WEBVTT

1
00:00:01.512 --> 00:00:05.413
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu,

2
00:00:05.933 --> 00:00:10.254
le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité.

3
00:00:11.235 --> 00:00:11.455
Ici,

4
00:00:12.015 --> 00:00:14.696
pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde,

5
00:00:15.436 --> 00:00:18.437
mais une philo accessible et ancrée dans la société.

6
00:00:19.357 --> 00:00:20.057
Tous les mercredis,

7
00:00:20.417 --> 00:00:23.658
je vous propose une chronique commentant l'actualité et,

8
00:00:23.838 --> 00:00:24.498
une fois par mois,

9
00:00:24.958 --> 00:00:27.339
l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine.

10
00:00:28.279 --> 00:00:30.980
Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée ?

11
00:00:31.712 --> 00:00:33.313
Bienvenue dans le fil d'actu.

12
00:00:37.435 --> 00:00:39.076
Qu'est-ce que la philosophie arabe ?

13
00:00:39.576 --> 00:00:42.318
Et quel est son lien avec la philosophie européenne ?

14
00:00:42.898 --> 00:00:46.120
Voici les questions que j'ai posées au philosophe Jean-Baptiste Brunet,

15
00:00:46.640 --> 00:00:50.102
spécialiste de philosophie arabe médiévale et traducteur.

16
00:00:50.802 --> 00:00:51.162
Avec lui,

17
00:00:51.583 --> 00:00:55.945
nous allons remonter le fil de l'histoire et nous plonger au cœur du Moyen-Âge,

18
00:00:56.425 --> 00:00:58.486
dans la pensée du philosophe de langue arabe,

19
00:00:58.967 --> 00:00:59.667
Averroès.

20
00:01:00.507 --> 00:01:01.208
Dans cette interview,

21
00:01:01.568 --> 00:01:06.892
vous découvrirez comment la pensée arabe irrigue l'Europe chrétienne et la confronte à ses propres failles,

22
00:01:07.293 --> 00:01:12.877
déclenchant une bataille philosophique qui va contribuer à diaboliser le monde arabo-musulman.

23
00:01:13.818 --> 00:01:13.938
Or,

24
00:01:13.958 --> 00:01:21.505
c'est peut-être en comprenant mieux cette histoire que nous pourrons lutter contre le mépris de la civilisation arabe qui ronge nos sociétés actuelles.

25
00:01:22.585 --> 00:01:30.352
Vous verrez aussi que la pensée d'un philosophe du XIIe siècle peut nous questionner encore aujourd'hui sur notre humanité et sur notre compréhension.

26
00:01:30.572 --> 00:01:31.513
de l'intelligence.

27
00:01:32.133 --> 00:01:32.393
Alors,

28
00:01:32.673 --> 00:01:40.077
préparez-vous pour un voyage dans le temps à la dépouvaire d'une pensée dont la modernité nous bouscule et nous invite à penser autrement.

29
00:01:44.680 --> 00:01:45.400
Bonjour Jean-Baptiste.

30
00:01:45.420 --> 00:01:45.720
Bonjour.

31
00:01:46.001 --> 00:01:46.561
Alors Jean-Baptiste,

32
00:01:46.561 --> 00:01:48.682
tu es spécialiste de philosophie arabe.

33
00:01:48.842 --> 00:01:54.205
Tu as publié plusieurs livres sur un philosophe dont on va avoir l'occasion de discuter qui est Averroès,

34
00:01:54.445 --> 00:01:55.986
philosophe arabe du XIIe siècle.

35
00:01:56.927 --> 00:01:59.088
Et tu as également publié des livres

36
00:01:59.544 --> 00:02:01.625
sur des réflexions sur que veut dire penser.

37
00:02:01.825 --> 00:02:02.565
On aura aussi l'occasion,

38
00:02:02.585 --> 00:02:03.045
je pense,

39
00:02:03.245 --> 00:02:03.965
d'en rediscuter.

40
00:02:04.846 --> 00:02:05.526
Mais avant toute chose,

41
00:02:05.526 --> 00:02:08.327
on va commencer par la question rituelle du fil d'actu.

42
00:02:08.767 --> 00:02:09.247
Quelle est pour toi,

43
00:02:09.287 --> 00:02:09.727
Jean-Baptiste,

44
00:02:09.727 --> 00:02:11.928
la définition de la philosophie ?

45
00:02:11.928 --> 00:02:15.549
C'est la question la pire et je n'en ai a priori aucune idée.

46
00:02:15.629 --> 00:02:16.849
Il se trouve que récemment,

47
00:02:17.590 --> 00:02:20.010
j'ai dû faire une conférence sur ce sujet-là.

48
00:02:20.711 --> 00:02:22.511
J'ai voulu fuir au début et puis je me suis dit,

49
00:02:22.511 --> 00:02:22.631
bon,

50
00:02:22.651 --> 00:02:23.111
à mon âge,

51
00:02:23.151 --> 00:02:24.852
c'est peut-être le moment du bilan.

52
00:02:25.472 --> 00:02:40.265
donc j'ai pris ça non mais c'est vrai je me suis dit après tout ça fait plus de 30 ans que je fais ça c'est-à-dire qu'est-ce que je fais qu'est-ce que je fais comment je pourrais en parler aux gens autour de moi même à ma mère à mon père au fond qui m'ont vu toutes ces années travailler j'ai

53
00:02:40.325 --> 00:02:53.956
choisi quand j'en ai parlé donc ça existera sous forme de texte mais vraiment j'en ai parlé par un biais par un angle j'ai voulu juste tirer un fil qui ne prétend absolument pas répondre à la question voilà

54
00:02:54.852 --> 00:02:56.393
dans sa totalité,

55
00:02:57.413 --> 00:02:59.454
ni en donnant une réponse qui pourrait valoir pour tout soi.

56
00:02:59.554 --> 00:03:01.315
Donc c'est uniquement ma façon à moi,

57
00:03:01.755 --> 00:03:02.655
par un petit biais,

58
00:03:03.336 --> 00:03:06.857
et j'ai tiré le fil banal qui consiste à dire que la philosophie,

59
00:03:06.937 --> 00:03:07.617
par tradition,

60
00:03:07.718 --> 00:03:08.838
c'est une manière de voir.

61
00:03:08.998 --> 00:03:09.258
Au fond,

62
00:03:09.258 --> 00:03:12.660
il y a un petit texte d'Aristote dans son traité de l'âme qu'on oublie,

63
00:03:12.940 --> 00:03:14.380
qui est tout simple et magnifique,

64
00:03:14.440 --> 00:03:15.441
qui dit que voir,

65
00:03:16.021 --> 00:03:18.782
c'est voir le visible et l'invisible.

66
00:03:19.542 --> 00:03:21.183
Cette seconde partie de la phrase,

67
00:03:21.223 --> 00:03:21.503
au fond,

68
00:03:21.503 --> 00:03:21.963
on l'oublie.

69
00:03:22.163 --> 00:03:23.004
Je me suis dit peut-être que...

70
00:03:23.648 --> 00:03:24.728
L'objet du philosophe,

71
00:03:24.829 --> 00:03:29.250
c'est de penser la privation et ce que ça engage,

72
00:03:29.370 --> 00:03:31.251
le fait que le monde manque de quelque chose,

73
00:03:31.411 --> 00:03:32.212
que nous manquions.

74
00:03:32.592 --> 00:03:33.012
Dans l'idée,

75
00:03:33.692 --> 00:03:34.993
si j'interprète bien ce que tu dis,

76
00:03:35.493 --> 00:03:36.353
le monde tel qu'il est,

77
00:03:36.533 --> 00:03:37.254
et donc l'invisible,

78
00:03:37.254 --> 00:03:38.934
le monde peut-être tel qu'il devrait être ?

79
00:03:39.034 --> 00:03:39.154
Oui,

80
00:03:39.154 --> 00:03:39.395
c'est ça.

81
00:03:39.375 --> 00:03:40.415
Il y a un peu utopique là-dedans,

82
00:03:40.435 --> 00:03:41.956
imaginaire utopique ?

83
00:03:42.016 --> 00:03:42.236
C'est ça,

84
00:03:42.216 --> 00:03:44.917
il y a quelque chose qui manque.

85
00:03:44.917 --> 00:03:45.237
En fait,

86
00:03:45.597 --> 00:03:48.538
la chose est plus profonde que ça chez Aristote,

87
00:03:48.578 --> 00:03:49.679
parce qu'il dit l'invisible,

88
00:03:49.779 --> 00:03:51.059
c'est au moins trois choses.

89
00:03:52.520 --> 00:03:53.800
privé de visibilité,

90
00:03:54.060 --> 00:03:56.061
et ça c'est toute la question de la privation,

91
00:03:56.621 --> 00:03:58.102
avec la réaction,

92
00:03:58.322 --> 00:03:59.342
je pourrais dire politique.

93
00:03:59.522 --> 00:03:59.842
C'est marrant,

94
00:03:59.842 --> 00:04:00.462
tu dis ça,

95
00:04:00.502 --> 00:04:02.123
j'allais immédiatement faire une lecture politique.

96
00:04:02.343 --> 00:04:04.583
Parce que c'est les gens invisibilisés,

97
00:04:04.603 --> 00:04:05.764
c'est ça dont il est question.

98
00:04:05.824 --> 00:04:06.924
C'est la privation,

99
00:04:07.624 --> 00:04:08.364
c'est la pauvreté,

100
00:04:09.165 --> 00:04:09.425
tout ça,

101
00:04:09.585 --> 00:04:15.927
et donc qu'est-ce que ça stimule qui est d'ordre politique et pratique chez le philosophe.

102
00:04:16.587 --> 00:04:17.687
Puis Aristote dit,

103
00:04:17.747 --> 00:04:20.148
mais l'invisible c'est aussi le trop peu visible,

104
00:04:20.448 --> 00:04:21.088
c'est-à-dire ce qui n'est pas...

105
00:04:21.128 --> 00:04:22.909
pas assez puissant pour qu'on le voit.

106
00:04:23.309 --> 00:04:23.930
C'est le maudit,

107
00:04:24.070 --> 00:04:24.650
c'est le faible.

108
00:04:25.270 --> 00:04:25.490
Et ça,

109
00:04:25.490 --> 00:04:27.491
ça rejoint la question de la privation.

110
00:04:27.572 --> 00:04:31.013
Mais ça a rapport à ce qu'on appellerait aujourd'hui l'incapacité,

111
00:04:31.093 --> 00:04:31.794
le handicap,

112
00:04:32.654 --> 00:04:34.075
une forme de moindre être aussi.

113
00:04:35.056 --> 00:04:35.816
Et troisièmement,

114
00:04:36.536 --> 00:04:37.057
l'invisible,

115
00:04:37.057 --> 00:04:37.277
en fait,

116
00:04:37.377 --> 00:04:38.958
c'est l'excès de visibilité.

117
00:04:39.358 --> 00:04:41.619
Une chose qu'on ne peut pas voir parce qu'elle est trop visible.

118
00:04:42.340 --> 00:04:42.560
Et là,

119
00:04:42.600 --> 00:04:44.381
c'est peut-être la philosophie à ses marges,

120
00:04:44.381 --> 00:04:47.202
un peu avec la mystique ou la religion,

121
00:04:47.382 --> 00:04:47.923
ou le sacré.

122
00:04:48.623 --> 00:04:49.063
Et je me suis dit,

123
00:04:49.063 --> 00:04:49.283
tiens,

124
00:04:49.363 --> 00:04:50.124
c'est trois branches,

125
00:04:50.164 --> 00:04:50.284
ça.

126
00:04:50.852 --> 00:04:54.478
qu'on néglige et qui peut-être me permettent d'aller explorer,

127
00:04:54.518 --> 00:04:55.219
de comprendre,

128
00:04:55.820 --> 00:04:57.242
sans avoir débrouillé tous les fils,

129
00:04:57.242 --> 00:04:59.045
mais ce que moi j'ai cherché là-dedans.

130
00:04:59.617 --> 00:05:00.397
Ce n'était pas si mal.

131
00:05:01.578 --> 00:05:02.919
La question n'était pas si dure en fait.

132
00:05:03.639 --> 00:05:04.159
Toi,

133
00:05:04.220 --> 00:05:05.860
tu t'intéresses à la philosophie arabe,

134
00:05:06.000 --> 00:05:09.402
tu étudies et tu traduis des philosophes.

135
00:05:09.602 --> 00:05:16.626
Est-ce que tu peux nous expliquer comment tu en es venu à choisir cet objet de recherche qui n'est pas du tout majoritaire dans la philosophie française ?

136
00:05:17.166 --> 00:05:19.468
Il y a probablement plusieurs raisons,

137
00:05:19.488 --> 00:05:20.308
des séries de raisons,

138
00:05:20.688 --> 00:05:21.929
mais certaines qui m'échappent,

139
00:05:21.929 --> 00:05:23.570
qui sont d'ordre un peu biographique,

140
00:05:24.530 --> 00:05:25.391
très personnelles.

141
00:05:25.751 --> 00:05:26.471
Dans mon cas,

142
00:05:27.072 --> 00:05:28.473
moi je suis né à Marseille,

143
00:05:28.473 --> 00:05:29.113
j'ai grandi à Marseille.

144
00:05:29.373 --> 00:05:30.133
très marseillais,

145
00:05:30.133 --> 00:05:30.994
très méditerranéen,

146
00:05:31.014 --> 00:05:31.674
d'une certaine manière.

147
00:05:31.694 --> 00:05:31.814
Donc,

148
00:05:32.114 --> 00:05:32.674
c'est présent,

149
00:05:32.734 --> 00:05:33.174
je pense,

150
00:05:33.234 --> 00:05:35.395
dans mon rapport à la pensée arabe et au monde arabe,

151
00:05:35.695 --> 00:05:36.655
et d'autres choses.

152
00:05:36.815 --> 00:05:38.096
J'ai eu de la famille en Algérie,

153
00:05:38.516 --> 00:05:40.977
ma grand-mère qui m'a en partie élevé était de Cordoue,

154
00:05:40.977 --> 00:05:41.897
qui est la ville d'Averroës.

155
00:05:42.477 --> 00:05:42.597
Donc,

156
00:05:42.837 --> 00:05:43.677
elle a grandi là-bas.

157
00:05:43.777 --> 00:05:43.897
Bon,

158
00:05:44.358 --> 00:05:44.518
bref,

159
00:05:44.518 --> 00:05:45.358
il y a des éléments comme ça.

160
00:05:45.498 --> 00:05:45.898
Mais sinon,

161
00:05:45.918 --> 00:05:46.318
en effet,

162
00:05:46.378 --> 00:05:47.018
comme tout le monde,

163
00:05:47.559 --> 00:05:50.399
j'ai grandi philosophiquement en ignorant tout de la pensée arabe,

164
00:05:50.900 --> 00:05:53.040
et plus largement de la pensée médiévale,

165
00:05:53.280 --> 00:05:55.281
qui a été ma première spécialité,

166
00:05:55.381 --> 00:05:55.661
disons.

167
00:05:55.921 --> 00:05:57.201
Donc c'est un ensemble de hasards,

168
00:05:57.201 --> 00:06:00.782
c'est que quand j'ai passé l'agrégation de philosophie au début des années 90,

169
00:06:01.082 --> 00:06:03.783
il y avait en texte étranger,

170
00:06:03.803 --> 00:06:04.683
j'avais choisi le latin,

171
00:06:04.943 --> 00:06:06.144
il y avait un texte de Thomas d'Aquin.

172
00:06:07.184 --> 00:06:11.425
C'était pour moi vraiment à l'opposé et de ce que j'aimais et de ce que je maîtrisais.

173
00:06:11.605 --> 00:06:12.485
Et Thomas d'Aquin,

174
00:06:12.646 --> 00:06:13.586
le scolastique,

175
00:06:13.626 --> 00:06:14.646
le théologien chrétien,

176
00:06:14.666 --> 00:06:22.368
est un homme qui a bâti sa théologie prodigieuse en cédant des grandes sources arabes de l'époque qui étaient le perse à Vicenne,

177
00:06:22.408 --> 00:06:22.888
Ibn Sina,

178
00:06:23.188 --> 00:06:24.829
et le cordouan à Véroès.

179
00:06:25.129 --> 00:06:25.549
Musique

180
00:06:25.609 --> 00:06:27.810
touché du doigt quelque chose qui m'a perturbé,

181
00:06:27.890 --> 00:06:29.111
qui m'a déplacé un petit peu.

182
00:06:29.771 --> 00:06:30.172
Et puis,

183
00:06:30.852 --> 00:06:31.432
brutalement,

184
00:06:31.692 --> 00:06:32.653
j'ai tout abandonné.

185
00:06:33.193 --> 00:06:35.314
J'ai quitté tout ce qui m'était familier,

186
00:06:35.434 --> 00:06:35.995
facile,

187
00:06:36.375 --> 00:06:37.556
tout ce à quoi je me destinais,

188
00:06:38.016 --> 00:06:38.896
la philo allemande,

189
00:06:38.896 --> 00:06:39.957
la phénoménologie,

190
00:06:40.677 --> 00:06:41.918
la philo moderne.

191
00:06:42.538 --> 00:06:47.301
J'ai tout laissé tomber et j'ai plongé 700 ans plus tôt dans le latin,

192
00:06:47.381 --> 00:06:49.622
puis bientôt l'arabe et la théologie,

193
00:06:49.722 --> 00:06:52.104
moi qui étais fort peu religieux.

194
00:06:53.044 --> 00:06:54.505
J'ai toujours eu dans l'idée de...

195
00:06:55.041 --> 00:06:56.722
Non pas de revenir au point de départ,

196
00:06:56.942 --> 00:06:59.343
mais d'utiliser cet écart.

197
00:06:59.683 --> 00:07:03.524
Parce que le but pour moi n'était pas de me loger dans le Moyen-Âge et de m'y noyer.

198
00:07:04.325 --> 00:07:04.665
Le but,

199
00:07:04.745 --> 00:07:08.727
c'était de combler cette lacune inacceptable,

200
00:07:09.367 --> 00:07:10.587
d'aller voir le manquant.

201
00:07:10.707 --> 00:07:10.827
Oui,

202
00:07:10.847 --> 00:07:11.088
c'est ça.

203
00:07:12.368 --> 00:07:15.109
Ta définition était déjà un instinct que tu as eu.

204
00:07:15.289 --> 00:07:15.529
C'est vrai.

205
00:07:15.990 --> 00:07:18.050
Cette espèce de trou qu'il y avait.

206
00:07:18.831 --> 00:07:19.111
L'idée,

207
00:07:19.171 --> 00:07:24.333
c'était de récupérer ça à ma façon et de le réinjecter dans le jeu.

208
00:07:24.613 --> 00:07:30.879
dans le jeu commun qui était celui de l'enseignement qu'on reçoit et qu'on continue de donner sans beaucoup de variations.

209
00:07:31.699 --> 00:07:39.526
Est-ce que tu peux nous parler de cette grande figure qui t'accompagne dans toute ta recherche philosophique et dont on a cité le nom là quelques fois déjà ?

210
00:07:39.967 --> 00:07:40.367
Averroès.

211
00:07:40.627 --> 00:07:41.748
Averroès,

212
00:07:42.048 --> 00:07:44.350
il s'appelle Ibn Rushd en arabe.

213
00:07:44.811 --> 00:07:45.111
Averroès,

214
00:07:45.111 --> 00:07:45.932
c'est son nom latin.

215
00:07:46.733 --> 00:07:47.914
C'est un homme du XIIe siècle.

216
00:07:47.934 --> 00:07:51.577
Il est andalou à l'époque où l'Andalousie est sous domination musulmane.

217
00:07:52.041 --> 00:07:53.321
Il est né en 1126,

218
00:07:53.321 --> 00:07:54.942
il meurt en 1198,

219
00:07:54.942 --> 00:07:55.722
il meurt à Marrakech,

220
00:07:55.722 --> 00:07:57.242
qui est un peu la capitale de l'Empire.

221
00:07:57.382 --> 00:07:58.043
L'Empire à l'époque,

222
00:07:58.043 --> 00:07:59.503
c'est un empire berbère,

223
00:08:00.003 --> 00:08:01.924
un empire qu'on appelle Al-Mohad.

224
00:08:02.804 --> 00:08:04.404
Ceux qui défendent l'unicité de Dieu,

225
00:08:04.664 --> 00:08:05.725
c'est Al-Mohad en vérité.

226
00:08:05.905 --> 00:08:09.626
Et cet homme-là est un homme exceptionnel en lui-même déjà,

227
00:08:09.786 --> 00:08:13.047
parce que c'est un homme qui a une brillante carrière,

228
00:08:13.067 --> 00:08:13.667
il est juge,

229
00:08:14.127 --> 00:08:16.688
et pas seulement juge parmi d'autres,

230
00:08:16.688 --> 00:08:17.408
il est grand juge,

231
00:08:17.408 --> 00:08:21.189
et c'est la plus grande autorité juridique de son époque à Séville et à Cordoue.

232
00:08:21.773 --> 00:08:22.834
Donc c'est un homme de pouvoir,

233
00:08:22.874 --> 00:08:24.435
c'est un intellectuel organique en vérité,

234
00:08:24.515 --> 00:08:28.479
il est au service du pouvoir et d'un pouvoir fort qui a renversé une autre dynastie.

235
00:08:28.899 --> 00:08:30.680
Donc c'est une période politiquement intéressante.

236
00:08:31.001 --> 00:08:35.384
C'est un homme qui est médecin aussi et qui sera même le médecin personnel du calife.

237
00:08:35.624 --> 00:08:36.625
Et puis par ailleurs,

238
00:08:36.665 --> 00:08:39.187
c'est par ce biais-là que je m'y suis le plus intéressé,

239
00:08:39.668 --> 00:08:40.428
il est philosophe.

240
00:08:40.608 --> 00:08:42.730
Ce qui à l'époque ne correspond aucun statut social,

241
00:08:43.010 --> 00:08:44.351
on est philosophe un peu à titre privé.

242
00:08:44.351 --> 00:08:45.112
Maintenant non plus d'ailleurs.

243
00:08:45.132 --> 00:08:45.713
Maintenant non plus,

244
00:08:45.713 --> 00:08:46.273
on pourrait dire ça.

245
00:08:46.373 --> 00:08:48.615
Il fait de la philosophie un peu pour lui,

246
00:08:48.815 --> 00:08:49.976
il y passe tout son temps,

247
00:08:49.976 --> 00:08:51.157
il donne des cours.

248
00:08:51.385 --> 00:08:53.166
Il aura même des fils à qui il va donner des cours,

249
00:08:53.827 --> 00:08:55.007
à la mosquée ou ailleurs.

250
00:08:55.808 --> 00:08:57.629
Et il va consacrer toute sa vie,

251
00:08:57.689 --> 00:08:58.830
la légende dit toutes ses nuits,

252
00:08:58.850 --> 00:08:59.831
parce que par ailleurs il travaille.

253
00:09:00.031 --> 00:09:00.671
Toutes ses nuits,

254
00:09:00.671 --> 00:09:03.673
on dit qu'il n'a pas commenté Aristote seulement deux nuits,

255
00:09:04.274 --> 00:09:07.176
la nuit de Cénos et la nuit de la mort de son père,

256
00:09:07.196 --> 00:09:10.138
mais tout le reste du temps il va passer son temps à lire et commenter Aristote.

257
00:09:10.238 --> 00:09:14.260
Il va effectivement essayer d'expliquer Aristote sous plusieurs formes,

258
00:09:14.380 --> 00:09:15.321
tantôt en le résumant,

259
00:09:15.401 --> 00:09:16.382
tantôt en le paraphrasant,

260
00:09:16.922 --> 00:09:19.764
tantôt plutôt vers la fin de sa vie en le commentant mot à mot.

261
00:09:20.565 --> 00:09:21.105
Il va commenter...

262
00:09:21.225 --> 00:09:23.667
tout le corpus disponible d'Aristote,

263
00:09:24.087 --> 00:09:24.808
lequel corpus,

264
00:09:25.248 --> 00:09:26.109
disponible en arabe,

265
00:09:26.489 --> 00:09:26.990
altéré,

266
00:09:27.290 --> 00:09:27.750
modifié,

267
00:09:27.770 --> 00:09:28.451
mais aussi enrichi,

268
00:09:28.551 --> 00:09:28.811
accru,

269
00:09:29.512 --> 00:09:31.734
n'était pas disponible en terre chrétienne.

270
00:09:31.954 --> 00:09:33.115
Donc à l'époque,

271
00:09:33.195 --> 00:09:37.018
pour dire à peu près à l'époque d'Averroës à Paris et à Avelar,

272
00:09:37.318 --> 00:09:37.598
Avelar,

273
00:09:37.598 --> 00:09:40.441
il n'a quasiment rien d'Aristote lorsque Averroës a tout.

274
00:09:40.601 --> 00:09:41.281
Et cet homme,

275
00:09:41.621 --> 00:09:43.103
donc très valable en lui-même,

276
00:09:43.743 --> 00:09:46.946
est par ailleurs un des grands génies de la pensée arabe,

277
00:09:46.986 --> 00:09:47.566
entre guillemets.

278
00:09:47.786 --> 00:09:49.428
Je dis entre guillemets parce que arabe,

279
00:09:49.428 --> 00:09:50.549
ce n'est pas ethniquement arabe,

280
00:09:51.029 --> 00:09:51.972
linguistiquement d'abord.

281
00:09:52.293 --> 00:09:56.605
Des gens qui lisent l'arabe et qui pensent et qui écrivent en arabe dans un contexte islamique,

282
00:09:56.605 --> 00:09:57.868
mais certains ne sont pas arabes.

283
00:09:58.029 --> 00:09:58.670
Il y a des chrétiens,

284
00:09:58.670 --> 00:09:59.192
il y a des juifs.

285
00:09:59.804 --> 00:10:00.384
Il y a des Perses.

286
00:10:00.384 --> 00:10:00.925
C'est arabisant,

287
00:10:00.945 --> 00:10:01.185
en fait.

288
00:10:01.225 --> 00:10:01.966
C'est arabophone.

289
00:10:02.026 --> 00:10:02.646
Arabophone,

290
00:10:02.666 --> 00:10:03.407
c'est pas arabophone.

291
00:10:03.787 --> 00:10:03.927
Donc,

292
00:10:04.087 --> 00:10:04.607
c'est d'abord ça,

293
00:10:04.808 --> 00:10:05.428
mon critère.

294
00:10:05.728 --> 00:10:06.389
Et cet homme-là,

295
00:10:06.809 --> 00:10:10.091
il s'inscrit dans une chaîne de grands génies dont on ne nous parle pas,

296
00:10:10.131 --> 00:10:10.391
d'ailleurs,

297
00:10:10.412 --> 00:10:11.072
le plus souvent.

298
00:10:11.672 --> 00:10:12.173
Al-Kindi,

299
00:10:12.273 --> 00:10:12.833
l'Irakien,

300
00:10:13.574 --> 00:10:14.074
9e siècle.

301
00:10:14.554 --> 00:10:15.135
Al-Farabi,

302
00:10:15.715 --> 00:10:17.016
le Kazakh ou le Turc,

303
00:10:17.256 --> 00:10:17.857
10e siècle.

304
00:10:18.797 --> 00:10:19.338
Ibn Sina,

305
00:10:19.478 --> 00:10:20.058
Avicenne,

306
00:10:20.218 --> 00:10:20.839
le Perse,

307
00:10:20.839 --> 00:10:21.159
11e siècle.

308
00:10:21.159 --> 00:10:21.559
Avicenne,

309
00:10:21.619 --> 00:10:22.080
pour le coup,

310
00:10:22.080 --> 00:10:22.320
on connaît.

311
00:10:22.320 --> 00:10:22.520
Avicenne,

312
00:10:22.580 --> 00:10:22.700
oui.

313
00:10:23.441 --> 00:10:23.961
Al-Razali,

314
00:10:23.981 --> 00:10:24.742
le théologien.

315
00:10:25.142 --> 00:10:25.762
Ibn Bajjah,

316
00:10:25.822 --> 00:10:26.363
l'autre Andalou.

317
00:10:26.463 --> 00:10:27.103
Ibn Tufayl,

318
00:10:27.143 --> 00:10:27.784
encore un Andalou.

319
00:10:28.264 --> 00:10:28.424
Bref,

320
00:10:28.424 --> 00:10:30.106
il y a une série de grands penseurs comme ça,

321
00:10:30.126 --> 00:10:32.928
et Averroës est un peu en bout de cette Ausha.

322
00:10:33.288 --> 00:10:34.289
La chaîne ne s'arrête pas,

323
00:10:34.289 --> 00:10:35.470
mais il est en bout de cette Ausha,

324
00:10:35.870 --> 00:10:45.618
et il hérite un peu de tout ce bagage magnifique qui permet à la philosophie de continuer de vivre sous une forme exceptionnellement féconde.

325
00:10:46.459 --> 00:10:47.240
Mais ce n'est pas tout.

326
00:10:48.120 --> 00:10:48.801
Il se trouve que,

327
00:10:49.061 --> 00:10:52.844
et ça c'est un phénomène rarissime dans l'histoire de la pensée,

328
00:10:53.064 --> 00:10:53.565
cet homme,

329
00:10:54.145 --> 00:10:54.666
à sa mort,

330
00:10:54.666 --> 00:10:57.248
va être traduit en hébreu et en latin.

331
00:10:57.516 --> 00:10:58.477
Très rapidement.

332
00:10:58.597 --> 00:10:58.997
Averroès.

333
00:10:59.858 --> 00:11:00.358
Averroès.

334
00:11:00.358 --> 00:11:06.663
Il est aussi bien un personnage arabe qui relève de l'histoire arabe qu'un personnage qui relève de l'histoire grecque parce qu'il la prolonge,

335
00:11:07.083 --> 00:11:09.985
qu'un personnage qui relève des mondes juifs et latins parce que traduit,

336
00:11:09.985 --> 00:11:15.769
il va devenir un modèle pour les enseignants et les étudiants qui voudront comprendre quelque chose d'Aristote.

337
00:11:16.290 --> 00:11:16.870
Il faut voir que,

338
00:11:17.130 --> 00:11:17.711
comme je le disais,

339
00:11:17.711 --> 00:11:20.653
il meurt en 1198 et ici à Paris,

340
00:11:20.953 --> 00:11:22.655
en 1220-1225,

341
00:11:23.195 --> 00:11:24.516
on a déjà disponible...

342
00:11:25.240 --> 00:11:27.341
Une grande partie de ces commentaires d'Aristote,

343
00:11:27.661 --> 00:11:29.803
c'est l'époque où l'université vient de naître.

344
00:11:30.123 --> 00:11:30.683
Le caverouès,

345
00:11:30.783 --> 00:11:32.644
pendant 400-500 ans,

346
00:11:32.704 --> 00:11:38.127
il va s'imposer dans l'université médiévale comme le commentateur d'Aristote,

347
00:11:38.227 --> 00:11:39.288
qu'on appelle le philosophe,

348
00:11:39.288 --> 00:11:39.548
et lui,

349
00:11:39.648 --> 00:11:40.128
dans les textes,

350
00:11:40.148 --> 00:11:41.509
on dit simplement commentator.

351
00:11:41.729 --> 00:11:45.791
Et cet homme-là m'a intéressé en tant que figure incontournable,

352
00:11:45.851 --> 00:11:51.434
à la fois interne à la pensée européenne latine et externe,

353
00:11:51.714 --> 00:11:52.815
parce que c'est un arabe,

354
00:11:53.155 --> 00:11:54.376
parce que c'est un musulman.

355
00:11:54.848 --> 00:11:55.408
Et de fait,

356
00:11:55.808 --> 00:11:59.729
l'Europe aura pendant des centaines d'années entretenu avec lui un rapport très ambigu,

357
00:11:59.849 --> 00:12:00.690
très ambivalent,

358
00:12:01.450 --> 00:12:09.172
de fascination parce qu'on le lit comme le meilleur exégète et de rejet parce qu'on considère que sur certains points,

359
00:12:09.752 --> 00:12:11.173
sa lecture est délirante,

360
00:12:11.213 --> 00:12:12.033
extravagante,

361
00:12:12.153 --> 00:12:12.733
scandaleuse.

362
00:12:12.733 --> 00:12:15.194
Et donc c'est à la fois un modèle et un maudit.

363
00:12:15.334 --> 00:12:18.274
Et pour cette raison de scandale,

364
00:12:18.535 --> 00:12:21.575
je me suis intéressé à lui aussi parce que j'y vois,

365
00:12:21.815 --> 00:12:22.896
on en reparlera peut-être,

366
00:12:22.936 --> 00:12:23.576
mais j'y vois...

367
00:12:24.064 --> 00:12:28.648
un problème de l'Europe à l'égard de sa propre identité qu'elle n'a toujours pas réglé.

368
00:12:29.208 --> 00:12:29.448
D'accord,

369
00:12:29.448 --> 00:12:31.810
donc très intéressant ce que tu expliques sur Averroès.

370
00:12:32.051 --> 00:12:37.155
Et même si je ne me trompe pas de ce que tu expliques dans tes réflexions,

371
00:12:37.895 --> 00:12:44.340
c'est que l'Europe chrétienne a accès à Aristote uniquement via les traductions d'Averroès,

372
00:12:44.360 --> 00:12:44.621
en fait.

373
00:12:44.801 --> 00:12:45.181
Ou en tout cas,

374
00:12:45.241 --> 00:12:46.122
les traductions arabes.

375
00:12:46.122 --> 00:12:47.543
Voilà.

376
00:12:47.543 --> 00:12:49.625
L'Aristote disponible au XIIIe siècle,

377
00:12:49.705 --> 00:12:51.526
c'est en grande partie un Aristote arabisé,

378
00:12:52.387 --> 00:12:53.588
qui vient de l'arabe...

379
00:12:53.768 --> 00:12:55.269
qui venait lui-même du syriac,

380
00:12:55.389 --> 00:12:56.390
qui traduisait le grec.

381
00:12:56.790 --> 00:12:59.132
Donc c'est un Aristote quand même très altéré,

382
00:12:59.472 --> 00:13:00.853
mais ça n'est pas la seule source.

383
00:13:01.054 --> 00:13:05.517
Il y a aussi un Aristote qui vient directement du grec,

384
00:13:05.777 --> 00:13:06.658
traduit en latin.

385
00:13:07.138 --> 00:13:07.398
D'abord,

386
00:13:07.418 --> 00:13:09.660
il y a un Aristote qui a perduré au fil du temps.

387
00:13:10.141 --> 00:13:12.142
On a un petit peu de l'organone,

388
00:13:12.602 --> 00:13:13.723
on a les secondes analytiques,

389
00:13:13.723 --> 00:13:14.924
on a les premiers analytiques,

390
00:13:15.405 --> 00:13:16.626
on a des textes comme cela,

391
00:13:16.666 --> 00:13:17.826
mais on n'a pas la métaphysique,

392
00:13:17.846 --> 00:13:18.587
on n'a pas la physique,

393
00:13:18.587 --> 00:13:19.628
on n'a pas le traité de l'âme.

394
00:13:19.828 --> 00:13:19.968
Donc,

395
00:13:20.048 --> 00:13:23.350
il manque en gros presque l'essentiel du corpus.

396
00:13:24.270 --> 00:13:25.050
Et donc,

397
00:13:25.390 --> 00:13:25.731
en fait,

398
00:13:25.991 --> 00:13:29.212
c'est via les Arabes que cet Aristote,

399
00:13:29.232 --> 00:13:30.433
le corpus quasi complet,

400
00:13:30.493 --> 00:13:30.813
revient,

401
00:13:30.993 --> 00:13:33.114
accompagné des commentaires arabes.

402
00:13:33.414 --> 00:13:33.554
Donc,

403
00:13:33.994 --> 00:13:35.275
Averroës n'est pas un traducteur.

404
00:13:35.755 --> 00:13:37.055
Il est très sensible à la langue,

405
00:13:37.055 --> 00:13:37.896
mais il n'est pas un traducteur.

406
00:13:37.916 --> 00:13:40.297
Il n'est qu'un commentateur arabe d'un texte arabe.

407
00:13:40.737 --> 00:13:41.497
Jusqu'à présent,

408
00:13:41.797 --> 00:13:46.339
la théologie européenne chrétienne est plutôt dominée par la pensée de Platon.

409
00:13:46.640 --> 00:13:47.520
Corrige-moi si je me trompe.

410
00:13:47.884 --> 00:13:48.384
Le XIIe,

411
00:13:48.384 --> 00:13:53.225
ça va être un moment où on va redécouvrir la pensée d'Aristote pour refonder un peu la théologie.

412
00:13:53.325 --> 00:13:55.246
Ce n'est pas exactement la pensée de Platon.

413
00:13:55.846 --> 00:13:56.106
D'ailleurs,

414
00:13:56.126 --> 00:13:57.487
le vrai retour de Platon,

415
00:13:57.607 --> 00:14:00.007
c'est ce qui marquera le commencement de la Renaissance,

416
00:14:00.027 --> 00:14:00.447
en vérité.

417
00:14:01.028 --> 00:14:01.188
Donc,

418
00:14:01.508 --> 00:14:02.088
le ping-pong.

419
00:14:02.948 --> 00:14:03.108
Donc,

420
00:14:03.208 --> 00:14:03.328
là,

421
00:14:03.588 --> 00:14:04.308
le vrai Platon,

422
00:14:05.009 --> 00:14:05.609
il revient.

423
00:14:06.109 --> 00:14:06.449
Platon,

424
00:14:06.569 --> 00:14:08.009
c'est le maître d'Aristote.

425
00:14:08.330 --> 00:14:08.490
Donc,

426
00:14:08.830 --> 00:14:11.390
ils sont évidemment très proches et en même temps très différents.

427
00:14:12.071 --> 00:14:13.771
Et pour les raisons qui nous intéressent,

428
00:14:13.771 --> 00:14:14.571
c'est qu'en gros,

429
00:14:14.671 --> 00:14:16.252
Platon défend une théorie,

430
00:14:16.252 --> 00:14:17.052
je le fais très simple.

431
00:14:17.728 --> 00:14:23.211
Mais une théorie de la connaissance et de l'être qui est basée sur ce qu'on appelle les idées,

432
00:14:23.931 --> 00:14:25.192
là où Aristote,

433
00:14:25.472 --> 00:14:26.213
son élève,

434
00:14:26.793 --> 00:14:28.374
considère que les idées,

435
00:14:28.454 --> 00:14:29.274
ça n'existe pas,

436
00:14:29.915 --> 00:14:31.676
que ce qu'il y a de plus réel dans le réel,

437
00:14:32.036 --> 00:14:32.596
c'est le réel,

438
00:14:32.796 --> 00:14:34.217
c'est-à-dire les choses qui nous entourent,

439
00:14:34.217 --> 00:14:36.618
en quoi Aristote d'ailleurs est beaucoup plus proche de nous.

440
00:14:37.759 --> 00:14:38.359
Ce qui est réel,

441
00:14:38.539 --> 00:14:39.360
c'est ceci,

442
00:14:39.540 --> 00:14:39.800
cela,

443
00:14:39.960 --> 00:14:40.600
tout autour de moi.

444
00:14:41.021 --> 00:14:41.421
L'idée,

445
00:14:41.841 --> 00:14:43.422
c'est si l'on veut le concept,

446
00:14:44.182 --> 00:14:44.683
le concept,

447
00:14:44.743 --> 00:14:45.823
il a une forme de réalité,

448
00:14:45.943 --> 00:14:47.104
mais qui est dérivée.

449
00:14:48.105 --> 00:14:50.107
de ce que je sens des choses.

450
00:14:50.568 --> 00:14:51.189
Et de même,

451
00:14:51.309 --> 00:14:52.570
pour ce qui est de l'âme,

452
00:14:53.111 --> 00:14:53.451
eh bien,

453
00:14:53.712 --> 00:14:55.494
notre âme n'est pas immortelle.

454
00:14:56.082 --> 00:14:58.224
elle advient en même temps que le corps.

455
00:14:58.844 --> 00:14:59.325
Aristote,

456
00:14:59.345 --> 00:14:59.465
lui,

457
00:14:59.545 --> 00:15:03.187
défend l'idée d'une unité très forte de l'individu.

458
00:15:03.668 --> 00:15:06.150
Et cette unité que nous sommes,

459
00:15:06.910 --> 00:15:10.573
elle se déploie dans le rapport très concret que nous avons aux choses.

460
00:15:10.793 --> 00:15:14.096
D'où l'orientation extrêmement empiriste d'Aristote.

461
00:15:14.136 --> 00:15:18.999
C'est-à-dire que pour penser et pour être ce que nous sommes,

462
00:15:19.100 --> 00:15:22.222
il faut se tourner vers le monde tel qu'il est.

463
00:15:22.806 --> 00:15:26.027
C'est à partir de la sensation et de l'expérience qu'on aura des choses,

464
00:15:26.528 --> 00:15:27.768
qu'on va se mettre à penser,

465
00:15:27.848 --> 00:15:29.069
que se mettant à penser,

466
00:15:29.229 --> 00:15:31.229
on va développer notre humanité.

467
00:15:31.730 --> 00:15:35.251
On a du mal à comprendre comment ça peut plaire à la théologie chrétienne.

468
00:15:35.631 --> 00:15:36.912
Alors que la théologie chrétienne,

469
00:15:37.512 --> 00:15:38.552
en caricaturant un petit peu,

470
00:15:38.692 --> 00:15:40.093
c'est quand même la pensée de l'âme,

471
00:15:40.093 --> 00:15:41.113
de l'âme immortelle.

472
00:15:41.454 --> 00:15:42.814
On n'aime pas trop le corps,

473
00:15:42.814 --> 00:15:43.574
les sensations,

474
00:15:44.035 --> 00:15:44.475
le rêve.

475
00:15:44.595 --> 00:15:44.755
Voilà,

476
00:15:44.875 --> 00:15:45.635
comment est-ce qu'on peut...

477
00:15:45.655 --> 00:15:46.316
Très bonne question.

478
00:15:46.516 --> 00:15:47.496
C'est en fait,

479
00:15:47.716 --> 00:15:50.377
l'auteur de la théologie chrétienne,

480
00:15:50.477 --> 00:15:50.877
c'est Platon.

481
00:15:51.358 --> 00:15:52.258
Le système.

482
00:15:52.694 --> 00:15:55.075
qui convient le mieux à la théologie chrétienne,

483
00:15:55.315 --> 00:15:55.755
c'est Platon.

484
00:15:56.236 --> 00:15:58.557
Ne serait-ce que pour la question de l'immortalité de l'âme,

485
00:15:58.617 --> 00:15:59.817
puisque pour Aristote,

486
00:16:00.337 --> 00:16:03.179
notre âme ne survit pas à la corruption du corps.

487
00:16:03.599 --> 00:16:04.739
Mais de fait,

488
00:16:05.440 --> 00:16:09.641
l'histoire a fait que le corpus qui a été disponible,

489
00:16:10.122 --> 00:16:11.122
c'était celui d'Aristote.

490
00:16:11.182 --> 00:16:12.263
Donc c'est un accident total,

491
00:16:12.283 --> 00:16:13.623
on se dit on a un penseur grec,

492
00:16:14.023 --> 00:16:15.064
on va essayer de le mettre au choc.

493
00:16:15.064 --> 00:16:16.064
Alors pendant longtemps,

494
00:16:16.084 --> 00:16:18.485
la théologie n'a pas tout bâti sur Aristote,

495
00:16:18.525 --> 00:16:19.766
mais sur du néo-platonisme.

496
00:16:20.146 --> 00:16:24.710
Mais lorsque les grandes synthèses théologiennes vont se faire au Moyen-Âge,

497
00:16:25.010 --> 00:16:26.712
les grands noms de la théologie,

498
00:16:26.912 --> 00:16:27.993
lorsque cela va se faire,

499
00:16:28.093 --> 00:16:28.953
qu'est-ce qu'ils peuvent lire ?

500
00:16:29.214 --> 00:16:29.874
Ce n'est pas Platon,

501
00:16:30.515 --> 00:16:31.095
ils peuvent lire

502
00:16:31.456 --> 00:16:32.597
Aristote. Donc,

503
00:16:32.637 --> 00:16:38.602
ils doivent faire avec ce qu'ils ont et essayer de christianiser en quelque sorte Aristote autant que possible,

504
00:16:39.162 --> 00:16:42.345
ce qu'un Thomas d'Aquin a su pouvoir faire.

505
00:16:42.405 --> 00:16:42.805
En disant,

506
00:16:42.825 --> 00:16:43.205
mais non,

507
00:16:43.306 --> 00:16:44.827
pour qui le lit bien en vérité,

508
00:16:46.288 --> 00:16:46.889
Aristote,

509
00:16:46.889 --> 00:16:48.470
c'est un auteur parfait pour le chrétien.

510
00:16:48.810 --> 00:16:49.310
En vérité,

511
00:16:49.930 --> 00:16:50.050
oui,

512
00:16:50.130 --> 00:16:51.211
c'est un tour de l'histoire,

513
00:16:51.251 --> 00:16:53.411
parce que c'est Platon qu'il leur fallait.

514
00:16:54.032 --> 00:16:54.932
Mais ils n'ont pas eu Platon.

515
00:16:55.532 --> 00:16:58.693
Mais ça enrichit peut-être de façon inattendue,

516
00:16:58.773 --> 00:16:59.613
mais sublime,

517
00:17:00.293 --> 00:17:01.274
la théologie chrétienne.

518
00:17:01.614 --> 00:17:04.174
Ils auraient pu se dire qu'il était hérétique et qu'ils avaient l'habitude.

519
00:17:05.255 --> 00:17:05.855
Oui,

520
00:17:06.055 --> 00:17:06.195
non,

521
00:17:06.855 --> 00:17:07.655
ils l'ont dit en partie,

522
00:17:07.695 --> 00:17:12.437
puisque l'Église a tout fait au XIIIe siècle pour freiner l'arrivée d'Aristote.

523
00:17:12.457 --> 00:17:13.117
On l'a censuré.

524
00:17:13.657 --> 00:17:15.618
En 1210-1215,

525
00:17:15.618 --> 00:17:16.618
on censure Aristote.

526
00:17:16.758 --> 00:17:18.599
en 1245-1250,

527
00:17:18.639 --> 00:17:20.139
Aristote est au programme de l'université.

528
00:17:20.719 --> 00:17:21.659
Donc en 40 ans,

529
00:17:22.019 --> 00:17:26.901
il s'est imposé et l'Église ne pourra rien faire d'autre que d'accepter sa présence.

530
00:17:26.901 --> 00:17:26.981
Oui,

531
00:17:27.001 --> 00:17:27.481
donc dans ce cas-là,

532
00:17:27.501 --> 00:17:30.022
autant tenter une réconciliation.

533
00:17:30.082 --> 00:17:31.202
Mais de la part de Thomas,

534
00:17:31.222 --> 00:17:31.842
c'était sincère,

535
00:17:31.842 --> 00:17:38.804
c'est-à-dire que pour un certain nombre de chrétiens qui ne sont pas adversaires de la raison et de la philosophie,

536
00:17:39.084 --> 00:17:41.145
il faut laisser une place à la raison naturelle.

537
00:17:41.605 --> 00:17:42.325
Elle a sa place,

538
00:17:42.405 --> 00:17:43.105
elle a sa limite.

539
00:17:43.105 --> 00:17:43.726
À un moment donné,

540
00:17:43.746 --> 00:17:44.926
il faudra basculer dans la foi

541
00:17:45.598 --> 00:17:48.620
parce que c'est la foi qui apportera les solutions.

542
00:17:48.680 --> 00:17:51.202
Il y a des choses qui dépassent complètement la raison naturelle,

543
00:17:51.502 --> 00:17:53.444
mais dans l'ordre de la raison naturelle,

544
00:17:53.484 --> 00:17:53.884
Aristote,

545
00:17:53.904 --> 00:17:54.344
c'est le meilleur.

546
00:17:54.885 --> 00:17:55.485
Voilà ce que dira

547
00:17:55.885 --> 00:17:56.826
Thomas, mais au prix,

548
00:17:56.846 --> 00:17:57.226
évidemment,

549
00:17:57.246 --> 00:17:58.367
de certaines déformations.

550
00:17:58.527 --> 00:18:03.911
Parce qu'il prête à Aristote des thèses qu'aucun aristotélicien d'aujourd'hui n'accepterait.

551
00:18:04.031 --> 00:18:04.151
Donc,

552
00:18:04.211 --> 00:18:04.691
évidemment,

553
00:18:04.691 --> 00:18:07.914
on tord les corpus et les auteurs dans le sens qui nous arrange.

554
00:18:08.054 --> 00:18:09.075
C'est de bonne guerre.

555
00:18:10.255 --> 00:18:13.097
On va revenir un petit peu sur une piste que tu as entreouverte tout à l'heure,

556
00:18:13.157 --> 00:18:13.878
qui était de dire...

557
00:18:14.282 --> 00:18:15.242
que Averroès,

558
00:18:15.482 --> 00:18:17.403
que tu as appelé l'inquiétant dans un de tes livres,

559
00:18:17.883 --> 00:18:22.624
vient donc inquiéter une identité européenne et aussi la manière dont l'Europe se raconte elle-même,

560
00:18:22.644 --> 00:18:23.445
se pense elle-même.

561
00:18:24.285 --> 00:18:25.905
Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ça,

562
00:18:26.165 --> 00:18:26.785
cette ambiguïté ?

563
00:18:26.825 --> 00:18:29.486
Tu parlais de fascination et détestation à la fois.

564
00:18:29.666 --> 00:18:31.447
Est-ce qu'on peut revenir un petit peu là-dessus ?

565
00:18:31.607 --> 00:18:31.727
Oui,

566
00:18:31.827 --> 00:18:32.447
fascination,

567
00:18:32.507 --> 00:18:35.288
parce que c'est un immense commentateur et que tout le monde a besoin de le lire,

568
00:18:35.488 --> 00:18:37.968
même si c'est finalement pour s'en séparer après.

569
00:18:38.649 --> 00:18:40.089
Et détestation,

570
00:18:40.429 --> 00:18:42.110
rejet avec une force incroyable.

571
00:18:42.330 --> 00:18:43.230
Dans un premier temps...

572
00:18:43.690 --> 00:18:45.291
Non pas parce qu'il est musulman,

573
00:18:45.351 --> 00:18:45.831
par exemple.

574
00:18:45.891 --> 00:18:48.492
Ça aurait pu être un conflit strictement religieux.

575
00:18:48.492 --> 00:18:49.012
Ce n'est pas le cas.

576
00:18:49.252 --> 00:18:50.653
C'est intéressant que ça ne soit pas le cas,

577
00:18:50.673 --> 00:18:53.214
parce que ça va revenir par la fenêtre,

578
00:18:53.334 --> 00:18:53.994
cette question-là.

579
00:18:54.194 --> 00:18:55.415
Ça n'a jamais totalement disparu.

580
00:18:55.475 --> 00:18:57.015
On sait bien que c'est un arabe.

581
00:18:57.376 --> 00:18:58.076
On l'appelle comme ça,

582
00:18:58.316 --> 00:18:58.656
parfois.

583
00:18:59.356 --> 00:18:59.877
Averroès,

584
00:19:00.217 --> 00:19:00.557
Arabs,

585
00:19:00.797 --> 00:19:01.137
l'arabe.

586
00:19:01.337 --> 00:19:02.798
Petrarque au XIVe siècle,

587
00:19:03.078 --> 00:19:04.258
Petrarque l'humaniste,

588
00:19:04.338 --> 00:19:04.819
soi-disant.

589
00:19:05.259 --> 00:19:06.119
Petrarque dit,

590
00:19:06.819 --> 00:19:07.139
Averroès,

591
00:19:07.180 --> 00:19:08.080
c'est un chien enragé.

592
00:19:08.080 --> 00:19:08.460
De toute façon,

593
00:19:08.480 --> 00:19:09.000
c'est un arabe.

594
00:19:09.020 --> 00:19:10.541
Je déteste toute cette race.

595
00:19:10.801 --> 00:19:12.602
Il faut faire comme si elle n'avait pas existé.

596
00:19:12.782 --> 00:19:13.202
Il dit cela.

597
00:19:13.642 --> 00:19:13.762
Ah,

598
00:19:13.782 --> 00:19:14.543
Petrarch sur CNews !

599
00:19:14.803 --> 00:19:15.183
Petrarch,

600
00:19:15.203 --> 00:19:15.664
hein ?

601
00:19:15.664 --> 00:19:16.404
Petrarch sur CNews.

602
00:19:17.105 --> 00:19:17.305
Donc,

603
00:19:18.045 --> 00:19:18.586
elle existe,

604
00:19:18.666 --> 00:19:19.266
cette question,

605
00:19:19.887 --> 00:19:20.767
mais par exemple,

606
00:19:20.887 --> 00:19:21.468
Thomas d'Aquin,

607
00:19:21.528 --> 00:19:22.989
son plus grand adversaire latin,

608
00:19:23.349 --> 00:19:24.990
qui est postérieur d'un siècle,

609
00:19:25.711 --> 00:19:26.171
il dit

610
00:19:26.611 --> 00:19:29.413
« je ne vais pas parler d'Averroès comme musulman,

611
00:19:29.493 --> 00:19:31.275
c'est évident qu'en tant que chrétien,

612
00:19:31.715 --> 00:19:32.375
on y est opposé,

613
00:19:32.576 --> 00:19:34.837
qu'il défend le faux livre d'un faux prophète. »

614
00:19:34.897 --> 00:19:35.017
Ça,

615
00:19:35.097 --> 00:19:35.778
c'est pas le problème.

616
00:19:35.778 --> 00:19:35.858
Ça,

617
00:19:35.858 --> 00:19:36.238
c'est acté.

618
00:19:36.258 --> 00:19:36.418
Voilà,

619
00:19:36.839 --> 00:19:36.959
ça,

620
00:19:36.999 --> 00:19:37.279
c'est clair.

621
00:19:38.019 --> 00:19:38.180
Non,

622
00:19:38.240 --> 00:19:38.800
le problème,

623
00:19:38.940 --> 00:19:40.121
c'est qu'Averroès,

624
00:19:40.381 --> 00:19:41.442
sur certains points,

625
00:19:41.867 --> 00:19:43.369
de ses commentaires est allé trop loin.

626
00:19:44.314 --> 00:19:47.615
Il a défendu des thèses qu'on juge folles,

627
00:19:47.815 --> 00:19:48.855
absolument inadmissibles.

628
00:19:49.315 --> 00:19:50.056
En l'occurrence,

629
00:19:50.196 --> 00:19:54.217
des thèses qu'il a proposées en commentant le traité de l'âme d'Aristote.

630
00:19:54.337 --> 00:19:56.157
Quand Aristote parle de l'âme,

631
00:19:56.557 --> 00:19:57.638
c'est assez complexe,

632
00:19:58.038 --> 00:19:59.778
surtout pour ce qu'il dit de l'âme humaine.

633
00:19:59.918 --> 00:20:01.159
Parce que les plantes ont une âme,

634
00:20:01.339 --> 00:20:02.259
les animaux ont une âme,

635
00:20:02.819 --> 00:20:03.759
et l'humain a une âme.

636
00:20:04.220 --> 00:20:06.720
Il faut essayer de comprendre la différence de l'humanité.

637
00:20:07.180 --> 00:20:10.741
Ce qui fait qu'un humain est un humain et pas un chien ou un rhododendron,

638
00:20:10.861 --> 00:20:12.702
c'est qu'il a un intellect.

639
00:20:13.002 --> 00:20:16.323
Et la difficulté est de savoir ce que c'est que cet intellect,

640
00:20:16.684 --> 00:20:18.224
ce que c'est comme puissance,

641
00:20:18.644 --> 00:20:21.286
et quel rapport ça a aux autres facultés de l'âme,

642
00:20:21.306 --> 00:20:21.966
la sensation,

643
00:20:22.026 --> 00:20:22.626
le toucher,

644
00:20:23.086 --> 00:20:25.407
quel rapport ça a au cerveau ou au corps.

645
00:20:25.547 --> 00:20:28.889
Et donc Aristote a du mal à préciser ces questions-là,

646
00:20:29.229 --> 00:20:30.970
et toute la tradition va se disputer.

647
00:20:31.110 --> 00:20:31.870
Et Averroès,

648
00:20:32.330 --> 00:20:33.771
en élève sérieux,

649
00:20:33.811 --> 00:20:36.192
qui ne prétend pas du tout faire œuvre originale,

650
00:20:36.372 --> 00:20:39.073
il essaie de comprendre ce qu'Aristote a voulu dire,

651
00:20:39.073 --> 00:20:40.334
et il débouche sur trois thèses.

652
00:20:40.794 --> 00:20:41.154
Il dit...

653
00:20:42.058 --> 00:20:43.058
l'intellect humain,

654
00:20:43.699 --> 00:20:45.779
il est totalement séparé des corps humains,

655
00:20:46.099 --> 00:20:47.080
voire des individus.

656
00:20:47.160 --> 00:20:50.781
Donc c'est une sorte d'hyperintelligence à la verticale des têtes.

657
00:20:51.541 --> 00:20:52.081
Deuxièmement,

658
00:20:52.201 --> 00:20:52.881
cet intellect,

659
00:20:53.381 --> 00:20:55.082
il est un pour toute l'espèce humaine.

660
00:20:55.822 --> 00:20:58.183
Il n'y a pas autant d'intellect que d'individus.

661
00:20:58.203 --> 00:21:00.423
Il y a une intelligence pour toute l'humanité.

662
00:21:01.183 --> 00:21:01.824
Et troisièmement,

663
00:21:01.884 --> 00:21:02.364
cet intellect,

664
00:21:02.404 --> 00:21:02.984
il est éternel.

665
00:21:02.984 --> 00:21:04.104
Il n'y a pas eu de création.

666
00:21:04.464 --> 00:21:05.044
Quand tu nais,

667
00:21:05.465 --> 00:21:07.065
il y a déjà ton intellect qui est là.

668
00:21:07.405 --> 00:21:08.105
Et quand tu meurs,

669
00:21:08.125 --> 00:21:09.045
il y aura encore,

670
00:21:09.286 --> 00:21:09.786
entre guillemets,

671
00:21:09.826 --> 00:21:10.866
ton intellect qui sera là.

672
00:21:11.418 --> 00:21:11.618
Alors,

673
00:21:11.678 --> 00:21:16.920
les latins ont jugé ces trois thèses non aristotéliciennes catastrophiques.

674
00:21:17.581 --> 00:21:19.081
Et pourquoi c'est catastrophique ?

675
00:21:19.101 --> 00:21:20.602
Thomas le dit très simplement et très bien.

676
00:21:21.062 --> 00:21:21.422
Il dit,

677
00:21:22.022 --> 00:21:23.143
si Averroès a raison,

678
00:21:23.363 --> 00:21:23.863
conclusion,

679
00:21:24.063 --> 00:21:24.924
l'homme ne pense pas.

680
00:21:25.484 --> 00:21:26.304
Si l'homme ne pense pas,

681
00:21:26.344 --> 00:21:27.024
ce n'est plus un homme,

682
00:21:27.625 --> 00:21:28.265
c'est une bête,

683
00:21:28.425 --> 00:21:29.045
c'est un animal.

684
00:21:29.586 --> 00:21:30.186
Donc Averroès,

685
00:21:30.266 --> 00:21:31.546
il fait de nous des animaux,

686
00:21:31.887 --> 00:21:32.707
il n'y a plus de morale,

687
00:21:32.907 --> 00:21:33.847
il n'y a plus de politique,

688
00:21:34.027 --> 00:21:35.028
il n'y a plus de rapport à Dieu.

689
00:21:35.268 --> 00:21:37.789
On ne veut pas mieux qu'une bête à peine supérieure,

690
00:21:37.809 --> 00:21:39.750
parce qu'on a de l'imagination un peu raffinée,

691
00:21:39.750 --> 00:21:40.170
mais c'est tout.

692
00:21:40.826 --> 00:21:42.467
Mais on n'a plus la capacité de penser.

693
00:21:42.827 --> 00:21:43.067
Pourquoi ?

694
00:21:43.147 --> 00:21:44.528
Parce que si l'intellect est séparé,

695
00:21:44.968 --> 00:21:45.769
alors ma pensée,

696
00:21:45.949 --> 00:21:46.569
elle est dehors,

697
00:21:46.729 --> 00:21:47.430
elle n'est pas en moi,

698
00:21:47.890 --> 00:21:48.650
plus d'intériorité.

699
00:21:49.511 --> 00:21:50.751
S'il y a un seul intellect,

700
00:21:50.831 --> 00:21:51.172
bon ben,

701
00:21:51.372 --> 00:21:52.632
alors on pense tous la même chose.

702
00:21:53.033 --> 00:21:53.853
Il n'y a plus de maître,

703
00:21:53.853 --> 00:21:54.613
il n'y a plus de disciple,

704
00:21:54.613 --> 00:21:55.754
il n'y a plus Jésus et Judas,

705
00:21:56.294 --> 00:21:56.735
c'est les mêmes.

706
00:21:57.455 --> 00:21:58.936
Et s'il est éternel,

707
00:21:59.016 --> 00:21:59.976
alors on arrive trop tard,

708
00:22:00.096 --> 00:22:02.918
tout a déjà été pensé puisque le monde est éternel selon les philosophes.

709
00:22:03.518 --> 00:22:03.698
Donc,

710
00:22:04.359 --> 00:22:05.259
on est une page noire,

711
00:22:05.479 --> 00:22:06.280
pas une page blanche,

712
00:22:06.320 --> 00:22:06.960
tout a été dit,

713
00:22:07.000 --> 00:22:07.520
c'est fichu,

714
00:22:08.121 --> 00:22:09.081
on n'a plus rien à faire.

715
00:22:09.201 --> 00:22:09.401
Donc,

716
00:22:09.542 --> 00:22:10.262
il faut absolument...

717
00:22:10.566 --> 00:22:13.848
détruire cela et à partir du XIIIe siècle on va dire

718
00:22:14.409 --> 00:22:24.156
Averroès le grand commentateur d'Aristote c'est aussi un dépravator c'est aussi un corruptor et il met en danger notre humanité et du XIIIe siècle au

719
00:22:24.596 --> 00:22:31.161
XVIe, XVIIe peut-être même XVIIIe siècle on ne va cesser de faire ce reproche à

720
00:22:31.861 --> 00:22:37.906
Averroès et à ses disciples latins de ruiner l'intelligence humaine et donc

721
00:22:38.266 --> 00:22:38.967
l'humanité même.

722
00:22:39.027 --> 00:22:39.827
Et la responsabilité,

723
00:22:39.887 --> 00:22:40.468
comme tu disais.

724
00:22:40.468 --> 00:22:41.349
La responsabilité,

725
00:22:41.469 --> 00:22:41.929
en gros,

726
00:22:42.289 --> 00:22:43.070
pour dire très simplement,

727
00:22:43.090 --> 00:22:44.371
même si c'est anachronique,

728
00:22:44.611 --> 00:22:45.732
l'Europe chrétienne,

729
00:22:45.832 --> 00:22:46.513
l'Europe entre guillemets,

730
00:22:46.513 --> 00:22:47.634
parce que ça n'existe pas encore,

731
00:22:47.854 --> 00:22:51.057
fait d'Averroès un promoteur de l'anti-cogito.

732
00:22:51.817 --> 00:22:52.298
Donc l'Europe,

733
00:22:52.338 --> 00:22:52.918
c'est le cogito.

734
00:22:53.018 --> 00:22:53.498
Alors le cogito,

735
00:22:53.679 --> 00:22:54.219
c'est Descartes,

736
00:22:54.459 --> 00:22:55.520
on va expliquer rapidement,

737
00:22:55.560 --> 00:22:56.821
mais si tu peux nous...

738
00:22:56.841 --> 00:23:04.968
C'est-à-dire l'idée que l'individu se saisit lui-même comme être pensant et que le fait pour lui de penser,

739
00:23:05.588 --> 00:23:07.510
c'est ce qui l'assure.

740
00:23:07.974 --> 00:23:09.055
de l'accès à la vérité.

741
00:23:09.575 --> 00:23:09.715
Donc,

742
00:23:09.755 --> 00:23:12.177
si je peux soutenir des choses,

743
00:23:12.337 --> 00:23:13.038
dire des choses,

744
00:23:13.138 --> 00:23:13.718
y croire,

745
00:23:13.838 --> 00:23:15.939
évoluer dans un monde avec des vérités,

746
00:23:16.340 --> 00:23:17.701
si je peux être certain de moi-même,

747
00:23:18.181 --> 00:23:19.022
c'est qu'évidemment,

748
00:23:19.022 --> 00:23:21.303
je suis un être pensant et en tant que je pense.

749
00:23:21.683 --> 00:23:21.803
Oui,

750
00:23:21.803 --> 00:23:22.304
c'est le « je pense,

751
00:23:22.304 --> 00:23:22.864
donc je suis » ,

752
00:23:22.904 --> 00:23:24.886
la formule qu'on a apprise tous au lycée,

753
00:23:24.886 --> 00:23:25.146
d'ailleurs.

754
00:23:25.766 --> 00:23:26.487
Avec Averroès,

755
00:23:26.487 --> 00:23:30.429
il y a une espèce d'idée de quelque chose qui nous dépasse en tant qu'espèce humaine.

756
00:23:30.629 --> 00:23:31.810
On participe tous de ça,

757
00:23:31.890 --> 00:23:33.932
mais c'est vrai que ça casse un peu la singularité.

758
00:23:34.052 --> 00:23:34.212
Voilà,

759
00:23:34.372 --> 00:23:35.833
c'est l'individu est hors-jeu.

760
00:23:36.393 --> 00:23:36.734
En gros,

761
00:23:37.054 --> 00:23:37.174
la...

762
00:23:37.294 --> 00:23:40.055
personne ou la personnalité de l'individu est hors-jeu.

763
00:23:41.215 --> 00:23:41.655
La pensée,

764
00:23:41.695 --> 00:23:42.676
c'est plus son affaire.

765
00:23:42.976 --> 00:23:44.136
C'est un truc cosmique,

766
00:23:44.136 --> 00:23:45.096
c'est un truc global.

767
00:23:45.536 --> 00:23:46.377
C'est pas à lui,

768
00:23:46.857 --> 00:23:49.838
c'est pas en lui et c'est pas en même temps que lui.

769
00:23:50.418 --> 00:23:51.838
Une catastrophe à tous les niveaux.

770
00:23:52.779 --> 00:23:57.340
C'est très marrant parce que c'est ça qui va déclencher la querelle,

771
00:23:57.740 --> 00:23:58.400
qui est plus que ça,

772
00:23:58.580 --> 00:24:00.021
qui est vraiment ultra-violente.

773
00:24:00.021 --> 00:24:01.161
Il n'y a pas d'équivalent,

774
00:24:01.161 --> 00:24:01.381
je crois,

775
00:24:01.401 --> 00:24:02.562
dans l'histoire de la pensée.

776
00:24:02.942 --> 00:24:03.742
Peut-être Spinoza...

777
00:24:04.570 --> 00:24:06.692
dont on fera d'ailleurs un fils maudit d'Averroès,

778
00:24:06.712 --> 00:24:08.273
on va souvent l'assimiler Averroès,

779
00:24:08.853 --> 00:24:09.474
mais en fait,

780
00:24:09.694 --> 00:24:10.895
le plus grand des maudits,

781
00:24:11.355 --> 00:24:11.955
c'est Averroès.

782
00:24:12.196 --> 00:24:14.057
Je dis maudit en un sens particulier,

783
00:24:14.057 --> 00:24:16.599
ce n'est pas un fou furieux comme il y en a eu,

784
00:24:17.079 --> 00:24:19.060
dont on a brûlé les oeufs ou qu'on a brûlé eux-mêmes.

785
00:24:19.521 --> 00:24:20.762
C'est un vrai psychopathe intentionnel.

786
00:24:20.882 --> 00:24:21.002
Non,

787
00:24:21.762 --> 00:24:24.384
c'est que c'est un psychopathe par ailleurs génial,

788
00:24:24.484 --> 00:24:25.545
donc tout le monde sait qu'il est génial.

789
00:24:25.625 --> 00:24:26.225
Donc il y a un problème.

790
00:24:26.225 --> 00:24:27.006
Il est d'autant plus dangereux.

791
00:24:27.106 --> 00:24:27.266
Voilà,

792
00:24:27.727 --> 00:24:30.128
donc on ne peut pas tout jeter d'Averroès,

793
00:24:30.288 --> 00:24:30.769
et pourtant,

794
00:24:30.969 --> 00:24:32.590
il a au cœur de son système...

795
00:24:33.030 --> 00:24:34.331
Ils nous menacent gravement.

796
00:24:34.891 --> 00:24:35.031
Donc,

797
00:24:35.191 --> 00:24:36.272
c'est ça qui va lancer la chose.

798
00:24:36.892 --> 00:24:38.493
Tout le monde va être accusé d'être avéroïste.

799
00:24:38.573 --> 00:24:39.374
Dès qu'on a un ennemi,

800
00:24:39.794 --> 00:24:40.274
Descartes,

801
00:24:40.274 --> 00:24:41.235
c'est un avéroïste.

802
00:24:41.675 --> 00:24:43.316
Leibniz parle tout le temps des avéroïstes.

803
00:24:43.396 --> 00:24:43.596
Kant,

804
00:24:43.636 --> 00:24:44.957
il est traité d'avéroïste.

805
00:24:45.998 --> 00:24:46.918
Vous pourrez essayer chez vous,

806
00:24:46.918 --> 00:24:47.338
d'ailleurs.

807
00:24:47.438 --> 00:24:47.799
Voilà.

808
00:24:49.279 --> 00:24:50.620
On est toujours l'avéroïste de quelqu'un,

809
00:24:50.700 --> 00:24:50.980
vraiment.

810
00:24:52.721 --> 00:24:54.582
Les protestants se font traiter d'avéroïstes.

811
00:24:54.843 --> 00:24:55.663
Les catholiques aussi.

812
00:24:55.843 --> 00:24:57.084
Parce qu'il y a une autre chose,

813
00:24:57.464 --> 00:24:59.485
outre cette question de psychologie,

814
00:24:59.525 --> 00:25:00.046
d'intellect,

815
00:25:00.066 --> 00:25:00.726
d'intelligence.

816
00:25:01.210 --> 00:25:02.831
qui traverse toute l'histoire de l'Europe.

817
00:25:02.951 --> 00:25:03.311
En gros,

818
00:25:03.311 --> 00:25:05.432
on reproche à Averroës d'être un hypocrite.

819
00:25:05.732 --> 00:25:07.774
Et on va coller à son nom,

820
00:25:08.294 --> 00:25:09.955
et à tous ceux qui voudraient s'approcher de lui,

821
00:25:10.575 --> 00:25:12.796
on va coller cette image de l'hypocrisie.

822
00:25:13.016 --> 00:25:13.357
En gros,

823
00:25:13.357 --> 00:25:13.697
on dit,

824
00:25:13.837 --> 00:25:14.457
c'est très injuste,

825
00:25:14.457 --> 00:25:15.037
parce qu'Averroës,

826
00:25:15.178 --> 00:25:15.758
comme philosophe,

827
00:25:15.758 --> 00:25:17.559
a exactement défendu l'inverse.

828
00:25:18.159 --> 00:25:18.539
On dit,

829
00:25:19.080 --> 00:25:19.440
Averroës,

830
00:25:19.480 --> 00:25:20.440
c'est un rationaliste,

831
00:25:20.661 --> 00:25:21.241
qui ne croit pas,

832
00:25:21.501 --> 00:25:22.101
qui ne croit plus,

833
00:25:22.121 --> 00:25:22.802
qui ne croit pas en Dieu,

834
00:25:23.162 --> 00:25:23.622
il est athée,

835
00:25:23.802 --> 00:25:24.583
mais il n'ose pas le dire,

836
00:25:24.863 --> 00:25:25.643
par prudence sociale,

837
00:25:25.643 --> 00:25:26.524
il veut sauver sa tête,

838
00:25:27.204 --> 00:25:28.425
et il fait semblant de croire.

839
00:25:28.905 --> 00:25:30.586
Donc il fait semblant d'être un bon musulman.

840
00:25:31.154 --> 00:25:34.857
Et ceux qui le suivront en Europe feront semblant d'être des bons chrétiens,

841
00:25:35.417 --> 00:25:35.857
mais en fait,

842
00:25:36.198 --> 00:25:37.899
ce sont des hypocrites parce qu'ils ne croient plus.

843
00:25:38.279 --> 00:25:38.719
Et d'ailleurs,

844
00:25:38.880 --> 00:25:41.541
tout ce qu'ils écrivent et tout ce qu'ils enseignent philosophiquement,

845
00:25:41.762 --> 00:25:42.782
ça va contre la religion.

846
00:25:43.283 --> 00:25:43.423
Donc,

847
00:25:43.543 --> 00:25:47.405
on va faire des avéroïstes un peu les préfigurateurs des libertins,

848
00:25:47.966 --> 00:25:49.167
des railleurs libertins,

849
00:25:49.647 --> 00:25:52.009
mais des super hypocrites qui masquent leur jeu.

850
00:25:52.689 --> 00:25:53.069
Et donc,

851
00:25:53.250 --> 00:25:56.492
on les accuse de défendre ce qu'on aura appelé la double vérité.

852
00:25:57.132 --> 00:25:57.613
C'est-à-dire,

853
00:25:57.853 --> 00:25:58.854
quand on est avéroïste,

854
00:25:59.014 --> 00:25:59.394
on dit...

855
00:25:59.910 --> 00:26:01.370
Il y a une vérité en philosophie,

856
00:26:01.510 --> 00:26:01.931
exemple,

857
00:26:01.991 --> 00:26:03.651
le monde est éternel,

858
00:26:04.111 --> 00:26:05.352
ça c'est la philosophie qu'il dit,

859
00:26:05.632 --> 00:26:06.952
mais il y a une vérité de la foi,

860
00:26:07.072 --> 00:26:08.252
le monde a été créé par Dieu,

861
00:26:08.472 --> 00:26:09.073
et bien sûr,

862
00:26:09.773 --> 00:26:10.913
je tiens à la vérité de la foi.

863
00:26:11.753 --> 00:26:12.754
Mais Thomas d'Aquin dira,

864
00:26:12.874 --> 00:26:13.914
mais ça c'est une arnaque,

865
00:26:14.414 --> 00:26:15.114
c'est un compromis,

866
00:26:15.634 --> 00:26:17.695
si tu as démontré que le monde est éternel,

867
00:26:17.875 --> 00:26:18.415
tu ne peux pas,

868
00:26:18.635 --> 00:26:19.355
par ailleurs,

869
00:26:19.716 --> 00:26:21.236
croire à la conclusion contraire.

870
00:26:21.836 --> 00:26:22.656
Donc tu fais semblant,

871
00:26:22.976 --> 00:26:23.817
donc tu es un hypocrite.

872
00:26:24.117 --> 00:26:24.777
Alors qu'Averroès,

873
00:26:24.857 --> 00:26:25.197
le vrai,

874
00:26:25.257 --> 00:26:25.917
comme je le disais,

875
00:26:26.157 --> 00:26:28.358
défend au contraire l'idée qu'il y a une forme.

876
00:26:28.558 --> 00:26:29.198
une de la vérité,

877
00:26:29.298 --> 00:26:30.499
enfin une vérité une,

878
00:26:30.539 --> 00:26:31.179
plus exactement,

879
00:26:31.580 --> 00:26:33.761
mais différentes voies d'accès et que la religion,

880
00:26:33.841 --> 00:26:36.282
à commencer par l'islam qui est la meilleure des religions à ses yeux,

881
00:26:37.502 --> 00:26:40.964
est une voie d'accès vers cette vérité une,

882
00:26:41.404 --> 00:26:42.945
la philosophie en étant une autre.

883
00:26:43.025 --> 00:26:43.625
La philosophie,

884
00:26:43.705 --> 00:26:47.127
c'est la voie d'accès la plus pure à la vérité pour l'élite,

885
00:26:47.607 --> 00:26:48.768
pour les esprits clairs,

886
00:26:48.888 --> 00:26:49.448
mais au fond,

887
00:26:49.568 --> 00:26:50.509
quant au contenu,

888
00:26:51.889 --> 00:26:52.750
la vérité est la même.

889
00:26:53.546 --> 00:26:53.887
Et donc,

890
00:26:54.207 --> 00:26:54.708
c'est pour ça,

891
00:26:54.848 --> 00:26:55.549
ces deux raisons,

892
00:26:55.969 --> 00:26:57.191
en gros le monopsychisme,

893
00:26:57.191 --> 00:27:00.215
la théorie délirante de l'intellect et la théorie de la double vérité,

894
00:27:00.476 --> 00:27:04.842
que l'Europe va maudire sur 500 ans avec Ausha.

895
00:27:05.560 --> 00:27:06.800
Il y avait autre chose aussi sur laquelle,

896
00:27:07.441 --> 00:27:09.241
une question qui se croise avec celle-ci,

897
00:27:09.381 --> 00:27:09.581
c'est,

898
00:27:10.401 --> 00:27:13.202
tu as parlé du fait que l'islam était la meilleure religion pour Averroës,

899
00:27:13.762 --> 00:27:14.663
est-ce que sa philosophie,

900
00:27:15.083 --> 00:27:18.584
elle correspond à une certaine théologie musulmane ?

901
00:27:19.624 --> 00:27:20.044
Est-ce que du coup,

902
00:27:20.044 --> 00:27:20.844
ce qui se joue à la fin,

903
00:27:21.265 --> 00:27:22.745
ça redevient un duel religieux,

904
00:27:22.805 --> 00:27:23.885
même si ce n'était pas au départ ?

905
00:27:24.185 --> 00:27:25.206
L'Europe musulmane,

906
00:27:25.226 --> 00:27:25.946
l'Europe chrétienne,

907
00:27:26.226 --> 00:27:26.786
qu'est-ce qui se passe ?

908
00:27:26.786 --> 00:27:28.407
C'est une très bonne question aussi.

909
00:27:29.007 --> 00:27:29.127
Moi,

910
00:27:29.107 --> 00:27:29.907
je ne dirais pas du tout,

911
00:27:29.987 --> 00:27:30.267
justement,

912
00:27:30.827 --> 00:27:31.327
c'est une erreur,

913
00:27:31.407 --> 00:27:33.188
c'est un cliché aussi qu'on a.

914
00:27:33.928 --> 00:27:35.990
sur Averroès ou sur un penseur arabe.

915
00:27:36.630 --> 00:27:38.391
C'est-à-dire l'idée que parce qu'il est arabe,

916
00:27:38.431 --> 00:27:40.432
parce qu'il écrit en arabe en contexte islamique,

917
00:27:40.713 --> 00:27:41.013
en gros,

918
00:27:41.013 --> 00:27:42.454
il ne fait que de l'exégèse coranique.

919
00:27:42.594 --> 00:27:42.954
Pas du tout,

920
00:27:42.974 --> 00:27:43.995
Averroès est musulman.

921
00:27:44.275 --> 00:27:46.776
Il pense que le Coran est un texte parfait,

922
00:27:46.796 --> 00:27:47.537
insupérable,

923
00:27:48.237 --> 00:27:48.778
magnifique.

924
00:27:49.398 --> 00:27:50.219
Il va à la mosquée,

925
00:27:50.239 --> 00:27:50.779
il prie.

926
00:27:51.079 --> 00:27:51.339
Pour lui,

927
00:27:51.359 --> 00:27:52.140
ça ne fait aucun doute.

928
00:27:52.200 --> 00:27:53.981
Mais il dit que toutes les religions sont vraies,

929
00:27:54.001 --> 00:27:54.401
par ailleurs.

930
00:27:54.401 --> 00:27:56.343
Parce qu'elle est révolutionnaire à l'époque.

931
00:27:56.343 --> 00:27:56.463
Oui,

932
00:27:56.523 --> 00:27:58.504
simplement l'islam qui arrive en dernier.

933
00:27:59.112 --> 00:28:02.575
et au niveau dogmatique et technique la plus raffinée des religions.

934
00:28:02.735 --> 00:28:03.395
Mais du coup,

935
00:28:04.116 --> 00:28:04.236
lui,

936
00:28:04.356 --> 00:28:04.917
par ailleurs,

937
00:28:05.037 --> 00:28:05.717
entre lui et lui,

938
00:28:05.977 --> 00:28:06.618
ce qu'il lui faut,

939
00:28:06.638 --> 00:28:07.378
c'est de la philosophie.

940
00:28:07.779 --> 00:28:11.301
Il se trouve qu'on doit être religieux parce qu'on est enfant d'abord,

941
00:28:11.301 --> 00:28:12.542
et qu'on évolue dans une société,

942
00:28:12.542 --> 00:28:13.703
on n'est pas sur une île déserte.

943
00:28:14.084 --> 00:28:14.344
Et donc,

944
00:28:14.384 --> 00:28:17.226
il faut qu'il y ait une espèce de ciment social de vérité,

945
00:28:17.306 --> 00:28:17.686
je veux dire.

946
00:28:17.706 --> 00:28:20.188
Pas simplement quelque chose qui unit les gens,

947
00:28:20.208 --> 00:28:21.790
mais quelque chose qui les unit dans la vérité.

948
00:28:21.830 --> 00:28:22.790
La religion est bien pour ça.

949
00:28:23.471 --> 00:28:23.811
Et puis,

950
00:28:23.851 --> 00:28:24.972
les gens sont disparates.

951
00:28:25.092 --> 00:28:26.313
et il faut de la vérité pour tous.

952
00:28:26.633 --> 00:28:27.133
Et au fond,

953
00:28:27.133 --> 00:28:27.694
la religion,

954
00:28:27.954 --> 00:28:30.216
c'est la forme vulgaire de la vérité.

955
00:28:30.976 --> 00:28:31.817
Mais la question,

956
00:28:31.877 --> 00:28:32.877
c'est de savoir du coup,

957
00:28:32.937 --> 00:28:35.679
jusqu'où l'islam intervient dans sa pensée.

958
00:28:35.699 --> 00:28:36.600
Question très difficile.

959
00:28:36.720 --> 00:28:38.421
Est-ce qu'il y a une philosophie chrétienne ?

960
00:28:38.421 --> 00:28:40.122
Est-ce qu'il y a une philosophie musulmane ?

961
00:28:40.723 --> 00:28:44.145
Que des éléments interviennent thématiques ?

962
00:28:44.285 --> 00:28:46.867
Parce qu'il y a des objets que l'islam,

963
00:28:46.927 --> 00:28:48.128
la question du califat,

964
00:28:48.128 --> 00:28:48.788
de la direction,

965
00:28:48.828 --> 00:28:51.550
la question de l'imamah qui dirige dans une cité,

966
00:28:52.191 --> 00:28:53.572
qui est le chef religieux.

967
00:28:54.012 --> 00:28:55.753
la question de la responsabilité des actes,

968
00:28:55.813 --> 00:28:57.173
qu'est-ce qu'elle se pose en islam,

969
00:28:57.834 --> 00:28:58.054
bref,

970
00:28:58.214 --> 00:29:01.255
des thématiques qui ont une couleur musulmane,

971
00:29:01.475 --> 00:29:03.576
parce qu'Averroès est musulman,

972
00:29:04.156 --> 00:29:04.756
il y en a beaucoup,

973
00:29:05.056 --> 00:29:05.957
donc ça c'est certain.

974
00:29:06.477 --> 00:29:06.917
Maintenant,

975
00:29:07.217 --> 00:29:10.959
le développement de sa philosophie présente une certaine autonomie,

976
00:29:11.079 --> 00:29:12.479
une certaine neutralité,

977
00:29:12.560 --> 00:29:13.160
moi je dirais.

978
00:29:13.360 --> 00:29:15.981
L'islam est à la fois le contexte ambiant,

979
00:29:16.481 --> 00:29:18.622
par ses objets il est en partie déterminant,

980
00:29:19.102 --> 00:29:20.063
mais vous ne lirez pas,

981
00:29:20.423 --> 00:29:23.524
en lisant les commentaires philosophiques d'Aristote,

982
00:29:23.744 --> 00:29:24.665
propose Averroès,

983
00:29:24.805 --> 00:29:27.367
vous ne lirez pas de l'exégèse coranique,

984
00:29:27.367 --> 00:29:28.348
c'est tout à fait autre chose.

985
00:29:28.888 --> 00:29:35.414
J'ai lu quelque part que tu disais que Averroès était devenu le symbole d'un islam rejeté par l'Europe chrétienne.

986
00:29:35.434 --> 00:29:37.155
Est-ce qu'il faut voir une réécriture ?

987
00:29:37.155 --> 00:29:37.616
Et si oui,

988
00:29:38.076 --> 00:29:42.980
quelle est l'image de l'islam qui est dénoncée à travers Averroès et des auteurs comme ça ?

989
00:29:43.180 --> 00:29:43.300
Oui,

990
00:29:43.441 --> 00:29:48.685
c'est parce que j'ai étudié la représentation qu'on a faite d'Averroès dans la peinture italienne.

991
00:29:48.705 --> 00:29:50.747
Il se trouve que c'est une chose un peu extraordinaire,

992
00:29:51.247 --> 00:29:52.048
qu'on ne sait pas trop.

993
00:29:52.616 --> 00:29:52.796
Mais

994
00:29:53.336 --> 00:29:55.177
Averroës a été peint à partir du

995
00:29:55.517 --> 00:29:55.977
XIVe siècle,

996
00:29:55.977 --> 00:29:56.497
c'est très tôt,

997
00:29:56.497 --> 00:29:57.738
et jusqu'au XVIe siècle,

998
00:29:58.738 --> 00:30:00.758
et de nombreuses fois en Italie.

999
00:30:00.998 --> 00:30:01.239
Et donc,

1000
00:30:01.319 --> 00:30:01.939
d'une certaine manière,

1001
00:30:01.979 --> 00:30:04.720
c'est l'arabe le plus peint de la peinture italienne,

1002
00:30:04.720 --> 00:30:05.160
à mon avis.

1003
00:30:05.380 --> 00:30:08.201
Et on le peint toujours dans un dispositif un peu humiliant,

1004
00:30:08.761 --> 00:30:11.061
qui est celui d'un triomphe de Thomas d'Aquin,

1005
00:30:11.141 --> 00:30:13.922
où on voit le saint justement rayonnant en majesté,

1006
00:30:14.402 --> 00:30:15.483
puis à ses pieds,

1007
00:30:16.323 --> 00:30:17.763
un peu écrasé semble-t-il,

1008
00:30:17.783 --> 00:30:19.204
en tout cas au second plan,

1009
00:30:19.264 --> 00:30:19.784
tout en bas.

1010
00:30:20.488 --> 00:30:21.409
On voit Averroès.

1011
00:30:21.489 --> 00:30:22.750
Donc je me suis intéressé à ça,

1012
00:30:23.470 --> 00:30:24.711
croyant au début,

1013
00:30:24.811 --> 00:30:25.371
naïvement,

1014
00:30:25.511 --> 00:30:31.655
retrouver une sorte d'écho en peinture de cette querelle philosophique dont on vient de parler.

1015
00:30:32.315 --> 00:30:33.036
Et que

1016
00:30:33.376 --> 00:30:34.637
Thomas d'Aquin voulait lui-même,

1017
00:30:34.657 --> 00:30:37.498
puisqu'il voulait affronter de raison à raison,

1018
00:30:37.778 --> 00:30:38.919
de philosophe à philosophe.

1019
00:30:39.139 --> 00:30:40.360
Et quand on regarde cette peinture,

1020
00:30:40.360 --> 00:30:41.300
on se rend compte qu'en fait,

1021
00:30:42.261 --> 00:30:43.542
l'Averroès commentateur,

1022
00:30:44.002 --> 00:30:45.203
l'Averroès philosophe,

1023
00:30:45.763 --> 00:30:47.144
l'Averroès rationaliste...

1024
00:30:47.680 --> 00:30:55.903
L'Averroès peut être symbole d'une pensée arabe elle-même toute concentrée sur l'intellect et la lecture d'Aristote,

1025
00:30:56.244 --> 00:30:57.744
mais tout ça a complètement disparu.

1026
00:30:58.384 --> 00:30:59.445
Et ce qu'on a voulu montrer,

1027
00:30:59.565 --> 00:31:00.985
c'est un homme avec son turban,

1028
00:31:01.506 --> 00:31:02.446
sa barbe noire,

1029
00:31:02.846 --> 00:31:03.406
sa tunique,

1030
00:31:03.426 --> 00:31:04.187
ses babouches,

1031
00:31:04.567 --> 00:31:05.967
écrasé par le saint chrétien.

1032
00:31:06.188 --> 00:31:06.548
Donc en fait,

1033
00:31:06.788 --> 00:31:08.769
d'une querelle philosophique extrêmement riche,

1034
00:31:08.809 --> 00:31:09.709
extrêmement dense,

1035
00:31:09.969 --> 00:31:10.489
puissante,

1036
00:31:10.649 --> 00:31:11.930
et traversant les siècles,

1037
00:31:12.390 --> 00:31:15.751
on a fait un duel confessionnel et on a réduit

1038
00:31:16.172 --> 00:31:16.772
Averroès.

1039
00:31:17.388 --> 00:31:19.430
on en a fait le porte-étendard de l'islam.

1040
00:31:19.950 --> 00:31:22.973
Donc le triomphe du christianisme sur l'islam.

1041
00:31:23.033 --> 00:31:23.653
Exactement.

1042
00:31:24.194 --> 00:31:26.155
Et le motif a été répété.

1043
00:31:26.536 --> 00:31:27.957
Et au fil du temps,

1044
00:31:28.117 --> 00:31:29.478
selon l'expansion,

1045
00:31:29.838 --> 00:31:32.220
la menace islamique aux frontières de l'Europe,

1046
00:31:33.201 --> 00:31:35.223
on a varié un petit peu des éléments.

1047
00:31:35.643 --> 00:31:36.104
Mais par exemple,

1048
00:31:36.124 --> 00:31:37.145
parmi les derniers tableaux,

1049
00:31:37.205 --> 00:31:40.267
lorsque les Turcs prennent Constantinople,

1050
00:31:40.788 --> 00:31:45.812
lorsque plusieurs villes sont là et que l'Europe chrétienne paraît refluée,

1051
00:31:46.460 --> 00:31:48.482
On va flanquer à côté de Thomas d'Aquin,

1052
00:31:48.502 --> 00:31:50.703
on va mettre Charles Quint et le pape,

1053
00:31:50.783 --> 00:31:52.264
donc le pauvre Averroès est toujours là,

1054
00:31:52.825 --> 00:31:54.906
mais il figure l'Ottoman,

1055
00:31:54.926 --> 00:31:57.909
en tout cas il figure le dehors menaçant.

1056
00:31:58.109 --> 00:32:00.831
C'est le dehors menaçant qu'il faut tenir à la frontière,

1057
00:32:00.851 --> 00:32:01.711
qu'il faut repousser.

1058
00:32:02.212 --> 00:32:02.892
Et Thomas d'Aquin,

1059
00:32:02.952 --> 00:32:05.054
dont on fait l'héritier exclusif,

1060
00:32:05.634 --> 00:32:06.695
non seulement de Dieu,

1061
00:32:07.055 --> 00:32:08.295
mais du savoir profane,

1062
00:32:08.356 --> 00:32:10.697
parce que parfois on met Aristote et Platon à ses côtés,

1063
00:32:10.697 --> 00:32:13.118
qui lancent par leur livre des rayons jusqu'à lui.

1064
00:32:13.798 --> 00:32:14.739
Donc par là,

1065
00:32:15.579 --> 00:32:16.920
on figure vraiment par là,

1066
00:32:17.240 --> 00:32:20.442
une situation dont nous sommes encore aujourd'hui les héritiers malheureux,

1067
00:32:21.002 --> 00:32:26.645
c'est-à-dire on veut donner l'idée d'une Europe chrétienne aux racines grecques.

1068
00:32:27.006 --> 00:32:32.028
On veut donner l'idée d'un christianisme héritier exclusif de la pensée grecque,

1069
00:32:32.549 --> 00:32:34.770
et qui triomphe par exclusion.

1070
00:32:35.490 --> 00:32:36.750
de la pensée arabe,

1071
00:32:37.311 --> 00:32:40.171
en l'occurrence par l'exclusion d'Averroës qui en est le symbole.

1072
00:32:40.311 --> 00:32:43.952
C'est un délire absolu qui aurait même choqué Thomas d'Aquin lui-même,

1073
00:32:44.453 --> 00:32:50.054
qui n'ignorait pas du tout qu'une grande partie du savoir dont il hérite,

1074
00:32:50.414 --> 00:32:51.214
qu'il utilise,

1075
00:32:51.535 --> 00:32:55.716
même si c'est pour à partir de là bâtir sa propre philosophie,

1076
00:32:55.776 --> 00:32:56.676
sa propre théologie,

1077
00:32:57.396 --> 00:32:58.697
est un savoir arabe.

1078
00:32:58.897 --> 00:33:03.718
Thomas n'ignore rien de la médiation arabe et de la dépendance qu'il entretient.

1079
00:33:04.194 --> 00:33:05.275
à l'égard d'Averroës.

1080
00:33:05.775 --> 00:33:05.935
Donc,

1081
00:33:06.056 --> 00:33:10.259
la peinture qu'on a sous les yeux depuis des centaines d'années,

1082
00:33:10.759 --> 00:33:12.761
qu'on peut regarder d'un air naïf,

1083
00:33:13.201 --> 00:33:15.203
mais qui est en fait insidieux,

1084
00:33:15.703 --> 00:33:16.944
c'est une peinture de propagande.

1085
00:33:17.345 --> 00:33:18.966
C'est une peinture super idéologique.

1086
00:33:19.567 --> 00:33:21.608
Et c'est bizarre parce que le premier tableau,

1087
00:33:21.868 --> 00:33:23.450
qui a été peint en 1323,

1088
00:33:24.270 --> 00:33:30.395
peint exactement ce que je viens de dire et qui est un problème dont nous ne sommes pas sortis.

1089
00:33:30.536 --> 00:33:31.056
C'est-à-dire,

1090
00:33:31.416 --> 00:33:33.338
tout est fait pour chasser

1091
00:33:33.942 --> 00:33:36.243
l'arabe du jeu.

1092
00:33:36.344 --> 00:33:37.344
C'est intéressant dans ce que tu dis,

1093
00:33:37.344 --> 00:33:38.345
tu dis qu'il est à ses pieds,

1094
00:33:39.005 --> 00:33:42.867
on a la scène du combat de boxe ou de catch où il l'a évanquée.

1095
00:33:43.728 --> 00:33:44.328
Et donc aussi,

1096
00:33:44.368 --> 00:33:47.970
il y a l'idée que la civilisation arabe et la pensée arabe seraient en dessous,

1097
00:33:48.050 --> 00:33:48.731
seraient inférieures.

1098
00:33:49.131 --> 00:33:52.513
Est-ce que c'est à ce moment-là qu'on construit vraiment ce narratif-là ?

1099
00:33:52.673 --> 00:33:53.293
Ou à ton avis,

1100
00:33:53.293 --> 00:33:53.994
c'est antérieur ?

1101
00:33:54.934 --> 00:34:00.577
Si tu dis que Thomas d'Aquin avait quand même une connaissance et un respect pour le savoir arabe,

1102
00:34:00.978 --> 00:34:01.358
est-ce que c'est...

1103
00:34:01.538 --> 00:34:04.700
à partir de ces représentations-là et de cette propagande dont tu parles,

1104
00:34:05.140 --> 00:34:07.581
qu'on construit l'idée d'une Europe supérieure ?

1105
00:34:08.502 --> 00:34:09.002
Pas seulement,

1106
00:34:09.282 --> 00:34:11.444
c'est des plusieurs niveaux d'intervention,

1107
00:34:11.504 --> 00:34:12.804
parce que dès le XIIe siècle,

1108
00:34:12.804 --> 00:34:15.966
quand on va se mettre à traduire le Coran en arabe,

1109
00:34:16.206 --> 00:34:18.868
on va avoir des gens qui s'intéressent au monde arabe,

1110
00:34:18.928 --> 00:34:20.889
qui s'intéressent à la science arabe,

1111
00:34:21.489 --> 00:34:24.031
qui d'ailleurs proposent d'aller y voir,

1112
00:34:24.171 --> 00:34:24.891
de la traduire,

1113
00:34:24.891 --> 00:34:25.592
de l'utiliser,

1114
00:34:26.052 --> 00:34:27.733
et puis des gens totalement hostiles,

1115
00:34:27.733 --> 00:34:29.334
et on a déjà un christianisme évidemment qui...

1116
00:34:29.354 --> 00:34:30.275
qui commencent de s'opposer là,

1117
00:34:30.295 --> 00:34:30.415
à

1118
00:34:30.955 --> 00:34:31.296
Alessa.

1119
00:34:32.517 --> 00:34:33.197
C'est plusieurs couches.

1120
00:34:33.317 --> 00:34:35.059
Mais c'est sûr que cette iconographie-là,

1121
00:34:35.539 --> 00:34:39.022
elle participe de ce mouvement de caricature dangereux,

1122
00:34:39.302 --> 00:34:40.623
parce que ça truque l'histoire.

1123
00:34:41.024 --> 00:34:44.066
Sauf que je défends aussi l'idée que la peinture ruse,

1124
00:34:44.326 --> 00:34:45.147
ce qui me plaît beaucoup.

1125
00:34:45.627 --> 00:34:46.468
C'est-à-dire qu'en fait,

1126
00:34:46.888 --> 00:34:47.589
quoi qu'on ait voulu,

1127
00:34:48.269 --> 00:34:51.032
quoi que les commanditaires aient voulu et que les peintres aient su,

1128
00:34:51.632 --> 00:34:52.253
en réalité,

1129
00:34:52.553 --> 00:34:53.053
malgré eux,

1130
00:34:53.053 --> 00:34:53.814
ils ont peint autre chose.

1131
00:34:54.334 --> 00:34:56.835
Ils ont peint quelque chose de l'histoire réelle,

1132
00:34:56.875 --> 00:34:59.216
comme si sur la toile ou sur les murs,

1133
00:34:59.236 --> 00:35:00.417
parce qu'il y a beaucoup de fresques aussi,

1134
00:35:00.737 --> 00:35:01.217
l'histoire,

1135
00:35:01.217 --> 00:35:06.560
le réel s'était vengé en quelque sorte et avait montré ce que la peinture avait voulu travestir.

1136
00:35:06.960 --> 00:35:09.921
Donc je pense que cette avéroesse islamisée,

1137
00:35:10.802 --> 00:35:11.562
barbarisée,

1138
00:35:11.782 --> 00:35:13.403
écrasée qu'on a voulu figurer,

1139
00:35:13.983 --> 00:35:14.364
en fait,

1140
00:35:14.404 --> 00:35:15.224
on l'a peint autrement.

1141
00:35:15.464 --> 00:35:15.684
D'abord,

1142
00:35:15.704 --> 00:35:17.325
on l'a peint invisibilisée parce qu'on l'a peint.

1143
00:35:17.805 --> 00:35:19.386
Et la meilleure façon de dire...

1144
00:35:19.686 --> 00:35:20.646
De détruire un ennemi,

1145
00:35:20.846 --> 00:35:21.887
c'est de ne plus le citer.

1146
00:35:22.247 --> 00:35:26.848
Ce qu'on appelait à l'époque romaine la Danatio Memoriae ou l'Abolitio Memoriae,

1147
00:35:26.948 --> 00:35:32.810
c'est-à-dire on allait buriner sur les arcs de triomphe le nom de la personne qu'on ne voulait plus voir.

1148
00:35:33.310 --> 00:35:33.430
Non,

1149
00:35:33.450 --> 00:35:33.570
là,

1150
00:35:33.570 --> 00:35:34.010
on l'a peint.

1151
00:35:34.511 --> 00:35:34.631
Donc,

1152
00:35:34.651 --> 00:35:35.251
d'une certaine manière,

1153
00:35:35.291 --> 00:35:35.991
il est dans le cadre.

1154
00:35:36.071 --> 00:35:36.191
Oui,

1155
00:35:36.211 --> 00:35:36.831
on le légitime,

1156
00:35:36.851 --> 00:35:37.311
on le reconnaît.

1157
00:35:37.311 --> 00:35:38.472
Il est dans le cadre et en plus,

1158
00:35:38.512 --> 00:35:41.373
on a fait le second membre d'un couple avec Thomas d'Aquin.

1159
00:35:41.373 --> 00:35:41.733
Donc,

1160
00:35:41.733 --> 00:35:43.353
on lui rend une sorte d'hommage négatif,

1161
00:35:43.513 --> 00:35:45.734
mais un hommage quand même parce qu'on est quand même...

1162
00:35:46.210 --> 00:35:49.052
Thomas est grand d'une certaine manière de la grandeur de son adversaire.

1163
00:35:50.212 --> 00:35:52.854
Il a d'autant plus triomphé qu'il a triomphé du plus grand.

1164
00:35:53.214 --> 00:35:54.975
Donc on lui rend une forme d'hommage.

1165
00:35:55.135 --> 00:35:56.956
Il y a plein de petites ruses sur l'étoile,

1166
00:35:57.016 --> 00:35:57.616
parce qu'aussi,

1167
00:35:58.097 --> 00:35:59.837
il n'est pas seulement dans l'étoile,

1168
00:36:00.118 --> 00:36:01.438
il est même au beau milieu.

1169
00:36:02.079 --> 00:36:02.859
Être au beau milieu,

1170
00:36:02.999 --> 00:36:05.481
c'est à la fois inratable et gênant.

1171
00:36:05.801 --> 00:36:06.141
Il est là,

1172
00:36:06.221 --> 00:36:07.542
on ne peut pas le rater avec O.S.

1173
00:36:08.062 --> 00:36:11.664
C'est-à-dire que si on ne prend pas l'histoire du point de vue de la religion,

1174
00:36:11.924 --> 00:36:13.225
du conflit confessionnel,

1175
00:36:13.425 --> 00:36:15.266
si on ne prend pas l'histoire du point de vue...

1176
00:36:15.754 --> 00:36:16.395
géographique,

1177
00:36:16.475 --> 00:36:16.955
militaire,

1178
00:36:16.955 --> 00:36:18.356
mais du point de vue intellectuel.

1179
00:36:19.277 --> 00:36:21.279
C'est pas l'autre de ce qu'on appellera l'Europe.

1180
00:36:21.419 --> 00:36:22.680
C'est pas le dehors de l'Europe.

1181
00:36:22.680 --> 00:36:23.401
Pas du tout.

1182
00:36:24.021 --> 00:36:24.481
Et d'ailleurs,

1183
00:36:24.862 --> 00:36:25.202
il est là.

1184
00:36:25.522 --> 00:36:27.704
Quand on peint la grande figure qu'est Thomas d'Aquin,

1185
00:36:27.844 --> 00:36:31.928
on ne peut pas ne pas peindre cet autre qui est au sol,

1186
00:36:32.248 --> 00:36:33.749
mais peut-être comme un socle aussi,

1187
00:36:34.030 --> 00:36:35.351
et pas comme tout en bas,

1188
00:36:35.771 --> 00:36:36.452
et qui est au sol,

1189
00:36:36.472 --> 00:36:36.972
en vérité,

1190
00:36:37.132 --> 00:36:38.553
c'est peut-être le plus intéressant.

1191
00:36:38.914 --> 00:36:39.975
Non pas comme écrasé,

1192
00:36:40.135 --> 00:36:41.696
souvent on répète ça en histoire de l'art,

1193
00:36:41.696 --> 00:36:42.136
mais c'est pas vrai,

1194
00:36:42.116 --> 00:36:43.117
il n'est pas du tout piétiné.

1195
00:36:43.357 --> 00:36:43.958
On voit...

1196
00:36:44.278 --> 00:36:48.461
Beaucoup de figurations de piétinés quand on montre l'empereur avec les hérétiques.

1197
00:36:49.022 --> 00:36:49.322
Là non,

1198
00:36:49.682 --> 00:36:50.263
il est au sol,

1199
00:36:50.543 --> 00:36:51.484
allongé à l'anguille,

1200
00:36:51.884 --> 00:36:54.326
dans des postures un peu différentes de méditatifs,

1201
00:36:54.526 --> 00:36:57.048
de songeurs méditant en génie.

1202
00:36:57.768 --> 00:36:58.289
En génie,

1203
00:36:58.389 --> 00:37:02.992
c'est-à-dire en homme qui a rapport à une forme de réalité complexe,

1204
00:37:03.593 --> 00:37:04.954
mais d'une autre façon que...

1205
00:37:05.774 --> 00:37:06.594
Celle qui vaut pour nous,

1206
00:37:06.654 --> 00:37:07.015
peut-être.

1207
00:37:07.535 --> 00:37:07.715
Donc,

1208
00:37:07.875 --> 00:37:12.417
il y a une forme de valorisation de la figure d'Averroës dans ces tableaux,

1209
00:37:12.817 --> 00:37:13.357
inattendue,

1210
00:37:13.357 --> 00:37:19.540
mais qui me plaît bien parce que ça réajuste le portrait qu'on peut faire de lui au sein de l'Europe.

1211
00:37:20.940 --> 00:37:21.480
Et ces tableaux,

1212
00:37:21.480 --> 00:37:23.401
ils étaient commandités par qui ?

1213
00:37:23.681 --> 00:37:24.882
Comment ça se passait la composition ?

1214
00:37:24.942 --> 00:37:25.662
Parce que là,

1215
00:37:25.642 --> 00:37:28.663
tu donnes beaucoup de signification et de sens à toute cette composition.

1216
00:37:29.364 --> 00:37:32.485
Comment ça se passait concrètement le processus de création et de composition ?

1217
00:37:32.605 --> 00:37:33.886
Il y a toujours un commanditaire,

1218
00:37:33.886 --> 00:37:34.786
il y a des mécènes.

1219
00:37:35.238 --> 00:37:35.358
Alors,

1220
00:37:35.358 --> 00:37:38.040
on n'a pas de texte de commanditaire,

1221
00:37:38.781 --> 00:37:39.081
aucun,

1222
00:37:40.002 --> 00:37:42.904
qui surtout explique exactement le détail de la commande,

1223
00:37:43.345 --> 00:37:44.466
quels éléments on voulait.

1224
00:37:45.406 --> 00:37:46.027
Ce qu'on sait,

1225
00:37:46.387 --> 00:37:46.928
parfois,

1226
00:37:47.188 --> 00:37:50.070
c'est qu'ils étaient dominicains ou proches des dominicains,

1227
00:37:50.711 --> 00:37:52.572
puisque Thomas d'Aquin était dominicain.

1228
00:37:53.013 --> 00:37:53.133
Donc,

1229
00:37:53.133 --> 00:37:55.775
ce n'est pas simplement le christianisme qu'on voulait valoriser,

1230
00:37:55.795 --> 00:37:56.936
mais c'était une école parmi d'autres.

1231
00:37:56.936 --> 00:37:56.996
Oui,

1232
00:37:56.996 --> 00:37:58.517
ce courant théologique de Thomas d'Aquin.

1233
00:37:59.018 --> 00:38:04.082
On n'a pas d'élément qui prouve exactement ou qui indique exactement ce qu'on a cherché.

1234
00:38:04.222 --> 00:38:05.063
Mais c'était assez clair,

1235
00:38:05.563 --> 00:38:06.124
encore une fois,

1236
00:38:06.224 --> 00:38:09.647
quand vous montrez un rayon qui fout droit le livre d'Averroës,

1237
00:38:10.107 --> 00:38:14.150
tandis que d'autres rayons illuminent l'Église en partant de l'œuvre de Thomas d'Aquin,

1238
00:38:14.571 --> 00:38:16.132
on comprend le message.

1239
00:38:16.753 --> 00:38:22.117
Il est très certain que même si l'Europe a eu conscience de la dette qu'elle avait à l'égard de la Grèce,

1240
00:38:22.477 --> 00:38:23.879
et elle s'en est vantée d'ailleurs,

1241
00:38:23.879 --> 00:38:26.921
en prétendant se raccrocher en quelque sorte à cette splendeur grecque,

1242
00:38:26.921 --> 00:38:28.062
on dit depuis les Grecs,

1243
00:38:28.202 --> 00:38:29.543
c'est quelque chose qui est très présent,

1244
00:38:30.264 --> 00:38:30.804
en revanche,

1245
00:38:31.005 --> 00:38:32.506
elle a quand même certainement...

1246
00:38:32.726 --> 00:38:33.746
eu la volonté,

1247
00:38:33.786 --> 00:38:35.067
à un moment donné de son histoire,

1248
00:38:35.467 --> 00:38:37.028
de penser son propre génie aussi.

1249
00:38:37.208 --> 00:38:38.688
Et penser son propre génie,

1250
00:38:39.429 --> 00:38:41.650
ça veut dire mettre fin à un héritage trop pesant.

1251
00:38:42.310 --> 00:38:43.811
En voulant penser son propre génie,

1252
00:38:43.811 --> 00:38:48.653
il s'agissait surtout de rompre avec tout ce qui pouvait apparaître comme un héritage arabe.

1253
00:38:49.053 --> 00:38:49.533
Donc de cela,

1254
00:38:49.553 --> 00:38:50.173
elle n'a pas voulu.

1255
00:38:50.493 --> 00:38:56.396
Mais c'est pourquoi la figure d'Averroès aussi est inquiétante parce que prétendre qu'il n'y a pas de dette,

1256
00:38:56.676 --> 00:38:58.176
prétendre qu'il n'y a pas d'héritage,

1257
00:38:58.817 --> 00:39:00.277
qu'il n'y a pas d'ascendance arabe,

1258
00:39:00.377 --> 00:39:01.798
prétendre que l'arabe...

1259
00:39:02.158 --> 00:39:02.378
vraiment,

1260
00:39:02.378 --> 00:39:02.798
encore une fois,

1261
00:39:02.858 --> 00:39:03.999
mettons-le entre guillemets,

1262
00:39:03.999 --> 00:39:04.880
la pensée arabe,

1263
00:39:05.160 --> 00:39:05.700
c'est vaste,

1264
00:39:05.700 --> 00:39:06.221
c'est vague,

1265
00:39:06.741 --> 00:39:10.883
mais n'a rien à voir dans le processus d'acculturation de l'Europe,

1266
00:39:11.023 --> 00:39:12.604
la formation de sa pensée,

1267
00:39:12.845 --> 00:39:14.325
de ce qui allait donner notre modernité.

1268
00:39:15.626 --> 00:39:16.247
Prétendre cela,

1269
00:39:16.827 --> 00:39:17.788
c'est tellement faux,

1270
00:39:17.988 --> 00:39:18.408
en vérité,

1271
00:39:18.908 --> 00:39:20.149
qu'Averroès,

1272
00:39:20.409 --> 00:39:22.771
sur ses tableaux et puis dans les textes qui parlent de lui,

1273
00:39:23.471 --> 00:39:24.692
même si c'est pour le dénoncer,

1274
00:39:25.152 --> 00:39:26.533
il revient comme un refoulé.

1275
00:39:26.633 --> 00:39:28.174
C'est le refoulé qui revient.

1276
00:39:28.626 --> 00:39:29.946
Et qui revient parce que le refoulé,

1277
00:39:29.966 --> 00:39:30.847
on ne peut pas l'étouffer,

1278
00:39:30.847 --> 00:39:31.667
on ne peut pas l'éteindre.

1279
00:39:31.907 --> 00:39:35.508
Le réel se rappelle à nous et il tape à la porte en disant

1280
00:39:36.188 --> 00:39:39.369
« l'histoire est un peu plus complexe que cette figuration-là » .

1281
00:39:39.849 --> 00:39:41.390
Il a une dimension un peu spectrale.

1282
00:39:41.810 --> 00:39:41.930
Oui,

1283
00:39:41.970 --> 00:39:43.050
c'est le fantôme de l'Europe.

1284
00:39:43.130 --> 00:39:44.471
C'est le fantôme de la dette.

1285
00:39:45.531 --> 00:39:48.672
Et ce qui est intéressant dans ce que tu expliques sur Averroes,

1286
00:39:49.232 --> 00:39:56.474
c'est qu'il nous permet aussi de penser que contrairement à une image très grossière et caricaturale qu'on pouvait avoir aujourd'hui encore,

1287
00:39:57.070 --> 00:39:58.171
de la pensée arabe,

1288
00:39:58.171 --> 00:39:59.251
de la philosophie arabe,

1289
00:39:59.912 --> 00:40:01.052
c'est une philosophie,

1290
00:40:01.052 --> 00:40:02.253
une pensée de l'intellect,

1291
00:40:02.313 --> 00:40:03.133
de l'intelligence,

1292
00:40:03.834 --> 00:40:04.534
de l'humanité,

1293
00:40:05.254 --> 00:40:06.195
de l'accès à la vérité,

1294
00:40:06.775 --> 00:40:09.016
et non pas un espèce de peuple,

1295
00:40:09.237 --> 00:40:10.077
de serviteur.

1296
00:40:10.277 --> 00:40:11.378
C'est quelque chose que tu as expliqué,

1297
00:40:11.438 --> 00:40:11.558
ça ?

1298
00:40:11.558 --> 00:40:11.678
Oui,

1299
00:40:11.758 --> 00:40:13.419
parce qu'il y a beaucoup de clichés là-dessus,

1300
00:40:13.739 --> 00:40:14.179
là aussi,

1301
00:40:14.599 --> 00:40:16.020
ils sont encore forts aujourd'hui.

1302
00:40:16.801 --> 00:40:17.261
En gros,

1303
00:40:17.861 --> 00:40:18.442
la pensée,

1304
00:40:18.502 --> 00:40:20.222
elle est grecque et allemande,

1305
00:40:20.222 --> 00:40:20.883
elle est aryenne.

1306
00:40:21.823 --> 00:40:22.764
Très à la mode en ce moment,

1307
00:40:22.884 --> 00:40:23.564
on y est.

1308
00:40:23.584 --> 00:40:25.305
On va pouvoir parler d'actualité un petit peu après,

1309
00:40:25.345 --> 00:40:25.625
d'ailleurs.

1310
00:40:25.745 --> 00:40:26.626
Et les Arabes...

1311
00:40:27.470 --> 00:40:28.391
Ce sont des mystiques,

1312
00:40:28.391 --> 00:40:29.392
ce sont des poètes,

1313
00:40:29.812 --> 00:40:32.514
ils ont une langue du désert et ils ont rapport au grand tout.

1314
00:40:33.034 --> 00:40:33.855
Donc nous,

1315
00:40:34.335 --> 00:40:35.056
les Européens,

1316
00:40:35.176 --> 00:40:37.077
nous sommes les penseurs de la personne,

1317
00:40:37.578 --> 00:40:38.819
de la subjectivité,

1318
00:40:39.419 --> 00:40:40.320
de la morale.

1319
00:40:40.580 --> 00:40:44.583
Et les Arabes sont les penseurs de la goutte d'eau qui vient rejoindre l'océan,

1320
00:40:44.643 --> 00:40:45.964
se fondre dans la totalité.

1321
00:40:46.544 --> 00:40:50.847
Et ils n'ont pas beaucoup de sentiments de la personnalité de l'individu.

1322
00:40:51.028 --> 00:40:51.168
Bon,

1323
00:40:51.908 --> 00:40:54.090
ces clichés-là sont catastrophiques.

1324
00:40:54.702 --> 00:40:55.283
Et d'abord,

1325
00:40:55.343 --> 00:40:57.444
on met tous les penseurs d'arabe dans le même sac,

1326
00:40:57.604 --> 00:40:59.686
comme s'ils se valaient les uns les autres,

1327
00:40:59.706 --> 00:41:00.807
alors qu'ils sont très différents.

1328
00:41:01.308 --> 00:41:02.649
Ils défendent des positions différentes,

1329
00:41:02.649 --> 00:41:03.770
ils n'ont pas les mêmes corpus,

1330
00:41:03.910 --> 00:41:04.971
pas les mêmes traditions.

1331
00:41:05.551 --> 00:41:07.753
Ils ne sont pas parfois musulmans de la même façon,

1332
00:41:07.813 --> 00:41:08.213
d'ailleurs.

1333
00:41:08.834 --> 00:41:09.374
Mais surtout,

1334
00:41:09.374 --> 00:41:09.935
ce qui frappe,

1335
00:41:09.955 --> 00:41:10.395
en effet,

1336
00:41:10.515 --> 00:41:12.417
c'est qu'on les prenne tous,

1337
00:41:12.577 --> 00:41:13.177
les plus grands.

1338
00:41:13.497 --> 00:41:14.058
Al-Farabi,

1339
00:41:14.478 --> 00:41:15.059
Ibn Sina,

1340
00:41:15.799 --> 00:41:16.180
Kindi,

1341
00:41:17.040 --> 00:41:17.461
Ibn Rushd,

1342
00:41:17.501 --> 00:41:18.041
Averroes,

1343
00:41:18.221 --> 00:41:20.863
c'est tous des penseurs qui disent que la marque de l'homme,

1344
00:41:21.184 --> 00:41:22.185
c'est son intellectualité.

1345
00:41:22.605 --> 00:41:23.205
Ce qui fait l'homme,

1346
00:41:23.285 --> 00:41:23.826
c'est la raison.

1347
00:41:24.398 --> 00:41:26.019
Et être homme comme il se doit,

1348
00:41:26.139 --> 00:41:29.181
c'est déployer au maximum de ses possibilités sa rationalité.

1349
00:41:29.461 --> 00:41:31.202
Ça ne dit pas tout de leur position,

1350
00:41:31.282 --> 00:41:31.702
bien sûr.

1351
00:41:31.982 --> 00:41:34.324
Il faut savoir comment ils pensent le rapport à la foi,

1352
00:41:34.904 --> 00:41:35.885
le rapport à la religion,

1353
00:41:35.905 --> 00:41:36.505
à la société.

1354
00:41:37.025 --> 00:41:38.926
Mais tout de même,

1355
00:41:39.047 --> 00:41:40.027
prétendre faire,

1356
00:41:40.087 --> 00:41:40.607
par exemple,

1357
00:41:40.708 --> 00:41:43.109
de l'Europe latine,

1358
00:41:43.269 --> 00:41:44.750
le sol natal ou l'un des sols,

1359
00:41:44.750 --> 00:41:45.170
en tout cas,

1360
00:41:45.170 --> 00:41:46.111
de la rationalité,

1361
00:41:46.691 --> 00:41:49.212
contre des musulmans qui seraient tout entiers mystiques,

1362
00:41:49.553 --> 00:41:50.933
c'est une absurdité absolue.

1363
00:41:51.033 --> 00:41:51.614
Et d'ailleurs...

1364
00:41:52.386 --> 00:41:52.807
Là aussi,

1365
00:41:52.807 --> 00:41:53.688
ce n'est pas la peinture,

1366
00:41:53.708 --> 00:41:55.850
mais c'est l'histoire d'une certaine manière qui s'est vengée.

1367
00:41:55.870 --> 00:41:58.714
Parce qu'on a parlé de Kant,

1368
00:41:58.834 --> 00:42:00.576
de la subjectivité de ce triomphe-là,

1369
00:42:00.696 --> 00:42:01.798
mais cette histoire moderne,

1370
00:42:02.118 --> 00:42:03.320
elle est dépassée elle-même.

1371
00:42:03.620 --> 00:42:04.661
Elle est dépassée par Nietzsche,

1372
00:42:04.661 --> 00:42:05.642
elle est dépassée par Marx,

1373
00:42:05.662 --> 00:42:06.804
elle est dépassée par Freud.

1374
00:42:07.340 --> 00:42:07.840
Et aujourd'hui,

1375
00:42:07.900 --> 00:42:08.681
ce qui revient,

1376
00:42:08.881 --> 00:42:11.562
c'est non pas l'autre de la rationalité,

1377
00:42:11.923 --> 00:42:13.163
ce n'est pas la mystique qui revient,

1378
00:42:13.503 --> 00:42:15.765
mais c'est cette autre forme de rationalité,

1379
00:42:15.885 --> 00:42:16.585
très puissante,

1380
00:42:16.645 --> 00:42:17.306
très subtile,

1381
00:42:17.346 --> 00:42:18.806
avec d'autres contours parfois,

1382
00:42:19.167 --> 00:42:20.767
mais que les penseurs arabes nous proposaient.

1383
00:42:21.568 --> 00:42:22.168
Donc au fond,

1384
00:42:22.408 --> 00:42:27.251
on veut imposer l'idée qu'il y aurait une seule forme de raison contre des barbares tout autour,

1385
00:42:27.891 --> 00:42:30.173
alors qu'il y a une histoire commune de la rationalité,

1386
00:42:30.773 --> 00:42:32.234
avec des modalités diverses,

1387
00:42:32.414 --> 00:42:33.695
et dans cette histoire commune,

1388
00:42:34.335 --> 00:42:35.956
la pensée arabe a proposé

1389
00:42:36.680 --> 00:42:41.084
des systèmes extrêmement puissants qui aujourd'hui séduisent beaucoup de personnes.

1390
00:42:41.084 --> 00:42:41.585
Par exemple,

1391
00:42:42.045 --> 00:42:43.086
quelqu'un comme Agamben,

1392
00:42:43.887 --> 00:42:47.250
il peut facilement faire d'avéroïsme et d'avéroïsme l'une de ses sources.

1393
00:42:47.751 --> 00:42:51.514
Il y a une grande partie de la pensée italienne la plus marxiste,

1394
00:42:51.514 --> 00:42:52.455
la plus contemporaine,

1395
00:42:52.895 --> 00:42:57.340
qui a puisé dans l'avéroïsme et dans cette idée d'une intelligence collective.

1396
00:42:58.356 --> 00:42:58.536
Donc,

1397
00:42:58.837 --> 00:43:00.258
c'est une autre forme de ressentiment.

1398
00:43:00.258 --> 00:43:00.378
Oui,

1399
00:43:00.478 --> 00:43:03.220
de sortir de l'individualisme subjectiviste.

1400
00:43:03.861 --> 00:43:06.503
C'est l'image d'ailleurs qu'on a souvent du philosophe qui est seul,

1401
00:43:07.163 --> 00:43:07.824
qui pense seul,

1402
00:43:07.824 --> 00:43:08.344
alors que bon,

1403
00:43:08.585 --> 00:43:09.886
c'est complètement faux évidemment.

1404
00:43:09.946 --> 00:43:11.307
Mais c'est vrai qu'aujourd'hui,

1405
00:43:12.288 --> 00:43:15.430
j'avais pas aperçu que ça pouvait avoir cet intérêt-là,

1406
00:43:15.550 --> 00:43:16.611
cette intelligence collective.

1407
00:43:16.631 --> 00:43:18.153
C'est vrai que c'est quelque chose dont on parle aujourd'hui.

1408
00:43:18.893 --> 00:43:22.937
On construit une autre forme de connaissance qui ne soit pas l'individu seul,

1409
00:43:22.997 --> 00:43:23.657
mais au contraire...

1410
00:43:24.118 --> 00:43:24.358
C'est ça,

1411
00:43:24.418 --> 00:43:25.399
parce qu'à Verrues,

1412
00:43:25.459 --> 00:43:26.960
c'est pas simplement quand on en parle.

1413
00:43:27.080 --> 00:43:29.261
pas simplement pour racheter l'histoire,

1414
00:43:29.621 --> 00:43:31.162
faire justice à ce qui a eu lieu.

1415
00:43:31.522 --> 00:43:31.682
Non,

1416
00:43:31.922 --> 00:43:33.843
c'est parce que c'est un grand penseur,

1417
00:43:33.943 --> 00:43:35.824
au même titre que d'autres grands penseurs,

1418
00:43:35.884 --> 00:43:36.024
qui,

1419
00:43:36.124 --> 00:43:39.345
en dépit de tous les aspects caducs de leur pensée,

1420
00:43:39.405 --> 00:43:40.786
parce qu'au niveau scientifique,

1421
00:43:40.806 --> 00:43:42.907
ils sont en retard ou totalement dépassés,

1422
00:43:43.627 --> 00:43:47.829
ont essayé d'élaborer des idées qui restent séduisantes,

1423
00:43:48.289 --> 00:43:49.429
qui restent fortes aujourd'hui.

1424
00:43:49.970 --> 00:43:51.290
Et quand Averroès nous dit,

1425
00:43:51.510 --> 00:43:52.090
au fond,

1426
00:43:52.651 --> 00:43:53.091
bien sûr,

1427
00:43:53.211 --> 00:43:53.991
ce qu'il s'agit de faire,

1428
00:43:54.031 --> 00:43:54.591
c'est de penser.

1429
00:43:54.972 --> 00:43:55.092
Ça,

1430
00:43:55.132 --> 00:43:55.652
c'est certain.

1431
00:43:56.072 --> 00:43:56.612
L'homme pense,

1432
00:43:56.612 --> 00:43:57.173
on doit penser,

1433
00:43:57.173 --> 00:43:57.953
on doit tous penser,

1434
00:43:57.973 --> 00:43:58.473
et il dit même,

1435
00:43:58.933 --> 00:44:00.854
une société réussie c'est quoi ?

1436
00:44:01.394 --> 00:44:03.135
C'est une société qui produit de la philosophie.

1437
00:44:03.295 --> 00:44:03.675
Donc vous voyez,

1438
00:44:03.675 --> 00:44:04.416
on est loin de...

1439
00:44:04.896 --> 00:44:05.816
Du néolibéralisme !

1440
00:44:05.956 --> 00:44:07.157
On est loin du néolibéralisme,

1441
00:44:07.257 --> 00:44:11.359
mais on est loin du cliché qui voudrait que ce soit une société exclusivement religieuse.

1442
00:44:11.359 --> 00:44:11.479
Oui,

1443
00:44:11.499 --> 00:44:13.139
de mystique religieux,

1444
00:44:13.139 --> 00:44:13.539
oui bien sûr.

1445
00:44:13.559 --> 00:44:15.700
Donc il faut produire de la philosophie dans cette société,

1446
00:44:15.840 --> 00:44:16.961
à certaines conditions,

1447
00:44:16.981 --> 00:44:19.062
en s'articulant correctement avec la religion,

1448
00:44:19.702 --> 00:44:22.923
en d'ailleurs chassant au maximum la théologie,

1449
00:44:22.923 --> 00:44:23.984
parce qu'il ne faut pas confondre...

1450
00:44:24.284 --> 00:44:25.344
la religion et la théologie,

1451
00:44:25.344 --> 00:44:27.105
et la théologie est à exclure pour Averroës.

1452
00:44:27.905 --> 00:44:29.926
Et quand il dit donc qu'il faut penser,

1453
00:44:29.986 --> 00:44:30.487
c'est certain,

1454
00:44:30.567 --> 00:44:31.067
c'est le but.

1455
00:44:31.307 --> 00:44:31.707
Et la question,

1456
00:44:31.767 --> 00:44:33.128
c'est de savoir ce que penser veut dire.

1457
00:44:33.748 --> 00:44:34.028
Et au fond,

1458
00:44:34.028 --> 00:44:36.949
il n'y a pas d'évidence quant à ce que la pensée veut dire.

1459
00:44:37.409 --> 00:44:39.430
Est-ce que l'intériorité,

1460
00:44:39.630 --> 00:44:42.071
l'expérience que je fais de la pensée sont des choses évidentes ?

1461
00:44:42.111 --> 00:44:42.591
Nous-mêmes,

1462
00:44:42.591 --> 00:44:43.032
aujourd'hui,

1463
00:44:43.492 --> 00:44:46.153
même quand on réfléchit avec les neurosciences,

1464
00:44:46.473 --> 00:44:47.934
savoir ce que le cerveau a à y voir,

1465
00:44:47.954 --> 00:44:50.855
le rapport entre les connexions neuronales et une pensée,

1466
00:44:51.515 --> 00:44:53.116
on ne s'en sort toujours pas aujourd'hui,

1467
00:44:53.196 --> 00:44:53.656
je veux dire.

1468
00:44:54.112 --> 00:44:54.933
Donc quand lui dit,

1469
00:44:55.633 --> 00:44:56.934
est-ce que dire qu'une pensée,

1470
00:44:56.974 --> 00:44:57.855
elle est en moi,

1471
00:44:58.996 --> 00:45:00.057
c'est si évident que ça,

1472
00:45:00.137 --> 00:45:01.438
qu'est-ce que ça veut dire qu'elle soit en moi ?

1473
00:45:01.758 --> 00:45:04.220
Est-ce que pour qu'une pensée soit à moi,

1474
00:45:05.041 --> 00:45:08.844
il faut qu'elle dépende d'une intelligence qui soit la mienne,

1475
00:45:08.964 --> 00:45:10.485
rien que la mienne dès la naissance ?

1476
00:45:10.746 --> 00:45:10.866
Ça,

1477
00:45:10.886 --> 00:45:11.426
c'est fascinant,

1478
00:45:11.446 --> 00:45:11.907
par exemple.

1479
00:45:12.327 --> 00:45:16.791
On nous bassine depuis des dizaines et des dizaines d'années avec les questions d'intelligence,

1480
00:45:17.731 --> 00:45:18.352
le QI,

1481
00:45:18.972 --> 00:45:20.253
HPI ou je ne sais pas quoi.

1482
00:45:20.534 --> 00:45:21.114
Mais Averroës,

1483
00:45:21.174 --> 00:45:21.795
quand il nous dit,

1484
00:45:21.855 --> 00:45:22.195
au fond,

1485
00:45:22.235 --> 00:45:23.336
l'intelligence en soi…

1486
00:45:24.160 --> 00:45:25.601
c'est quelque chose d'indifférencié,

1487
00:45:25.621 --> 00:45:26.702
ça appartient à personne.

1488
00:45:26.882 --> 00:45:27.323
L'intelligence,

1489
00:45:27.323 --> 00:45:29.465
ce n'est pas d'un tel ou d'un tel.

1490
00:45:29.645 --> 00:45:30.225
L'intelligence,

1491
00:45:30.265 --> 00:45:32.727
c'est une puissance qui caractérise tous les humains.

1492
00:45:33.108 --> 00:45:33.428
Après,

1493
00:45:33.968 --> 00:45:35.069
on va tous savoir,

1494
00:45:35.450 --> 00:45:36.570
en fonction de nos corps,

1495
00:45:36.971 --> 00:45:37.952
de nos éducations,

1496
00:45:37.972 --> 00:45:38.832
de nos désirs,

1497
00:45:39.113 --> 00:45:40.053
de nos rencontres,

1498
00:45:40.574 --> 00:45:41.475
de notre chance,

1499
00:45:41.575 --> 00:45:46.419
on va tous avoir des moyens différenciés de mettre en œuvre cette intelligence.

1500
00:45:46.579 --> 00:45:47.279
Et notre vie,

1501
00:45:47.780 --> 00:45:48.260
ce sera ça.

1502
00:45:48.741 --> 00:45:50.202
Ce sera cette espèce de connexion,

1503
00:45:50.342 --> 00:45:51.983
c'est très moderne d'ailleurs l'idée de connexion.

1504
00:45:52.764 --> 00:45:54.505
beaucoup parlé d'intelligence artificielle aussi.

1505
00:45:54.686 --> 00:45:55.666
Notre vie mentale,

1506
00:45:56.027 --> 00:45:56.467
notre vie,

1507
00:45:56.547 --> 00:45:58.169
c'est cette connexion que chacun,

1508
00:45:58.169 --> 00:45:58.749
à sa façon,

1509
00:45:59.370 --> 00:46:07.176
établit entre le sol concret de son expérience avec son entourage et cette puissance qui n'appartient à personne et qui,

1510
00:46:07.596 --> 00:46:08.357
lorsqu'il mourra,

1511
00:46:09.098 --> 00:46:10.479
sera rendue au pot commun.

1512
00:46:10.579 --> 00:46:12.741
Comme on dit parfois,

1513
00:46:12.941 --> 00:46:13.721
c'est le pot commun.

1514
00:46:14.342 --> 00:46:17.324
Je m'approprie et d'une façon paradoxale,

1515
00:46:17.344 --> 00:46:19.366
et c'est un paradoxe qui est très important,

1516
00:46:19.806 --> 00:46:21.628
parce qu'à la fois je fais le mien,

1517
00:46:22.228 --> 00:46:36.740
ou mienne l'intelligence et toi tu le fais à ta façon et chacun ici fait ça et en même temps quand on acquiert l'intelligence paradoxalement on s'universalise c'est à dire que plus je pense plus moi avec mon corps dans ma vie,

1518
00:46:37.381 --> 00:46:39.382
avec mon expérience avec ma volonté,

1519
00:46:39.482 --> 00:46:40.683
mon désir je pense,

1520
00:46:41.384 --> 00:46:51.472
plus je m'approche d'une forme de pensée qui réunit les individus parce que ça s'appelle la vérité je tire à moi cette puissance de pensée je la fais mienne

1521
00:46:52.152 --> 00:46:56.117
Mais je la fais mienne pas pour m'isoler dans ma personnalité,

1522
00:46:56.117 --> 00:46:58.140
mais en fait pour,

1523
00:46:58.480 --> 00:46:59.621
dans un mouvement ascendant,

1524
00:46:59.741 --> 00:47:00.522
d'une certaine manière,

1525
00:47:00.703 --> 00:47:01.464
m'universaliser.

1526
00:47:01.464 --> 00:47:01.584
Oui,

1527
00:47:02.024 --> 00:47:05.048
mais c'est vrai que c'est une idée très contemporaine de se dire qu'on est à la fois nous,

1528
00:47:05.228 --> 00:47:05.729
individus,

1529
00:47:05.789 --> 00:47:06.530
subjectivités.

1530
00:47:06.930 --> 00:47:08.171
mais faisant partie d'un tout,

1531
00:47:08.291 --> 00:47:09.311
avec des allers-retours.

1532
00:47:09.331 --> 00:47:09.811
Oui,

1533
00:47:09.851 --> 00:47:10.932
c'est ça.

1534
00:47:10.912 --> 00:47:12.332
Ça fait presque penser à,

1535
00:47:12.312 --> 00:47:14.733
ça serait carrément ultra contemporain,

1536
00:47:14.773 --> 00:47:15.814
mais des transferts d'énergie,

1537
00:47:15.814 --> 00:47:16.454
quelque chose comme ça.

1538
00:47:16.714 --> 00:47:17.975
Qu'est-ce qu'on pensait à cette image-là ?

1539
00:47:18.435 --> 00:47:18.555
Oui,

1540
00:47:18.575 --> 00:47:18.815
c'est ça.

1541
00:47:20.856 --> 00:47:20.976
Oui,

1542
00:47:21.096 --> 00:47:22.677
mais l'idée du souffle,

1543
00:47:22.757 --> 00:47:22.977
d'ailleurs,

1544
00:47:22.977 --> 00:47:24.537
elle existe dans les textes de l'époque.

1545
00:47:25.058 --> 00:47:25.878
Inspiration,

1546
00:47:26.318 --> 00:47:27.078
expiration,

1547
00:47:27.719 --> 00:47:28.279
l'expiration.

1548
00:47:28.319 --> 00:47:28.839
L'universel,

1549
00:47:28.879 --> 00:47:31.280
c'est un peu l'expiration de l'individualité,

1550
00:47:31.440 --> 00:47:32.801
de l'individualité pensante.

1551
00:47:32.981 --> 00:47:33.561
J'inspire,

1552
00:47:33.621 --> 00:47:35.442
ça veut dire je m'approprie la pensée.

1553
00:47:35.682 --> 00:47:37.624
C'est avec mon corps à moi que je fais ça.

1554
00:47:38.164 --> 00:47:38.945
Et quand je le fais,

1555
00:47:39.365 --> 00:47:41.607
ça débouche sur un concept,

1556
00:47:41.707 --> 00:47:42.828
ça débouche sur une idée.

1557
00:47:43.169 --> 00:47:43.909
Et plus je le fais,

1558
00:47:44.250 --> 00:47:44.790
moins je suis moi.

1559
00:47:44.910 --> 00:47:46.652
Donc il y a ce va et vient.

1560
00:47:46.712 --> 00:47:51.216
C'est toi qui va penser et tu vas finir par t'effacer derrière l'idée que tu as peut-être produite.

1561
00:47:51.236 --> 00:47:53.418
Mais il ne faut pas aller trop vite vers l'effacement,

1562
00:47:53.478 --> 00:47:55.299
parce que ça c'est le cliché anti-arabe.

1563
00:47:55.299 --> 00:47:55.540
Au fond,

1564
00:47:55.600 --> 00:48:01.485
c'est le cliché mystique où on dirait que la pensée arabe ne se soucie pas du tout de l'individualité.

1565
00:48:01.565 --> 00:48:02.486
C'est totalement faux.

1566
00:48:03.018 --> 00:48:03.538
Au contraire,

1567
00:48:03.558 --> 00:48:03.958
Averroës,

1568
00:48:03.978 --> 00:48:04.259
par exemple,

1569
00:48:04.259 --> 00:48:05.099
c'est vraiment pour moi,

1570
00:48:05.379 --> 00:48:06.980
c'est comme ça que je le lis depuis des années,

1571
00:48:06.1000 --> 00:48:09.281
mais c'est un penseur de l'image ou du fantasme.

1572
00:48:09.701 --> 00:48:10.481
Ce qui t'appartient,

1573
00:48:10.481 --> 00:48:11.261
ce qui m'appartient,

1574
00:48:11.662 --> 00:48:12.322
c'est ton corps,

1575
00:48:12.362 --> 00:48:13.522
mon corps avec mes images.

1576
00:48:13.983 --> 00:48:14.943
Tout ce qu'on va penser,

1577
00:48:15.083 --> 00:48:17.224
on l'aura pensé parce qu'on aura d'abord imaginé,

1578
00:48:17.344 --> 00:48:18.304
parce qu'on aura senti.

1579
00:48:18.684 --> 00:48:19.085
Donc en fait,

1580
00:48:19.105 --> 00:48:20.605
on tire de nos images,

1581
00:48:20.725 --> 00:48:22.306
on tire nos idées de nos images.

1582
00:48:22.366 --> 00:48:23.727
Donc selon les images qu'on aura eues,

1583
00:48:23.727 --> 00:48:24.747
en fonction de nos corps,

1584
00:48:24.947 --> 00:48:26.068
de la manière de les classer,

1585
00:48:26.088 --> 00:48:26.808
de les stocker,

1586
00:48:27.428 --> 00:48:28.629
le nombre qu'on aura eues,

1587
00:48:29.029 --> 00:48:30.289
ça c'est notre expérience de vie.

1588
00:48:30.709 --> 00:48:31.970
Et c'est ça l'humanité.

1589
00:48:32.370 --> 00:48:34.031
C'est ça l'individualité de la pensée.

1590
00:48:34.331 --> 00:48:35.891
Tout ce qu'on a reproché à Véroès,

1591
00:48:35.931 --> 00:48:36.271
au fond,

1592
00:48:36.471 --> 00:48:38.852
c'est à savoir le fait de ruiner la pensée humaine,

1593
00:48:39.112 --> 00:48:43.813
c'est parce qu'on n'a pas accepté la place qu'il donnait au fantasme et à l'image.

1594
00:48:44.214 --> 00:48:45.014
Jamais Véroès,

1595
00:48:45.054 --> 00:48:46.134
qui était son premier critique,

1596
00:48:46.134 --> 00:48:49.035
n'a prétendu détruire la rationalité humaine.

1597
00:48:49.075 --> 00:48:49.355
Simplement,

1598
00:48:49.355 --> 00:48:49.775
il disait,

1599
00:48:50.015 --> 00:48:51.496
il faut en repenser les coordonnées,

1600
00:48:51.516 --> 00:48:51.756
en gros.

1601
00:48:51.756 --> 00:48:51.936
En fait,

1602
00:48:51.936 --> 00:48:53.256
il faut repenser ce que c'est que la rationalité.

1603
00:48:53.256 --> 00:48:54.777
Il faut repenser ce que c'est que penser.

1604
00:48:55.257 --> 00:48:55.817
Et penser,

1605
00:48:55.877 --> 00:48:57.718
ça se fait à partir de notre corps,

1606
00:48:58.238 --> 00:48:59.058
de nos images.

1607
00:48:59.654 --> 00:49:01.315
Et il a des très belles formules.

1608
00:49:01.376 --> 00:49:01.816
Il dit,

1609
00:49:01.956 --> 00:49:02.256
au fond,

1610
00:49:02.677 --> 00:49:03.077
une idée,

1611
00:49:03.117 --> 00:49:03.677
un concept,

1612
00:49:03.737 --> 00:49:06.079
c'est toujours enrobé d'une image,

1613
00:49:06.099 --> 00:49:07.661
c'est toujours vêtu d'une image.

1614
00:49:07.881 --> 00:49:08.301
Penser,

1615
00:49:08.421 --> 00:49:09.302
c'est jamais abstrait.

1616
00:49:09.963 --> 00:49:10.343
Penser,

1617
00:49:10.403 --> 00:49:12.325
c'est toujours très concret pour chaque individu.

1618
00:49:12.805 --> 00:49:13.105
Penser,

1619
00:49:13.125 --> 00:49:15.327
c'est toujours penser à partir de cette image,

1620
00:49:15.447 --> 00:49:16.408
dans ce contexte,

1621
00:49:16.708 --> 00:49:18.069
ce corps avec ses désirs.

1622
00:49:18.510 --> 00:49:19.390
Quand on a compris ça,

1623
00:49:19.671 --> 00:49:23.234
on voit bien qu'on a là un système possible pour comprendre ce que,

1624
00:49:23.734 --> 00:49:24.294
pour l'individu,

1625
00:49:24.395 --> 00:49:25.155
pour la personne,

1626
00:49:25.415 --> 00:49:26.276
sans violence en fait,

1627
00:49:26.696 --> 00:49:27.317
penser veut dire.

1628
00:49:27.477 --> 00:49:28.378
Les latins n'en ont pas voulu.

1629
00:49:28.946 --> 00:49:29.887
Les latins ont dit,

1630
00:49:30.027 --> 00:49:30.167
non,

1631
00:49:30.527 --> 00:49:30.847
en fait,

1632
00:49:31.047 --> 00:49:31.587
la pensée,

1633
00:49:31.888 --> 00:49:33.588
ça n'existe que si d'emblée,

1634
00:49:33.749 --> 00:49:34.269
en naissant,

1635
00:49:34.309 --> 00:49:37.350
tu as ton intellect qui est la meilleure puissance de ton âme à toi.

1636
00:49:37.711 --> 00:49:37.891
Point.

1637
00:49:38.631 --> 00:49:39.972
Si jamais tu fantasmes,

1638
00:49:40.352 --> 00:49:43.894
tu vas être un mélancolique parce que tu vas te noyer dans tes fantasmes,

1639
00:49:43.974 --> 00:49:46.075
mais jamais tu n'arriveras à dépasser l'image.

1640
00:49:46.575 --> 00:49:48.576
Ce qui est intéressant dans ce que tu décris,

1641
00:49:48.636 --> 00:49:48.896
c'est que,

1642
00:49:49.777 --> 00:49:51.258
c'est là encore extrêmement contemporain,

1643
00:49:51.898 --> 00:49:52.058
c'est...

1644
00:49:52.258 --> 00:49:55.059
arrêter d'opposer la pensée et l'image,

1645
00:49:55.419 --> 00:49:57.079
le corps et l'esprit,

1646
00:49:57.279 --> 00:49:58.420
l'émotion et la raison.

1647
00:49:59.020 --> 00:49:59.260
Et donc,

1648
00:49:59.440 --> 00:50:01.261
on a l'impression de ça un peu dans ce que tu expliques,

1649
00:50:01.281 --> 00:50:02.181
que c'est ok,

1650
00:50:02.741 --> 00:50:04.902
pensons justement différemment nos catégories.

1651
00:50:05.242 --> 00:50:05.562
D'ailleurs,

1652
00:50:06.262 --> 00:50:08.603
le concept clé de la pensée rame,

1653
00:50:08.703 --> 00:50:11.063
qui sera aussi l'un des concepts clés de la pensée latine,

1654
00:50:11.063 --> 00:50:11.883
puis qui va disparaître,

1655
00:50:11.964 --> 00:50:12.504
un croit-on,

1656
00:50:13.504 --> 00:50:15.404
c'est le concept de jonction ou de connexion,

1657
00:50:15.725 --> 00:50:16.945
ou le concept de couplage.

1658
00:50:17.045 --> 00:50:17.745
Ils ont ces deux mots.

1659
00:50:18.325 --> 00:50:19.506
Tout est une affaire de couplage.

1660
00:50:19.526 --> 00:50:20.686
C'est-à-dire que le...

1661
00:50:20.986 --> 00:50:23.407
l'erreur totale serait de croire que la pensée,

1662
00:50:23.507 --> 00:50:24.688
c'est le fort intérieur,

1663
00:50:25.148 --> 00:50:30.611
que l'humanité se joue comme dans un ensemble clos qui serait la tête de l'individu.

1664
00:50:31.012 --> 00:50:32.272
Tout est connecté à tout.

1665
00:50:32.853 --> 00:50:34.413
Dans l'individu,

1666
00:50:34.553 --> 00:50:35.514
tout se connecte à tout.

1667
00:50:35.974 --> 00:50:38.095
L'individu est connecté à son entourage,

1668
00:50:38.135 --> 00:50:38.796
à son monde,

1669
00:50:38.916 --> 00:50:40.197
au cosmos et à Dieu.

1670
00:50:40.477 --> 00:50:41.677
C'est super new age à Verhoeven.

1671
00:50:41.677 --> 00:50:42.878
C'est complètement new age.

1672
00:50:43.538 --> 00:50:49.182
Ça plaît à la pensée politique la plus contemporaine parce que l'idée de multitude qu'on convoque,

1673
00:50:49.442 --> 00:50:49.742
c'est ça.

1674
00:50:50.390 --> 00:50:51.371
Il y a cette idée-là que,

1675
00:50:52.011 --> 00:50:52.372
à la fois,

1676
00:50:52.452 --> 00:50:52.572
moi,

1677
00:50:52.652 --> 00:50:53.693
j'ai un rôle à jouer en tant que moi,

1678
00:50:53.673 --> 00:50:54.354
et je vis ma vie,

1679
00:50:54.374 --> 00:50:54.654
je veux dire,

1680
00:50:54.654 --> 00:50:55.515
il ne s'agit pas de l'annuler,

1681
00:50:55.775 --> 00:50:56.415
mais en même temps,

1682
00:50:56.676 --> 00:50:58.397
ça n'est jamais l'affaire d'un seul,

1683
00:50:58.577 --> 00:50:58.837
jamais.

1684
00:50:59.298 --> 00:51:00.419
Ça m'inspire deux questions.

1685
00:51:01.019 --> 00:51:01.580
La première,

1686
00:51:01.660 --> 00:51:01.920
c'est que,

1687
00:51:01.940 --> 00:51:02.921
depuis le début de cette interview,

1688
00:51:02.961 --> 00:51:04.242
on dit la pensée arabe,

1689
00:51:04.262 --> 00:51:05.143
la philosophie arabe.

1690
00:51:05.944 --> 00:51:08.206
Est-ce qu'on peut envisager une homogénéité,

1691
00:51:08.346 --> 00:51:08.846
une unité ?

1692
00:51:08.986 --> 00:51:09.106
Ça,

1693
00:51:09.147 --> 00:51:10.548
c'est une question un peu complexe,

1694
00:51:11.028 --> 00:51:11.348
mais voilà.

1695
00:51:11.809 --> 00:51:13.290
Et la deuxième question,

1696
00:51:13.370 --> 00:51:15.492
ce sera d'aller vers l'actualité.

1697
00:51:15.612 --> 00:51:17.494
On parle de la modernité d'Averroès.

1698
00:51:17.814 --> 00:51:21.297
Qu'est-ce que ça nous apporte de plus intéressant aujourd'hui pour penser le contemporain ?

1699
00:51:21.317 --> 00:51:24.060
Et quelle est l'actualité politique de toutes ces réflexions que tu mènes ?

1700
00:51:24.220 --> 00:51:25.081
La pensée arabe,

1701
00:51:25.181 --> 00:51:25.341
non,

1702
00:51:25.421 --> 00:51:26.141
c'est une facilité,

1703
00:51:26.362 --> 00:51:27.082
c'est une commodité.

1704
00:51:27.242 --> 00:51:27.383
Bon,

1705
00:51:27.703 --> 00:51:28.764
il faut bien parler,

1706
00:51:29.364 --> 00:51:30.665
on met tout entre guillemets,

1707
00:51:31.706 --> 00:51:33.028
on discrimine à chaque phrase,

1708
00:51:33.088 --> 00:51:33.808
on ne s'en sort pas.

1709
00:51:34.129 --> 00:51:34.789
Mais non,

1710
00:51:35.029 --> 00:51:35.590
encore une fois,

1711
00:51:36.050 --> 00:51:36.411
d'abord,

1712
00:51:36.571 --> 00:51:36.911
arabe,

1713
00:51:37.291 --> 00:51:39.193
je le prends d'un sens seulement linguistique.

1714
00:51:39.714 --> 00:51:42.336
Il faudrait voir toutes les nuances,

1715
00:51:42.336 --> 00:51:43.537
ce n'est pas les mêmes ethnies,

1716
00:51:43.537 --> 00:51:44.598
ce n'est pas les mêmes régions.

1717
00:51:45.086 --> 00:51:45.346
Et donc,

1718
00:51:45.526 --> 00:51:49.428
entre l'Irak du Xe siècle et l'Andalousie du XIIe,

1719
00:51:49.789 --> 00:51:51.390
c'est sûr que ce n'est pas le même corpus,

1720
00:51:51.390 --> 00:51:52.710
ce n'est pas le même agenda.

1721
00:51:53.130 --> 00:51:53.251
Donc,

1722
00:51:53.251 --> 00:51:54.051
il y a des différences.

1723
00:51:54.171 --> 00:51:55.072
Il y a des chiites,

1724
00:51:55.332 --> 00:51:56.252
il y a des sunnites.

1725
00:51:56.712 --> 00:51:56.852
Bon,

1726
00:51:57.053 --> 00:51:57.253
donc,

1727
00:51:57.453 --> 00:51:58.013
des nuances,

1728
00:51:58.073 --> 00:51:58.814
il y en a beaucoup.

1729
00:51:58.894 --> 00:52:02.135
Il y a des couleurs différentes et il y a des familles différentes.

1730
00:52:02.356 --> 00:52:02.476
Donc,

1731
00:52:02.536 --> 00:52:03.716
mettre tout le monde dans le même sac,

1732
00:52:03.736 --> 00:52:04.157
ça ne va pas.

1733
00:52:04.157 --> 00:52:04.557
Au contraire,

1734
00:52:04.557 --> 00:52:08.119
il faut aller vers de la discrimination quand on le peut,

1735
00:52:08.579 --> 00:52:09.319
quand c'est le moment.

1736
00:52:09.860 --> 00:52:10.500
Mais globalement,

1737
00:52:10.580 --> 00:52:11.701
quand il s'agit de sauver,

1738
00:52:12.561 --> 00:52:13.882
on peut en parler de façon générale.

1739
00:52:14.242 --> 00:52:16.089
S'agissant de l'actualité,

1740
00:52:16.209 --> 00:52:16.330
oui.

1741
00:52:16.782 --> 00:52:17.503
Comme je l'ai dit tout à l'heure,

1742
00:52:17.503 --> 00:52:18.564
ce n'est pas une affaire d'histoire.

1743
00:52:18.564 --> 00:52:22.687
Ce n'est pas par goût simplement ni exotique ni seulement historique.

1744
00:52:22.867 --> 00:52:23.928
Il y a une grande actualité,

1745
00:52:24.468 --> 00:52:25.910
à plusieurs niveaux d'ailleurs pour moi,

1746
00:52:26.730 --> 00:52:27.751
pour autant que je puisse en parler.

1747
00:52:27.771 --> 00:52:28.552
C'est-à-dire que d'abord,

1748
00:52:28.592 --> 00:52:29.032
Averroès,

1749
00:52:29.433 --> 00:52:29.613
c'est,

1750
00:52:29.653 --> 00:52:30.313
comme je l'ai dit tout à l'heure,

1751
00:52:30.313 --> 00:52:33.936
la plus grande autorité juridique de l'Andalousie du XIIe siècle.

1752
00:52:34.096 --> 00:52:34.837
Et il se prononce,

1753
00:52:34.877 --> 00:52:35.838
cet homme musulman,

1754
00:52:35.978 --> 00:52:36.558
sur le rapport,

1755
00:52:36.558 --> 00:52:36.919
par exemple,

1756
00:52:36.959 --> 00:52:38.300
entre l'islam et la rationalité.

1757
00:52:38.700 --> 00:52:39.561
On a envie de l'entendre.

1758
00:52:40.041 --> 00:52:45.406
On a envie de savoir ce qu'il dit et comment il faut relancer.

1759
00:52:46.270 --> 00:52:47.051
récupérer,

1760
00:52:47.471 --> 00:52:48.792
nuancer éventuellement,

1761
00:52:49.312 --> 00:52:53.314
ou faire valoir ce qu'il y a des siècles il a essayé de formuler.

1762
00:52:53.915 --> 00:52:54.115
Donc,

1763
00:52:54.275 --> 00:52:54.955
de ce point de vue,

1764
00:52:55.075 --> 00:53:03.180
le monde musulman contemporain a beaucoup travaillé la question d'Averroës en des sens un petit peu divers pour savoir si,

1765
00:53:04.361 --> 00:53:04.621
disons,

1766
00:53:04.621 --> 00:53:06.422
on peut être musulman et philosophé,

1767
00:53:06.842 --> 00:53:08.463
s'il y a une contradiction,

1768
00:53:09.023 --> 00:53:11.805
une hétérogénéité entre la rationalité et l'islam,

1769
00:53:12.405 --> 00:53:13.806
faut-il ou pas interpréter le courant ?

1770
00:53:13.926 --> 00:53:14.587
Si on l'interprète,

1771
00:53:14.627 --> 00:53:15.427
comment on l'interprète,

1772
00:53:15.527 --> 00:53:15.927
jusqu'où,

1773
00:53:16.308 --> 00:53:16.948
qui le fait,

1774
00:53:17.108 --> 00:53:17.448
quand,

1775
00:53:18.469 --> 00:53:19.850
le Coran ça a quel statut,

1776
00:53:19.890 --> 00:53:20.891
est-ce que ça a une histoire,

1777
00:53:20.891 --> 00:53:21.932
la parole de Dieu c'est quoi ?

1778
00:53:22.052 --> 00:53:22.172
Bon,

1779
00:53:22.312 --> 00:53:22.972
toutes ces questions-là,

1780
00:53:23.473 --> 00:53:27.415
il faut écouter ces génies de l'islam qu'ils sont pour savoir ce qu'on peut en faire.

1781
00:53:27.595 --> 00:53:27.956
Après,

1782
00:53:28.436 --> 00:53:29.877
du point de vue conceptuel aussi,

1783
00:53:29.877 --> 00:53:37.702
il m'intéresse beaucoup parce qu'il a élaboré encore une fois des outils qui ne sont pas le dehors de ce que j'appelle la pensée européenne,

1784
00:53:37.742 --> 00:53:40.084
mais je suis très prudent avec cette notion-là,

1785
00:53:41.425 --> 00:53:42.125
c'est pas le dehors,

1786
00:53:42.125 --> 00:53:42.806
c'est une espèce de...

1787
00:53:43.370 --> 00:53:44.691
d'alternatives continues,

1788
00:53:44.951 --> 00:53:46.052
ça a toujours été présent.

1789
00:53:46.592 --> 00:53:49.475
Le moment est venu d'essayer de voir ce qu'il y avait là-dedans.

1790
00:53:49.995 --> 00:53:50.856
Et d'une certaine manière,

1791
00:53:50.996 --> 00:53:52.076
lorsque Nietzsche dit « Bon,

1792
00:53:52.116 --> 00:53:54.558
et si on regardait un petit peu le corps et la pulsion ? »

1793
00:53:55.219 --> 00:53:57.580
Lorsque Marx dit « Et si on regardait au-delà de l'individu,

1794
00:53:57.740 --> 00:53:58.721
mais le contexte,

1795
00:53:59.141 --> 00:53:59.782
ce qui se joue ? »

1796
00:53:59.842 --> 00:54:02.544
Lorsque Freud dit « Et si on arrêtait de faire du moi,

1797
00:54:02.844 --> 00:54:04.285
le mettre dans sa propre maison ? »

1798
00:54:05.046 --> 00:54:09.449
Toutes ces choses-là sont des lointains échos un peu bouleversants qu'élabore

1799
00:54:10.310 --> 00:54:10.750
Averroès.

1800
00:54:11.294 --> 00:54:12.476
sans parfois tout maîtriser,

1801
00:54:12.476 --> 00:54:13.457
mais il le dit lui-même,

1802
00:54:13.537 --> 00:54:15.420
il a conscience de faire peau neuve,

1803
00:54:15.660 --> 00:54:22.350
il a même débusqué des idées qu'il abandonne parce que c'était trop tôt pour pouvoir les travailler,

1804
00:54:22.610 --> 00:54:25.554
mais qui de mon point de vue sont les idées de la philosophie la plus contemporaine.

1805
00:54:26.244 --> 00:54:29.406
Je parlais tout à l'heure de l'intelligence artificielle.

1806
00:54:30.106 --> 00:54:30.226
Oui,

1807
00:54:30.346 --> 00:54:32.047
je voulais te réinterroger là-dessus.

1808
00:54:32.047 --> 00:54:33.288
Il y a eu des choses à faire.

1809
00:54:33.368 --> 00:54:33.888
Parce que,

1810
00:54:34.569 --> 00:54:35.429
d'une certaine manière,

1811
00:54:36.030 --> 00:54:37.030
c'est assez spectaculaire.

1812
00:54:37.350 --> 00:54:40.212
Ça fait des années que j'ai commencé d'écrire là-dessus,

1813
00:54:40.292 --> 00:54:41.453
puis rien n'est sorti.

1814
00:54:42.233 --> 00:54:46.535
C'est-à-dire qu'on pourrait considérer que nous réagissons aujourd'hui,

1815
00:54:47.036 --> 00:54:49.817
entre fascination et froid,

1816
00:54:50.418 --> 00:54:52.659
devant l'intelligence artificielle et son progrès,

1817
00:54:53.159 --> 00:54:54.440
comme l'Europe naissante.

1818
00:54:54.796 --> 00:54:58.037
a réagi devant la théorie avéroïste de l'intellect.

1819
00:54:58.357 --> 00:55:01.479
C'est-à-dire que lorsque Thomas dit « Mais en fait,

1820
00:55:01.759 --> 00:55:02.819
l'intellect d'Avéroïs,

1821
00:55:02.939 --> 00:55:03.800
qui est au-dehors,

1822
00:55:03.940 --> 00:55:04.600
surplombant,

1823
00:55:04.900 --> 00:55:05.260
unique,

1824
00:55:05.480 --> 00:55:06.221
qui stocke tout,

1825
00:55:06.281 --> 00:55:06.821
qui a tout,

1826
00:55:06.861 --> 00:55:07.501
qui sait tout,

1827
00:55:07.841 --> 00:55:09.662
fait de nous des objets et des pantins,

1828
00:55:09.682 --> 00:55:15.184
nous ne sommes plus que des fournisseurs d'images dont il se sert pour produire une pensée qui ne nous appartient pas,

1829
00:55:15.504 --> 00:55:16.365
qui nous dépossède,

1830
00:55:16.405 --> 00:55:17.125
qui nous alienne. »

1831
00:55:17.365 --> 00:55:17.485
Ça,

1832
00:55:17.865 --> 00:55:22.207
c'est exactement le sentiment qu'on peut avoir à l'égard de l'intelligence artificielle.

1833
00:55:22.207 --> 00:55:23.788
Je trouve que l'analogie est super intéressante,

1834
00:55:23.928 --> 00:55:24.468
effectivement.

1835
00:55:24.688 --> 00:55:35.998
après la particularité de l'intelligence artificielle c'est que c'est précisément pas une intelligence c'est un modèle probabiliste le terme d'intelligence artificielle il est presque marketing mais en fait est-ce que c'est une intelligence dans le sens où ça ne réfléchit pas,

1836
00:55:36.078 --> 00:55:41.042
ça ne crée pas j'ai envie de te dire deux choses d'une part on verra et d'autre part,

1837
00:55:41.382 --> 00:55:45.366
et ça confirme ce que je dis il faudrait poser te poser la question,

1838
00:55:45.366 --> 00:55:47.628
la même question que celle qu'Averroës aurait posée à l'époque,

1839
00:55:47.808 --> 00:55:49.229
mais ça veut dire quoi être une intelligence ?

1840
00:55:50.650 --> 00:55:51.931
donc tu dis c'est probabiliste,

1841
00:55:52.031 --> 00:55:52.612
oui mais

1842
00:55:52.872 --> 00:55:54.433
Est-ce que c'est si évident de savoir ?

1843
00:55:54.913 --> 00:55:56.394
On est confronté de nouveau à la même question.

1844
00:55:56.414 --> 00:55:57.295
Ce n'est pas une intelligence.

1845
00:55:57.395 --> 00:55:58.736
On va voir ce que ça veut dire.

1846
00:55:58.736 --> 00:55:59.697
Ce qui est intéressant,

1847
00:55:59.977 --> 00:56:00.898
et je suis d'accord avec toi,

1848
00:56:01.438 --> 00:56:06.782
c'est que ça fait partie de ces choses qui nous mettent un peu au pied du mur pour repenser des choses qui nous paraissent aller de soi,

1849
00:56:07.322 --> 00:56:08.723
dont la définition nous paraît évidente.

1850
00:56:08.863 --> 00:56:11.405
Et c'est sûr que l'intelligence artificielle nous comprend à beaucoup de choses.

1851
00:56:12.005 --> 00:56:15.888
Mais je trouve quand même que le terme d'intelligence est abusif dans l'intelligence artificielle.

1852
00:56:16.148 --> 00:56:16.749
Et ça se discute.

1853
00:56:16.769 --> 00:56:17.969
En tout cas,

1854
00:56:18.630 --> 00:56:20.031
intelligence artificielle,

1855
00:56:20.111 --> 00:56:20.731
c'est-à-dire

1856
00:56:21.192 --> 00:56:21.472
IA,

1857
00:56:21.812 --> 00:56:22.052
IA,

1858
00:56:22.412 --> 00:56:24.333
c'est l'abréviation de l'intellect agent,

1859
00:56:24.653 --> 00:56:26.833
qui est le grand concept de l'EROS.

1860
00:56:26.993 --> 00:56:28.974
On va croire que c'est un complot aéroïste.

1861
00:56:29.254 --> 00:56:29.794
C'est l'IA,

1862
00:56:30.194 --> 00:56:30.835
c'est le grand concept.

1863
00:56:31.215 --> 00:56:36.856
Lequel intellect est désigné par Aristote comme une technique,

1864
00:56:36.996 --> 00:56:37.736
un artifice.

1865
00:56:38.237 --> 00:56:38.977
Donc c'est assez amusant.

1866
00:56:39.517 --> 00:56:41.558
Il y a vraiment une filiation possible.

1867
00:56:41.678 --> 00:56:44.038
Mais pour dire les choses très vite,

1868
00:56:44.138 --> 00:56:45.659
ce n'est pas du tout la seule chose à dire.

1869
00:56:45.739 --> 00:56:46.979
J'ai mille choses à dire là-dessus,

1870
00:56:47.559 --> 00:56:48.439
mais d'une certaine manière,

1871
00:56:48.640 --> 00:56:49.980
l'Europe a déjà vécu

1872
00:56:50.400 --> 00:56:51.941
La guerre de Troie n'aura pas lieu,

1873
00:56:52.041 --> 00:56:53.741
mais la guerre de l'IA a déjà eu lieu.

1874
00:56:53.981 --> 00:56:54.781
C'était au XIIe,

1875
00:56:54.821 --> 00:56:55.262
au XIIIe,

1876
00:56:55.362 --> 00:56:56.802
enfin c'était au XIIIe siècle.

1877
00:56:57.262 --> 00:56:58.062
Elle a déjà eu lieu,

1878
00:56:59.103 --> 00:57:00.083
mais c'est assez amusant.

1879
00:57:00.103 --> 00:57:00.463
Par exemple,

1880
00:57:00.463 --> 00:57:03.604
le fait que nous nous effrayons de la connexion permanente,

1881
00:57:04.044 --> 00:57:06.345
que nous vivons d'abord parce qu'on a un portable toujours allumé,

1882
00:57:07.045 --> 00:57:08.026
parce que quand on s'endort,

1883
00:57:08.026 --> 00:57:09.786
on sait bien qu'Internet ne s'arrête pas.

1884
00:57:10.326 --> 00:57:11.847
Lorsque les Latins attaquent Averroès,

1885
00:57:11.867 --> 00:57:12.247
par exemple,

1886
00:57:12.547 --> 00:57:14.027
ils l'attaquent aussi sur ce point-là,

1887
00:57:14.187 --> 00:57:15.968
c'est-à-dire la connexion permanente.

1888
00:57:16.048 --> 00:57:17.049
La connexion permanente,

1889
00:57:17.069 --> 00:57:17.489
c'est-à-dire,

1890
00:57:17.629 --> 00:57:18.009
en gros,

1891
00:57:18.029 --> 00:57:18.430
on voit,

1892
00:57:18.490 --> 00:57:19.050
c'est marrant d'ailleurs,

1893
00:57:19.050 --> 00:57:20.851
parce qu'on croit que les hommes ont peur de la nuit,

1894
00:57:21.952 --> 00:57:23.953
c'est un peu l'idée normale qu'on a,

1895
00:57:24.274 --> 00:57:26.095
et on voit bien que contre Averroès,

1896
00:57:26.235 --> 00:57:27.336
ils revendiquent la nuit,

1897
00:57:27.356 --> 00:57:27.836
le sommeil,

1898
00:57:28.276 --> 00:57:28.596
l'arrêt,

1899
00:57:28.717 --> 00:57:29.317
l'interruption.

1900
00:57:29.737 --> 00:57:30.758
Le droit à la déconnexion.

1901
00:57:31.218 --> 00:57:31.338
Or,

1902
00:57:31.398 --> 00:57:33.620
s'il y a un super intellect au-dessus de nous,

1903
00:57:33.980 --> 00:57:34.981
qui pense tout le temps,

1904
00:57:35.321 --> 00:57:37.823
en utilisant tout ce que les hommes dotent sur toute la planète,

1905
00:57:37.863 --> 00:57:38.383
sans arrêt,

1906
00:57:38.883 --> 00:57:39.124
en fait,

1907
00:57:39.124 --> 00:57:39.824
il n'y a jamais de droit.

1908
00:57:40.124 --> 00:57:43.286
On est toujours sous la lumière de l'intelligence.

1909
00:57:43.907 --> 00:57:45.528
Et il faudrait couper le courant.

1910
00:57:46.136 --> 00:57:50.418
Les deux choses que je trouve très interpellantes dans ce que tu expliques,

1911
00:57:51.378 --> 00:57:51.918
c'est d'une part,

1912
00:57:52.139 --> 00:57:54.019
on en a un petit peu parlé tout au long de la discussion,

1913
00:57:54.079 --> 00:58:02.283
mais cette idée de lutter contre cette réécriture de l'Europe comme étant soit elle-même créatrice de son propre génie,

1914
00:58:02.803 --> 00:58:05.444
soit éventuellement un peu des Grecs parce qu'ils sont acceptés,

1915
00:58:05.804 --> 00:58:06.364
qu'au contraire,

1916
00:58:06.384 --> 00:58:10.166
on voit à quel point il y a des confluences et des influences réciproques.

1917
00:58:10.786 --> 00:58:10.906
Ça,

1918
00:58:10.946 --> 00:58:15.508
ça va quand même largement à l'encontre du discours dominant politique dont on peut un peu discuter.

1919
00:58:16.008 --> 00:58:16.749
et la deuxième chose,

1920
00:58:16.769 --> 00:58:19.491
c'est l'idée de ce retour d'interrogations,

1921
00:58:19.491 --> 00:58:21.192
de questionnements sous des formes différentes,

1922
00:58:21.472 --> 00:58:22.053
mais que finalement,

1923
00:58:22.433 --> 00:58:22.933
l'humanité,

1924
00:58:23.293 --> 00:58:27.677
on se retrouve toujours confronté aux mêmes questionnements dans des configurations différentes,

1925
00:58:27.737 --> 00:58:29.518
mais c'est ça aussi qui fait notre humanité finalement,

1926
00:58:29.538 --> 00:58:31.860
on est à la fois les mêmes et différents au cours de l'histoire,

1927
00:58:32.340 --> 00:58:33.941
c'est assez poétique comme façon de voir.

1928
00:58:33.941 --> 00:58:34.021
Oui,

1929
00:58:34.001 --> 00:58:34.261
c'est vrai.

1930
00:58:34.421 --> 00:58:34.942
De toute façon,

1931
00:58:35.102 --> 00:58:35.863
cette question-là,

1932
00:58:36.343 --> 00:58:36.663
au fond,

1933
00:58:36.663 --> 00:58:38.264
la question majeure de l'avéroïsme,

1934
00:58:38.284 --> 00:58:40.406
qui est celle de la pensée et de l'humanité,

1935
00:58:40.506 --> 00:58:43.188
de la place de l'humain dans le cosmos,

1936
00:58:44.332 --> 00:58:45.493
c'est toujours la même,

1937
00:58:45.493 --> 00:58:46.253
c'est toujours la nôtre.

1938
00:58:47.033 --> 00:58:47.633
Dans l'actualité,

1939
00:58:47.674 --> 00:58:48.774
est-ce que ça t'inspire ?

1940
00:58:48.774 --> 00:58:49.914
Il y a quelque chose que tu aurais envie,

1941
00:58:50.515 --> 00:58:51.475
dans l'actualité récente,

1942
00:58:51.615 --> 00:58:54.516
de commenter ou d'expliciter par rapport à tous ces sujets-là ?

1943
00:58:54.936 --> 00:58:55.597
Pas mal de choses,

1944
00:58:55.597 --> 00:58:59.538
mais la chose principale que je dirais,

1945
00:58:59.678 --> 00:59:01.999
c'est que plus que jamais,

1946
00:59:02.499 --> 00:59:04.120
je défends la pensée arabe.

1947
00:59:04.780 --> 00:59:05.341
C'est-à-dire,

1948
00:59:06.361 --> 00:59:10.303
j'ai l'impression que le monde arabe est maltraité,

1949
00:59:10.603 --> 00:59:13.624
et donc tout ce qui peut contribuer...

1950
00:59:13.804 --> 00:59:19.727
à en valoriser la pensée et à le réinscrire dans le jeu commun de l'humanité,

1951
00:59:20.427 --> 00:59:20.967
c'est mon affaire.

1952
00:59:21.227 --> 00:59:23.468
Donc c'est vraiment ce qu'on vit,

1953
00:59:24.269 --> 00:59:26.530
tel que moi je vis notre situation,

1954
00:59:26.770 --> 00:59:27.570
c'est ce que ça m'inspire.

1955
00:59:27.871 --> 00:59:30.832
Mais j'ai l'impression que la défense de la dignité...

1956
00:59:31.612 --> 00:59:36.754
et de l'intérêt et de la profondeur de la pensée arabe,

1957
00:59:36.794 --> 00:59:37.195
encore une fois,

1958
00:59:37.235 --> 00:59:37.775
entre guillemets,

1959
00:59:37.775 --> 00:59:38.975
parce que c'est bien plus subtil,

1960
00:59:39.075 --> 00:59:40.076
bien plus complexe que ça.

1961
00:59:40.436 --> 00:59:40.676
D'ailleurs,

1962
00:59:40.676 --> 00:59:42.837
ça excède de beaucoup ce que je maîtrise.

1963
00:59:43.357 --> 00:59:44.338
C'est tout à fait nécessaire.

1964
00:59:44.738 --> 00:59:44.858
Oui,

1965
00:59:44.898 --> 00:59:53.922
avec peut-être l'espoir ou la conviction qu'en réhabilitant justement des pensées arabes qui sont souvent méprisées ou oubliées,

1966
00:59:54.022 --> 00:59:55.403
ou en tout cas mises de côté,

1967
00:59:55.743 --> 00:59:56.403
invisibilisées,

1968
00:59:56.983 --> 00:59:58.104
peut-être qu'en revalorisant...

1969
00:59:58.940 --> 00:59:59.481
ces discours-là,

1970
00:59:59.521 --> 01:00:00.061
ces pensées-là,

1971
01:00:00.161 --> 01:00:04.225
ça permettra de politiquement aussi revaloriser un peuple qui est aujourd'hui extrêmement maltraité,

1972
01:00:04.305 --> 01:00:05.846
dominé et déconsidéré ?

1973
01:00:05.966 --> 01:00:06.107
Oui,

1974
01:00:06.387 --> 01:00:06.947
absolument.

1975
01:00:07.107 --> 01:00:08.008
C'est tout bête.

1976
01:00:08.729 --> 01:00:09.049
En gros,

1977
01:00:09.049 --> 01:00:12.412
la méconnaissance et l'ignorance créent le désastre,

1978
01:00:12.472 --> 01:00:13.173
créent la violence.

1979
01:00:13.793 --> 01:00:13.993
Donc,

1980
01:00:14.534 --> 01:00:16.876
il faut absolument lutter contre ça à tout niveau,

1981
01:00:17.316 --> 01:00:19.578
par l'apprentissage de la langue et des langues,

1982
01:00:19.898 --> 01:00:21.139
par la lecture des textes,

1983
01:00:21.239 --> 01:00:23.161
par la compréhension des textes,

1984
01:00:23.201 --> 01:00:24.202
par l'édition,

1985
01:00:24.242 --> 01:00:25.023
la diffusion.

1986
01:00:25.403 --> 01:00:26.424
Tous les moyens sont bons.

1987
01:00:27.072 --> 01:00:27.192
Moi,

1988
01:00:27.972 --> 01:00:28.453
mon souhait,

1989
01:00:28.513 --> 01:00:30.714
c'est que dans des années,

1990
01:00:31.514 --> 01:00:33.015
nos bibliothèques aient changé d'allure.

1991
01:00:33.455 --> 01:00:35.696
C'est-à-dire qu'il y aura du Aristote,

1992
01:00:35.816 --> 01:00:36.616
bilingue ou pas,

1993
01:00:37.397 --> 01:00:38.297
du Descartes,

1994
01:00:38.677 --> 01:00:39.397
bilingue ou pas,

1995
01:00:39.577 --> 01:00:39.918
latin,

1996
01:00:39.958 --> 01:00:40.458
français,

1997
01:00:40.458 --> 01:00:41.358
et puis d'autres langues,

1998
01:00:41.778 --> 01:00:42.899
et puis du Averroès.

1999
01:00:43.479 --> 01:00:50.682
Que l'arabe d'Averroès ou les autres soient une langue reconnue banalement comme une langue de la philosophie,

2000
01:00:51.082 --> 01:00:54.144
au même titre que l'allemand ou que le grec.

2001
01:00:55.084 --> 01:00:58.625
qu'on publie en vis-à-vis de l'arabe traduit,

2002
01:00:58.885 --> 01:01:00.626
qu'on apprenne à lire cette langue,

2003
01:01:00.626 --> 01:01:03.166
à en connaître les intraduisibles,

2004
01:01:03.206 --> 01:01:04.267
les grands concepts.

2005
01:01:04.967 --> 01:01:05.827
Donc voilà,

2006
01:01:05.887 --> 01:01:07.347
qu'on bouleverse nos bibliothèques.

2007
01:01:07.908 --> 01:01:08.408
C'est déjà pas mal.

2008
01:01:08.428 --> 01:01:09.308
Ça ne suffira pas,

2009
01:01:09.568 --> 01:01:10.028
évidemment,

2010
01:01:10.808 --> 01:01:12.729
mais c'est absolument nécessaire.

2011
01:01:13.189 --> 01:01:18.811
C'est-à-dire qu'il faut aller dans le sens inverse du cloisonnement et de l'inscience,

2012
01:01:18.811 --> 01:01:19.691
de la méconnaissance.

2013
01:01:20.011 --> 01:01:20.491
Et encore une fois,

2014
01:01:20.491 --> 01:01:23.552
ça passe par un peu de culture et de lecture.

2015
01:01:24.764 --> 01:01:34.232
Merci beaucoup Jean-Baptiste Brunet pour cette interview passionnante et qui nous donne plein de perspectives et d'envie d'aller se plonger dans la philosophie arabe que moi-même je ne connais pas du tout.

2016
01:01:34.393 --> 01:01:36.314
Donc merci beaucoup pour toutes ces choses que j'ai apprises.

2017
01:01:36.374 --> 01:01:36.915
Merci beaucoup.

2018
01:01:38.396 --> 01:01:40.858
Vous venez d'écouter un entretien du fil d'actu.

2019
01:01:41.479 --> 01:01:43.841
J'espère que l'épisode vous a plu et avant de se quitter,

2020
01:01:44.041 --> 01:01:45.442
je voulais vous dire un petit mot important.

2021
01:01:46.183 --> 01:01:47.844
Ce podcast est totalement gratuit,

2022
01:01:48.145 --> 01:01:49.906
indépendant et sans publicité.

2023
01:01:50.206 --> 01:01:52.008
Et il ne survit que grâce à vos dons.

2024
01:01:52.488 --> 01:01:52.849
Alors,

2025
01:01:52.909 --> 01:01:54.471
si vous voulez soutenir mon travail,

2026
01:01:54.712 --> 01:01:55.713
vous pouvez faire un don,

2027
01:01:55.914 --> 01:01:57.056
tant que tu es le récurrent,

2028
01:01:57.296 --> 01:01:59.179
en cliquant sur la page indiquée en description.

2029
01:01:59.700 --> 01:02:01.102
Merci d'avance pour votre soutien,

2030
01:02:01.543 --> 01:02:04.508
et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du Fil d'actu.