WEBVTT

1
00:00:01.832 --> 00:00:02.653
Le soulagement.

2
00:00:03.634 --> 00:00:06.856
Après 15 mois de destruction de la bande de Gaza par Israël,

3
00:00:07.356 --> 00:00:09.878
un cessez-le-feu a enfin été signé.

4
00:00:10.819 --> 00:00:13.041
La trêve paraît malheureusement précaire.

5
00:00:13.741 --> 00:00:14.002
Alors,

6
00:00:14.482 --> 00:00:15.823
comment envisager l'avenir ?

7
00:00:16.544 --> 00:00:21.367
Quelle serait une solution possible pour une paix durable entre Israël et la Palestine ?

8
00:00:22.208 --> 00:00:24.510
On en parle aujourd'hui avec les philosophes

9
00:00:24.850 --> 00:00:26.972
Martin Buber et Edouard Saïd.

10
00:00:27.880 --> 00:00:31.822
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez Le Fil d'Actu,

11
00:00:32.382 --> 00:00:36.325
le podcast engagé qui met la philosophie au cœur de l'actualité.

12
00:00:37.365 --> 00:00:41.167
Ce podcast est totalement indépendant et il ne survit que grâce à vos dons.

13
00:00:41.807 --> 00:00:42.108
Alors,

14
00:00:42.128 --> 00:00:43.488
si vous voulez soutenir mon travail,

15
00:00:43.868 --> 00:00:44.809
vous pouvez faire un don,

16
00:00:45.029 --> 00:00:46.230
ponctuel ou récurrent,

17
00:00:46.530 --> 00:00:48.651
en cliquant sur la page indiquée en description.

18
00:00:49.131 --> 00:00:50.252
Merci pour votre soutien.

19
00:00:57.704 --> 00:00:58.004
Enfin,

20
00:00:58.084 --> 00:00:59.646
un peu de répit pour les Gazaouis,

21
00:01:00.006 --> 00:01:02.428
qui subissent un génocide depuis plus d'un an.

22
00:01:03.029 --> 00:01:05.370
On fait état de plus de 45 000 morts,

23
00:01:05.791 --> 00:01:08.053
un nombre sans doute largement sous-estimé,

24
00:01:08.713 --> 00:01:11.816
puisque seules sont décomptées les personnes décédées dans les hôpitaux.

25
00:01:12.837 --> 00:01:13.757
Certaines estimations,

26
00:01:14.178 --> 00:01:16.540
qui comptabilisent non seulement les morts directes,

27
00:01:16.960 --> 00:01:22.204
mais aussi les disparus et les personnes décédées en raison du manque de soins et de nourriture,

28
00:01:22.905 --> 00:01:26.088
font état de plus de 230 000 morts.

29
00:01:26.816 --> 00:01:29.377
Ce qui représente une personne sur dix.

30
00:01:30.337 --> 00:01:33.498
Et la grande majorité de ces victimes seraient des femmes et des enfants.

31
00:01:34.839 --> 00:01:35.539
Depuis 15 mois,

32
00:01:35.999 --> 00:01:36.419
à Gaza,

33
00:01:36.999 --> 00:01:39.980
un enfant est tué ou blessé toutes les 10 minutes.

34
00:01:40.801 --> 00:01:41.221
Chaque jour,

35
00:01:41.701 --> 00:01:43.862
10 enfants palestiniens perdent au moins une jambe,

36
00:01:44.202 --> 00:01:45.482
selon une organisation de l'ONU.

37
00:01:46.903 --> 00:01:50.884
Gaza est devenue la région comptant le plus d'enfants amputés au monde.

38
00:01:52.416 --> 00:01:57.417
Le cessez-le-feu a donc été accueilli à Gaza avec des cris de joie et de libération.

39
00:01:58.478 --> 00:02:00.198
L'accord prévoit trois phases,

40
00:02:00.578 --> 00:02:02.139
durant chacune six semaines.

41
00:02:03.019 --> 00:02:03.419
D'abord,

42
00:02:03.739 --> 00:02:06.220
une première phase de retrait des forces israéliennes,

43
00:02:06.680 --> 00:02:11.902
d'échange d'otages entre les deux camps et une aide humanitaire immédiate pour les Palestiniens.

44
00:02:12.842 --> 00:02:13.262
Ensuite,

45
00:02:13.682 --> 00:02:14.302
deux phases,

46
00:02:14.742 --> 00:02:15.443
beaucoup plus floues,

47
00:02:15.943 --> 00:02:17.883
devront conduire à un cessez-le-feu permanent,

48
00:02:18.303 --> 00:02:19.864
puis à une reconstruction de Gaza.

49
00:02:21.236 --> 00:02:21.797
Malheureusement,

50
00:02:22.197 --> 00:02:23.978
la trêve semble fragile.

51
00:02:24.919 --> 00:02:32.625
Israël n'a d'ailleurs fourni aucune garantie écrite contre la reprise des attaques et les coulisses de la négociation paraissent floues.

52
00:02:33.686 --> 00:02:36.809
Donald Trump aurait été déterminant dans cette négociation.

53
00:02:37.349 --> 00:02:41.152
Voulant apparaître comme un faiseur d'accords avant même son investiture,

54
00:02:41.613 --> 00:02:43.454
il aurait mis la pression à Israël.

55
00:02:44.675 --> 00:02:50.480
Certains analystes pensent qu'il aurait même promis de soutenir Israël dans sa colonisation de la Cisjordanie.

56
00:02:50.884 --> 00:02:51.985
à condition qu'ils cessent,

57
00:02:52.245 --> 00:02:53.086
même provisoirement,

58
00:02:53.506 --> 00:02:54.346
les attaques sur Gaza.

59
00:02:55.627 --> 00:03:00.571
Et quand on voit à quel point Trump adopte des comportements et des opinions de plus en plus d'extrême droite,

60
00:03:01.131 --> 00:03:03.933
on ne peut qu'être inquiet pour l'avenir de la Palestine.

61
00:03:05.254 --> 00:03:05.534
Alors,

62
00:03:05.954 --> 00:03:11.038
une solution serait-elle possible pour une paix durable entre Israël et la Palestine ?

63
00:03:12.199 --> 00:03:14.040
Pour sortir d'un cycle de destruction,

64
00:03:14.420 --> 00:03:15.881
d'une vie sans cesse en suspens,

65
00:03:16.342 --> 00:03:19.004
d'une succession de trêves entre deux bombardements ?

66
00:03:20.308 --> 00:03:21.049
Deux philosophes,

67
00:03:21.509 --> 00:03:21.969
l'un juif,

68
00:03:22.389 --> 00:03:23.270
l'autre palestinien,

69
00:03:23.850 --> 00:03:26.592
défendent une solution moins utopique qu'elle n'y paraît,

70
00:03:27.273 --> 00:03:28.453
le binationalisme.

71
00:03:36.099 --> 00:03:43.664
Le binationalisme consiste à créer un seul État au sein duquel coexisteraient deux nationalités juridiquement égales.

72
00:03:44.628 --> 00:03:45.228
Autrement dit,

73
00:03:45.729 --> 00:03:46.529
une seule terre,

74
00:03:47.029 --> 00:03:47.890
deux nationalités,

75
00:03:48.550 --> 00:03:49.751
une seule citoyenneté.

76
00:03:50.911 --> 00:03:51.572
De prime abord,

77
00:03:51.992 --> 00:03:53.753
cette solution peut paraître utopique,

78
00:03:54.273 --> 00:03:56.934
mais elle connaît un regain d'intérêt depuis les années 2000.

79
00:03:57.935 --> 00:03:59.596
Cette proposition est très ancienne.

80
00:04:00.436 --> 00:04:01.718
Dès le début du XXe siècle,

81
00:04:02.118 --> 00:04:04.481
deux courants s'opposent dans le sionisme.

82
00:04:05.222 --> 00:04:05.583
D'un côté,

83
00:04:06.044 --> 00:04:07.906
la vision héritée de son fondateur,

84
00:04:08.427 --> 00:04:09.408
Théodore Herzl,

85
00:04:09.929 --> 00:04:15.135
qui défend la création d'un État juif nationaliste sur le modèle des États-nations européens.

86
00:04:16.160 --> 00:04:16.600
De l'autre,

87
00:04:16.960 --> 00:04:18.961
un sionisme non pas territorial,

88
00:04:19.381 --> 00:04:20.322
mais spirituel,

89
00:04:20.862 --> 00:04:23.243
la création d'une communauté authentique,

90
00:04:23.643 --> 00:04:26.244
conforme aux principes éthiques du judaïsme,

91
00:04:26.724 --> 00:04:30.746
mais qui ne deviendrait pas une entité politique strictement autonome.

92
00:04:32.006 --> 00:04:35.188
Cette deuxième vision est notamment portée par le philosophe autrichien

93
00:04:35.628 --> 00:04:36.828
Martin Buber.

94
00:04:37.909 --> 00:04:42.711
Buber a consacré son œuvre philosophique à la relation éthique avec autrui.

95
00:04:43.531 --> 00:04:45.532
Et son sionisme s'inscrit lui aussi.

96
00:04:45.892 --> 00:04:47.593
dans une pensée de la réciprocité.

97
00:04:48.434 --> 00:04:49.694
Dès les années 1920,

98
00:04:50.095 --> 00:04:53.437
il dénonce le sionisme nationaliste qui s'apparente,

99
00:04:53.517 --> 00:04:53.977
je cite,

100
00:04:54.417 --> 00:04:56.298
à un égoïsme collectif,

101
00:04:56.699 --> 00:05:04.023
une existence mesquine et profane comme n'importe lequel de ces petits États qui foisonnent dans l'Occident contemporain

102
00:05:05.179 --> 00:05:05.779
Selon Buber,

103
00:05:06.279 --> 00:05:11.961
une communauté spirituelle authentique ne peut se faire que dans une alliance juste avec le peuple arabe,

104
00:05:12.441 --> 00:05:15.942
avec lequel il existe une solidarité profonde et durable,

105
00:05:16.342 --> 00:05:18.743
et l'envie commune de construire l'avenir du pays.

106
00:05:20.063 --> 00:05:22.224
Buber parle bien de colonisation,

107
00:05:22.704 --> 00:05:25.284
mais il ne s'agit pas de colonisation d'expansion,

108
00:05:25.725 --> 00:05:26.505
de domination,

109
00:05:26.825 --> 00:05:28.565
comme celle de l'Angleterre ou de la France.

110
00:05:29.346 --> 00:05:31.246
La colonisation sioniste doit être,

111
00:05:31.326 --> 00:05:31.906
selon Buber,

112
00:05:32.506 --> 00:05:34.487
une colonisation de rassemblement.

113
00:05:34.887 --> 00:05:37.228
pour rassembler une communauté spirituelle.

114
00:05:38.128 --> 00:05:39.809
Voici ce qu'il disait en 1929.

115
00:05:40.909 --> 00:05:47.311
Notre colonisation ne vise pas l'exploitation capitaliste d'un territoire et ne sert aucun but impérialiste.

116
00:05:47.891 --> 00:05:51.713
Son sens est le travail créateur d'hommes libres sur une terre commune.

117
00:05:53.113 --> 00:05:53.733
Selon Boeber,

118
00:05:54.133 --> 00:05:58.375
il faut impérativement reconnaître qu'un autre peuple habite déjà ce pays.

119
00:05:59.559 --> 00:06:01.820
Il s'installe en Israël en 1938,

120
00:06:02.481 --> 00:06:07.083
mais il conservera un regard très critique face au comportement politique de l'État juif.

121
00:06:07.984 --> 00:06:08.464
Je cite

122
00:06:09.304 --> 00:06:16.628
Nous avons repris à notre compte la politique colonialiste de l'Occident moderne pour exercer une hégémonie sur le pays tout entier.

123
00:06:17.769 --> 00:06:18.109
Pourtant,

124
00:06:18.149 --> 00:06:18.630
ajoute-t-il,

125
00:06:19.310 --> 00:06:28.455
les Juifs ayant enduré les méfaits du racisme et de l'ostracisme doivent moralement s'interdire d'adopter pareille attitude envers un autre peuple.

126
00:06:29.351 --> 00:06:30.893
Le judaïsme authentique,

127
00:06:31.193 --> 00:06:31.834
spirituel,

128
00:06:32.355 --> 00:06:34.137
c'est l'éthique avant la politique.

129
00:06:34.977 --> 00:06:35.818
Et jusqu'à sa mort,

130
00:06:36.259 --> 00:06:43.087
il n'aura de cesse de dire que l'État binational est la seule solution pour garantir à chacun des deux peuples son autonomie,

131
00:06:43.567 --> 00:06:44.689
son autodétermination,

132
00:06:45.309 --> 00:06:47.392
sa capacité à décider librement.

133
00:06:48.132 --> 00:06:48.673
Deux peuples,

134
00:06:49.114 --> 00:06:49.614
une terre.

135
00:06:57.031 --> 00:07:02.816
La proposition d'un État binational judéo-arabe a été défendue non seulement par Martin Buber,

136
00:07:03.397 --> 00:07:05.839
mais aussi par Hannah Arendt ou Albert Einstein.

137
00:07:07.160 --> 00:07:09.803
Après le plan de partage de l'ONU de 1947,

138
00:07:10.383 --> 00:07:11.444
elle tombe en désuétude,

139
00:07:11.864 --> 00:07:13.806
supplantée par la solution à deux États.

140
00:07:15.167 --> 00:07:16.148
Mais dans les années 2000,

141
00:07:16.669 --> 00:07:18.410
après plus de 50 ans de conflits,

142
00:07:18.971 --> 00:07:23.174
cette solution est à nouveau portée par plusieurs intellectuels et personnalités politiques.

143
00:07:24.199 --> 00:07:24.680
Parmi eux,

144
00:07:25.140 --> 00:07:25.961
Edward Said,

145
00:07:26.421 --> 00:07:29.965
un philosophe palestinien et américain né à Jérusalem.

146
00:07:31.226 --> 00:07:35.230
Said a pourtant longtemps été un défenseur de la solution à deux États.

147
00:07:36.210 --> 00:07:36.371
Mais,

148
00:07:36.891 --> 00:07:39.133
après les accords d'Oslo de 1993,

149
00:07:39.714 --> 00:07:40.394
il change d'avis.

150
00:07:41.615 --> 00:07:42.456
Alors que cet accord,

151
00:07:42.976 --> 00:07:45.497
cette poignée de mains entre les dirigeants des deux pays,

152
00:07:45.937 --> 00:07:47.018
Rabin et Arafat,

153
00:07:47.578 --> 00:07:49.119
était perçue comme historique,

154
00:07:49.780 --> 00:07:54.162
Edouard Saïd dénonce ce qu'il considère comme une trahison à l'égard de la Palestine.

155
00:07:55.303 --> 00:07:55.683
Selon lui,

156
00:07:56.283 --> 00:08:07.249
Yasser Arafat voulait conclure un accord à tout prix pour conserver son pouvoir et a donc accepté de signer un accord qui ne reconnaissait pourtant ni le droit de la Palestine à l'autodétermination,

157
00:08:07.909 --> 00:08:10.211
ni la récupération de ses territoires occupés.

158
00:08:11.183 --> 00:08:11.583
Finalement,

159
00:08:12.004 --> 00:08:16.548
les accords d'Oslo ne sont autres que la poursuite de l'occupation par d'autres moyens.

160
00:08:18.129 --> 00:08:19.070
À partir de ce moment-là,

161
00:08:19.691 --> 00:08:22.393
Edouard Saïd ne croit plus à la solution à deux États.

162
00:08:23.534 --> 00:08:27.578
La partition est une pratique coloniale qui n'a jamais marché dit-il.

163
00:08:28.679 --> 00:08:28.979
Alors,

164
00:08:29.359 --> 00:08:32.362
il devient un fervent défenseur du binationalisme,

165
00:08:32.682 --> 00:08:34.364
comme Boubeur 80 ans avant lui.

166
00:08:35.605 --> 00:08:36.766
En 1999,

167
00:08:37.166 --> 00:08:37.607
il nous dit.

168
00:08:38.567 --> 00:08:40.028
Je souhaite un État binational,

169
00:08:40.428 --> 00:08:42.030
abritant juifs et palestiniens,

170
00:08:42.530 --> 00:08:45.572
parce que la philosophie de la séparation ne peut plus fonctionner.

171
00:08:46.413 --> 00:08:49.335
L'inégalité entre les deux peuples est trop profonde.

172
00:08:50.035 --> 00:08:51.556
Elle aboutirait à un apartheid,

173
00:08:52.057 --> 00:08:55.019
avec un mini-État palestinien pourvu de quelques symboles,

174
00:08:55.399 --> 00:08:55.879
un drapeau,

175
00:08:56.020 --> 00:08:56.540
une police,

176
00:08:56.580 --> 00:08:57.360
une garde d'honneur.

177
00:08:58.521 --> 00:09:00.082
Comme on ne peut plus séparer les deux peuples,

178
00:09:00.463 --> 00:09:02.624
il faut chercher à les faire vivre ensemble.

179
00:09:03.945 --> 00:09:05.947
Une analyse tristement prophétique.

180
00:09:07.087 --> 00:09:08.848
La coexistence est-elle utopique ?

181
00:09:09.488 --> 00:09:09.948
Pas du tout,

182
00:09:10.228 --> 00:09:10.808
répond Saïd.

183
00:09:11.448 --> 00:09:13.749
C'est au contraire la solution la plus réaliste.

184
00:09:14.369 --> 00:09:17.010
Tout simplement parce que les deux peuples sont déjà imbriqués.

185
00:09:18.110 --> 00:09:18.710
En Israël,

186
00:09:19.210 --> 00:09:21.011
20% des citoyens sont arabes.

187
00:09:21.691 --> 00:09:22.451
Et en Palestine,

188
00:09:22.931 --> 00:09:32.434
la colonisation israélienne est tellement ancienne et avancée que le retour au partage de l'ONU impliquerait des déplacements de population sans doute inacceptables pour Israël.

189
00:09:33.314 --> 00:09:35.695
Car plus de 700 000 colons israéliens

190
00:09:35.955 --> 00:09:41.258
sont implantés illégalement dans des territoires palestiniens et y vivent depuis plus de 60 ans.

191
00:09:42.578 --> 00:09:44.919
Le binationalisme est donc pragmatique,

192
00:09:45.159 --> 00:09:45.760
nous dit Saïd.

193
00:09:46.320 --> 00:09:51.042
Il prendrait acte de la situation démographique et géographique existante.

194
00:09:52.023 --> 00:09:54.504
Une analyse partagée par l'ancien maire de Jérusalem,

195
00:09:54.964 --> 00:09:55.985
Mehron Benvenisti,

196
00:09:56.525 --> 00:10:01.107
qui estimait qu'Israéliens et Palestiniens vivaient déjà dans un État binational.

197
00:10:08.708 --> 00:10:10.390
Edouard Saïd est mort en 2003,

198
00:10:10.770 --> 00:10:13.212
avant que le nationalisme ne devienne religieux.

199
00:10:14.253 --> 00:10:18.196
La question religieuse n'était pas vraiment à l'origine du conflit israélo-palestinien.

200
00:10:18.677 --> 00:10:20.398
C'était plutôt un conflit territorial,

201
00:10:20.538 --> 00:10:21.119
politique.

202
00:10:22.160 --> 00:10:27.625
Mais les impasses diplomatiques et les guerres successives ont conduit à une radicalisation religieuse des deux camps.

203
00:10:28.245 --> 00:10:28.926
En Palestine,

204
00:10:29.266 --> 00:10:31.468
le Hamas défend une idéologie islamiste,

205
00:10:31.848 --> 00:10:32.569
et en Israël,

206
00:10:33.049 --> 00:10:35.752
le parti de Netanyahou prétend mener une guerre sainte.

207
00:10:36.112 --> 00:10:41.954
Il prétend être la lumière de Dieu conduisant au grand Israël et répète vouloir éradiquer le Hamas.

208
00:10:43.295 --> 00:10:48.037
Cette radicalisation religieuse est sans aucun doute un obstacle à la solution binationale,

209
00:10:48.557 --> 00:10:51.098
qui impliquerait un État laïque et non pas religieux.

210
00:10:52.178 --> 00:10:56.640
Et les négociations politiques ne semblent pas aller dans le sens d'une terre de coexistence.

211
00:10:57.721 --> 00:10:58.801
D'autant plus que Netanyahou,

212
00:10:59.241 --> 00:11:00.282
pour conserver le pouvoir,

213
00:11:00.862 --> 00:11:03.923
doit s'attirer les faveurs des membres les plus radicaux de sa coalition,

214
00:11:04.443 --> 00:11:05.704
très mécontents du cessez-le-feu.

215
00:11:06.884 --> 00:11:08.725
S'il veut se maintenir à la tête d'Israël,

216
00:11:09.345 --> 00:11:12.687
il semble donc qu'il continuera la guerre par tous les moyens possibles.

217
00:11:13.747 --> 00:11:14.027
Enfin,

218
00:11:14.547 --> 00:11:17.209
l'élection de Trump et ses discours nationalistes,

219
00:11:17.249 --> 00:11:17.989
voire fascistes,

220
00:11:18.509 --> 00:11:23.051
vont sans doute donner encore plus de force aux idéologies nationalistes partout dans le monde.

221
00:11:24.512 --> 00:11:26.312
Les perspectives sont donc plutôt sombres,

222
00:11:26.853 --> 00:11:30.314
et on peut malheureusement prédire que la trêve ne tiendra pas longtemps.

223
00:11:31.735 --> 00:11:33.075
Ce qui n'empêche pas de penser,

224
00:11:33.396 --> 00:11:34.296
envers et contre tout,

225
00:11:34.744 --> 00:11:37.206
des solutions durables pour la Palestine et Israël.

226
00:11:38.227 --> 00:11:42.371
De penser à une configuration qui permettrait aux deux peuples de se reconnaître mutuellement,

227
00:11:42.911 --> 00:11:44.853
pas seulement comme structure politique ennemie,

228
00:11:45.354 --> 00:11:47.716
mais comme un peuple ayant une histoire et une culture.

229
00:11:48.897 --> 00:11:52.740
Car si le cessez-le-feu permet de suspendre la violence directe et immédiate,

230
00:11:53.281 --> 00:11:56.444
il n'arrête pas la violence structurelle qui étouffe la Palestine,

231
00:11:57.124 --> 00:11:57.665
l'occupation,

232
00:11:57.985 --> 00:11:58.766
la colonisation,

233
00:11:59.206 --> 00:12:00.908
l'apartheid mené par Israël.

234
00:12:02.232 --> 00:12:06.854
Le binationalisme paraît en ce sens la solution la plus souhaitable pour les deux peuples.

235
00:12:08.094 --> 00:12:08.795
En 2003,

236
00:12:09.215 --> 00:12:19.919
l'écrivain juif new-yorkais Tony Judd prophétisait que l'alternative pour Israël serait entre un plus grand Israël ethniquement nettoyé et un État unique et intégré,

237
00:12:20.259 --> 00:12:20.880
binational,

238
00:12:21.380 --> 00:12:22.600
avec les Juifs et les Arabes.

239
00:12:23.681 --> 00:12:30.163
Espérons que des voix israéliennes sauront s'élever pour renouer avec la tradition spirituelle et éthique de Martin Buber,

240
00:12:30.604 --> 00:12:31.224
Edouard Saïd.

241
00:12:31.584 --> 00:12:32.164
et Tony Judd.

242
00:12:33.965 --> 00:12:35.105
C'est la fin de cet épisode.

243
00:12:35.466 --> 00:12:37.987
On se retrouve très vite pour un nouvel épisode du Fil d'Actu.

244
00:12:39.087 --> 00:12:39.747
En attendant,

245
00:12:39.927 --> 00:12:43.509
pour des infos exclusives et parfois des petites blagues,

246
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vous pouvez me suivre sur Instagram,

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248
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249
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Et un grand merci à toutes celles et ceux qui,

250
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grâce à leurs dons,

251
00:12:52.833 --> 00:12:55.094
me permettent de continuer sereinement le podcast.

252
00:12:55.674 --> 00:12:56.054
Alors,

253
00:12:56.154 --> 00:12:57.615
un grand merci à Pierre,

254
00:12:57.835 --> 00:12:58.475
Florence,

255
00:12:58.635 --> 00:12:59.115
Khadija,

256
00:12:59.595 --> 00:12:59.996
Claire,

257
00:13:00.376 --> 00:13:00.816
Nicolas,

258
00:13:01.228 --> 00:13:01.689
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260
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261
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Élodie,

262
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Dominique,

263
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266
00:13:11.206 --> 00:13:12.428
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