Il n'y a pas plus bourgeois,
masculiniste et entre-soi que les concours d'éloquence.
J'ai ce besoin d'aider les gens au-delà de la formation,
parce que je me prends de passion pour leurs projets,
et je pense que c'est grâce à ça que j'arrive à les accompagner.
Je pense que la parole est un acte politique.
C'est quelqu'un qui a changé toute ma vie.
Bonjour à tous et bienvenue dans La Bulle Rhetorique,
le podcast où on parle de la parole sous toutes ses formes.
Aujourd'hui,
je suis ravi d'accueillir Bertrand Perrier.
Je vais essayer de te raconter ton parcours après.
Je crois que tu es l'invité où j'ai eu le plus de mal à résumer le CV.
C'est parce que je suis plus vieux que les autres probablement.
Pas forcément,
mais il y a beaucoup de choses à dire.
Déjà,
comment vas-tu ?
Ça va très bien,
merci de ton invitation Jean-Claude Rontin,
je suis ravi de découvrir ce magnifique studio de la bulle rhétorique que je regardais comme tout le monde sur Youtube et maintenant je suis dedans,
c'est très beau et très confortable.
Parfait,
écoute moi aussi je suis bien installé,
donc je suis ravi de t'accueillir aujourd'hui,
j'ai essayé de faire les grandes lignes de ton CV,
en bref ça va aller un peu vite,
suivez bien.
Alors j'ai noté donc avocat au conseil,
secrétaire de la conférence du stage,
enseignant à HEC et Sciences Po,
participe au documentaire à voix haute dans le cadre du concours Eloquentia Willform,
jury de l'émission Le Grand Oral,
auteur de 5 best-sellers,
comédien dans le film Banlieus Arts,
chroniqueur télé et enfin,
et surtout pas des moindres,
chevalier de l'ordre national du mérite.
Alors non,
en fait je ne suis pas chevalier de l'ordre national du mérite,
on ne peut pas le dire,
c'est une infraction pénale parce qu'en réalité j'ai été nommé...
Et je ne me suis jamais fait remettre ma décoration.
D'accord.
Et donc,
on est chevalier une fois qu'on t'a épinglé officiellement la médaille.
Et j'ai juste eu mon nom au journal officiel.
Alors,
un jour,
je me ferai épingler,
mais je ne voudrais pas que tu sois complice d'une infraction pénale.
Donc,
non,
je ne le suis pas.
Je n'en fais pas une fixette,
mais voilà.
Très bien.
Je ne le suis pas.
Alors,
dans ce cas,
il faudra corriger ta page Wikipédia.
Alors,
je ne sais pas du tout comment ça se passe.
Je ne sais pas comment on fait pour corriger une page Wikipédia.
Je ne sais même pas.
Comment on fait pour l'écrire ?
Je ne sais pas qui l'a écrit,
mais il y a un faussaire quelque part qui m'en veut.
Pas de souci.
Non,
je t'en supplie.
On ne commence pas un podcast avec pas de souci.
Ah non,
pas ça,
Jean Corentin.
C'est vraiment la pire expression du monde.
Ah non,
je t'en supplie.
On prend au montage le pas de souci.
Je te prie de m'excuser cette erreur.
Les deux,
du coup.
Oui,
évidemment.
Alors déjà,
qu'est-ce que j'ai oublié là-dedans ?
Parce que j'ai forcément oublié des choses.
Non,
je pense que c'est assez complet.
Peut-être que dire avant d'être avocat à la Cour de cassation,
j'ai été avocat au barreau de Paris,
parce qu'on ne devient pas avocat à la Cour de cassation tout de suite.
Et donc pendant les 15 premières années de mon exercice professionnel,
j'ai été avocat au barreau de Paris,
ce qui m'a permis de passer le concours de la conférence.
Et au bout de 15 ans,
j'ai basculé vers une autre profession,
qui est voisine mais différente,
qui est celle d'avocat à la Cour de cassation.
Alors justement,
déjà une première question là-dessus,
c'est quoi la différence entre les...
deux métiers,
est-ce qu'il y a vraiment une grosse différence déjà ?
Ah il y a une différence considérable en réalité les avocats à la cour peuvent représenter les partis devant la première instance et l'appel et comme leur nom l'indique les avocats à la cour de cassation ne peuvent représenter les partis que devant la cour de cassation donc on n'a pas le même...
champs d'intervention,
ils sont vraiment étanches l'un avec l'autre et donc les avocats à la cour transmettent à l'avocat à la cour de cassation le dossier s'ils veulent aller devant la juridiction de dernier recours
Et donc tu peux est-ce que ça t'arrive,
je sais pas si c'est possible ou pas de suivre une affaire du début à la fin ?
C'est-à-dire de la première instance ?
Non,
parce que je suis avocat à la Cour de cassation et comme je te le disais,
c'est étanche,
donc je ne peux pas aller au deux premiers niveaux.
Donc non,
je reprends des affaires qui ont déjà été plaidées.
En quelque sorte,
j'élève les enfants des autres.
D'accord,
très bien.
Et justement,
pour enchaîner directement avec une question un peu sur la prise de parole et la rhétorique,
est-ce que dans ce cas-là,
c'est compliqué de reprendre un dossier parce que j'imagine que l'argumentaire est déjà un peu tracé ou est-ce que tu peux reconstruire un autre argumentaire ?
Alors évidemment on se situe dans la ligne qui a été tracée par l'avocat à la cour,
mais comme tu sais c'est pas un podcast juridique,
mais la cour de cassation ne traite que des règles de droit,
et donc il y a tout un pan,
c'est-à-dire les faits qui ont été jugés par le tribunal et la cour,
sur lesquels je ne peux pas revenir.
Donc en réalité je recentre le débat sur les questions juridiques.
C'est différent,
mais évidemment on se situe dans la lignée tracée par l'avocat,
puisque de toute façon on n'a pas le droit au moyen dit nouveau.
Donc,
on ne peut que retraiter,
nourrir,
alimenter ce qui a été déjà soutenu à hauteur de première instance et d'appel.
Très bien.
Alors,
pour expliquer,
tu me couperas si je fais une erreur.
Les premières instances jugent les faits là où la Cour de cassation ne va juger qu'en droit.
C'est-à-dire que les faits sont établis et on voit si la loi a été bien appliquée.
C'est exactement ça.
Parfait.
J'ai quelques souvenirs de mes cours de droit.
Alors,
j'ai une première question.
pour le coup là vraiment sur la prise de parole
J'ai l'impression que depuis quelques années,
il y a un grand bouleversement sur la prise de parole,
que moi je perçois à peu près dans les années 2010,
peut-être un tout petit peu avant,
un grand retour de la prise de parole,
de la rhétorique,
de l'éloquence.
Déjà,
est-ce que toi t'as perçu ?
Ce changement,
et pour toi,
à quoi c'est dû ?
Oui,
il y a eu évidemment un moment.
Ne nous mentons pas,
ce moment est passé.
Il y a eu un momentum de l'éloquence.
Ce n'est pas compliqué,
si France 2 a choisi de consacrer deux ou trois soirées à la prise de parole en public en faisant d'un concours d'éloquence une émission de primetime,
c'était qu'à ce moment-là,
en effet,
il y avait un moment d'éloquence.
Je pense qu'il est passé et que maintenant l'éloquence est revenue plus ou moins à ce qu'elle était avant,
avec peut-être un peu plus...
Alors nous on a un miroir déformant parce qu'on est un peu dedans,
mais il y a eu en effet un intérêt fort,
il y a eu plein de choses,
il y a eu des livres,
il y a eu le film avec Daniel Auteuil,
il y a eu effectivement les émissions de télévision,
il y a eu le grand oral du bac,
donc il y a eu effectivement une sorte de conjonction d'alignement des planètes autour des années en effet disons 2010 à avant Covid.
et puis là comme ailleurs le Covid à mon sens était un point de rupture et je pense qu'on est un peu redescendu sur l'intérêt et d'ailleurs France 2 s'y est pas trompé,
il n'y a plus le grand oral donc c'est bien que cet intérêt qui était né aussi peut-être d'une forme de redécouverte de la nécessité de se parler,
de trouver des espaces de dialogue aussi de célébrer la langue française comme une façon de nous unir et bien il y a eu ce moment
Pour moi,
il est passé,
il n'est pas complètement révolu,
mais je pense que l'intérêt pour la prise de parole est plutôt descendant.
Il y a eu ce moment qui a duré,
je dirais,
4-5 ans.
Et donc pour toi,
après le Covid,
ça a ajusté,
mais pourtant il y a eu le Grand Oral qui est arrivé à peu près à ce moment-là.
Juste après d'ailleurs le Covid,
il me semble,
la première édition du Grand Oral.
Oui,
c'est vrai,
mais pour autant j'ai eu le sentiment que le Grand Oral était un peu l'héritier de ce regain d'intérêt pour la parole.
Jean-Michel Blanquer voulait vraiment que le lycée marche sur ses deux jambes.
Il y a eu le rapport Mathieu,
qui a été précurseur et qui a commencé à élaborer l'épreuve du Grand Oral.
Il y a eu le rapport de Cyril Delay.
Effectivement,
il y a eu tout ça.
C'est bien,
très bien.
Mais j'ai l'impression que cet intérêt s'émousse un peu.
Mais c'est peut-être une vision déformée.
J'ai ce sentiment-là.
Et par rapport au Grand Oral ?
Moi justement,
je trouve que le grand oral,
on a voulu mettre un truc en place et que finalement on ne va pas au bout de cette idée puisqu'on a une épreuve mais très peu de préparation pour cette épreuve.
Est-ce que c'est un sentiment que tu partages ou est-ce que pour toi c'est une avancée et elle est déjà très bien ?
C'est évidemment une avancée incomplète puisqu'on a ce paradoxe qui est que le grand oral est la seule matière à laquelle ne correspondent ni heures dédiées ni enseignants dédiés.
Il y a quelque chose d'un peu étonnant.
On n'imaginerait pas de faire passer une épreuve de mathématiques sans quota d'heures ni enseignants spécialisés dans l'épreuve.
C'est évidemment le pari de Jean-Michel Blanquer qui était de dire tous les professeurs vont s'approprier l'épreuve et donc l'épreuve vivra sans professeur dédié.
C'était l'idée.
Elle est intéressante.
Après,
en effet,
il y a un calibrage qui est difficile de l'épreuve entre deux choses qu'elle n'est pas,
à la fois une épreuve théâtrale
et une épreuve de récitation.
Elle n'est ni l'un ni l'autre.
Et donc,
il faut qu'elle trouve sa place à mi-chemin,
c'est-à-dire une épreuve d'argumentation,
de libre-parole,
d'improvisation.
Et les échos que j'ai sur la mise en œuvre de l'épreuve sont qu'un peu aussi par frilosité,
beaucoup de professeurs se disent on va faire apprendre par cœur l'exposé aux élèves,
au moins on est sûr que ce qu'ils feront sera bien.
C'est manquer l'objectif,
puisque précisément
Quand on a créé l'épreuve,
l'idée était au contraire d'éviter la récitation et de faire de cette épreuve une épreuve de liberté,
aussi de plaisir parce que l'élève était moteur de son épreuve en choisissant son sujet,
ce n'était pas une tranche de cours,
ce n'était pas imposé,
et donc il y avait l'idée qu'il trouvait son sujet encadré par les professeurs,
mais en fonction de ses centres d'intérêt,
de ses projets personnels,
et donc il y avait l'épreuve d'un adulte face à d'autres adultes,
On trouvait ça intéressant au moment où...
où ils sont en dernière année de terminale.
Et c'est vrai que c'est dommage de la réduire à une épreuve de récitation,
ce qu'elle n'est pas.
D'autant que toi,
tu as eu un parcours là-dessus que je trouve intéressant parce que tu en parles dans ton premier livre,
La parole est un sport de combat.
Au début,
tu travaillais beaucoup à l'écrit pour tes prises de parole et tu es passé par un échange avec Marc Bonan à quelque chose de beaucoup plus improvisé.
Comment est-ce que tu as fait ?
Est-ce que tu as opéré ce passage-là ?
Parce qu'en fait,
c'est aussi ce qui pourrait inspirer des jeunes orateurs,
enfin des jeunes pas forcément orateurs d'ailleurs,
des jeunes tout courts,
ou même des personnes plus avancées qui voudraient passer à cette parole.
J'aime pas le terme naturel,
mais plus vivante en tout cas.
Oui,
plus spontanée.
Alors,
en réalité,
j'ai commencé par l'écrit,
mais parce que dans ma génération,
j'avais 51 ans,
on n'avait aucune éducation à l'oralité,
il n'y avait pas d'épreuve.
On faisait un exposé poussif par-ci,
par-là.
Il y avait une pièce de théâtre un peu navrante par-ci,
par-là.
Mais on ne faisait pas de prise de parole en public.
Et donc,
j'ai eu deux cours de plaidoirie à l'école d'avocats.
Et en fait,
mon premier modèle...
pour la prise de parole,
c'était les concours d'éloquence,
et plus particulièrement le concours de la conférence.
Je n'en avais pas d'autres.
Et donc je regardais ce que faisaient les autres,
à savoir de la lecture à voix haute,
de la déclamation.
Et donc je me disais,
c'est donc ça que prendre la parole en public,
puisqu'on ne m'avait jamais proposé d'autres modèles que celui-là.
Je te parle de ça,
on est dans les années 2000,
au début des années 2000,
donc c'est vieux,
et il n'y avait pas cette offre pléthorique qu'on a aujourd'hui de formes,
de standards,
de scènes ouvertes,
d'orateurs sur
YouTube. Il n'y avait pas tout ça.
Et donc,
moi,
j'allais voir le concours de la conférence et je me disais,
c'est donc ça,
prendre la parole en public.
Et d'ailleurs...
Ma première plaidoirie de cour d'assises,
je l'ai intégralement écrite et je l'ai lue.
Et le juge m'a regardé avec des yeux sidérés en se disant « C'est qui ce dingue ? »
Personne ne fait ça.
Mais d'une façon générale,
dans la vie,
personne ne fait ça.
Personne ne lit un texte qu'il a écrit avant.
Sauf au discours de mariage.
Mais c'est les pires discours.
Je suis entièrement d'accord.
Le discours écrit est de toute façon toujours le pire discours.
Je suis entièrement d'accord.
Et donc,
comme je n'avais pas d'autre modèle...
J'ai fait ça,
et c'est vrai qu'à un moment,
je l'ai fait,
mais c'est anecdotique,
c'est de la parole de divertissement.
Je l'ai fait avec Marc Bonan à l'occasion d'une joute oratoire qui nous opposait l'un à l'autre.
Les procès des fleurs du mal,
si je ne me souviens pas.
Oh non,
c'était encore avant.
Ah,
je pensais que c'était à cette occasion-là.
Ça s'appelait la nuit de l'éloquence.
C'était mon camarade Antoine V qui avait créé cela quand il était élève avocat.
Et l'idée était de faire se rencontrer des élèves avocats avec des avocats plus chevronnés.
Donc il y avait un dîner avec des interludes entre chaque plat,
il y avait un jeu,
une récitation,
quelqu'un commentait le menu et il y avait une joute.
Et
Marc et moi étions opposés sur cette joute,
j'avais écrit parce que je savais faire que ça et que je pensais que c'était ça,
prendre la parole en public.
Et là,
en effet,
il m'a mis devant ma contradiction,
à savoir que j'étais prisonnier d'un texte qui,
je le croyais,
m'aidait,
mais qui,
en réalité...
me cadenassait.
À ce moment-là,
tu étais déjà secrétaire de la conférence.
Oui,
depuis longtemps.
J'avais été secrétaire en 2003 et ce que je te raconte là doit dater de 2007 ou quelque chose comme ça,
2008.
Je n'ai pas de chronologie précise,
mais oui,
la conférence a été pour moi un début,
pas du tout une fin.
Je ne m'intéressais pas du tout à la question de l'oratoire avant la conférence.
C'est avec la conférence que j'ai commencé à l'enseigner puis à m'y intéresser.
D'accord,
je pensais que tu avais enchaîné directement.
Oh non,
pas du tout.
J'ai fait la conférence un peu par fascination.
Je suis allé voir,
parce que c'est un peu un événement dans le barreau,
les jeunes avocats vont voir la conférence.
Je suis revenu de là en me disant,
c'est extraordinaire et j'y arriverai jamais.
Et puis ça a quand même trotté un peu dans ma tête.
Je regardais les sujets qui tombaient semaine après semaine et un jour je me suis dit,
je vais m'inscrire.
Et donc j'y suis allé,
mais plutôt par défi,
aucunement dans l'idée que ça allait marcher.
Après,
tu as été très souvent juré pour des concours d'éloquence.
Trop souvent.
Moi,
j'ai le souvenir d'un passage au concours d'éloquence d'Aix-en-Provence à Desmostènes.
C'est un concours que j'avais créé à l'époque.
C'est moi qui l'avais relancé.
Et il y a eu une critique des candidats que tu as fait avec Maître Mazot.
Le professeur Denis Mazot.
Avec le professeur Mazot.
C'est un professeur de droit.
Et qui était incroyable.
Et l'un et l'autre,
vous étiez dans un délire complet.
Je vous invite à aller voir ça,
c'est dispo sur Youtube,
je vous le mettrai dans les liens de la vidéo.
Vous me verrez avec des cheveux.
Oh,
il t'en reste quelques-uns.
Et justement,
là,
tu n'es pas du tout dans un truc écrit parce que c'est de l'impro.
Oui.
Et tout ça pour dire,
est-ce que tu continues à participer comme juré à des concours d'éloquence et qu'est-ce que tu penses des concours d'éloquence ?
Alors,
oui,
il m'arrive de participer à des concours d'éloquence.
Le concours des Mostens qu'on avait fait ensemble et avec Denis Mazot,
c'était vraiment un très bon moment parce que
Denis, c'est quelqu'un que j'aime vraiment énormément.
C'est un très grand orateur,
un peu déjanté en effet.
C'est un professeur de droit extrêmement sérieux,
tout ce qu'il y a de plus agrégé,
grande famille de juristes.
manuel de référence en droit civil et par ailleurs il a ce grain de folie qui fait de lui un personnage extraordinaire truculent et que j'aime vraiment beaucoup et en effet il y avait cette tradition,
je sais pas si c'est toi qui l'a instauré,
que après le passage des candidats il y avait un petit moment où on leur faisait un retour humoristique,
un peu sarcastique parfois pour distraire le public,
peut-être pendant que les jurés délibéraient,
je sais pas exactement alors oui je vais dans des concours d'éloquence et
Et pour autant,
ça va peut-être te paraître un peu paradoxal,
j'aime pas ça.
Oui.
J'aime pas ça.
T'aimes pas être juré ou t'aimes pas le principe du concours d'éloquence ?
Les deux.
Ok.
L'un ne va pas sans l'autre.
Je n'aime pas classer les gens.
Je trouve que ça n'a pas de sens de classer des gens.
Je trouve que le concours d'éloquence fait systématiquement gagner le plus doué et pas forcément celui qui sait le donner le plus de mal.
Oui.
Et surtout,
surtout...
La quasi-totalité des concours d'éloquence sont des concours de lecture à voix haute.
Et dès que je vois un pupitre,
je me dis,
j'aurais mieux fait de rester chez moi.
Parce que ça ne m'intéresse pas d'écouter quelqu'un lire un texte.
Ça m'intéresse d'aller à la comédie française pour voir un acteur lire le texte d'un autre.
Mais voir quelqu'un déclamer son propre texte,
il n'y a aucun risque,
il n'y a aucun échange,
il n'y a aucune spontanéité.
C'est pas un moment.
Et donc souvent je repars un peu frustré avec l'idée que ça passe à côté de la réalité de l'échange,
dans l'instant que doit être la parole.
Et souvent on a des gens qui lisent avec plus ou moins de talent,
mais en fait ils se trompent d'exercice.
Parce que c'est simplement un exercice qui n'existe pas dans la vraie vie encore une fois.
Il n'y a pas de situation de la vie où on est en représentation
Pour dire un texte,
et puis souvent dans les concours d'éloquence,
la parole qui est valorisée est une parole esthétique.
Bon,
moi je ne suis pas très sensible à ça.
Je pense que la parole est un acte politique et pas un acte esthétique.
Et puis la dernière chose,
enfin,
pardon mais,
il n'y a pas plus bourgeois,
masculiniste et entre-soi que les concours d'éloquence.
C'est souvent,
voilà quoi,
c'est des private jokes,
c'est un univers clos,
c'est tous les mêmes références.
Enfin voilà,
ouvrez les fenêtres et libérez-vous de toutes ces références.
Mais parce qu'en réalité,
tous ces concours singent le concours de la conférence et prennent comme référence le concours d'éloquence.
et là où si tu veux c'est
En fait,
ça fait fausse route.
Pourquoi ?
Parce que,
justement,
pour les avocats qui passent le concours de la conférence,
ils savent très bien que ce n'est pas un mode normal de parole parce qu'ils plaident l'après-midi.
Et donc,
ils font ça le soir comme une sorte de distraction,
d'exutoire.
Mais ils n'assimilent pas ça à la prise de parole en public.
Ils savent très bien que la prise de parole en public,
la vraie,
elle est dans les juridictions.
Et donc,
marginalement,
ils se livrent à cet exercice qui est amusant et qui est une parole de spectacle,
de divertissement.
Mais on ne peut pas réduire la parole à cela.
Et l'idée que l'éloquence,
ce serait ça...
Là,
ça me pose problème.
Et je vois partout se développer une éloquence de concours d'éloquence.
C'est-à-dire une éloquence qui est propre au concours d'éloquence.
Mais on s'en moque éperdument des concours d'éloquence.
C'est une forme dérisoire,
marginale,
contingente.
Je t'ai dit,
c'est un art...
Vraiment de reproduction sociale,
de ce qui est plus tragique.
Pour moi c'est un art du spectacle.
C'est une forme de spectacle au même titre que le théâtre,
au même titre que beaucoup de choses,
qui se veut au-dessus.
J'entends bien,
mais si je vais au spectacle je vais voir Phèdre.
Oui mais c'est pour ça.
Je ne vais pas voir...
Oui,
de la même manière que dans une faculté,
il y a des pièces de théâtre qui se jouent.
Mais super,
formidable !
Tu sers le texte d'un autre,
tu magnifies le texte d'un autre,
il y a une vocation patrimoniale aussi,
je m'approprie un grand texte.
Moi je suis entièrement d'accord avec toi là-dessus,
pour te dire,
j'ai créé ce concours il y a quelques années,
c'était il y a 14 ans,
et avec du recul je regrette un petit peu aussi ce mode,
parce que c'est exactement ce que j'ai fait,
j'ai regardé la conférence du stage et j'ai repris ce modèle-là,
je vais pas m'en cacher,
j'ai clairement copié le modèle de la conférence du stage.
Mais t'es pas le seul,
tout le monde a fait ça,
le concours de la conférence est tellement puissant dans ce milieu-là qu'il y a un effet mimétique qui est naturel.
Mais par contre...
moi je fais encore aussi
dans certains concours,
je suis comme toi,
j'avoue que les effets de lyrisme,
les effets de trucs,
ça me passe un peu au-dessus.
Ce qui m'intéresse,
c'est de voir si le gars ou la meuf,
mais comme tu le dis,
c'est plus souvent des gars,
arrivent à essayer de développer des idées,
à essayer de mettre un peu de soi vraiment dans le truc,
à développer une vraie logique.
Ça,
ça m'intéresse.
Et le deuxième truc,
c'est que maintenant,
quand je participe,
enfin quand je suis jury sur un concours,
je demande toujours...
A ce qu'il y ait des questions.
Évidemment !
Et je trouve que c'est là qu'on fait vraiment la différence.
Parce que le gars qui s'est fait aider par tous ses potes pour écrire son texte...
Et bientôt par le chat GPT maintenant,
on va avoir les concours d'éloquence à ma chat GPT.
Ah ouais,
mais ça je les attends.
J'en décèle déjà quelques-uns.
Alors moi je me fais encore avoir,
tu vois,
parce que là je suis dans un groupe de profs à HEC et moi j'ai corrigé les copies de façon tout à fait benoîte en me disant oh c'est bien ou c'est pas bien et en fait tout le monde m'a dit mais laisse tomber de toute façon c'est chat GPT qui a tout écrit,
donc il faut que je me mette un peu à la page.
Alors déjà quand tu vois,
quand tu dis qu'un enjeu est crucial,
le terme crucial c'est chat GPT.
C'est le révélateur.
Ah il le met tout le temps.
Voilà,
c'est le truc là-dessus.
Et c'est pour ça que sur les questions,
moi pour le coup,
j'aime bien cette partie-là.
Parce que là,
on voit comment la personne va réellement s'en sortir.
Si on a la phrase « bateau de chez bateau » ,
ok,
c'est bien,
il écrit très bien,
mais la pensée rapide et la pensée vivante…
Elle n'est peut-être pas complètement là.
Et d'où cet intérêt pour les questions,
parce que là,
on a cette part d'impro.
Bien sûr,
qui est le moment de vérité de la parole,
en réalité.
Personne ne viendrait voir quelqu'un qui ferait du fil de fer à 10 cm du sol.
Ce qui est beau quand on voit aussi...
au cirque,
c'est qu'il est à 10 mètres du sol et qu'on espère qu'il va aller au bout,
on n'en sait rien et lui non plus.
Et si on part de cette idée que on est assez d'accord,
le concours d'éloquence c'est une parade,
c'est pas la parole telle qu'on la pratique au quotidien,
telle qu'on la pratique dans la vraie vie,
comment est-ce que tu conseilles de s'améliorer ?
Qu'est-ce qu'on peut faire pour devenir meilleur,
si tu avais trois conseils à donner ?
Il n'y en a pas 36,
les trois conseils c'est lire,
écouter et faire.
Il faut lire.
Surtout pas des livres sur la prise de parole en public,
ça c'est pire que tout.
Non mais je veux dire,
on écrit parce que ça fait un petit complément de revenu.
Il en a écrit cinq.
Non mais ok.
On peut lire un peu des livres sur la prise de parole.
En général,
ça côtoie vite le développement personnel et c'est là que ça devient problématique.
C'est parfait,
moi tu me fais ma miniature.
Bertrand Perrier dit de ne surtout pas acheter ses livres.
Non,
mais vous pouvez les acheter si vous voulez.
Lire ?
Lire de la philosophie,
des romans,
lire des essais,
tout ce que vous voulez.
Écouter les autres,
ça ne manque pas les orateurs qui politiquent,
théâtraux,
humoristiques,
journalistiques pour s'inspirer.
Et puis le faire soi-même.
La réalité c'est qu'il n'y a pas l'esprit saint à la Pentecôte qui...
qui vient sur ton épaule et qui te dit maintenant ça y est t'es un grand orateur ça se fait,
je donne des exercices,
des jeux à mes élèves je leur fais faire des chroniques radio je leur dis tu vas faire pour la semaine prochaine une chronique mon coup de coeur et mon coup de gueule
Ok,
mais t'auras écrit,
allez,
dix mots,
un petit carton avec tes dix mots et tu vas trouver comme ça un chemin à travers tes dix mots ou alors une chronique d'actualité comme si t'étais à la radio et tu nous parles d'un échec.
événement de la semaine qui t'a marqué,
tu n'expliques pourquoi et ce que tu en penses.
Voilà,
il n'y a pas,
et puis encore une fois,
il n'y a pas un moment où ça ne marchait pas avant et miraculeusement ça marche,
c'est toujours à remettre sur le métier et moi j'ai
j'ai encore peur,
à chaque fois,
j'ai peur de prendre la parole en public,
devant les juridictions,
j'ai peur,
rien n'est gagné,
et perpétuellement,
je pense que je suis nul,
et je ne suis pas toujours démenti.
Mais de toute façon,
moi déjà,
j'aime bien,
parce que tu rejoins exactement les trois maîtres mots que je donne tout le temps,
étudier,
observer,
pratiquer,
donc là-dessus,
on est entièrement d'accord,
et sur cette peur de penser qu'un bon orateur,
c'est quelqu'un qui n'a pas peur de prendre la parole,
je pense que c'est complètement faux,
et je pense même que c'est quasiment l'inverse,
spécial.
Est-ce que c'est ce stress,
cette peur qui fait qu'on va essayer d'être meilleur ?
Oui,
c'est une adrénaline qui nous permet de donner le meilleur de nous-mêmes.
Après,
ça n'arrive pas toujours.
De toute façon,
l'antidote,
c'est le travail,
évidemment.
Encore une fois,
il y a des gens qui ont un petit temps d'avance parce qu'ils ont été élevés dans un milieu où la parole était peut-être plus célébrée que dans d'autres milieux.
Mais in fine,
c'est le travail.
Et le travail qui fait la différence.
Et je veux revenir sur autre chose que tu as dit tout à l'heure.
Sur les concours d'éloquence,
tu as utilisé le terme masculiniste.
Et justement,
j'étais à un concours
mardi soir,
où on avait 6 finalistes,
6 mecs.
Il y avait eu une candidate...
Honnêtement,
je te jure,
il faut partir.
Je vais te dire ce qui s'est passé,
parce que j'en ai parlé avec les organisateurs.
Ils m'ont dit qu'on a eu une seule candidate au premier tour.
Elle a gagné,
elle devait aller en finale et elle a eu...
peur et elle a voulu ne pas y aller.
Cette candidate était dans la salle,
donc à la fin on m'a demandé de faire un petit discours,
mon discours n'apportait que sur ça,
donc j'ai demandé à cette dame de venir la prochaine fois et de dire,
j'ai demandé aux organisateurs du concours,
bon bah la prochaine fois vous faites un concours,
elle elle va directement au final,
et si elle vient pas vous m'appelez,
vous me filez son numéro,
je l'appelle et elle y va.
Parce que souvent il y a ce problème là,
c'est que les femmes y vont beaucoup moins aussi.
Je connais ce discours sur l'imposture,
sur le sentiment plus fort des femmes d'être illégitimes.
Tout ça est vrai et tout ça charrie des millénaires d'inégalités des genres dans le rapport au pouvoir et à la parole,
ce qui est la même chose.
Et bien évidemment,
il nous appartient vraiment de faire bouger les choses.
C'est insupportable.
Franchement,
cet entre-soi de blagues graveleuses et testostérone qui pollue
Les concours d'éloquence est vraiment problématique,
la parole est un espace social et politique qui doit être partagé.
Il ne s'agit pas de faire prévaloir les uns sur les autres,
mais il s'agit de réparer cette inégalité dans l'accès à la parole publique.
Et voilà,
un concours d'éloquence où il y a cinq mecs,
en final,
franchement,
moi je me casse.
Moi je reste quand même,
en plus t'es mon ancien assaut,
donc je ne peux pas me barrer.
on a aussi un rôle
de faire bouger les choses.
Non,
ça n'est pas possible.
Ça n'existe pas.
Oui,
je comprends.
Ça ne peut pas marcher comme ça.
Et vous vous fourvoyez si vous faites ça ?
Mais est-ce que justement,
tu n'as pas un truc qui permettrait peut-être aussi à ces fans d'y aller ?
Parce que souvent,
c'est le problème.
C'est que les fans n'y vont pas.
Et pour le coup,
ce n'est pas un concours où il n'y a eu aucune...
une vanne graveleuse ou des trucs comme ça.
Pour le coup,
le concours était assez policé sur ce genre de choses.
Donc je ne pense pas que ça soit ce qui ait bloqué les candidates.
Je pense que c'est plus,
comme tu disais,
un truc plus ancien.
Oui,
mais c'est l'intériorisation d'une autocensure et d'une inhibition.
Tu vois,
j'ai été très réservé longtemps,
Sciences Po a fait ça il y a quelques années,
sur les formations dédiées aux jeunes femmes.
Tu te dis,
moi...
Là,
on est vraiment dans une essentialisation qui,
en première analyse,
me choque.
Je suis plutôt attaché à l'universalisme et ça...
En fait,
s'il faut en passer par là,
pourquoi pas,
en réalité.
Et d'ailleurs,
ça c'est de plus en plus...
et d'ailleurs sur la prise de parole comme sur d'autres choses mon femme s'est inscrite à un truc qui s'appelle le Women's Sales Club donc un groupe de commerciales,
de femmes qui sont dans la vente parce que là aussi milieu très masculin et je pense qu'il y a plein de domaines comme ça,
la parole en fait partie ou pareil comme toi je suis d'habitude pas vraiment fanat des trucs fermés aux hommes,
fermés etc mais j'avoue que là dessus faire des concours d'éloquence pour les femmes,
en tout cas faire des places spéciales pour les forces.
Forcer,
entre guillemets,
à aller prendre la parole là-dessus.
Ce n'est pas une finalité,
mais si c'est un point de passage,
eh bien,
passons par là.
Parce que c'est tellement important de partager l'espace de parole que si on doit faire un détour par la non-mixité,
non pas comme une fin en soi,
vraiment,
ça,
c'est vraiment insupportable.
Oui,
je sais.
Mais si pour débloquer,
surmonter des ankoises,
il faut en passer par là,
faisons-le.
Je change un peu de sujet.
Il y a à peu près trois ans,
je t'ai passé un coup de fil pour te proposer d'être président d'honneur de l'AFPAO.
Oui.
Association des formateurs professionnels en art oratoire que j'avais fondée il y a 3 ans on est à une semaine de l'Assemblée Générale où je ne serai plus président de cette association et déjà je te remercie d'avoir accepté.
Mais c'était un honneur ça l'est toujours,
t'es toujours président d'honneur d'où le nom c'est un honneur et je me demandais je crois que t'as pas mal fait évoluer ta pensée là dessus qu'est-ce que tu penses toi de la formation en prise de parole des formateurs de tous les métiers qui peuvent exister sur cette transmission de la parole ?
Honnêtement,
je n'en sais pas grand-chose,
ce n'est pas mon métier précisément.
Donc c'est un univers auquel je ne connais rien en réalité.
Pour moi,
la formation à la prise de parole en public,
c'est 10%
de mon temps.
Je suis
90% avocat.
Et donc,
l'aspect de formation,
en fait,
il y a deux choses si tu veux.
C'est que c'est très peu de temps.
Et ça n'est pas pour moi une activité économique.
Il n'y a aucune marchandisation pour moi de cette activité de formation.
Finalement,
éloquentia,
tu vois.
Et donc,
je n'ai jamais de modèle économique.
Toutes les contraintes économiques qui pèsent sur les formateurs,
je n'y connais rien.
Je ne connais pas ce monde.
Je vois que...
Pardon mais il y a à boire et à manger.
Oui je suis d'accord.
Tu vois parfois des trucs passer et tu te dis
Oh !
Moi !
Donc il y a toujours des trucs perchés de développement personnel terrifiant avec des...
des citations issues de la sagesse asiatique.
Tu te dis mais oh là
Tu as tous les gens qui pensent que tu parles bien parce que tu te frottes le vent dans le sens des aiguilles d'une montre.
Tu te dis mais oh là
Bon alors t'as tout un tas de charlatans
Mais comme dans Tout le monde
Et puis je pense qu'il y a des gens évidemment Formidables mais comme chez les avocats Chez les médecins,
chez tout le monde
Et donc probablement le marché Fait son tri
C'est aussi bête que ça
Et que
Tu as évidemment des gens dévoués,
compétents,
investis,
et puis tu as des gens qui passent leur frustration sur les autres.
Mais ça,
qu'est-ce que tu veux,
c'est la vie dans sa totalité.
Je n'y connais rien,
je ne prétends pas du tout être formateur,
je ne sais pas le faire,
ce n'est pas mon métier,
je ne sais pas faire ça,
ce n'est pas mon marché,
je ne suis pas sur ce segment économique.
Et donc,
je ne sais pas,
je lis les échanges sur la boucle de l'AFPAO,
là,
où tout le monde parle de calliopie,
de CPF.
Alors,
pour moi,
le CPF,
c'est des alertes sur ton téléphone que tu ne veux pas.
Et donc,
c'est totalement insupportable,
tu vois.
Mais voilà,
je ne peux pas t'en parler parce que ce n'est pas mon univers.
Pour moi,
l'éloquence n'a jamais été une activité.
économique.
Et donc,
pour les formateurs,
c'est le principe que c'est votre activité économique.
Moi,
mon activité économique,
c'est d'être avocat.
Très bien.
Alors moi,
petit indice pour déceler un formateur un peu charlatan,
s'il vous dit que 93%
d'un message à l'oral passe par le non-verbal et le para-verbal,
vous pouvez vous en aller.
Passez votre chemin,
les amis.
Voilà.
Il y en a.
On en connaît,
hein ?
J'en connais quelques-uns.
Voilà.
Je ne dirais rien.
Mais parce que nous sommes d'une mensuétude,
mais totale.
Surtout des grands lâches.
En tout cas,
en ce qui me concerne.
Alors,
avant de passer à un exercice,
il y a une question que je n'avais jamais posée avant et qu'en fait,
j'aimerais bien te poser.
Tu fais beaucoup de podcasts.
On t'invite assez souvent.
Tu passes dans les médias.
Et il y a une question que j'aimerais bien te poser.
C'est justement,
quelle question on ne t'a jamais posée ?
Et que tu aimerais qu'on te pose ?
Alors c'est assez amusant parce que j'ai fait un podcast il y a une semaine et on m'a posé cette question.
Ah merde !
Voilà,
donc elle est déjà venue.
Pour le coup c'était la première fois qu'on me l'a posé.
Ah j'étais à une semaine de ton premier !
Ah t'étais à une semaine,
ouais tu vois mais c'est le problème de positionnement sur le marché !
Non,
et la réponse c'est est-ce que tu penses que tu es vraiment un bon orateur ?
Ok,
et donc est-ce que tu penses que tu es un bon orateur ?
En fait,
non.
Je pense qu'il y a bien meilleur que moi,
ça c'est une évidence.
Et je ne suis pas sûr d'être un très bon narrateur.
Je pense que je suis bon pour la transmission,
mais dans l'oralité à proprement parler,
je pense que je ne suis pas très bon.
Je suis moyen.
Je pense que j'ai une énergie que je transmets,
mais que dans l'oralité elle-même,
Je ne suis pas très bon.
Alors,
déjà,
il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi,
c'est qu'un bon formateur n'est pas forcément un bon orateur.
Quelqu'un qui sait transmettre n'est pas forcément quelqu'un qui sait déchaîner les foules par la parole.
Mais,
malgré tout,
je t'ai rarement vu plaider.
Je ne crois pas t'avoir déjà vu plaider.
Mais je t'ai vu sur scène plusieurs fois.
En tout cas,
ce qui est certain,
c'est que tu arrives à déchaîner les foules.
vous n'exagérez rien c'est pas non plus le Mick James
Jäger.
Allez voir la vidéo que j'ai mis en dessous,
vous allez voir qu'il y arrive très bien.
Mais c'est intéressant,
je trouve que c'est toujours...
On a toujours du mal à s'évaluer soi-même,
je trouve.
Souvent d'ailleurs,
je ne m'écoute pas beaucoup parce que je n'aime pas ça,
mais quand je le fais sur des chroniques télévisées ou des interviews,
souvent je me dis là j'ai loupé le coche,
ce mot-là n'est pas le bon,
la réponse n'est pas très rigoureuse dans son raisonnement.
Si on a un peu un regard critique sur soi-même,
je ne pense pas être un très bon orateur.
En tout cas,
ce que tu fais,
moi c'est ce que je conseille aussi à toutes les personnes que j'accompagne,
le fait de se regarder et de s'analyser,
de se dire là j'aurais dû dire ça,
là j'aurais dû faire ça,
etc.
Comme tu dis,
c'est pas agréable.
Je pense qu'à peu près tout le monde déteste se regarder.
Et puis tu vois tous les types de langage.
Je ne sais pas combien de fois j'ai dit voilà depuis le début de notre podcast.
Ah moi je ne m'en ai pas marqué.
Doigts de tes mains,
des miennes,
du monteur,
de l'ingénieur du son,
beaucoup de mains.
Alors le monteur c'est moi,
donc ça rajoute des mains,
ça enlève des mains.
Ça enlève des mains,
c'est déjà ça.
On va passer à un petit exercice.
Question de rapidité,
donc je prépare le chrono.
Pendant une minute,
je vais te poser plusieurs questions.
Le but c'est que tu répondes à un maximum de questions.
Donc réponses courtes à chaque fois et on reviendra après sur certaines réponses.
Eh bien,
allons-y.
Les mains sur le buzzer,
comme dirait l'autre.
Alors,
tu n'as pas besoin de buzzer,
puisqu'il n'y a que toi qui peux répondre.
Très bien.
Est-ce que tu es prêt ?
Oui.
Parfait.
L'orateur que tu préfères ?
Marc Bonan.
Le livre que tu as le plus lu ?
Les remarques sur la parole de Jacques Charpentier.
L'avocat qui t'a le plus inspiré ?
Henri Leclerc.
La conférence du stage
Fais comme moi
Est-ce que ça va marcher encore un moment ?
Barack Obama Twitter X le pire discours de ta vie
La plaidoirie de demain peut-être ?
Le discours de film que tu aimes le plus ?
Quatre mariages à un terme.
Le pouvoir que tu rêverais avoir ?
L'ubiquité.
L'étape que tu changerais dans ta vie ?
Les 30 premières années.
Ta plus grande qualité ?
La transmission.
Ton pire défaut ?
L'instabilité.
Ta plus grande source d'inspiration ?
La parole de ceux qui savent transmettre au plus près les émotions des humains.
Alors je pense que je l'ai coupé sans faire exprès,
mais je pense qu'on est arrivé au bout.
Je vais quand même t'en poser deux,
trois qui restent.
Oui.
La phrase que tu préfères.
Bouge-toi.
Et l'insulte que tu utilises le plus.
Connard.
Parfait.
Franchement,
je me doutais qu'on arrivait à la fin.
Je l'ai coupé sans faire exprès juste avant.
Mais tu commences à me mettre en difficulté parce que là,
je n'avais plus de questions quasiment.
Il m'en restait deux.
Ok.
Je vais te poser les deux dernières.
Ton jeu favori ?
Blanc manger coco.
Le meilleur livre sur la prise de parole ?
T'as le droit de dire le tien.
Non,
non,
surtout pas !
Le meilleur livre sur la prise de parole,
c'est les remarques sur la parole de Jacques Charpentier.
Sinon,
c'est Convaincre de Lévi et Bretin.
Ok,
très bien.
Je ne l'ai pas encore lu,
il est sur les bibliothèques,
c'est un des prochains que je vais lire.
C'est costaud.
Ça a l'air,
c'est pour ça que j'attends d'être posé.
Oui,
oui,
il faut déjà avoir un petit temps devant soi.
Mais c'est vraiment très bien.
Ça marche.
Puis c'est ce dialogue entre deux monstres sacrés du barreau qui feignent des désarments.
accords,
qui évoquent de grandes personnalités,
de la prise de parole.
Il y a aussi un côté
20ème siècle.
Oui.
Et d'ailleurs,
sur cet enjeu de la parole,
on a parlé tout à l'heure de la parole qui était politique.
Tu as abordé très rapidement le sujet.
On a beaucoup d'avocats qui se lancent en politique.
Pour toi,
est-ce que c'est corrélé au métier d'avocat ?
Cette prise de parole politique ?
Non,
la preuve c'est que souvent quand il passe des prétoires à l'Assemblée,
la transition est parfois délicate.
Et vous avez des avocats qui ont fait une très belle carrière politique,
et tu as à l'inverse des avocats qui étaient pas mal comme avocats,
et qui se sont complètement crachés une fois entrés en politique.
Je ne donnerai pas de nom,
mais il y a eu dans la fournée de 2017,
des gens qui se sont présentés,
qui ont été élus dans l'aspiration du Président de la République.
et qui aujourd'hui n'ont pas eu le retour en termes d'intérêt public ou de reconnaissance de la qualité de leur prise de parole qu'ils attendaient.
Oui,
et tu penses que le...
Non,
parce que ce n'est pas du tout la même parole en réalité.
Si tu veux,
la parole de l'avocat,
c'est une parole qui est extraordinairement scénarisée.
C'est-à-dire qu'à un moment,
tu as ton moment de parole.
Et on te dit,
vous avez la parole.
Et là,
tu sais que tu as
2, 3,
10,
20,
30 minutes.
Mais tu as un moment pour toi.
Alors que par hypothèse,
dans l'arène politique,
soit tu es en situation de débat,
soit tu vas te faire interviewer,
soit tu vas te faire invectiver par d'autres parlementaires.
Et donc,
il y a une parole qui est beaucoup plus heurtée et beaucoup plus chahutée.
que ne l'est la parole de l'avocat,
même si la parole de l'avocat est aussi une parole de combat.
Elle est beaucoup plus préservée que ne l'est la parole politique.
Ça d'ailleurs,
Eric Dupond-Moretti,
sa première intervention à l'Assemblée nationale en tant que ministre,
je pense que ça a été assez difficile pour lui,
parce qu'on le voit,
les députés de l'opposition,
comme tu le dis,
le chahut,
interviennent,
l'interrompent,
etc.
Et je pense qu'il n'était pas prêt à ça.
Probablement,
alors maintenant ça va mieux
Quand on sait l'extraordinaire avocat qu'a été Eric Dupond-Moretti Si même pour lui c'est difficile de transiter vers une parole politique
Alors t'imagines pour ceux qui déjà comme avocat avaient plus de mal
Oui
Tu m'as dit l'orateur que tu préfères,
Marc Bonan.
Bah oui,
parce que j'ai une tendresse infinie,
une reconnaissance absolue.
C'est une rencontre qui a changé ma vie.
Lui,
son épouse Marianne,
ils sont indissociables.
C'est lui qui m'a débarrassé de la feuille de papier.
C'est lui qui m'a enseigné par l'admiration que j'ai pour lui.
Alors,
je sais que c'est un type d'oralité,
là encore,
assez...
particulier,
c'est un orateur qui ne fait pas consensus,
bien sûr,
et parfois,
il y a des choses chez lui que je n'aime pas ou avec lesquelles je ne suis pas en accord,
mais quel orateur,
la vivacité de la pensée,
la mécanique argumentative,
l'invention lexicale,
tout ça est éblouissant,
et derrière cela,
parce que j'ai eu la chance de le côtoyer de façon très proche et très intime,
Une personne d'une gentillesse,
d'une bonté vraiment au sens le plus profond,
qui est rare.
Et voilà,
c'est une grâce que de l'avoir rencontrée.
Ben éloge !
Non mais c'est quelqu'un qui a changé toute ma vie.
Il y a un avant et un après la rencontre avec Marc,
bien sûr.
Et tu l'as ressenti aussi sur ta façon de plaider,
sur ce genre de choses ?
Non,
parce que forcément c'est un tout,
mais on n'a jamais eu d'affaires ensemble avec Marc,
on n'a jamais été avocats ensemble.
Nos rencontres sont autour de l'éloquence comme objet.
de spectacle ou épidictique,
mais pas du tout dans un style judiciaire.
Je ne l'ai d'ailleurs jamais entendu plaider.
Mais ce que j'ai entendu de lui,
même dans une parole d'apparat,
a peut-être nourri aussi ma parole judiciaire.
En tout cas...
Il m'a nourri.
Dans toutes mes prises de parole,
je pense à lui.
J'essaye.
Là encore,
ça c'est rigolo.
Quand la personnalité de Marc Bonan a émergé,
c'était un peu un secret suisse,
Marc Bonan,
il y a 20 ans ou 25 ans,
alors que déjà là-bas,
il était révéré comme une gloire du barreau qu'il était.
Il avait été bâtonnier très jeune.
Il était très reconnu pour son art oratoire en Suisse.
Et lorsqu'il est un peu apparu en France,
Il y a plein de jeunes...
qui l'ont copié.
Et tu voyais dans les concours d'éloquence,
il y a des modes dans les concours d'éloquence.
Donc il y a des gens,
ils copient X,
Y,
Z.
On ne met pas de nom,
mais en fait c'est assez rigolo.
La voix,
la scansion,
les expressions.
On voyait plein de mini bonnans.
Et en fait,
ça ne marche pas.
L'éloquence,
c'est un chemin singulier.
Ça n'est pas une cohorte.
Ce sont
des chemins propres.
Et donc,
quand je vois aujourd'hui des gens qui imitent de façon mais évidente
X, Y ou Z,
je me dis,
mais arrêtez avec ça.
Vous n'êtes pas cette personne.
Et il n'y a rien de plus singulier que la parole.
C'est un corps,
c'est un esprit,
c'est un souffle,
c'est une histoire personnelle.
Et donc,
trouvez votre propre voix.
N'imitez pas les autres.
Moi ça,
je pense que les plus beaux souvenirs que j'ai de concours d'éloquence,
c'était des discours où on sentait l'individualité de la personne,
qu'elle n'essayait pas de copier quelqu'un,
qu'il y avait un truc que j'avais jamais vu ailleurs.
Pourtant je regarde beaucoup d'orateurs de concours d'éloquence,
etc.
Et je pense qu'effectivement,
c'est quand il y a cette personnalité...
qui arrive à se présenter avec son style,
qu'on apprécie ou pas mais qu'il y a quelque chose qui se transmet aussi c'est le miracle du concours d'éloquence c'est pour ça que j'y vais encore parce que à chaque fois c'est comme les gens qui vont à l'ourde tous les ans,
ils disent ça a pas marché les 20 dernières années mais cette fois-ci ça va marcher,
c'est un peu pareil pour les concours d'éloquence ça marche,
je continue sur l'éloquence judiciaire parce que ma femme a suggéré une question donc je suis obligé de la poser ça alors là
Est-ce que tu as souvenir d'une plaidoirie ou d'une affaire où la rhétorique t'a particulièrement aidé ?
Non.
Non,
parce que la parole judiciaire est une parole...
éminemment technique,
il n'y a plus d'effet de manche,
il n'y a plus,
si quelqu'un ferait des effets,
on lui demanderait si ça va bien et s'il veut un verre d'eau.
Je me souviens d'une affaire au conseil d'état où un plaideur avait plaidé une affaire d'urbanisme très technique en citant Lamartine,
qu'il avait cru faire un bon mot.
le président donne la parole à son contradicteur et lui dit,
maître,
sans la Martine peut-être.
Voilà.
Donc,
elle est beaucoup plus sèche,
elle est beaucoup plus concentrée,
aujourd'hui,
la parole judiciaire.
Alors après,
l'éloquence,
non,
mais les...
règles rhétoriques,
oui,
c'est-à-dire le côté implacable d'une argumentation,
d'une réfutation,
d'avoir vu l'ensemble des points,
de connaître parfaitement sur le bout des doigts son dossier,
d'avoir un cheminement implacable dans ce syllogisme qui caractérise le raisonnement juridique avec une règle,
une situation d'espèce et la conclusion qu'on doit en déduire.
Donc c'est vrai qu'il n'y a pas une éloquence judiciaire au sens empoulé ou un peu grande période oratoire qu'on avait
dans un temps révolu et peut-être même mythique.
Mais aujourd'hui,
c'est vrai qu'il y a une éloquence ramassée.
Une éloquence où il n'y a plus que du muscle,
il n'y a pas de chair.
Ce n'est pas que c'est moins bien,
c'est que ça nous oblige à nous transformer.
Et oui,
j'ai souvenir d'une plaidoirie où je vois que ça marche.
C'est marrant.
Il y en a eu des dizaines où j'ai vu tout de suite que ça ne marchait pas et de fait,
ça n'a pas marché.
Et là...
je voyais parce que j'avais trouvé le truc mais c'est pas du tout oratoire c'est juste que techniquement dans le dossier j'avais trouvé la faille et à un moment le juge s'est dit oui c'est vrai c'est comme ça que ça s'est passé ou en tout cas ça peut s'être passé comme ça et personne l'avait vu
Et là,
ce n'est pas une question rhétorique,
c'est juste une question de boulot.
Et j'ai passé des heures et des heures à examiner les codes de téléphonie.
Parce que maintenant,
dans les dossiers,
tout se fait comme ça.
C'est de la téléphonie et tu as des bornages,
des bornages,
des pages entières de bornages où on suit des téléphones portables,
où on suit des géolocalisations de voitures.
Enfin,
toute la criminalité organisée fonctionne comme ça,
sur des sonorisations,
des géolocalisations.
Et à un moment,
tu te dis,
ça y est,
je l'ai.
Et là,
curieusement,
tu vois,
c'était marrant,
je m'en souviens,
les mots venaient immédiatement et c'était super fluide.
et c'était,
oui ça a marché il a été relaxé mais je te dis ça pour me vanter j'ai eu pour celui-là
5 autres moments où j'ai parlé à un mur non mais je vois ce que tu veux dire c'est un petit moment que je souhaite à tout le monde le moment où on trouve la petite étincelle
qui fait qu'on est à l'aise,
on sait où on va,
on a trouvé le truc,
l'angle sur lequel aller,
que ce soit dans le droit ou sur d'autres domaines.
Mais quand on sent qu'on va convaincre avec ça,
je trouve qu'il y a une force intérieure,
une énergie supplémentaire qui se déploie à ce moment-là.
En réalité,
t'as l'impression que tout se déplie et s'organise de façon parfaitement logique.
Exactement.
T'aurais une sorte de truc qui serait une pelote très embrouillée et tout d'un coup,
tu te dis,
ça y est.
Et ma parole est suffisamment fluide et cette fluidité illustre en réalité que mon raisonnement est le bon.
C'est assez jouissif en effet,
ça arrive rarement.
Oui,
ça arrive très rarement,
mais quand on a ce truc-là,
c'est aussi pour ça que je continue à savourer la prise de parole.
parfois des conférences ça m'arrive très peu mais quand je donne des masterclass quand je fais ce genre de choses où on me demande un angle très particulier le moment où je trouve le truc ce petit moment de bonheur là j'avoue ça vaut toutes les heures passées à se prendre la tête à côté
sur les locants judiciaires pendant que tu parlais je pensais à un autre cadre des locants judiciaires moi qui m'amuse beaucoup c'est le tribunal administratif quand les clients sont là c'est à dire que le t'as vraiment des loisirs pervers ça m'est arrivé une fois mais ça m'amuse beaucoup au
tribunal administratif les avocats n'ont pas à plaider,
ils déposent leur dossier j'ai plus la frédéric je crois que je me remets à mes écritures il me semble sauf quand le client est là et là en général il faut plaider mais souvent ils le savent à la dernière à la dernière
Et là on voit des perles d'anti-éloquence je trouve qui sont assez remarquables et qui amusent beaucoup.
Mais tu sais que nous avons dans cette hypothèse là un code entre la juridiction et l'avocat.
Puisque l'avocat lorsqu'il a son client dans le dos et que donc il est obligé de plaider alors qu'il ne l'aurait pas fait si le client n'avait pas été là.
A cette phrase très énigmatique mais que tout le monde comprend dans les gens de justice qui est monsieur le président ou madame la présidente.
« Je suis corps présent » .
Ce qui ne veut évidemment rien dire pour le commun des mortels,
mais on s'est compris.
Et quand l'avocat dit « Je suis corps présent » ,
le juge sait qu'il faut lui laisser faire un peu son cinéma.
J'avais plus la phrase en tête,
mais je savais qu'il y avait une phrase comme ça.
« Je suis corps présent » .
Parfait.
On va passer à une autre séquence de cette émission,
de ce podcast.
C'est l'interview inversée.
Oui.
Donc je vais mettre à nouveau...
mon minuteur parce que sinon vu que je ne peux pas regarder mon portable pendant ce temps là je ne sais pas quand ça s'arrête et donc tu as 5 minutes pour me poser tes questions ah marrant celles que tu veux et j'y répondrai ok
Tu es conférencier sur quoi ?
C'est quoi ta conférence type ?
Alors,
quand je dis que je donne des conférences,
je ne suis pas conférencier.
Je n'ai pas une offre de conférence.
Parfois,
on me demande d'intervenir sur un sujet dans une entreprise.
Ça m'arrive très peu.
On me l'a demandé sur le pitch,
donc là c'est pour ça que le terme conférencier n'est pas réellement adapté.
C'est tout simplement,
je vais présenter une méthode,
un fonctionnement,
des étapes de préparation des pitchs.
Là je parle de pitch investisseur,
donc il faut passer par telle étape,
telle étape,
éviter telle erreur,
Appuyez-vous sur tel biais cognitif,
sur tels éléments,
tel type d'argument dans votre pitch.
Voilà,
c'est plutôt comme ça.
J'ai une autre question sur ton activité,
alors qui moi me fascine parce que je n'ai aucune activité sur les réseaux sociaux.
Créer du contenu sur LinkedIn,
est-ce que ça sert à quoi que ce soit ?
Oui.
Alors ça,
ça m'intéresse beaucoup.
Alors ça sert parce qu'en gros,
l'idée c'est que...
Je ne vais pas aller trouver mon client directement.
Par contre,
en étant visible sur LinkedIn,
quand quelqu'un va avoir besoin d'un formateur prise de parole,
je vais être le premier nom qui va popper dans son esprit.
Et l'idée,
c'est ça.
Il t'a déjà vu.
Exactement.
En fait,
c'est plus une façon d'occuper le terrain que de créer vraiment du contenu qui a un intérêt.
C'est les deux,
en fait.
Parce que mon contenu a un intérêt,
la personne va me suivre,
va suivre mes autres contenus.
Elle va les lire,
c'est du contenu gratuit,
la personne va suivre tout ça.
Ce qui fait que quand elle va avoir un besoin ou quand un copain va lui dire « je voudrais vraiment devenir meilleur en prise de parole,
je veux travailler là-dessus,
mais je trouve personne »
ou un truc comme ça,
« ah ben moi j'ai un mec que je suis sur LinkedIn qui fait des super contenus,
ce qui est super intéressant,
appelle-le,
je pense qu'il pourra t'accompagner. »
Et puisque je t'ai dit,
moi c'est un marché que je ne connais pas bien,
toi tu en connais probablement tous les acteurs,
etc.
Tu peux me décrire un peu cet écosystème ?
L'écosystème LinkedIn ?
L'écosystème des formateurs en prise de parole en public sur LinkedIn
Déjà on n'est pas nombreux à faire du contenu régulièrement
Je pense que sur ceux que j'ai identifiés
Qui font vraiment régulièrement Je pense qu'on est
15, peut-être 20
Pas plus et encore Et vous vous connaissez ?
Oui,
en fait on échange très souvent
Je ne vois pas de concurrence malsaine En tout cas pas de ce que je vois
Très souvent même,
on va interagir en privé,
discuter,
enfin interagir en commentaire sous le poste de l'un.
« Regarde,
je veux vraiment ton poste là,
génial,
etc. »
Là,
par exemple,
il y a un formateur qui est membre de l'AFPAO,
qui a pendant quelques temps publié régulièrement des super carousels.
Vous pouvez aller le voir,
il s'appelle Lucas Hetzler.
C'est quoi un carousel ?
Alors,
les carousels,
c'est des séries d'images.
Ah,
d'accord.
Il en a publié régulièrement.
Et puis...
Pendant quelques temps,
je ne l'ai plus vu et je lui ai envoyé un message en lui disant en privé,
en disant mec,
il faut que tu reviennes parce que tes contenus étaient top,
il faut que tu t'accroches.
C'est génial et je suis sûr qu'en restant régulier,
ça va t'apporter des clients et ça va te permettre aussi de décoller.
Alors j'ai une question,
tu n'es pas obligé de répondre,
mais est-ce que c'est viable économiquement ?
C'est-à-dire ?
Cette activité.
De formateur ?
Oui.
C'est viable économiquement ?
Alors moi,
ça fait bientôt 4 ans que je fais ça.
J'en vis complètement,
je n'ai pas d'autres activités à côté depuis deux ans,
deux ans et demi à peu près.
Au début,
heureusement,
il y avait le premier fournisseur,
le premier payeur de tous les gens qui lancent des entreprises,
Paul Emploi.
C'était mon principal client.
Évidemment.
Mais donc ça fait deux ans et demi,
trois ans que je n'ai plus besoin de ces services.
Donc j'arrive à en vivre.
Ce n'est pas encore la panacée,
mais pour l'instant ça va.
Ça va crescendo.
Maintenant,
moi,
l'objectif à terme,
ça serait de travailler avec d'autres formateurs,
de monter une forme d'agence avec d'autres formateurs qui travaillent avec moi,
avec une méthode à peu près établie et la garantie d'un service équivalent,
quel que soit le formateur qui formera.
Et alors,
encore une question,
je ne sais pas combien j'ai de temps encore,
mais quel est ton rapport avec tes élèves ?
Parce que moi,
c'est quelque chose qui a de l'importance pour moi.
Moi je considère qu'en réalité j'ai pas grand chose à leur apprendre,
pour être parfaitement honnête je suis pas sûr que ça s'apprenne.
Et donc en fait pour moi c'est d'abord une rencontre personnelle.
La prise de parole publique c'est un prétexte en réalité pour la rencontre humaine qui va au-delà de tout ça,
qui fonctionne ou qui fonctionne pas.
Est-ce que tu as le même rapport avec les gens que tu formes ?
Oui,
alors déjà sur le premier point,
j'étais un peu comme toi au début,
je me disais
je ne vois pas vraiment ce que j'apporte à mes clients parce que je suis débutant,
parce que etc.
Donc j'avais ce truc-là et ce qui fait qu'au début,
mes premiers clients mon tout premier client,
c'était deux associés d'une start-up qui avaient pris 10 heures avec moi je pense qu'on a fait 20 heures parce que j'avais l'impression de rien leur apporter vu que je m'intéressais à ce domaine-là depuis longtemps des trucs qui pour moi étaient des évidences et donc je me disais,
je leur apprends ça mais c'est bateau,
c'est évident le...
L'ordre du discours,
le fonctionnement de l'argumentation,
quelques trucs sur le langage non-verbal,
para-verbal.
Même si ce n'est pas l'essentiel,
je travaille quand même dessus.
Tous ces éléments-là,
je me disais,
je ne leur apprends rien.
Ils ont payé pour un truc qui ne sert à rien.
Et donc,
je leur rajoutais des heures gratos à tout va.
Parce que je ne voulais pas qu'ils aient payé pour rien.
A la fin,
déjà,
ça faisait deux fois qu'ils échouaient à un pitch pour intégrer un accélérateur.
Ils ont fait appel à mes services.
Ils sont passés sans problème au troisième coup.
Donc je me suis dit,
ok,
déjà...
J'ai pour le coup un succès tangible sur lequel je les ai aidés.
Ensuite,
il y a eu leur retour,
ils m'ont dit en vrai on le sent,
on est beaucoup plus à l'aise,
on ose beaucoup plus y aller,
etc.
Et puis en fait,
en multipliant toutes ces expériences-là,
J'ai pris de plus en plus conscience de ce que ça apporte aux gens que j'accompagne.
Ensuite,
la deuxième partie de la question...
C'était le lien humain.
Le lien humain,
oui.
Pour moi,
c'est extrêmement important.
Déjà,
si quelqu'un avec qui je ne m'entends pas,
quelqu'un qui est dans un domaine qui ne m'intéresse pas,
quelqu'un qui...
etc.
J'ai peut-être tort,
mais je n'hésite pas à ne pas travailler avec quelqu'un qui ne m'intéresse pas.
Ce qui fait que quand je suis en formation,
notamment en coaching individuel,
très souvent,
je continue à voir les gens après,
on prend des cafés,
on prolonge la formation,
parce qu'au milieu de la formation,
on est parti sur un sujet qui n'avait rien à voir,
et puis j'essaie ensuite de revenir un peu plus sur la formation,
mais donc ça déborde,
etc.
Et j'avoue que moi j'ai besoin de ça,
j'ai besoin de bien m'entendre avec la personne,
quand je rentre dans le coaching,
notamment avec les startups.
A chaque fois en fait,
je vais passer des coups de fil pour eux si j'ai quelqu'un avec qui les mettre en relation,
j'ai ce truc là,
et j'ai ce besoin d'aider les gens au-delà de la formation,
parce que je me prends de passion pour leurs projets,
et je pense que c'est grâce à ça que j'arrive à les accompagner.
C'est que je comprends l'essence de ce qu'ils font,
et je les aide juste à le mettre en forme,
à le façonner.
Et c'est très intense,
je peux pas me passer de ce truc là.
C'est rigolo parce que de temps en temps,
c'est pas encore une activité très marginale,
mais...
Il m'arrive de coacher,
j'aime pas ce terme,
mais d'accompagner des hommes ou des femmes politiques.
Je le fais très peu,
mais en ce moment je le fais régulièrement avec un homme politique.
C'est quelqu'un que j'aime beaucoup humainement,
mais avec lequel je n'ai aucune proximité idéologique.
Et c'est assez amusant d'accompagner quelqu'un.
Et je lui ai dit dès la première rencontre que nous avons eue,
j'ai accès de vous aider parce que je pense que vous êtes une bonne personne.
Je ne voterai jamais pour vous.
J'avais fait pareil.
J'ai travaillé à l'Assemblée nationale pendant quelques temps.
J'étais collaborateur parlementaire.
Et pareil,
je n'étais pas du même parti que le parlementaire chez qui j'allais passer un entretien.
Et je lui ai dit dès le premier entretien.
Je voulais que les choses soient carrées.
Je lui ai dit,
écoutez,
je veux que ça soit clair.
Je ne fais pas...
Je ne suis pas dans votre parti et je n'en ferai pas partie,
mais ça ne m'empêchera pas de travailler avec vous,
d'être votre collaborateur,
il n'y aura aucun problème là-dessus.
Moi je le voyais un peu comme un travail au service de l'État,
comme un administrateur.
Exactement pareil pour moi,
j'ai l'impression de l'aider à prendre sa place dans le débat public et tout le monde y est gagnant.
Oui,
mais ce qui fait que moi je ne sais pas du tout la question idéologique qui va m'empêcher de travailler avec quelqu'un.
plutôt le contact humain,
c'est vraiment là-dessus.
Et on en parlait avec d'autres formateurs la dernière fois.
Un formateur qui me disait,
j'étais contacté par le Rassemblement National pour les former,
je ne peux absolument pas y aller,
il y a eu l'heure de question.
Je lui dis,
envoie-moi le contact.
Moi,
que ça soit Rassemblement National,
la France Insoumise,
Renaissance,
etc.,
j'avoue que j'ai de mal à travailler avec personne tant que,
et pour reprendre ton insulte préférée,
c'est pas un connard.
Humainement,
j'entends après sur les idées,
oui,
on aura des désaccords.
Mais j'estime qu'il faut qu'un parlementaire soit capable de s'exprimer,
ça fait partie de son travail,
quel que soit son bord,
moi j'avoue que j'ai aucun problème avec ça.
Je me ferais peut-être des ennemis en disant ça,
mais ça ne m'effraie pas plus que ça.
Petite parenthèse avant de continuer.
Je viens de lancer Oravox,
la première formation de groupe à la prise de parole pour les dirigeants.
Oravox,
c'est 12 semaines d'entraînement intensif pour les dirigeants qui veulent marquer les esprits quand ils prennent la parole avec des grands comptes face aux médias.
ou en interne devant leurs équipes.
Il n'y a que 8 places,
vous travaillerez avec
5 experts différents et vous bénéficierez d'un suivi et de coaching individuel en plus des sessions en groupe.
Ça vous parle ?
Alors réservez un appel avec moi.
En 20 minutes,
on fait le point sur vos enjeux et je vous dis si Orabox est fait pour vous ou pas.
Si ça l'est,
sachez que la formation peut être entièrement prise en charge grâce à la certification Calliope.
Le lien pour prendre rendez-vous est dans la description.
et nous on reprend dernière partie oui où tu as 5 minutes pour nous parler de ce que tu veux
Ah oui !
Un sujet qui te plaît,
on a parlé de tout sur cette partie-là,
on a parlé de poker,
on a parlé de beaucoup de choses très différentes.
On va parler musique,
on va parler musique et plus précisément on va parler piano et béry,
parce que indépendamment de mon activité d'avocat,
de ma petite activité aussi autour de l'art oratoire,
je suis un mélomane absolument passionné et je passe mes vacances dans le béry,
là où a vécu Georges Sand,
dans ce petit village de Nohant.
entre Châteauroux et Guéret,
je voudrais pour terminer vous inviter à venir nous voir l'été en juin et en juillet nous avons un très joli
festival qui s'appelle Chopin à Noron,
puisque évidemment,
qui dit Georges Sand dit Frédéric Chopin.
Frédéric Chopin a passé sept étés à Noron,
en vivant avec Georges Sand,
il y avait l'hiver à Paris et l'été à Noron.
Et donc entre 1839 et 1846,
ils ont passé sept étés.
Vous avez fait le compte en réalité,
il y en avait huit,
mais il y en a un où ils ne sont pas allés à Noron.
Et Chopin y a composé ses plus grandes oeuvres.
C'est la période de la maturité pour Frédéric Chopin.
Autant il est dans une vie mondaine à Paris et d'enseignement et de concert,
autant à Nohant,
il a une paix absolument royale.
Il fait venir un piano de Paris,
Piano Pleyel bien sûr,
et il compose là ses plus grands chefs-d'oeuvre.
Plus grande valse,
plus grande mazurka,
polonaise,
sonate pour piano et violoncelle,
vraiment les très grandes,
la troisième sonate.
Et l'été,
on organise un très très très beau festival.
Je suis à tout.
tout petit maillon,
et je vous expliquerai pour terminer ce que je fais dans ce festival.
Et on organise un festival autour de la musique romantique,
pas seulement autour de Chopin,
autour de l'esprit romantique qui a beaucoup soufflé,
parce que Georges Sand a fait souffler un esprit qui allait bien au-delà de la musique.
Elle parlait de peinture avec Delacroix,
de politique avec Blanqui,
elle rassemblait,
agrégait autour d'elle,
évidemment,
de littérature avec
Musset, tant d'autres,
Balzac.
Et donc elle avait ce don.
d'agréger autour d'elle des talents divers dans cette magnifique maison où elle organisait des spectacles de marionnettes,
des théâtres,
etc.
C'est une grande personnalité que
Georges Sand.
Et donc Frédéric Chopin était là vraiment choyé et il a pu donner libre cours à son art le plus éthéré,
cet art un peu étonnant au milieu du XIXe siècle,
singulier.
Il n'aime pas beaucoup les autres,
les autres l'admirent,
mais il ne leur rend pas.
C'est un type un peu en marge Frédéric Chopin,
mais un génie harmonique et mélodique.
Et voilà,
et donc le mois de juin et de juillet est consacré à ce festival pour moi et j'y suis chargé du jeune public parce que c'est un défi que de faire venir le jeune public à la musique classique.
Et donc on essaye de faire venir des élèves des classes alentours et donc on fait un petit spectacle pour les familiariser avec ce patrimoine qui est le leur.
et dont ils ne sont parfois pas conscients,
ils habitent parfois à 5-10 kilomètres et ils ne sont jamais venus parce qu'il y a une sorte d'auto-censure patrimoniale et donc on essaye de lever tout cela et c'est très important et voilà j'aime beaucoup la musique,
j'ai fait parfois des petits spectacles avec des amis pianistes avec lesquels on fait des spectacles de musique et récitants,
je n'ai évidemment aucun talent de musicien mais c'est un milieu qui me fascine,
ce milieu de la scène que j'aime vraiment beaucoup
Et j'essaye...
de transmettre ça aussi auprès des plus jeunes.
Dans ce cas,
je vous invite tous à aller voir ce festival de Noant.
Voilà,
on a un site internet,
festivalshopin.com,
je crois.
Je mettrai le lien dans la description.
Voilà.
Qui est à quelle période,
tu nous as dit ?
Alors,
on fait les quatre week-ends de juin et une semaine mi-juillet.
Ok,
très bien.
Avec des concerts,
des conférences,
des masterclass,
des rencontres.
C'est vraiment un très très bon moment et on s'immerge un peu.
dans cet univers romantique.
C'est une belle parenthèse pour votre été.
Parfait.
Écoutez,
on arrive à la fin de cette interview.
Merci,
Jean-Corentin.
Je t'en prie.
Merci beaucoup à toi d'avoir accepté.
C'était très chouette.
Ça a été une heure très,
très riche.
Et puis,
déjà,
on peut te suivre où éventuellement ?
Nulle part.
Non,
mais je...
Non,
j'ai pas beaucoup d'activités sur...
Si,
alors j'ai un compte LinkedIn.
C'est tout le paradoxe.
Mais que j'alimente...
objectivement peu sur Instagram si vous aimez les images très bien et alors sur Twitter que je laisse vraiment pour le coup en jachère d'accord mais plutôt sur Instagram oui plutôt sur Instagram parfait donc je mettrai là aussi le lien dans la description vous écoutez dites nous ce que vous en avez pensé si vous avez des questions vous pouvez nous les poser aussi sous la vidéo ou dans les commentaires du podcast et
puis bien entendu si vous avez aimé cette vidéo ne vous abonnez pas comme ça vous êtes certains de louper les prochaines je vous dis à très bientôt
A très bientôt Bertrand,
à très bientôt et ciao !