J'avais embauché quelqu'un de mon équipe et la première chose que mes collègues m'avaient dit était « est-ce qu'elle est bonne ? » .
J'ai 15 ans d'expérience,
je suis CPO,
il y a encore des hommes qui m'expliquent comment faire les choses qui n'ont jamais fait du produit de leur vie.
Hello,
c'est lundi et tu fais bien d'écouter les Meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration.
C'est Chloé !
ta podcasteuse préférée.
Et aujourd'hui,
j'accueille Alexandra Lung,
CPO et coach qui vient raconter comment on traverse les discriminations et le burn-out pour redéfinir l'ambition,
protéger sa santé mentale et créer des espaces safe pour les femmes dans la tech.
Allez,
installe-toi confortablement.
C'est bon ?
Alors c'est parti !
Bonne écoute !
Et si l'épisode te plaît,
pense à le partager.
Bonjour Alexandra,
comment est-ce que tu vas ?
Bonjour Chloé,
ça va très bien et toi ?
Eh bien,
écoute,
ça va.
Je suis très heureuse de t'avoir aujourd'hui en interview pour les meneuses et pour les personnes qui ne te connaissent pas.
Est-ce que tu peux te présenter en quelques mots,
s'il te plaît ?
Oui,
alors je suis CPO,
Chief Product Officer,
et je fais du produit depuis plus de 15 ans,
dans plein de contextes,
dans de grands groupes.
J'étais First PM dans des startups,
je fais du consulting et puis j'ai eu plusieurs postes de leadership.
Donc j'ai géré toutes les équipes,
produit design d'Aircolle pendant leur phase d'hypercroissance.
J'étais
CPO des trois fusions acquisitions dans le domaine de la signature électronique.
J'étais
CPO d'une entreprise dans l'IoT qui faisait de la maintenance.
pour les ascenseurs.
Et puis,
depuis deux ans,
je suis CPO à mon compte et coach professionnel aussi.
Donc,
j'accompagne plein d'entreprises de la tech dans toute leur approche produit entre stratégie,
design organisationnel,
méthode,
mise en place.
Donc,
voilà vraiment comment créer des produits à impact et mettre tout en place pour accélérer.
Déjà,
bravo pour ce parcours qui est...
qui est bien remplie.
Je pense qu'on va en discuter,
que tu as vu plein d'étapes de différentes entreprises,
différents secteurs,
etc.
C'est très,
très chouette.
Donc,
ça fait 15 ans que tu es dans le secteur.
Comment est-ce que tu es tombée dans la tech et le product ?
Moi,
à la base,
je suis ingénieure,
je fais une école polytechnique.
Et du coup,
depuis le début,
j'ai travaillé toujours côté business.
Je n'ai jamais vraiment travaillé côté tech pur,
mais sur des produits techniques.
Et du coup,
je pense que j'ai toujours aimé comprendre tout ce qui est problématique tech complexe.
Vraiment,
j'aime les traduire dans des produits qui ont un impact par la suite.
Donc,
je peux dire que j'étais un peu à la tech depuis le début,
mais dans le SaaS tel quel,
je suis tombée un peu plus dans la continuité.
À un moment,
j'étais chef des produits dans une boîte qui faisait plus des services techniques.
Et eux,
ils ont ouvert une spin-off,
une sorte de start-up d'une entreprise qui était en SaaS.
Et du coup,
on m'avait proposé d'être le first PM et de construire le tout avec le CTO et le CEO.
Et du coup,
j'ai adoré le challenge et c'était le début de mes expériences dans le SaaS tech.
Oui,
donc une trajectoire vraiment hyper solide.
dans le produit et avec plein d'expérience.
Pour cet épisode,
on a décidé de mettre un petit peu,
entre guillemets,
de côté la partie technique et la partie job et compétence sur cette partie-là pour un peu plus creuser l'histoire derrière ce parcours.
Parce que quand on est sur LinkedIn,
quand on voit un CV ou quand on fait appel à toi pour des missions,
tu présentes ton parcours.
parcours,
tout ce que tu sais faire,
qu'est-ce qu'il y a derrière ce qu'on ne voit pas sur LinkedIn ou dans ton CV,
à travers ce grand parcours et assez long dans le product et la tech ?
Il y a plein de parties dont on ne parle pas beaucoup,
je pense que c'est des parties plus personnelles,
sur le fait que je sois maman,
sur les passions qu'on a au quotidien,
c'est tout ce qui est notre partie plus perso,
mais je pense qu'aussi,
ce qu'on voit
pas lié au côté pro,
c'est tous les doutes,
toutes les questions,
toutes les erreurs et aussi finalement tout le travail que ça demande.
Et je pense que pour moi,
autant je disais,
j'étais toujours un peu dans la tech,
c'était pas un parcours toujours facile parce qu'en fait,
j'étais toujours un peu en minorité.
Par exemple,
tu vois,
même avant de travailler,
quand je suis allée faire les concours,
Pour entrer en polytechnique,
en fait,
en arrivant là,
il y a la dame à l'accueil qui m'a dit
« est-ce que tu es venue pour accompagner ton copain ? »
Non.
Oui,
j'ai dit non.
J'ai passé des examens,
je suis rentrée,
je suis venue pour les techniques.
Je me suis rendue compte qu'en fait,
au moment où elle m'avait dit ça,
et je pense que ça se passe parfois,
quelques fois pendant nos parcours,
en fait,
moi,
je ne me suis pas dit,
mais c'est quoi cette question ?
En fait,
je me suis dit,
ah mince,
c'est peut-être parce que je me suis habillée,
je ne sais pas comment,
ou peut-être parce que je me suis un peu maquillée aujourd'hui et que ça ne se fait pas.
Je pense qu'il y avait un peu ce sentiment de...
Est-ce que j'ai fait quelque chose de mal pour qu'on me dise ça ?
Et du coup,
je me suis remise moi-même en question pour quelque chose que maintenant,
avec le recul,
je me dis que c'est n'importe quoi.
On n'a aucune raison de demander ça.
Oui,
il y a moins de femmes que d'hommes dans ces écoles,
mais il n'y a pas de raison.
Et puis,
je pense qu'il y a eu des gens comme ça,
de manière très biaisée ou superficielle,
plein de fois.
En fait,
je fais mon école d'ingénieur en Roumanie et puis je suis venue en France pour mon master.
Et en fait,
je faisais un master en marketing et business.
J'ai eu un professeur qui m'avait dit
« tu ne seras jamais product manager » .
N'importe quoi.
« Laisse tomber,
n'essaie même pas,
tu ne seras jamais » .
Et en fait,
c'était fait vraiment sur des jugements.
Il ne me connaissait pas,
il ne savait pas ce que j'avais fait avant,
il ne connaissait pas tant que ça sur moi.
Mais en fait,
moi,
à ce moment-là,
je venais d'arriver dans un autre pays où j'apprenais la langue,
je prenais mes examens.
C'était un environnement business.
J'avais un peu travaillé en Roumanie,
mais c'était aux U.S.
Mais là,
c'était complètement différent.
C'était mon premier job à apprendre en France.
Et en fait,
je me suis beaucoup questionnée en me disant,
mais est-ce que je ne devrais pas même essayer ?
Est-ce qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas vraiment dans comment les choses marchent ?
Est-ce que je devrais être différente ?
Est-ce que je devrais développer des skills ?
Et en fait...
finalement,
heureusement,
je me suis dit,
en fait,
je crois,
j'ai déjà plein d'expériences,
je fais plein de choses intéressantes jusqu'à là,
je vais y aller.
Et en fait,
pour la petite anecdote,
j'étais la première de ma promo à avoir un job et un job de product manager.
Donc,
voilà.
Mais tu vois,
n'empêche tout le process qui n'est pas toujours facile à l'intérieur,
parce qu'on ne peut pas toujours se dire,
bon,
les autres entourent,
les autres n'agissent pas comme il faut.
Il y a beaucoup,
beaucoup de questionnements,
forcément,
et ça continue.
Je pense que ça continue au travail.
Les jugements,
les libellés,
les feedbacks mal placés.
Et je n'en parle pas,
tu vois,
même du mansplaining.
Là,
j'ai 15 ans d'expérience,
je suis CPO.
Il y a encore des femmes,
tu vois,
il y a encore des hommes qui m'expliquent comment faire les choses,
qui n'ont jamais fait du produit de leur vie.
Franchement,
c'est insupportable.
Mais c'est intéressant parce que...
On ne parle pas souvent des biais sexistes qui peuvent y avoir,
et du coup de ces violences que parfois on nomme comme micro-agressions,
même si en fait ce ne sont pas des micro-agressions,
ce sont des agressions tout simples,
et qui viennent en fait être normalisées un peu dans notre parcours,
dans notre vie,
et où,
comme tu dis,
parfois on se dit...
En fait,
c'est peut-être moi.
Et en fait,
c'est avec du recul où tu te dis,
non,
en fait,
jamais on devrait dire ça aux gens.
Jamais on devrait dire,
mais si tu accompagnes ton copain parce qu'on est dans un secteur genré masculin.
Et c'est des choses dont on ne parle pas ou peu.
Et pour certaines personnes,
ça peut être des choses qui,
en fait,
les minent tellement qu'elles n'arrivent pas à s'en sortir.
ou pour d'autres,
ça peut être des moteurs,
donc des choses qu'on se souvient,
tu vois,
comme ton prof qui avait dit tu ne seras jamais...
Product Manager et au final,
tu as été la première de ta promo à l'être.
Et en fait,
je pense que c'est un peu du coup quelque chose que tu as utilisé plus comme force,
peut-être comme moteur pour te motiver pour la suite.
Oui,
exactement.
Je pense qu'après,
il y avait déjà quelque chose en moi qui était très driver,
où j'avais envie et en fait,
j'aime foncer,
j'aime prendre des challenges.
Donc en fait,
je pense que ça,
ça m'aide à ne pas forcément me dire bon.
Je ne vais pas le faire.
Mais je pense qu'aussi,
le fait de faire l'épreuve,
même si c'est jeune dans ce genre de situation,
et réussir,
forcément,
ça te donne une confiance en soi.
Mais après,
je pense que pour moi,
c'est aussi...
Tu vois,
j'ai quand même eu beaucoup de fois le sentiment de ne pas appartenir.
Comme j'étais toujours en minorité,
il y avait des codes qui n'étaient pas naturels pour moi.
Et dans le même temps,
ce sentiment de ne pas appartenir me semblait très injuste parce que je me disais,
pourtant,
j'ai les compétences,
je vis,
je fais bien.
Ça me semblait très injuste,
mais du coup,
quand même,
je me suis mise à moi-même une pression folle.
Je me suis mise à travailler dix fois plus.
Il fallait avoir toutes les réponses.
Il fallait dépasser les objectifs pour prouver que j'ai ma place.
Et effectivement,
si je reviens sur ce que tu disais,
sur des choses qui sont normalisées,
tu vois,
par exemple,
je me rends compte que dans une des premières entreprises où je travaillais ici en France,
il y avait énormément de sexisme,
d'insulinisme et que moi,
encore une fois,
j'étais dans une phase où,
bon,
je pense que oui,
j'étais beaucoup plus jeune,
mais j'étais en train de me dire comment je peux m'adapter à ça.
Et avec les hommes,
la normalité,
c'était leur comportement et moi,
je n'étais pas à l'aise.
Et du coup,
j'étais parfois en situation en me disant,
est-ce que c'est normal ou pas ?
Et tu vois,
il y avait des choses qui étaient quand même assez violentes.
Par exemple,
à un moment,
j'avais embauché quelqu'un de mon équipe.
Et la première chose que mes collègues m'avaient dit,
même en face du responsable,
c'était,
est-ce qu'elle est bonne ?
Donc,
tu vois,
c'était...
Je ne sais pas.
Et on était quelques femmes.
On parlait un peu entre nous,
mais en fait,
personne n'a vraiment,
tu vois,
calling it out.
Vraiment,
je pense que c'est quelque chose que j'ai appris par la suite,
à dire,
mais non,
en fait,
dès que tu sens que c'est pas OK,
c'est légitime.
Il faut le dire.
C'était tellement généralisé qu'effectivement,
voilà,
je pense qu'il faut être prêt à...
à entendre et à te faire attaquer au retour,
malheureusement.
Mais je pense qu'il faut le faire.
Et moi,
à cette époque,
j'étais encore jeune,
j'étais en train de m'adapter à une nouvelle culture et je pense qu'il y avait l'amalgame dans ma tête à me dire est-ce que c'est comme ça ici ?
Mais en fait,
ça ne devrait pas l'être.
Cette normalisation n'est pas du tout normale.
Mais tu vois,
dans ce que tu dis,
déjà,
outre le fait que ce soit extrêmement choquant,
même si c'est...
Tellement classique que tu vois,
limite on est habitué à entendre ce genre de trucs tellement ce sont des choses que je pense qu'on a toutes vécues,
toutes entendues et c'est ça qui est terrible.
Mais c'est aussi de me dire en fait,
quand tu disais j'ai dû travailler dix fois plus,
ce sont des choses qui relèvent très souvent et je me dis en fait,
on demande aux femmes de s'adapter,
de changer.
leur comportement,
leurs habitudes,
etc.
pour entrer dans un moule qui est très genré et masculin.
Et donc,
en fait,
c'est encore une fois une charge supplémentaire mise aux femmes,
alors qu'en fait,
on devrait un peu plus pousser sur les hommes.
Vous,
adaptez-vous,
changez aussi.
Et un peu changeons ensemble cette société parce que c'est trop facile de toujours dire aux femmes
« Adapte-toi » .
dans ces environnements qui sont extrêmement violents,
avec des mots comme ça qui sont normalisés.
À quel moment on demande d'une personne qui vient dans le cadre du travail,
si elle est bonne ?
Je me demande vraiment ce processus qui se passe dans leur tête.
C'est un petit peu rageant.
Et du coup,
on en avait parlé de ces moments très violents que tu as vécu,
que ce soit au début de ta carrière,
mais même tout au long de ta carrière.
Mais quand on démarre sa carrière,
c'est...
C'est très difficile à appréhender parce qu'on découvre le monde du travail.
Toi,
tu découvres en plus un monde du travail qui se fait en France et que tu ne viens pas.
Il y a des codes sûrement différents par rapport à ce que tu avais pu voir en Roumanie.
Est-ce qu'il y a un moment où tu t'es dit,
je pense que oui,
mais
OK, là,
je suis regardée pour autre chose que mes compétences.
Et comment est-ce que tu as appréhendé un petit peu ce sentiment,
cette approche de dire,
en fait,
je suis dans le monde du travail,
je suis compétente,
mais on...
Autour de moi,
on regarde et on valorise d'autres choses qui ne devraient pas être valorisées dans ce cadre-là.
Je pense que pour moi,
personnellement,
il y avait plus ce sentiment de ne pas être complètement à ma place,
de ne pas appartenir.
Je n'ai pas eu personnellement beaucoup de jugements.
Après,
je ne sais pas si c'est pour ça ou si c'est aussi contextuel,
mais c'est vraiment...
Je pense que j'ai beaucoup l'impression d'être vraiment irréprochable,
d'être énormément,
de tout faire très bien.
J'ai pas senti que ça marchait.
J'ai eu la chance de faire quelque chose que j'aimais,
donc j'étais arrivée par plein de choses dans ça.
Donc je pense que c'était vraiment plus cette partie.
Comment faire pour réussir,
entre guillemets,
dans ce monde et aussi dans ces codes où finalement,
je n'ai pas eu de remarques que je sentais peut-être parce que je suis une femme,
parce que je suis une autre.
Mais c'était plus du,
tu vois,
il y a toujours des remarques qui sont entrées dans un fonctionnement plus,
je tape sur la table,
je fais comme ci,
je fais comme ça,
je n'ai pas...
Je pense qu'il y a des environnements où l'intelligence émotionnelle n'est pas du tout normalisée,
par exemple.
Et en fait,
on t'attaque,
toi,
pour être différent.
Il y a pas mal de moments dans ma carrière où j'ai réfléchi entre ce sort de feedback,
où les gens te disent « t'es trop comme ci,
t'es trop comme ça,
t'es trop technique » .
Surtout quand j'avais beaucoup de feedback comme ça de la part des hommes et de l'environnement autour,
je me disais « ok,
mais en fait,
moi j'ai des valeurs,
je suis… »
Et je pense que pour...
bien faire et pour réussir à la fois pour l'entreprise et pour moi.
Il y a d'autres manières de faire aussi et comment je fais pour disrupter un peu le status quo,
mais sans pour autant paraître trop,
trop différente,
être complètement enregistrée,
entre guillemets.
Et après,
j'ai vécu aussi,
tu vois,
une fois,
effectivement,
j'ai eu une remarque qui m'avait fait réfléchir.
À un moment,
quand je prenais un poste de CPO,
j'ai discuté avec un membre du board juste à un moment où j'avais accepté le job.
Et il m'avait dit quelque chose du genre,
je suis ravie que tu fasses partie de l'équipe et en plus qu'on a une femme dans le Codire.
Et en fait,
c'est drôle,
mais dans ce cas-là,
je me suis un peu posé la question,
mais en fait,
je ne l'ai pas du tout mal.
Je savais qu'ils voyaient vraiment la clé,
les avantages d'avoir ces profils différents des femmes et des hommes avec tout leur vécu d'avant.
Et que ça,
ça apportait beaucoup plus à la boîte.
Eux,
ils le voyaient comme un vrai atout d'avoir une femme de plus dans le codire.
Et moi,
je me suis sentie très bien aussi.
Oui,
c'est important de pouvoir avoir ce genre de moments après avoir eu des moments.
un peu plus compliquées.
Et c'est important,
en effet,
de valoriser cette diversité sur laquelle,
malheureusement,
beaucoup d'entreprises reviennent aujourd'hui dans le secteur de la tech,
qui permet d'avoir des profils différents et de se nourrir de ça et pas vouloir à tout prix rentrer dans des cases alors qu'on est tous des êtres humains avec des sensibilités différentes,
des valeurs différentes.
Je pense qu'avec le temps,
on apprend aussi à mieux spotter ce qui ne devrait pas être normalisé,
à le dire.
Et surtout,
je pense que dans le temps,
on apprend mieux à choisir aussi les environnements finalement.
Oui,
oui.
Et du coup,
comment toi,
est-ce que tu spots aujourd'hui pour les personnes qui démarrent,
qui débutent,
pour les aider à spotter un peu des environnements plus ou moins ?
négatifs,
quels sont un peu les critères que tu regardes ?
Je me dis encore plus comme product leader,
en tant que CPO,
finalement,
j'incarne la culture de l'entreprise,
les valeurs de l'entreprise,
mais si ça ne colle pas au mien,
forcément,
à un moment,
il y aura une friction.
Donc,
je fais beaucoup attention à ça dans les entretiens et surtout,
je ne me prive pas de poser des questions.
Que je sens quelque chose,
je pose une question.
Je ne vais pas poser une question très directe de oui et non,
en mode,
est-ce que vous êtes comme ci ou comme ça ?
Je vais vraiment poser des questions.
Comment vous voyez ça ?
Comment vous organisez ça ?
Dans le passé,
vous avez fait ça ?
Qu'est-ce qui est important pour vous ?
Je pense qu'il y a beaucoup de...
Je travaille directement avec le CEO comme manager,
mais je ne vais pas hésiter à lui demander comment toi,
tu vois,
nous travaillons ensemble,
comment,
tu vois,
vraiment comprendre mieux quel type de manager il est.
Qu'est-ce qu'il attend de moi ?
Je pense qu'il y a aussi...
Moi,
par exemple,
je mets beaucoup de valeur sur le feedback.
Quand il est bien donné,
j'ai énormément grandi dans ça.
J'ai formé même des managers dans ma carrière.
Je forme encore sur le feedback.
Et du coup,
même pendant le process,
les personnes qui te donnent du feedback,
qui te demandent du feedback,
et la manière dont la conversation se passe aussi,
je pense qu'il y a beaucoup de fois où,
malheureusement,
on voit dans la tête beaucoup de manque de respect envers les candidats.
ou soit on va
On va leur dire des choses,
je ne sais pas.
J'avais entendu récemment plein d'exemples.
« Bon,
tu es enceinte,
on ne va pas te parler. »
« Ah,
tu es maman célibataire,
on ne va pas t'embaucher. »
Il y a des choses qui sont vraiment outrageous.
Et je pense que ça,
c'est des red flags qu'on va enlever depuis le début.
Mais je pense que comment le processus se passe...
C'est important aussi,
et ça s'en dit sur l'entreprise,
le fait de pouvoir,
et pas juste avec le manager,
avec les RH,
avec toutes les autres personnes.
Essayer d'avoir un maximum de curiosité au final pour aller chercher ces informations-là.
Ne pas avoir peur de poser certaines questions.
Il n'y a pas de mauvaises questions et si l'entreprise se braque pour certaines questions,
c'est peut-être aussi un point.
Après bon,
on ne va pas demander des données financières qui sont plégiables,
mais sur le reste,
je pense qu'il ne faut vraiment pas avoir peur.
peur de poser des questions.
Une autre chose que je faisais à un moment quand certaines choses étaient assez difficiles dans une culture assez toxique et du coup,
je m'étais posé beaucoup la question pour le prochain job si je vais dire la vérité ou pas.
Parce que je me suis dit,
est-ce que,
surtout en tant que C-Level,
on va me dire que tu es assez forte pour encaisser et pour t'adapter.
Et du coup,
à l'époque,
j'avais décidé de dire la vérité pour deux choses.
La première,
c'est que ce n'est vraiment pas dans mes valeurs d'inventer des choses,
donc je vais vraiment le dire.
Et deuxièmement,
si je ne dis pas qui je suis,
comment je fonctionne,
ce qui est important pour moi,
je risque de retomber vers des choses comme ça.
Donc en fait,
je dis dans mon discours,
je dis aussi des choses,
et même dans la manière dont je formule mon storytelling,
je dis des choses qui expriment dans quoi je crois,
comment j'agis,
comment je travaille.
Et du coup,
ça peut aussi faire que la personne en fasse filtre si vraiment ça ne lui convient pas.
Donc pour moi,
ça va un peu dans les deux sens,
dans ce que moi je veux exprimer sur moi et dans ce que moi je questionne dans l'entreprise.
Oui,
mais du coup,
ça permet de faire un petit peu le point dans le sujet qu'on voulait aborder,
cette partie de santé mentale.
C'est vrai que souvent,
on voit la vulnérabilité comme être vulnérable.
Mais pour moi,
c'est vraiment au contraire être fort et forte,
de montrer sa vulnérabilité.
C'est dur à dire,
j'ai du mal.
Et c'est important de pouvoir parler de certaines choses parce que je pense qu'il n'y a aucune carrière qui est linéaire,
où tout se passe bien,
où même il n'y a aucune vie.
Ou alors,
je suis contente pour les gens qui vivent des vies.
où il ne se passe rien de dramatique dans leur vie.
Mais malheureusement,
c'est important de pouvoir partager ça.
Et je trouve que le fait de partager ces émotions,
au final,
ça connecte beaucoup plus avec les gens.
Et les gens se reconnaissent beaucoup plus.
Et donc,
on est de plus en plus en train de parler de santé mentale dans le cadre pro.
Et toi,
je sais que tu as dû faire face à beaucoup d'injonctions autour des workwomen.
En plus,
tu es maman.
où on en demande toujours plus aux femmes qui travaillent,
aux mères qui travaillent,
etc.
Comment est-ce que toi,
tu as géré et accueilli toute cette ambition au cours de ton parcours ?
Parce que pour arriver à des postes comme tu as,
il faut avoir de l'ambition,
il faut passer plein d'étapes.
Comment est-ce que tu as géré ça,
sachant que tu as l'air d'être quelqu'un qui est quand même assez dur un petit peu avec toi-même,
que tu t'en demandes toujours plus ?
Comment ça s'est passé ?
Est-ce qu'il y a eu des moments où tu as eu un peu des signaux qui t'ont alerté pendant ta carrière ?
Ou j'en demande un peu trop,
c'est un peu trop dur.
Comment est-ce que tu as géré tout ça et accueilli tous ces sujets et injonctions ?
Je pense que pendant très longtemps,
je pensais que je peux tout avoir.
J'essayais très fort d'être la meilleure CPU,
la meilleure épouse,
la meilleure maman,
la meilleure amie,
vraiment.
Et ça m'a pris du temps à comprendre qu'on ne peut pas tout avoir au même moment et que c'est OK.
Et du coup,
je pense qu'à partir de là,
effectivement,
cette partie où j'étais très dure avec moi-même a lâché et allait vers beaucoup plus de bienveillance et de douceur.
Après,
je pense que c'était aussi intéressant.
Ça a évolué pas mal dans ma carrière.
Et j'ai beaucoup d'ambition.
Je fais un métier que j'aime.
Donc,
j'ai toujours beaucoup de drive.
Et j'ai toujours poussé plus loin,
surtout l'impact dans ma carrière.
Mais à un moment,
j'ai eu un grand déclin.
Et c'était au moment où j'avais ce que je voulais.
Donc,
j'ai imposé des leaderships,
des rêves.
C'était là.
Et c'est là que je me suis rendue compte que le prix était très,
très élevé.
à cet instant-là pour moi.
Et du coup,
tu peux réussir,
c'est transformé pour moi dans tu peux réussir,
mais pas à n'importe quel prix.
Donc j'ai beaucoup de projets d'ambition,
toujours,
j'arrête pas.
Mais je mesure les choses très différemment.
J'ai beaucoup travaillé aussi sur moi et sur comment dissocier mieux ma valeur en tant que personne versus ma valeur au travail.
Tu vois,
le fait qu'au-delà de la vie professionnelle,
il y a plein d'autres aspects et surtout la qualité de la relation avec les autres aussi qui joue beaucoup dans s'épanouir et avoir une vie qui est vraiment épanouie.
Surtout que la réussite,
au final,
elle est propre à chacun.
Toi,
ta vision de la réussite,
elle est d'une telle manière,
mais ton voisin,
ta voisine peut voir totalement ailleurs et tout le monde ne voit pas la réussite forcément être successful au travail.
Et c'est important de pouvoir valoriser ça aussi,
déjà de ne pas juger les autres par rapport à leur vie,
parce que chacun a sa vie,
chacun a ses envies,
et chacun fait comme il peut d'ailleurs.
Et de se dire,
en effet,
j'ai beaucoup aimé ce que tu as dit,
je suis plein de choses,
donc je travaille,
je suis une épouse,
je suis une maman,
je suis une femme.
Et il y a des moments où je ne peux pas être tout,
et c'est un peu OK.
Et je trouve que c'est important que tu aies réussi à avoir ce déclic-là,
parce que j'ai l'impression qu'il est très difficile,
en tant que femme,
de se dire,
OK,
je ne peux pas performer partout.
parce que le prix est beaucoup trop élevé et c'est OK,
c'est normal.
Oui,
et je pense que c'est très ancré,
tu vois,
c'est quelque chose qui vient depuis qu'on était petits et de cette société qui définit la réussite d'une certaine manière et que du coup,
on se met dans la course presque impossible finalement.
Et en fait,
je pense qu'à un moment,
on peut aussi se dire,
quoi que l'on fasse,
ça va,
tu vois.
On va juste s'épuiser à la tâche,
culpabiliser,
travailler une heure de plus sur un sujet que tu es passionné,
pour ne pas passer une heure de plus avec ton enfant.
Ou inversement,
passer un super moment avec ton enfant et être en retard sur toutes les choses de travail.
Je pense qu'il faut vraiment trouver le bon équilibre dans la tête et se dire que la perfection n'existe pas.
Moi,
j'ai mes priorités qui sont claires sur ce que j'aime,
sur ce qui est important pour moi.
Et je change,
je décompose cette définition de la réussite.
Petit à petit,
afin d'être bien finalement.
Et dans les moments où ça a été difficile,
où tu disais,
j'étais au poste de rêve,
mais le prix était très cher.
Je sais que souvent,
demander de l'aide,
c'est quelque chose qui est compliqué.
C'est une étape supplémentaire,
c'est-à-dire déjà réaliser,
OK,
il y a un truc qui ne va pas.
Et ensuite,
les étapes après sont aussi difficiles.
Ce chemin n'est pas simple.
À quel moment tu t'es autorisée à demander de l'aide et qu'est-ce que tu as fait pour trouver cette aide qui allait te soulager et en tout cas t'aider à être dans cette vibe que tu as aujourd'hui ?
Oui,
j'avoue que pendant longtemps,
j'ai eu du mal à demander de l'aide.
Je me suis imposée à me débrouiller,
à réussir toute seule.
tellement la mauvaise approche.
Bon,
j'ai beaucoup appris depuis,
maintenant je demande beaucoup l'aide,
mais je pense que pareil,
un des clics,
c'était un moment où j'ai eu un burn-out,
et du coup,
tu vois,
manque de sommeil,
moi qui tords toujours super bien,
pensée en boucle,
remise en question personnelle,
la boule au ventre,
tu vois,
j'étais au top de ma carrière et puis il y avait toutes les injonctions contradictoires,
les attaques personnelles,
les assimilations,
la pression,
la manipulation.
Alors c'est le moment-là,
tu vois,
c'est des choses qui sont...
pas forcément facile à vivre.
Je pense que j'ai eu la chance de m'écouter assez vite et heureusement,
rebondir très vite par la suite.
Mais j'ai eu de l'aide.
J'ai eu de l'aide.
J'avais un coach.
J'ai parlé avec beaucoup de gens à la fois à ma proche,
mais aussi à des thérapeutes.
Je me suis ouverte à un travail sur moi que je pousse de plus en plus loin et qui m'a fait qu'aujourd'hui,
je m'observe vraiment en pleine conscience.
En fait,
je sais,
j'observe très vite mon corps,
j'observe très vite mes émotions et j'ai ma boîte à outils.
Tu vois,
je médite,
je dange,
j'écris,
j'ai plein de choses que j'ai développées dans le temps.
Et si ça ne marche pas,
j'en parle sans trop attendre.
Je ne vais pas me laisser ruminer quelque chose pendant...
Et en fait,
pareil,
pour parler sans attendre,
j'ai plusieurs personnes en fonction des cas.
Et je sais qu'elles peuvent m'aider.
et du coup,
ça a
Ça fait qu'aujourd'hui,
j'arrive à...
Bon,
il y a toujours des hauts et des bas dans nos vies,
mais j'arrive beaucoup plus vite à observer dès qu'il y a un peu d'équilibre.
J'arrive beaucoup plus vite à la fois à demander de l'aide ou si je n'ai pas forcément besoin de l'aide,
à prendre moi-même ce qu'il faut,
à faire les actions qu'il faut.
Et du coup,
je me sens vraiment tellement bien,
beaucoup plus épanouie,
beaucoup plus...
dans la joie ?
Déjà,
bravo,
parce que je sais que ce travail-là n'est pas forcément facile,
et pour les personnes qui n'ont pas forcément fait de thérapie ou de coaching ou des trucs comme ça,
la boîte à outils en fait,
pour expliquer,
c'est quand on apprend à se connaître,
certaines situations,
c'est un peu les choses qu'on va aller chercher en nous.
Ok,
je suis face à ça,
je sais que dans ces moments-là,
j'agis comme ça,
de quoi j'ai besoin.
C'est un peu les outils qu'on se donne à soi-même et ce sont des choses qui sont importantes d'avoir.
Et je pense qu'on gagnerait toutes et tous à travailler sur soi,
que ce soit sur la partie pro comme la partie perso.
Et donc tu disais que tu as été coachée,
que tu t'entoures.
Aujourd'hui,
tu es coach,
donc tu passes de ce côté-là.
Qu'est-ce que tu as appris sur toi dans ce rôle de coach ?
C'était hyper intéressant parce que déjà,
pendant la formation,
on était toujours en binôme.
Donc,
en fait,
je me faisais moi-même coacher et challenger toutes les semaines.
Et ça m'a fait énormément grandir.
Il y avait des sujets forcément pro,
perso.
Il y a souvent un mix des deux.
Donc,
j'ai énormément grandi sur ça.
Et puis,
il y avait aussi un point qui était très intéressant.
C'était par rapport à ma relation au conflit et à la communication.
En fait,
j'ai souvent les avis forts,
je vais les exprimer,
mais là,
c'était vraiment,
tu vois,
dans le coaching,
on va vraiment challenger par des questions puissantes.
Et je me suis rendue compte qu'il y avait certaines questions qui ne m'étaient pas très confortables,
je n'étais pas très confortable à les poser parce que je me suis dit,
ah mince,
mais ça,
ça va quand même donner un sacré sujet à penser à la personne.
Et en fait,
en travaillant sur ça,
je me suis rendue compte que,
en fait,
c'était justement ces questions puissantes.
qui font le déclic chez les personnes que je coache et que pour moi,
ma définition d'un...
Pardon,
je pense que je vais faire ça.
Pour moi,
la définition du conflit,
en fait,
ce n'est pas du tout un conflit.
Tu vois,
on est souvent dans des situations qui ne nous conviennent pas.
Et une question qui est assez intéressante,
c'est de se dire,
pourquoi,
qu'est-ce que tu gagnes à y rester ?
Mais tu vois,
même ça...
Je n'étais pas 100%
confortable à poser parce que je me suis dit,
la personne va me dire,
mais qu'est-ce que je gagne ?
Je ne gagne rien.
Tu ne vois pas que je ne me sens pas bien ici.
Pourquoi tu me demandes ça ?
Et en fait,
pas du tout.
Une fois que j'ai commencé à poser toutes ces questions puissantes,
je me suis rendu compte que c'est là que le déclic se passe et c'est là que ma valeur de coach a pleinement sa place et c'est là que le résultat se passe.
C'est intéressant parce que ça a fait une bonne évolution aussi dans certaines choses,
dans ma manière de challenger et dans certaines questions que je pose.
Ouais,
non mais c'est top et c'est vrai que parfois,
on n'ose pas aller creuser certaines choses,
mais au final,
c'est ces questions-là qui vont faire certains déclics.
Et c'est vrai que c'est des questions souvent que,
quand toi,
tu es la personne coachée ou quand tu es en thérapie et que tu es face à ton thérapeute,
c'est des questions que tu ne te poses pas naturellement.
Et du coup,
quand la personne en face te les pose,
ça vient t'aider à te dire,
ah oui,
c'est vrai.
Et ça amène cette réflexion-là,
donc c'est super intéressant.
Et pour les jeunes adultes,
que ce soit les jeunes femmes,
les jeunes hommes,
quels sont les conseils que tu donnerais pour vraiment arriver à trouver cet équilibre entre ambition,
vie privée,
santé mentale ?
Bon,
évidemment,
chaque événement est différent selon les personnes,
mais est-ce que tu as des conseils pour mettre dans leur boîte à outils ?
Un de mes premiers conseils,
c'est vraiment foncer.
Tu peux prendre vos chances en main.
Montez votre business si vous en avez envie.
En fait,
je pense que beaucoup de fois,
on passe du temps à se dire,
bon,
il faudrait avant faire ça,
avant de faire autre chose.
Je ne suis pas 100%
prête,
je n'ai pas assez d'expérience.
En fait,
on ne sera jamais
100% prête.
Il faut vraiment se jeter dans le bain.
Et je pense que le meilleur arrive vraiment quand on y va.
Je pense qu'il faut y aller,
il faut foncer.
Mais ce qui est important aussi dans le même temps,
c'est de s'écouter.
Et s'écouter et voir si là où on a foncé,
on se sent bien.
Parce que parfois,
on peut prendre un challenge et c'est cool,
on relève le challenge.
Mais on a aussi le droit par la suite de se dire,
finalement,
peut-être que ça ne me convient pas.
Et on peut toujours changer.
On n'est jamais coincé dans une situation.
Et c'est vrai qu'on discute parfois.
J'ai pas mal de gens qui viennent me voir en mentoring pour le public speaking parce que je parle depuis pas mal d'années.
Il y a quelque chose que je partage aussi,
c'est le fait que oui,
pour moi,
ça a commencé d'une envie de vraiment partager avec les autres.
J'apprenais plein de choses intéressantes sur comment faire du produit et j'avais envie de partager.
Mais c'était aussi un gros challenge.
Ma première conférence,
c'était 600 personnes.
Une conférence design et je venais du produit.
Et en fait,
je me suis rendue compte,
une fois que j'ai commencé à être sur scène et partager,
que j'aime ça.
J'aime vraiment ça.
J'aime partager,
j'aime être saine,
j'aime répondre aux questions et j'ai pu voir aussi l'impact de ça sur des personnes même inconnues qui sont venues me voir par la suite.
Mais si je n'aurais pas aimé,
je pense que le challenge aurait été relevé au début et que j'aurais fait autre chose.
En fait,
il y a plein de manières de s'exprimer et je pense qu'il ne faut pas essayer de prendre juste un certain exemple en se disant,
je ne sais pas,
par exemple,
il faut que je poste tous les jours sur LinkedIn et je me force vraiment à le faire,
même si c'est le stress et la galère.
pour moi juste parce que c'est la recette et il faut le faire.
Je pense qu'il faut trouver la recette qui marche pour nous.
Par exemple,
toi,
tu as un podcast,
c'est génial,
je sens ton énergie,
c'est quelque chose qui est palpable et qui donne des résultats.
Je pense que c'est,
tu vois,
quand je dis en s'écoutant,
c'est aussi à se dire,
je vais faire quelque chose qui me donne de l'énergie,
qui me correspond et je ne vais pas forcément juste me mettre à l'arrêt pour une certaine recette.
Je pense que ça devrait se passer.
Et puis,
je pense qu'il faut aussi être très clair dans nos têtes à chaque moment.
Pourquoi on est là et qu'est-ce qu'on y gagne ?
Pourquoi je fais ce job et qu'est-ce que j'y gagne ?
Parce qu'en fait,
il n'y aura jamais des mondes parfaits,
ni en tant qu'employé,
ni en tant que maman.
Donc,
en fait,
c'est juste être très clair sur pourquoi je fais ce choix,
pourquoi je continue à le faire,
en quoi je trouve mon compte.
Et ça,
ça permet aussi de trouver l'équilibre plus facilement.
Donc,
Oser se lancer et faire des choses sans voir la finalité,
mais faire petit à petit,
s'écouter et trouver ce qui fonctionne pour soi.
En effet,
moi,
si j'avais lancé ce podcast et que je m'étais rendu compte que je ne kiffais pas,
c'est important de se dire,
je ne kiffe pas ce format-là,
je ne kiffe pas faire ça,
peut-être que je trouverais du plaisir ailleurs.
Donc,
c'est OK de tester.
si quand on teste des choses,
ça...
Ce n'est pas en accord avec ce qu'on veut réellement.
Au final,
c'est OK de faire autre chose et d'avoir ces conseils-là.
Donc,
dans cette boîte à outils,
c'est plutôt chouette.
Et comme on disait tout à l'heure,
cette notion vraiment de santé mentale dans le cadre professionnel,
on y vient de plus en plus.
Mais pourquoi,
selon toi,
est-ce qu'on a mis autant de temps à venir à parler de ces sujets ?
Et qu'est-ce que tu aurais envie de dire aux personnes qui sont encore sceptiques par rapport à cette notion de santé mentale et le lien que ça a avec l'épanouissement profond ?
Je lisais une étude de l'ENI il n'y a pas longtemps et il y avait
84% des tech-products qui se disaient en bonheur tout presque,
pour lesquels le bonheur c'était un sujet.
Notre étude,
je pense que c'est un vrai sujet.
Je pense qu'on commence à en parler,
mais on n'y est pas du tout encore.
Et ce que je vois un peu autour,
c'est que j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'entreprises qui sont dans une conjoncture où ils se disent que c'est que l'efficacité qui compte et le fait de maximiser l'héroïne de chaque personne.
Et en fait,
ok,
c'est très juste,
de toute façon,
on travaille pour être efficace,
mais en fait,
ils ne voient pas le lien entre l'épanouissement...
et la santé mentale de la personne et la performance.
Et parfois,
j'entends même des arguments,
il y a plein de programmes sur le marché,
on peut remplacer les gens facilement.
En fait,
voilà,
si la personne est fatiguée ou si elle n'est pas motivée,
ben,
OK.
Et je trouve que,
tu vois,
c'est à la fois un peu violent à l'entendre,
mais aussi,
il y a un coût qui est élevé des deux côtés.
Et pour moi,
c'est ça,
je pense que c'est ça le sujet.
ne se rendent pas compte,
on n'arrive pas à bien mettre le doigt sur le coup de ce genre de situation.
Et en fait,
j'ai eu la chance aussi de travailler dans plein d'entreprises où c'était vraiment,
tu vois,
tu as des employés qui sont hyper engagés,
qui trouvent du sens,
qui grandissent dans leur rôle et du coup,
ils sont au top de leur impact aussi.
Et la différence,
elle est vraiment énorme.
Oui,
enfin,
j'ai l'impression qu'il y a...
pas trop de juste milieu,
c'est soit une entreprise qui est très alerte à ses sujets,
très dans l'humain et a pris conscience que pour réussir et avoir de l'impact,
il faut aussi être dans un environnement
on se sent safe,
versus t'as encore des boîtes où c'est no pain,
no gain,
tu travailles jusqu'à
22h, si tu réponds pas dans la minute à Slack,
ça va pas.
Et en fait,
j'ai l'impression qu'on est aujourd'hui un peu deux mondes qui s'opposent,
ceux qui ont totalement ouvert les yeux sur ça et sont totalement en train de changer,
et ceux qui restent vraiment dans cette manière de fonctionner,
où en fait t'as pas des employés,
en fait.
Ce n'est pas des êtres humains,
c'est juste des machines,
au final,
emploient des IA pour faire le travail.
Oui,
je pense que c'est aussi prendre la responsabilité des deux côtés.
Par exemple,
il faut aussi donner les moyens.
J'entends des gens autour de moi qui disent « j'ai fait le max,
c'est impossible pour moi,
je me trouve dans un impasse,
c'est juste impossible humainement de faire plus. »
Pourtant,
on me met la pression,
on me demande plus.
sans donner les moyens.
Donc,
en fait,
il y a aussi les outils.
Je pense qu'il y a vraiment cette partie de comment j'aide vraiment les gens à réussir et à être à leur top.
Parmi tous les projets que tu as et que tu fais,
il y en a un que je trouve super,
c'est d'organiser des retraites pour femmes.
Pourquoi tu as voulu mettre en place ce genre d'initiative et pourquoi ?
Selon toi,
c'est important d'avoir des espaces comme ceux-là,
un peu hors du bruit,
ambiant ?
Je suis partie de mon propre constat.
J'ai travaillé sur beaucoup de choses pour arriver dans des espaces beaucoup plus alignés,
plus épanouis,
pour avoir cette boîte à outils dont je parle.
Et en fait,
ça m'a fait tellement mieux se sentir au quotidien.
En fait,
j'étais toujours plutôt bien,
mais là,
je sens vraiment l'autre niveau où on est vraiment...
rien et pas ni âme,
on réagit de manière différente,
l'énergie est différente et du coup j'avais très envie de créer cet espace pour d'autres femmes aussi et je vois beaucoup dans mes échanges avec d'autres femmes qu'on ne se donne pas la permission de prendre du temps pour soi,
à se faire du bien en fait il y a toujours non mais là je dois faire ça,
là c'est pas le bon moment là il y a les enfants,
là il y a ça au travail et parfois même si on se donne la permission presque on culpabilise au revoir
Et pourtant,
le fait d'être dans un cadre bienveillant,
de se reconnecter à soi et juste à faire taire tout ce bruit constant de la tout doux,
de la charge mentale,
de pouvoir vraiment lâcher ce qui nous incombe.
C'est vrai que c'est difficile de s'accorder ces moments,
au final,
pour soi.
Et tu vois,
j'en parlais avec une autre invitée du podcast qui me disait
« j'avais ma famille,
je fais beaucoup de choses,
je suis un peu fatiguée,
j'ai un peu du mal à… »
un focus sur mes tâches en ce moment.
Et je lui ai dit,
si t'aimes ça,
prends deux heures dans ta journée,
tu vas te faire un massage,
tu vas au spa,
tu prends du temps vraiment pour toi,
pour te recentrer,
pour ton entreprise,
pas pour ta famille,
pas pour tes enfants.
Tu prends ce temps-là parce qu'en fait,
c'est pas du temps entre guillemets perdu.
Souvent,
comme tu disais,
on culpabilise,
on se dit,
en fait,
j'aurais pu faire ça,
ça,
ça sur ce moment-là.
Mais en fait,
tu capitalises sur toi,
sur ton bien-être.
Et derrière,
tout ce que tu peux apporter,
que ce soit au travail,
dans ta famille,
dans ton cercle proche,
tu apportes encore plus si toi-même tu es bien.
Et du coup,
toi aujourd'hui,
j'ai l'impression que tu as bien avancé sur ces chemins-là.
Comment est-ce que tu trouves cet équilibre entre ambition,
impact,
bien-être ?
Est-ce que tu as réussi à trouver ce juste milieu pour toi être bien ?
et t'épanouir ou est-ce que c'est encore mouvant ?
Il y a des moments où c'est plus ou moins simple.
Comment ça se passe toi aujourd'hui ?
Depuis toujours,
je me suis battue pour avoir cet équilibre et je pense que je n'étais pas trop mal sur ça pendant une bonne partie de ma carrière.
Mais encore une fois,
je pense que je me mettais la pression pour avoir cet équilibre.
Je l'avais,
mais je culpabilisais quand même à droite à gauche pour des choses.
Et en fait,
c'est vraiment une fois que j'ai pu revoir mes priorités et lâcher la pression,
que j'ai vraiment trouvé un équilibre différent.
Et aussi,
une fois que j'ai commencé à me donner la permission,
je fais très souvent ce que tu disais,
tu vois,
des pauses à sa hache,
je coupe.
Et en fait,
une fois qu'on commence à le faire,
on se rend compte que même une...
Je prends deux heures de pause sans culpabiliser,
je reviens avec plus de créativité,
avec les idées plus claires.
Ces moments de pause,
ça m'aide à être une meilleure CPO,
une meilleure maman,
une meilleure femme,
et juste plus heureuse aussi.
Après,
je pense que tout bouge dans la vie.
Donc en fait,
cet équilibre,
je pense qu'il est vraiment ajusté en fonction de notre moment de vie et de nos envies aussi.
Aussi,
peut-être ce qui me faisait du bien il y a cinq ans me fait moins bien maintenant ou inversement.
Et si tu devais faire un petit coup d'œil dans le rétro et revoir la Alexandra d'il y a dix ans,
quels sont les trois conseils que tu lui donnerais ?
Le premier,
je pense,
ce serait de créer son réseau assez tôt.
Ce que je n'avais pas fait très,
très tôt,
mais pour moi,
le réseau a une puissance énorme.
J'adore mettre des gens en relation,
j'adore rencontrer de nouvelles personnes.
Je trouve magique la manière dont on peut travailler ensemble,
partager des tips,
essayer de s'entraider.
Et deuxième,
ça serait aussi,
je pense,
plus lié à l'aspect du,
tu vois,
comme on disait,
comment on définit le succès.
C'est vraiment dire,
tu n'as rien à prouver,
juste éclate-toi.
Tu fais ce que tu aimes,
tu as une vie.
Il faut bien le faire,
bien sûr,
il faut être toujours à l'apport,
mais juste éclater.
Essayer de prouver des choses pour d'autres personnes.
Et le troisième,
c'est quelque chose que j'ai appris assez tard aussi,
et je pense que ça peut être un sujet de plein de podcasts aussi,
c'est comment investir son argent.
Investis tôt.
Moi,
je n'avais pas de culture financière.
Et je me suis formée et j'ai fait tout un cheminement personnel aussi par rapport à l'action à l'argent,
aux investissements,
aux risques et autres.
Et je pense que c'est,
je pourrais me donner,
ça serait sûrement mon troisième conseil,
de dire commence à investir tôt.
Oui,
c'est un super conseil et c'est un conseil qu'on ne nous donne pas forcément en tant que jeune femme et que femme de manière générale.
et d'ailleurs mais c'est
Ça me fait penser à une invitée avec qui j'avais fait un épisode,
qui est Mariana Mergulao,
qui accompagne les femmes à cette notion de comment investir.
Je lui mettrai les liens de son bootcamp.
Elle a un podcast aussi qui est très chouette.
C'est vrai que ce sont des choses qu'on ne met pas forcément en avant,
mais en effet,
qui sont plutôt importantes.
en tout cas merci beaucoup Alexandra pour
Pour ce partage sans langue de bois,
à cœur ouvert,
pour ta bienveillance et ton sourire qui fait chaud au cœur.
Cette vibe que tu as,
elle se sent,
elle se transmet et ça fait du bien parce que ce sont des sujets qui ne sont pas forcément faciles à aborder et parfois tabous même pour certaines personnes.
Donc je pense que c'est important d'en parler et merci pour tout.
tous les conseils que tu nous as partagés.
Merci beaucoup à toi,
Chloé.