WEBVTT

1
00:00:04.083 --> 00:00:04.604
Codcast,

2
00:00:04.684 --> 00:00:09.052
le podcast juridique de la Faculté de droit et de sciences politiques d'Aix-Marseille Université.

3
00:00:13.591 --> 00:00:20.200
Continuons dans la deuxième partie de cet épisode qui porte sur le droit et la littérature avec Marc Autreau et Alexandre Ferracci.

4
00:00:20.716 --> 00:00:21.403
Marc Autreau,

5
00:00:21.606 --> 00:00:29.981
vous dites que le mouvement droit et littérature pose la question de comment peut-on toucher le réel dans la littérature.

6
00:00:30.396 --> 00:00:31.838
Mais est-ce que finalement,

7
00:00:32.038 --> 00:00:36.002
la manière dont on rend la justice n'est pas influencée par des récits,

8
00:00:36.103 --> 00:00:36.943
des histoires,

9
00:00:37.244 --> 00:00:37.904
une culture,

10
00:00:37.963 --> 00:00:39.884
plus que par une logique purement rationnelle ?

11
00:00:40.244 --> 00:00:40.588
En fait,

12
00:00:40.728 --> 00:00:44.486
est-ce que la littérature peut presque toucher le réel ?

13
00:00:45.791 --> 00:00:46.345
Effectivement,

14
00:00:47.189 --> 00:00:50.939
la place du récit est quelque chose d'extrêmement important.

15
00:00:51.502 --> 00:00:52.017
Alors certes,

16
00:00:52.158 --> 00:00:54.845
on a l'habitude de raisonner sous la forme de règles,

17
00:00:54.846 --> 00:00:55.580
de principes,

18
00:00:56.095 --> 00:00:57.424
sous forme de syllogismes,

19
00:00:57.486 --> 00:00:58.845
d'argumentations juridiques,

20
00:00:58.924 --> 00:00:59.642
d'applications.

21
00:01:00.677 --> 00:01:01.237
des textes,

22
00:01:01.738 --> 00:01:10.265
mais c'est tout l'intérêt notamment à la fois du projet herméneutique et du projet narrativiste,

23
00:01:11.265 --> 00:01:15.828
c'est de nous montrer que l'application,

24
00:01:15.875 --> 00:01:19.422
l'interprétation des textes laisse une grande marge de manœuvre,

25
00:01:19.500 --> 00:01:24.859
une certaine part de créativité qui est assez forte aux différents organes de concrétisation,

26
00:01:25.125 --> 00:01:25.781
notamment les juges.

27
00:01:27.547 --> 00:01:28.828
et le mouvement enfin

28
00:01:29.180 --> 00:01:34.446
Le projet narrativiste avait pour but de remettre sur le devant de la scène la question du récit,

29
00:01:34.868 --> 00:01:40.688
et en quoi le récit était un moyen déjà de conditionner,

30
00:01:40.711 --> 00:01:43.711
de fournir un cadre aux différentes options interprétatives.

31
00:01:45.078 --> 00:01:47.618
Je vais prendre un exemple peut-être assez parlant,

32
00:01:47.664 --> 00:01:49.477
mais si en tant que juge,

33
00:01:50.164 --> 00:01:51.539
on a cette petite musique,

34
00:01:51.555 --> 00:01:54.243
ce petit récit en arrière-plan de notre tête,

35
00:01:54.586 --> 00:01:57.743
qui nous dit qu'on est une démocratie libérale globalement juste,

36
00:01:58.240 --> 00:01:59.281
On aura tendance,

37
00:01:59.322 --> 00:01:59.982
effectivement,

38
00:02:00.763 --> 00:02:01.523
à choisir,

39
00:02:01.984 --> 00:02:03.644
même presque sans rendre compte,

40
00:02:03.765 --> 00:02:08.671
certaines options par rapport à d'autres dans l'interprétation des textes et dans la manière de les appliquer ensuite.

41
00:02:09.570 --> 00:02:09.968
Par contre,

42
00:02:10.132 --> 00:02:15.281
si on est au courant de certains contre-récits qui nous expliquent que non,

43
00:02:15.437 --> 00:02:16.937
on est certes une démocratie libérale,

44
00:02:16.984 --> 00:02:18.421
mais elle est plutôt défaillante,

45
00:02:18.906 --> 00:02:20.046
qu'il y a des injustices,

46
00:02:20.437 --> 00:02:21.109
une pauvreté,

47
00:02:21.577 --> 00:02:22.202
des exclus,

48
00:02:22.577 --> 00:02:24.312
des personnes marginalisées,

49
00:02:24.406 --> 00:02:25.124
on aura peut-être,

50
00:02:25.499 --> 00:02:26.109
effectivement...

51
00:02:26.376 --> 00:02:26.776
tendance,

52
00:02:26.857 --> 00:02:29.820
avec ce contre-récit en arrière-plan,

53
00:02:29.859 --> 00:02:31.723
à envisager des cadres nouveaux,

54
00:02:31.840 --> 00:02:32.863
des solutions nouvelles,

55
00:02:32.941 --> 00:02:34.285
des interprétations alternatives.

56
00:02:35.445 --> 00:02:37.524
Et donc je pense que le récit,

57
00:02:38.484 --> 00:02:44.711
qui est effectivement très lié à l'idée de culture en fonction de culture et de l'arrière-plan culturel que nous avons,

58
00:02:45.274 --> 00:02:50.336
conditionne en grande partie les options qui nous sont ouvertes en tant que juriste.

59
00:02:52.552 --> 00:02:54.455
Alors je suis entièrement d'accord avec ça.

60
00:02:55.035 --> 00:02:58.818
La question de la créativité me semble absolument centrale,

61
00:02:59.459 --> 00:03:02.123
non seulement du point de vue de l'application du droit,

62
00:03:02.521 --> 00:03:05.107
mais aussi du point de vue de la formation des juristes.

63
00:03:05.568 --> 00:03:06.389
Parce qu'effectivement,

64
00:03:07.146 --> 00:03:09.725
et ça je m'en suis souvent aperçu,

65
00:03:09.990 --> 00:03:13.646
notamment au niveau du Master 2,

66
00:03:14.037 --> 00:03:15.881
auprès des étudiants de Master 2,

67
00:03:16.256 --> 00:03:18.193
nous formons à Aix-Marseille Université,

68
00:03:18.240 --> 00:03:19.615
à la Faculté de droit bien évidemment.

69
00:03:19.856 --> 00:03:24.620
d'excellents juristes et de très très bons techniciens et ça,

70
00:03:24.741 --> 00:03:26.124
cela ne fait aucun doute.

71
00:03:26.682 --> 00:03:27.221
Cependant,

72
00:03:28.307 --> 00:03:35.534
lorsqu'on demande à un étudiant de Master 2 de faire un pas de côté et de proposer,

73
00:03:35.690 --> 00:03:36.354
par exemple,

74
00:03:37.167 --> 00:03:43.385
une règle différente de la règle qui existe ou bien de lui poser une question toute simple,

75
00:03:43.386 --> 00:03:46.089
c'est-à-dire lui montrer que dans tel cas,

76
00:03:46.135 --> 00:03:46.698
par exemple,

77
00:03:46.729 --> 00:03:47.667
il n'y a pas de règle,

78
00:03:47.668 --> 00:03:48.323
il n'y a pas de norme,

79
00:03:48.324 --> 00:03:48.792
il n'y a pas de...

80
00:03:49.136 --> 00:03:49.937
de texte écrit,

81
00:03:50.558 --> 00:03:54.800
et lorsqu'on lui demande de créer une règle lui-même,

82
00:03:54.823 --> 00:03:55.644
une règle de droit,

83
00:03:56.261 --> 00:04:01.331
souvent on s'aperçoit que les étudiants ont de grandes difficultés à faire cet effort de créativité,

84
00:04:01.448 --> 00:04:04.409
cet effort de remise en question qui...

85
00:04:05.122 --> 00:04:21.524
en réalité démontrent une difficulté liée à la possibilité d'interpréter des textes de manière peut-être un peu plus libre que ce qu'ils n'ont l'habitude de faire en raison de leur étude du droit positif existant.

86
00:04:22.039 --> 00:04:23.071
Et donc je pense qu'ici,

87
00:04:23.399 --> 00:04:32.274
la littérature peut être une ouverture extrêmement importante pour ces étudiants parce que les études littéraires visent à ces questions.

88
00:04:32.710 --> 00:04:33.411
herménotiques,

89
00:04:33.412 --> 00:04:50.261
ces questions d'interprétation démontrent comment effectivement le lecteur ou celui qui le spectateur d'un film d'une pièce de théâtre peut interpréter à divers niveaux une pièce et est libre en quelque sorte de son interprétation montrer

90
00:04:50.308 --> 00:05:00.558
également que le juriste est capable de cela s'inscrit dans une démarche d'interprétation des textes qui bénéficie d'un certain degré de liberté Merci.

91
00:05:00.706 --> 00:05:03.269
me semble tout à fait important.

92
00:05:03.669 --> 00:05:04.370
Et donc souvent,

93
00:05:04.431 --> 00:05:07.071
lorsqu'on met sous les yeux d'un étudiant,

94
00:05:07.134 --> 00:05:07.692
par exemple,

95
00:05:08.153 --> 00:05:10.978
un texte de Kafka ou autre,

96
00:05:11.798 --> 00:05:16.767
on voit que l'interprétation de ces textes donne lieu à une variété,

97
00:05:16.782 --> 00:05:21.407
à une créativité assez conséquente pour la détermination du sens.

98
00:05:21.751 --> 00:05:24.954
Et lorsqu'on le relie à une norme écrite,

99
00:05:24.970 --> 00:05:28.892
on s'aperçoit souvent que l'étudiant prend plus de liberté.

100
00:05:29.262 --> 00:05:31.364
avec cela et donc fait œuvre de créativité.

101
00:05:31.845 --> 00:05:34.269
Ce qu'il devra faire ensuite tout au long de sa carrière,

102
00:05:34.308 --> 00:05:35.187
à la fois comme juge,

103
00:05:35.429 --> 00:05:37.991
lorsqu'effectivement il se trouve confronté au silence des textes,

104
00:05:38.249 --> 00:05:40.476
à la fois comme juriste d'entreprise,

105
00:05:40.655 --> 00:05:45.882
lorsqu'il devra rédiger telle clause inédite dans tel contrat inédit.

106
00:05:46.445 --> 00:05:48.523
Toute cette créativité est extrêmement importante.

107
00:05:48.601 --> 00:05:49.007
Et donc,

108
00:05:49.148 --> 00:05:49.601
effectivement,

109
00:05:49.602 --> 00:05:55.882
en mettant la focale sur le phénomène herméneutique,

110
00:05:56.445 --> 00:05:56.866
en droit

111
00:05:57.522 --> 00:05:58.803
Comme en littérature,

112
00:05:59.144 --> 00:06:03.207
il y a quelque chose de l'ordre de la liberté qui apparaît et qui fait un bien fou,

113
00:06:03.246 --> 00:06:03.668
je pense,

114
00:06:04.270 --> 00:06:05.231
dans les études juridiques.

115
00:06:06.492 --> 00:06:07.055
Avant de continuer,

116
00:06:07.070 --> 00:06:09.477
pouvons-nous faire un petit point définition ?

117
00:06:09.555 --> 00:06:16.344
Pouvez-vous nous définir un petit peu en quelques mots ce qu'est le projet herméneutique ou juste l'herméneutisme en général ?

118
00:06:16.563 --> 00:06:16.735
Alors,

119
00:06:17.422 --> 00:06:18.547
le projet herméneutique,

120
00:06:18.750 --> 00:06:19.141
il faut déjà,

121
00:06:19.391 --> 00:06:20.125
pour le comprendre,

122
00:06:20.126 --> 00:06:22.594
le réinscrire véritablement dans le contexte historique.

123
00:06:23.094 --> 00:06:24.953
On a une cour suprême.

124
00:06:25.386 --> 00:06:26.947
qui devient une cour conservatrice,

125
00:06:27.088 --> 00:06:28.029
c'est la cour Rehnquist.

126
00:06:28.849 --> 00:06:29.611
Et en fait,

127
00:06:29.689 --> 00:06:32.955
cette cour va promouvoir un originalisme interprétatif.

128
00:06:33.537 --> 00:06:35.193
C'est cette idée qu'on doit,

129
00:06:35.459 --> 00:06:39.240
la seule façon légitime de correctement interpréter la Constitution,

130
00:06:39.818 --> 00:06:44.248
c'est soit de se reporter aux conventions de langage au moment où on a rédigé la Constitution,

131
00:06:44.357 --> 00:06:45.560
donc pour les États-Unis,

132
00:06:45.951 --> 00:06:46.701
c'était deux siècles avant,

133
00:06:47.451 --> 00:06:51.092
soit il s'agissait de s'en remettre aux intentions des pères fondateurs.

134
00:06:51.607 --> 00:06:52.326
Donc dans tous les cas,

135
00:06:52.467 --> 00:06:53.107
il s'agit de...

136
00:06:53.918 --> 00:06:56.041
de se demander ce que l'auteur,

137
00:06:56.141 --> 00:06:57.582
ce que l'auteur de la Constitution,

138
00:06:57.621 --> 00:07:00.123
les pères fondateurs de la Constitution avaient en tête,

139
00:07:00.303 --> 00:07:01.104
d'une manière ou d'une autre.

140
00:07:01.686 --> 00:07:02.166
Très clairement,

141
00:07:02.190 --> 00:07:02.908
en faisant ce...

142
00:07:03.088 --> 00:07:06.854
en choisissant l'originalisme en termes de théorie interprétative,

143
00:07:07.776 --> 00:07:11.979
ça implique que les pères fondateurs n'avaient pas pensé à la fin des discriminations raciales,

144
00:07:12.213 --> 00:07:13.635
donc il ne faut pas les consacrer.

145
00:07:14.057 --> 00:07:18.588
Ça impliquait que les pères fondateurs n'avaient absolument pas pensé au droit à l'avortement,

146
00:07:19.197 --> 00:07:20.401
donc il ne faudrait pas le consacrer.

147
00:07:21.250 --> 00:07:24.514
Et tout le travail justement de ce tournant herménotique,

148
00:07:25.113 --> 00:07:33.383
c'est de contrecarrer la montée de l'originalisme et l'impact de la Cour suprême conservatrice aux États-Unis.

149
00:07:33.820 --> 00:07:34.984
Donc en gros,

150
00:07:35.828 --> 00:07:49.250
c'est presque une manière de mettre à distance le projet humaniste initialement promu par les promoteurs du mouvement droit et littérature qu'on trouvait un petit peu naïf.

151
00:07:49.638 --> 00:07:50.398
Et c'est comment,

152
00:07:50.458 --> 00:07:51.079
effectivement,

153
00:07:52.018 --> 00:07:54.057
réussir à s'opposer à la Cour suprême,

154
00:07:54.377 --> 00:07:55.799
mais d'une manière un petit peu plus moderne.

155
00:07:55.901 --> 00:07:56.299
Et pour ça,

156
00:07:56.858 --> 00:07:57.241
notamment,

157
00:07:57.280 --> 00:08:00.979
c'est de considérer l'interprétation juridique comme une interprétation littéraire.

158
00:08:01.440 --> 00:08:01.799
Et comme,

159
00:08:01.877 --> 00:08:02.604
à ce même moment,

160
00:08:02.605 --> 00:08:09.721
l'interprétation littéraire avait fait un peu son tournant en important les théories de la déconstruction de chez Derrida,

161
00:08:10.549 --> 00:08:11.721
c'était un peu la mort de l'auteur.

162
00:08:12.002 --> 00:08:14.362
Il ne s'agissait plus de savoir ce que l'auteur voulait nous dire.

163
00:08:14.814 --> 00:08:17.636
mais plutôt ce que le texte lui-même pouvait nous dire,

164
00:08:17.656 --> 00:08:19.839
à l'aune des conventions de langage d'aujourd'hui aussi.

165
00:08:20.519 --> 00:08:24.047
Donc c'était un moyen presque méthodologique,

166
00:08:24.086 --> 00:08:25.742
avec cette forme d'interdisciplinarité,

167
00:08:26.945 --> 00:08:35.172
de sensibiliser les juristes à une autre manière d'interpréter les textes qui était différente de l'originalisme promu par la Cour suprême américaine.

168
00:08:36.781 --> 00:08:39.000
Pour faire le lien avec la suite,

169
00:08:39.125 --> 00:08:42.468
est-ce que cette manière de penser le droit à travers les récits

170
00:08:42.862 --> 00:08:46.987
Rejoint d'autres approches critiques du droit comme les Critical Legal Studies.

171
00:08:47.526 --> 00:08:50.589
Et est-ce que vous pourrez nous expliquer ce qu'est ce mouvement ?

172
00:08:52.054 --> 00:08:52.335
Alors oui,

173
00:08:52.655 --> 00:08:53.108
le lien,

174
00:08:53.436 --> 00:08:57.858
il se fait essentiellement avec le troisième projet,

175
00:08:57.859 --> 00:09:00.155
le troisième objectif de ce mouvement.

176
00:09:02.108 --> 00:09:03.499
C'est le projet narrativiste.

177
00:09:04.264 --> 00:09:05.046
Ce projet narratif.

178
00:09:05.154 --> 00:09:07.777
On le voit apparaître dans les années 80,

179
00:09:07.816 --> 00:09:17.590
on a un article phare de Richard Delgado en 89 qui est effectivement de remettre sur le devant de la scène cette question du récit et notamment des contre-récits.

180
00:09:18.887 --> 00:09:21.105
Et c'est important parce que ce projet narrativiste,

181
00:09:21.793 --> 00:09:28.402
il va donner lieu à la fois aux théories critiques féministes dans l'approche du droit,

182
00:09:28.855 --> 00:09:32.605
mais va aussi donner lieu à la naissance des critical race studies,

183
00:09:33.199 --> 00:09:34.543
des études critiques de la race.

184
00:09:35.294 --> 00:09:49.621
où effectivement il s'agit de penser de manière critique comment les institutions vont accorder une certaine forme de privilège à des hommes blancs.

185
00:09:50.496 --> 00:09:52.519
Et comment culturellement,

186
00:09:53.957 --> 00:09:55.535
sans qu'on ait peut-être fait attention,

187
00:09:55.613 --> 00:09:57.597
on est venu cristalliser certaines règles,

188
00:09:58.019 --> 00:10:03.347
certaines institutions qui donnaient un certain avantage à certaines catégories de la population.

189
00:10:03.394 --> 00:10:03.785
Et comment,

190
00:10:03.925 --> 00:10:04.238
du coup ?

191
00:10:04.766 --> 00:10:07.489
d'autres catégories de la population étaient certainement désavantagées,

192
00:10:07.690 --> 00:10:09.069
les femmes et notamment les noirs,

193
00:10:09.151 --> 00:10:12.834
et alors encore plus effectivement les femmes noires aux Etats-Unis.

194
00:10:14.178 --> 00:10:19.780
Donc ce mouvement-là effectivement a donné naissance,

195
00:10:19.803 --> 00:10:31.780
enfin tout du moins a impulsé une réflexion de manière plus générale sur le poids des institutions et sur les inégalités qui étaient plus ou moins reproduites par les institutions aux Etats-Unis.

196
00:10:33.458 --> 00:10:35.080
Et je crois effectivement que le lien,

197
00:10:35.620 --> 00:10:36.180
tout du moins,

198
00:10:37.483 --> 00:10:39.885
entre les Critical Legal Studies ou droit et littérature,

199
00:10:39.905 --> 00:10:43.905
ce n'est jamais rarement les mêmes auteurs qu'on vient citer,

200
00:10:44.608 --> 00:10:45.874
mais le point de contact,

201
00:10:46.069 --> 00:10:46.569
il se fait,

202
00:10:46.570 --> 00:10:47.131
à mon sens,

203
00:10:47.335 --> 00:10:49.374
au travers de ce projet narrativiste.

204
00:10:51.092 --> 00:10:51.358
Donc,

205
00:10:51.561 --> 00:10:53.233
une des idées centrales des

206
00:10:53.858 --> 00:10:55.264
Critical Legal Studies,

207
00:10:55.342 --> 00:10:58.124
c'est que le droit sert souvent les intérêts des plus puissants.

208
00:10:58.577 --> 00:10:59.202
Est-ce que vous,

209
00:10:59.530 --> 00:11:01.561
vous pensez que c'est encore vrai aujourd'hui ?

210
00:11:02.405 --> 00:11:02.952
Initialement.

211
00:11:03.370 --> 00:11:07.173
Il s'agit de revenir sur le fait que le droit,

212
00:11:07.353 --> 00:11:09.376
ce sont des directives posées par le souverain.

213
00:11:09.716 --> 00:11:12.279
Pour la plupart des membres des Critical Legal Studies,

214
00:11:12.341 --> 00:11:14.724
le droit découle de la culture dominante.

215
00:11:15.685 --> 00:11:19.287
Et cette culture dominante va donc favoriser un certain segment de la population.

216
00:11:20.013 --> 00:11:20.169
Donc,

217
00:11:21.013 --> 00:11:24.248
est-ce qu'on peut dire effectivement qu'à vocation à privilégier les puissants,

218
00:11:25.529 --> 00:11:30.279
c'est une question qui n'est pas vraiment évidente.

219
00:11:32.014 --> 00:11:45.670
Tout dépend dans quel système dans lequel on se trouve et j'ai quand même l'impression que certes s'il y a des inégalités ou s'il y a effectivement des rapports de dominants et de dominés au sein de nos systèmes,

220
00:11:46.327 --> 00:11:47.006
c'est inévitable,

221
00:11:47.045 --> 00:11:49.764
tout du moins aujourd'hui tel que le système est structuré,

222
00:11:51.811 --> 00:11:58.577
j'ai l'impression malgré tout que lorsqu'on est puissant on peut effectivement être inquiété par le droit.

223
00:11:59.026 --> 00:12:05.813
Je crois que certains procès de ces dernières semaines ou derniers mois ont pu quand même nous le montrer.

224
00:12:07.192 --> 00:12:16.567
Sans compter également tout un tas de règles de droit dont la vocation est précisément de protéger les plus faibles.

225
00:12:17.082 --> 00:12:17.660
Et donc ici,

226
00:12:18.129 --> 00:12:18.785
nécessairement,

227
00:12:18.942 --> 00:12:22.473
la chose doit être nécessairement relativisée.

228
00:12:22.926 --> 00:12:26.489
Sans compter ensuite les formes d'instrumentalisation du droit.

229
00:12:26.802 --> 00:12:30.226
Le droit peut être instrumentalisé par les puissants.

230
00:12:30.888 --> 00:12:34.689
Le droit peut aussi être instrumentalisé par les faibles,

231
00:12:35.029 --> 00:12:37.794
dès lors qu'ils se l'approprient et qu'ils arrivent,

232
00:12:38.552 --> 00:12:41.615
grâce à des procès divers et variés,

233
00:12:41.997 --> 00:12:45.083
à défendre leur droit face aux puissants également.

234
00:12:45.115 --> 00:12:45.786
Donc effectivement,

235
00:12:46.318 --> 00:12:48.990
la chose n'est pas toute blanche ou toute noire,

236
00:12:49.068 --> 00:12:50.505
mais là encore,

237
00:12:51.333 --> 00:12:54.849
c'est ce que nous montrent les Critical Legal Studies et c'est également...

238
00:12:55.114 --> 00:12:59.457
Ce que nous apporte le droit et littérature comme éclairage,

239
00:12:59.918 --> 00:13:01.058
en montrant que bien souvent,

240
00:13:01.480 --> 00:13:04.441
ce droit est instrumentalisé à la fois à la faveur des puissants,

241
00:13:04.527 --> 00:13:06.582
mais aussi parfois à la faveur des faibles.

242
00:13:07.590 --> 00:13:13.308
Un grand merci Alexandre Ferracci et Marc Cottero pour cet éclairage très intéressant.

243
00:13:13.746 --> 00:13:16.480
Nous espérons que cet épisode vous aura intéressé.

244
00:13:16.902 --> 00:13:18.715
N'hésitez pas à le partager autour de vous.

245
00:13:19.012 --> 00:13:21.183
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249
00:13:30.703 --> 00:13:32.906
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250
00:13:33.070 --> 00:13:34.867
Merci à toutes et à tous et à bientôt !