Bienvenue dans Open Book,
le podcast qui plonge dans les livres.
pour réinventer nos vies ensemble.
Ce serait quoi un roman d'apprentissage aujourd'hui ?
Genre sur le modèle du roman du
19ème ? Vous savez,
avec un héros qui veut conquérir Paris,
qui est prêt à tout pour trouver sa place et être adulé de tous.
Prenez Une femme,
et non plus le Rastignac de la comédie humaine de Balzac ou le Frédéric Moreau de Flaubert dans l'éducation sentimentale.
Prenez non plus le milieu de la presse ou de la politique,
mais plutôt le monde des réseaux sociaux.
le monde virtuel.
Cela donne Georgia Samsa,
l'héroïne du roman d'Alexandra Matine qui s'appelle Scopophilia.
Je me suis laissée complètement embarquée dans son ascension folle.
Devenue objet de tous les regards,
du public d'abord,
puis des marques et du grand capital,
Georgia perd sa liberté petit à petit à mesure qu'elle jouit des likes et de sa renommée,
à mesure qu'elle devient une influenceuse célèbre et adorée.
Même ce mot de liberté paraît désuet quand on lit ce roman,
comme si ce n'était plus le sujet.
Évidemment,
ça m'a interrogée sur mon propre rapport au virtuel,
qui a tendance à me pétrifier un peu,
et puis sur le regard,
comment s'aimer en soi-même sans le besoin d'une validation extérieure.
Je trouve que ce texte pose des questions d'aujourd'hui avec le plaisir de la fiction,
à travers la vie de ce personnage,
cette influenceuse,
Georgia Samsa,
et d'une forme bien à lui.
C'est un roman morcelé,
comme fractionné,
fait de paragraphes hybrides cousus à la main,
un peu comme notre attention,
qui nous a été volée depuis que nous avons tous un accès à d'autres vies que la nôtre.
à partir de nos téléphones.
Je vous invite donc sur mon canapé avec Alexandra Matine,
Open Book,
c'est maintenant,
c'est parti !
Alors,
chère Alexandra,
nous sommes là pour discuter de ton nouveau roman,
que j'ai pris énormément et énormément de plaisir à lire,
vraiment.
Il vient de sortir,
aujourd'hui même.
D'ailleurs,
je suis la première à t'interviewer ?
Tu es la première.
C'est cool.
Ensemble,
on va essayer d'ouvrir des portes,
de chercher ensemble...
de creuser ensemble,
en tout cas,
autour de ton texte,
donc Scopophilia,
qui sort donc aux avril.
Et nous,
on s'était rencontrés au moment de ton deuxième roman,
Pyramide du monde,
que j'avais adoré aussi.
Et c'est vrai que du coup,
quand on retrouve quelqu'un qu'on a aimé lire,
évidemment,
on s'interroge sur les fils aussi que tire son oeuvre,
donc on va aussi parler de tout ça.
J'aime bien annoncer le programme à mes auditeurs et mes auditrices.
On va commencer par parler autour de ton héroïne.
autour de Georgia,
de la question de la solitude dans le roman,
et de la solitude et de l'estime de soi.
Comment ce personnage est pour moi un personnage profondément solitaire,
qui est dans une quête d'estime,
dans une quête d'amour.
On va commencer par Claudia.
Ah oui,
on y va direct.
Ah oui,
génial.
Après,
cette réflexion va nous amener vers la question du corps,
qui est aussi omniprésente évidemment dans le texte,
puisque Georgia,
on va y revenir tout de suite,
est une influenceuse qui travaille avec son corps,
c'est vraiment son objet principal à l'image,
à travers les réseaux sociaux.
Et donc cette question du corps,
j'ai l'impression que tu la pousses à son paroxysme jusqu'à l'horreur,
jusqu'à même le genre de l'horreur.
Et puis arriver à la question plus large de la forme de ton roman,
qui est une forme très fragmentée,
très diffractée.
Et j'ai l'impression aussi que tu épouses la forme du réseau social à travers l'écriture.
Et donc voir aussi quel réel tu inventes en tant qu'écrivaine aussi,
à travers ce récit d'influenceuse.
Quel programme !
Voilà,
le chemin qu'on va suivre ensemble.
Et on commence tout de suite par présenter ton héroïne.
à travers une page de Scopophilia.
Dehors,
c'est une après-midi d'octobre.
Ciel gris,
feuilles mortes plaquées sur le trottoir,
odeurs métalliques et premières fumées dans l'air.
Georgia est allongée sur son lit,
les manches de son sweat remontées au poignet.
Une pomme à moitié mangée,
brunie à côté de sa tasse.
Par à coup,
le nombre change.
999
982. Entre chaque bond,
son poux s'arrête.
Elle se dit qu'elle ne le mérite pas,
mais si le chiffre stagne,
elle s'offense.
Quelque chose qui lui est dû.
Pourquoi pas moi et une autre ?
999 988.
Elle respire à nouveau.
Au fond,
elle soupçonne qu'elle n'a rien de spécial.
Ce chiffre qui enfle lui donne l'impression d'un manteau trop grand,
étouffant,
lourd sur ses épaules,
prêt à s'effondrer sur ses pieds.
Dehors,
la lumière change,
ni plus claire,
ni plus sombre,
simplement différente,
comme si le monde tournait une page.
Elle rafraîchit le compteur.
999 993.
Un chien qui aboie dans la rue la fait sursauter.
Et puis,
un million.
Georges R,
c'est une jeune...
Une femme qui au début du roman est au milieu de sa vingtaine et qui est en effet,
comme tu l'as remarqué,
très seule et qui s'est toujours sentie seule et qui va découvrir ce désir d'être vue et après
le désir,
le plaisir et après le plaisir,
l'oppression.
qui vient avec ça.
Je rebondis tout de suite sur ce que tu dis,
sur le fait que c'est un personnage très seul.
C'est différent de l'héroïne que tu mettais en scène dans la pyramide du monde,
où tout de suite tu interrogeais la question du lien,
la question de la relation et de l'amitié.
Là,
qu'est-ce qui t'a amenée à avoir envie d'interroger et d'écrire une figure de solitude ?
Mais c'est aussi sur le lien,
en fait.
Parce que ce que je voulais explorer,
c'est les relations parasociales.
C'est un concept qui m'intéresse beaucoup,
qui est très récent.
C'est le lien qu'on va développer,
on va dire,
en tant que public avec une personne publique aussi,
ou célèbre.
Je pense qu'avant,
les réseaux sociaux,
c'était penser qu'on est amoureuse d'un chanteur ou d'une célébrité,
et avoir l'impression de les connaître,
mais ça restait évidemment quelque chose de très lointain,
parce que jusqu'aux réseaux sociaux,
la célébrité était quelque chose qui était...
qui étaient très distants finalement.
Et la distance était ressentie et existante et rendait un peu le lien impossible et très fantasmé.
Alors qu'avec l'avènement des réseaux sociaux,
il y a non seulement d'abord les célébrités existantes qui se sont mises à partager leur quotidien,
mais il y a aussi une nouvelle forme de célébrité qui a émergé qui est tout simplement liée au fait que quelqu'un partage son intimité,
et
son quotidien,
ses pensées,
etc.
Et le lien parasocial,
il l'a été,
je trouve,
extrêmement renforcé,
presque perverti aussi,
par cette nouvelle forme de célébrité,
par cette nouvelle forme de communication entre des gens,
on va dire connus,
et un public,
qui est à la fois beaucoup plus direct,
et en même temps qui reste...
très à sens unique finalement parce que c'est quand même l'illusion de la connexion quoi et donc oui la solitude de Georgia mais qui est une solitude aussi presque paradoxale
pour elle parce qu'elle se sent seule et pourtant elle est suivie par des centaines de milliers de personnes.
Il y a aussi la solitude de la petite fille puisque avant d'en faire un mythe donc avant un peu de construire la mythologie de Georgia qui est cette
Cette influenceuse a plus d'un million d'abonnés,
d'intercale des scènes comme des flashbacks,
un peu en des scènes de souvenirs d'enfance,
pour aussi raconter qu'il y a peut-être à l'origine un sentiment de solitude enfant,
ou en tout cas un sentiment d'invisibilité,
à la fois en tant qu'elle,
Georgia,
mais aussi en tant que petite fille.
Qu'est-ce que c'est quand on a une petite fille,
de à la fois désirer,
en fait c'est même pas tellement le désirer,
mais c'est être construite à travers le regard de l'autre.
On peut parler de quelques scènes ensemble pour creuser,
mais déjà je te lance sur cette réflexion.
C'est ça,
c'est en fait avoir tellement besoin du regard de l'autre pour exister qu'en fait il est toujours insatiable ce besoin.
Oui,
tout à fait,
c'est insatiable et je pense qu'il y a aussi quelque chose qui est dans la sociabilisation des filles,
qui est l'existence se fait par le regard de l'autre,
la valeur qu'on a,
ou en tout cas c'est comme ça que Georgia le ressent,
mais c'est que sa valeur est déterminée par le regard de l'autre.
Et quand on dit le regard de l'autre,
c'est quand même aussi avant tout le regard masculin,
ou en tout cas le regard du désir ou de l'envie.
Et cette invisibilité qu'elle ressent au départ,
ou qu'elle ressent dans son enfance,
c'est vraiment ça,
c'est vraiment ce truc de...
Si personne ne me voit,
est-ce que j'existe ?
Et elle n'est pas capable d'exister pour elle-même,
et peut-être qu'elle en aurait été capable,
mais ce qui lui arrive dans le roman,
lui...
ouvre tout d'un coup une porte en grand et elle s'engouffre et elle croit y trouver ce qu'elle a toujours cherché en fait,
c'est-à-dire la fin de la solitude parce qu'elle pense que si elle est regardée,
elle est vue.
Or ce n'est pas la même chose.
D'ailleurs c'est pour moi une scène assez fondatrice,
enfant,
où elle joue le petit chaperon rouge face au loup.
En fait elle se met à pleurer et j'ai l'impression que ce qui la fait pleurer c'est le regard posé sur elle et du coup le sentiment ou l'intuition déjà qu'être regardée c'est potentiellement être dévorée.
Oui,
c'est exactement ça.
C'est une toute petite scène que tu racontes.
Un des souvenirs qui m'a touchée.
Oui,
j'aime bien cette scène aussi,
parce que c'est une scène où on lui demande de jouer la comédie.
Donc,
il y a,
je trouve,
pas mal de couches dans ce qu'elle ressent à ce moment-là,
parce qu'elle est l'héroïne,
elle est le petit chaperon rouge.
Donc,
il y a une forme de gratification potentiellement là-dedans.
On lui demande de jouer la comédie,
donc ce n'est pas réel.
Et pourtant,
elle se prend presque elle-même au jeu.
Et en effet,
elle a cette première intuition que le regard de l'autre...
Et le désir de l'autre est peut-être un danger,
finalement.
Et que même quand on croit s'y soumettre volontairement,
parfois c'est beaucoup plus imposé que ce qu'on croit.
Et est-ce que ça,
c'est des choses que tu es allée chercher,
toi,
dans tes souvenirs d'enfance ?
Quand j'étais plus jeune,
je faisais du théâtre.
J'aurais voulu être comédienne.
Et moi,
ce qui me plaisait beaucoup dans le théâtre,
c'était de savoir exactement quoi dire,
puisqu'on a un texte,
de savoir exactement comment agir aussi face aux autres.
et que je trouvais qu'il y avait quelque chose d'extrêmement reposant à avoir un script,
en fait,
pour un moment de la vie.
Et je ne sais pas comment ça s'applique à Georgia,
mais je pense que s'il y a une correspondance,
c'est cette idée que la performance est plus une mise en danger que ce qu'on croit,
peut-être,
ou que...
ça devient très psychanalytique,
là,
mais que...
Comme on parlait du lien,
mais en gros que c'est difficile d'être face aux autres.
Et je pense que moi,
ce que j'aimais dans le théâtre,
c'était...
Tu sais que les autres sont là,
mais tu ne les vois pas.
Ils sont dans le noir,
puis ils ne peuvent pas t'interrompre.
Et puis,
ils sont obligés de t'écouter,
puis ils sont obligés de te regarder.
C'est un moment où tu t'imposes,
en fait,
quand même.
Tu ne laisses pas le choix aux autres.
Et a priori,
ils sont là pour te voir aussi.
Il y a une espèce de consentement mutuel.
Eux,
ils sont là,
ils se taisent et toi,
tu es là et tu te montres.
Et c'est peut-être ce qu'elle ressent aussi dans le roman,
mais aussi ce qui lui fait peur finalement.
Parce que parfois,
ce qui se passe même dans la performance a l'air très réel.
Et c'est ce qu'elle ressent à ce moment-là.
Elle ne fait plus la différence à ce moment-là,
quand elle est petite,
entre la réalité et le jeu.
Et c'est ce qui se passe ensuite,
une fois qu'elle commence à manipuler les réseaux.
Oui.
En fait,
elle pense,
j'ai l'impression qu'elle pense qu'il y aura toujours un...
un fossé entre le réel et le virtuel.
Et en fait,
elle est rattrapée par une fusion entre les deux.
Ça la dépasse.
Ça la dépasse,
oui,
puis elle pense qu'elle est dans le contrôle.
Elle pense qu'elle pourra contrôler.
Elle pense qu'elle a suffisamment d'outils,
suffisamment de connaissances pour que finalement,
elle n'en prenne que les côtés positifs.
Et puis oui,
elle est complètement dépassée.
Et elle est aussi dépassée par...
la célébrité qu'elle en fait ne cherche pas ça lui tombe quand même dessus un peu par hasard c'est une surprise heureuse pour elle et oui elle pense que ce sera que du positif et surtout qu'elle pourra elle tout gérer et je pense que c'est aussi l'illusion que donnent ces
outils technologiques c'est qu'on est dans le contrôle parce qu'il y a des chiffres,
parce qu'on peut éteindre parce que tout ça et en fait tout ça n'est qu'une illusion et elle
Elle se fait en effet dépasser parce qu'elle n'a peut-être pas totalement le choix que d'abandonner ce contrôle,
en fait,
pour essayer d'être de plus en plus vraie,
puisqu'elle a l'impression que c'est être vraie,
que veulent les autres,
alors qu'en fait,
elle va se rendre compte que non.
Le travail quand même des influenceuses,
c'est un vrai métier qui nécessite énormément de talents multiples et notamment...
Je pense à un vrai talent de...
Je dis « jeu » ,
mais je trouve ça dommage de dire « jeu »
parce que c'est tellement léger comme mot.
Disons que c'est un jeu dangereux.
La célébrité coule dans ses veines comme de la lave.
De longues langues rouges incandescentes qui lèchent l'intérieur de ses bras et font bander son cœur.
Elle la sent couler en elle avec un chaud ronronnement.
Les langues de lave carbonisent tout sur leur passage.
Paysages désolés,
arbres noirs hérissés vers le ciel,
frêles et tordus comme des allumettes brûlées.
Ravage.
Jusque-là,
elle avait vogué silencieusement dans l'hyperespace de son corps.
Organisme en hibernation,
coma artificiel.
Son seul mouvement,
un voyage imposé vers une destination qui ne lui importait pas,
sur lequel elle n'avait pas de prise,
ne voulait pas de prise.
Aujourd'hui,
ce bouillonnement au creux d'aile,
trop plein,
qui se répand,
qui ne vient pas d'une seule source,
qui s'écoule,
c'est une surprise et un soulagement.
Mais les langues de lave jaillissent du désir en elle,
et la propulsent en dehors de la cabine,
au milieu des astres.
Et elle prend conscience que partout,
est une destination accessible à partir d'ici.
Partout est la prochaine destination.
Lumière,
micro,
caméra,
trépied.
Chaque jour,
elle s'agenouille devant le totem.
Et à chaque fois,
c'est autant une prière qu'un sacrifice.
Ensemble,
les machines se morfent en une créature squelettique à trois pattes,
des colonnes de rotules tordues en angles aberrants.
C'est pas la tête sans visage,
lisse,
grise et aveugle qui l'observe,
à qui elle s'adresse.
C'est à l'abdomen roton et brillant de la lentille dans lequel elle se fragmente en minuscules à l'infini.
Vestale de cette divinité vigilante et impartiale,
ce qu'elle fait de sa vie,
c'est ce qu'elle fait devant elle.
La diode rouge de l'appareil,
le feu de son cœur radiant.
Cette notion de flottement,
c'est ça aussi qui accompagne sa solitude au départ.
C'est-à-dire qu'elle est peut-être un peu désenchantée du futur qui lui est promis,
sans arriver à forcément mettre des mots dessus.
Elle se laisse porter,
quoi.
Et puis,
elle fait un peu tout ce qui est attendu d'elle.
Donc,
c'est aussi pour ça qu'elle est à la fac,
etc.
Mais elle n'a pas de moteur.
Et ce deuxième extrait qui le suit,
c'est tout d'un coup de trouver un sens à sa vie.
Donc,
c'est pour ça que ce n'est pas tant une ambition.
Ou s'il y a une ambition,
c'est peut-être une quête de sens.
Bien sûr,
oui.
C'est une quête intime,
en fait,
au départ.
Une quête intime,
exactement.
Et de savoir...
presque ce qu'elle va faire de ses journées ou ce qu'elle doit faire de ses journées.
Il y a un côté mathématique à son travail d'influenceuse au départ et encore une fois l'illusion du contrôle qui a l'air peut-être plus facile que de se lancer vraiment dans la vie réelle.
C'est marrant,
ça revient déjà de plusieurs fois depuis qu'on se parle,
cette idée effectivement du besoin de contrôler,
de la peur aussi d'une trop grande liberté presque.
On parlait de ça quand tu parlais de la scène de théâtre,
que ça te rassurait d'avoir un script.
Là,
j'ai l'impression que c'est un peu la même chose,
en fait.
Elle se rassure d'avoir trouvé son script et de l'appliquer.
Comme si,
en fait,
elle se ré-enfermait elle-même par peur de trop de liberté.
Oui,
elle ne sait pas vivre libre,
en fait.
Elle a été entraînée à vivre sous contrôle,
à vivre dans ce que les autres attendaient d'elle et à s'y plier.
Et bien qu'elle sache au fond d'elle qu'elle est une forme d'intuition,
que c'est délétère,
elle ne peut pas vivre autrement.
Donc en fait,
cette nouvelle carrière qu'elle trouve,
elle ne se rend pas compte que ce n'est en effet qu'une reproduction du schéma dans lequel elle a...
Elle a grandi et dans lequel elle a évolué toute sa vie.
Donc oui,
le contrôle,
oui,
mais l'illusion du contrôle,
parce que comme tu dis,
c'est vrai,
elle se ré-emprisonne,
elle se soumet à nouveau.
Mais parce qu'en fait,
au fond,
là,
tu prends un exemple très précis,
encore une fois,
un peu paroxystique,
avec cette question de l'influence et c'est décuplé par les réseaux.
Mais en fait,
ce qu'on dit là,
c'est très humain.
Moi,
je pense à ma traversée,
je pense à ta traversée aussi.
à part si vraiment on a
on est pris de liberté très jeune et qu'on a une passion qui fait que tout de suite on s'y adonne et que c'est très beau.
Moi,
je cherche encore,
j'ai beaucoup cherché.
J'ai l'impression d'être toujours rattrapée aussi par des peurs qui ne sont pas vraiment les miennes.
J'ai l'impression que c'est un peu la quête d'une vie quand même,
de toucher à une liberté totale qui ferait qu'en tout cas,
on ait sorti des scripts attendus,
qu'on attendait de nous.
J'ai quand même l'impression que c'est un peu le noyau de toutes nos vies.
Oui,
bien sûr.
Je pense qu'on est toujours tous rattrapés par notre passé,
par notre éducation et par les scripts qui nous ont été imposés aussi.
Et je pense que c'est particulièrement vrai pour les femmes.
Et je pense que c'est très dur d'aller vers la liberté totale.
On pourrait même discuter de ce que c'est que la liberté,
de toute façon.
Et où sont les endroits où on la trouve.
Toi,
par exemple,
ce serait quoi les endroits où tu la trouves,
où tu as l'impression de la toucher du doigt ?
Je crois que c'est quand je marche seule dans les rues.
C'est vraiment un moment,
c'est minuscule,
mais marcher seule,
parfois quand je marche seule,
je me dis,
là,
à ce moment-là,
personne ne sait où je suis,
où est-ce que je fais.
Et c'est quasiment vrai,
même si je demandais aux gens autour de moi,
ils pourraient avoir une vague idée de ce que je fais,
de où je suis.
La solitude finalement,
les moments de solitude.
Pour moi,
ce sont des moments de liberté,
c'est-à-dire vraiment laisser complètement aussi valabonder son esprit,
profiter uniquement de quelque chose pour soi-même,
voir de la beauté quelque part,
et de la partager avec personne,
c'est aussi ça la liberté,
je trouve.
C'est tellement anti-réseau social ce que tu décris,
c'est-à-dire le vivre juste pour soi et en soi,
sans avoir besoin de montrer qu'on est en train de le vivre.
Oui,
et ce n'est pas que le partage est une soumission,
mais en tout cas...
cas,
je trouve que la liberté,
finalement,
c'est quand même quelque chose de très très interne et de très uniquement relié à soi-même.
Et je ne suis pas sûre que ça puisse exister exactement dans le rapport aux autres.
Alors notre Georgia,
dont on parle depuis le début,
ta Georgia,
que tu mets en scène dans ton roman,
elle grandit,
on suit vraiment son grandissement,
son grossissement,
même je dirais progressif,
elle est comme boursouflée comme ça au fur et à mesure des pages,
par la mise en scène d'elle-même,
par le succès,
par les likes,
par ensuite ce désir très physique aussi qui va s'emparer d'elle,
qui est ce désir de la reconnaissance et de l'amour.
Et je crois qu'il y a une autre héroïne qui t'a habité,
qui t'a accompagné dans l'écriture,
c'est Nana de Zola.
On en a rapidement parlé en amont de cette interview.
Alors évidemment,
ça m'a intriguée.
Je suis retournée dans ma saga des Rougons Macquart.
C'est le 9e tome.
Nana,
c'est la fille de Gervaise et de Coupeau.
Donc c'est un de ces personnages comme ça,
zolien,
marqué par la déchéance d'une famille,
par la dureté de la vie parisienne aussi au 19e siècle.
Et Nana,
elle va se prostituer notamment pour gagner sa vie.
Et puis grâce à ça,
elle va rejoindre un monde qui n'était pas du tout le sien.
Celui des grands dignitaires de l'Empire,
des nobles,
etc.,
anciens nobles,
de cette société comme ça,
sous Napoléon,
très arriviste,
marquée par l'argent,
par le désir de consommation.
On est en plein cœur du XIXe.
Comment Nana est rentrée dans ton esprit et qu'est-ce qu'elle vient insuffler à Georgia ?
Nana est un personnage que j'aime énormément.
Et
Nana de Zola est un roman que j'aime énormément.
Je l'ai relue alors que j'étais dans le tout début de la conception de
Scopophilia, parce que j'avais envie au départ de faire
Nana du XXIe siècle.
Puisque Nana,
elle commence quand même en tant qu'actrice,
actrice de théâtre,
quoi.
Et tout le monde la trouve mauvaise,
tout le monde se moque d'elle.
quand elle joue,
mais elle a un magnétisme qui est sa beauté,
mais qui est plus que ça même,
puisque beaucoup dans les descriptions que Zola a faites de Nana,
il y a beaucoup d'animalité,
elle dépasse l'humain presque.
Donc je voulais le relire,
j'avais peur de le relire aussi,
en me disant comment est-ce que le travail du sexe était écrit à l'époque,
maintenant que moi je suis plus éduquée là-dessus.
Donc je ne l'avais pas relu depuis l'adolescence.
Et quand je l'ai relu,
je me suis dit,
je pense qu'Émile Zola ne se rend pas compte de ce qu'il a fait.
Parce qu'il est en fait quand même,
Émile Zola,
très dur avec Nana,
puisqu'il la compare beaucoup.
Et d'ailleurs,
la mort de Nana,
c'est une mort où il la détruit.
Il en fait un immondice.
Et l'attrait que Nana a...
que les hommes ont pour Nana est quelque chose qui est extrêmement aussi dans le roman jugé elle est le symbole de la dégradation de cette société à l'époque et donc bien qu'ils l'écrivent comme ça,
je pense qu'elle-même,
le personnage de Nana elle s'est libérée en fait de ce que l'auteur voulait dire d'elle et je trouve qu'elle elle est au-dessus de son auteur elle est au-dessus de son auteur elle est
Elle est libre,
elle existe malgré ce qu'il veut dire d'elle ou ce qu'il veut qu'on pense d'elle.
Et elle traverse les âges,
en fait.
Et elle a un côté extrêmement puissant et sécurisé dans ce qu'elle fait et dans ce qu'elle est,
en fait.
Mais dans Nana,
il y a vraiment sa montée vers le succès qui culmine dans cette scène qui est aux courses.
où toute la foule scande son nom,
et donc elle est la reine de Paris.
Et puis après,
ce pouvoir,
elle s'en sert pour finalement humilier les hommes qui la désirent.
Et je pense vraiment que le roman essaye d'en faire quelqu'un d'immoral ou d'amoral,
et je pense qu'en fait,
à le lire aujourd'hui,
elle est en tout cas au début beaucoup plus...
en contrôle de ce qui lui arrive,
puisque le naturalisme,
c'est quand même l'idée que c'est l'héritage de ce qu'on a vécu qui nous entraîne vers qui on devient,
et c'est presque inéchappable,
on ne peut pas y échapper,
et donc elle,
elle est le résultat de l'alcoolisme de ses parents,
etc.
Donc forcément,
elle devient quelque chose de méprisable,
quoi.
Et finalement,
elle y trouve...
Elle y trouve un pouvoir en étant totalement elle.
Et il y a une très belle scène dans Nana où,
vers le milieu du roman,
elle se regarde dans un miroir.
Et elle se regarde elle-même et elle s'admire en fait.
Et je crois même que dans le roman,
c'est un homme qui la regarde se regarder.
Je crois que c'est décrit comme ça.
Il voit qu'elle s'aime dans son regard.
Et elle ne le regarde pas lui,
elle se regarde elle.
Et elle se regarde nue dans le miroir.
C'est une scène magnifique.
Et pour revenir à
Georgia, je pense qu'il y a cette ambiguïté entre trouver du pouvoir dans le désir des autres,
c'est-à-dire se dire si quelqu'un me désire,
du coup c'est moi qui suis en contrôle ou qui ai le pouvoir sur cette dynamique.
Alors pour Nana,
c'est un petit peu différent,
mais
Georgia ne se rend pas compte que vouloir générer le désir chez l'autre est une forme de soumission.
En tout cas,
dans le contexte...
ou elle le fait elle,
puisque c'est aussi comme Nana,
l'envie de collectionner les désirs.
Elle n'est pas dédiée à une seule personne ou quelques personnes.
Elle veut que le monde entier n'ait Dieu que pour elle.
C'est encore dépendre des autres.
Et c'est absolument dépendre des autres.
Et comme dans Nana aussi,
elle finit par accepter qu'elle ne peut être que ce que les autres veulent qu'elle soit.
Et dans
Nana, une fois qu'elle a un moment où elle veut devenir une actrice sérieuse,
et elle est tellement mauvaise qu'elle se dit,
en fait,
si personne ne veut que je sois une artiste et une actrice,
très bien,
je vais être exactement qui ils veulent que je sois.
Donc,
elle reste dans le travail du sexe.
Et Georgia a un peu cette trajectoire aussi,
c'est-à-dire d'un moment juste s'abandonner.
au désir de l'autre,
au désir au pluriel de l'autre,
et ne devenir finalement plus qu'un objet.
Elle a essayé de devenir un sujet,
et en fait,
elle se rend compte qu'elle ne peut pas,
elle s'est enfermée elle-même dans une vie qui n'est qu'une réponse aux demandes.
J'avais noté la scène que tu évoquais au départ,
puisqu'effectivement,
il y a ce côté dans Dana vraiment très roman d'apprentissage,
c'est-à-dire que,
comme tu viens de décrire un peu la métamorphose du personnage,
Dans les premières scènes où elle monte sur scène et elle espère devenir actrice,
elle est moquée par le public,
mais qui très vite a le regard qui se transforme.
C'est-à-dire que très vite,
il la trouve sexuellement très désirable,
il la trouve magnifique.
Entre l'animal et l'actrice.
Du coup,
ce désir qui est créé dans le public fait qu'ils vont admirer le spectacle.
Je vais lire un extrait où on entend très bien cette transformation du regard et le désir qui naît dans le public.
Elle commence à chanter et la salle explose de rire.
Nana,
cependant,
en voyant rire la salle,
s'était mise à rire.
La gaieté redoubla.
Elle était drôle tout de même,
cette belle fille.
Son rire lui creusait un amour de petit trou dans le menton.
Elle attendait,
pas gênée,
familière,
entrant tout de suite de plein pied avec le public,
ayant l'air de dire elle-même d'un clignement dieu qu'elle n'avait pas de talent pour de l'art,
mais que ça ne faisait rien,
qu'elle avait autre chose.
Et après avoir adressé au chef d'orchestre un geste qui signifiait
« Allons-y, mon bonhomme » ,
elle commença le second couplet.
À minuit,
c'est Vénus qui passe.
C'était toujours la même voix vinaigrée,
mais à présent,
elle grattait si bien le public au bon endroit qu'elle lui tirait par moments un léger frisson.
Nana avait gardé son rire,
qui éclairait sa petite bouche rouge,
lui qui l'usait dans des grands yeux,
d'un bleu très clair.
À certains vers un peu vifs,
une friandise retroussait son nez,
dont les ailes roses battaient,
pendant qu'une flamme passait sur ses joues.
Elle continuait à se balancer,
ne sachant faire que ça.
On ne trouvait plus sa vie l'un du tout,
au contraire,
les hommes braquaient leurs jumelles.
Comme elle terminait le couplet,
la voix lui manqua complètement,
elle comprit qu'elle n'irait pas jusqu'au bout.
Alors,
sans s'inquiéter,
elle donna un coup de hanche qui dessina une rondeur sous la mince tunique,
tandis que la taille pliée,
la gorge renversée,
elle tendait les bras.
Les applaudissements éclatèrent tout de suite,
elle s'était tournée,
remontant,
faisant voir sa nuque où des cheveux roux mettaient comme une toison de bête,
et les applaudissements devinrent furieux.
Parce que je me disais aussi que là où Nana,
elle découvre un monde social,
toi,
ce n'est pas ça qui t'intéresse.
Moi,
j'ai plus l'impression qu'elle découvre le cynisme et le vide,
d'une certaine manière.
D'où aussi la grande mélancolie qu'il y a dans ton texte,
je trouve,
au fur et à mesure,
qui s'accentue de plus en plus.
Plus qu'elle est face au vide.
Là où Nana,
quand même,
il y a ce trop-plein social,
toutes ces découvertes,
là,
ce n'est pas ça.
Là,
il y a un truc qui s'étiole,
vraiment.
Oui,
mais la différence,
c'est qu'aussi,
Nana,
elle est dans la vraie vie,
physique.
Georgia,
elle est dans la vie virtuelle.
Donc,
c'est une vie quand même à part pour vraiment celles qui sont vraiment au sommet,
mais c'est une vie de,
je pense,
de solitude et d'auto-emprisonnement,
beaucoup.
Et puis,
exister sur une scène,
exister dans un appartement,
etc.,
ce n'est pas la même chose que d'exister sur un écran carré ou rectangulaire.
Je pense que c'est ça aussi la différence,
c'est-à-dire que le rapport qu'elle développe à la société est un rapport virtuel.
Donc finalement,
tout ce dont elle fait l'expérience est impalpable,
contrairement à Nana,
qui est quand même un roman aussi qui est extrêmement charnel,
et comme tu dis,
qui a ce fourmillement,
mais qui est une autre époque,
je pense.
Je me suis fait la réflexion que tu ne regardais jamais ton personnage de haut.
Il n'y a jamais ce côté tête sur plomb blanc qui pourrait y avoir,
peut-être comme Zola,
Assur Nana,
à certains endroits.
Toi,
j'ai l'impression que tu as évité cet écueil.
Comment tu as fait pour aimer Georgia ?
C'était hyper important pour moi et c'était extrêmement difficile.
Je ne suis pas sur les réseaux sociaux.
J'y suis,
mais je ne suis pas active.
Donc,
c'est un monde qui est très étranger.
Non,
qui n'est pas étranger,
mais je suis...
pas influenceuse,
donc c'est quelque chose sur lequel j'ai dû faire beaucoup de recherches.
Un des points de départ de l'écriture du roman,
c'était de vouloir prendre les influenceuses au sérieux.
Je trouve que ce n'est pas le cas encore.
J'espère que ça va changer.
Je trouve qu'elles sont très souvent dépeintes comme des idiotes,
des femmes superficielles ou des femmes ridiculement ambitieuses et je ne sais pas
pas cette simplification parce que c'est un métier extrêmement difficile,
je pense,
et qui demande beaucoup de courage.
Parce que ça a l'air facile,
parce que ça a l'air d'être un accès à beaucoup de choses extrêmement chouettes et ça a l'air d'être une façon de choisir comment on existe en tant que femme dans le monde.
Si je choisis l'image que je mets dans le monde,
du coup...
C'est moi qui décide.
Je me suis dit aussi que toi,
en tant qu'écrivaine,
tu avais dû faire beaucoup de recherches.
Tu m'as parlé aussi de profils d'instagrammeuses,
d'influenceuses qui t'avaient inspirée.
On pense à l'ENA Situation.
Comment tu as enquêté sur elles pour t'en inspirer ?
Je les ai consommées comme les autres les consomment.
Et j'ai regardé ce qu'elles faisaient,
comment elles parlaient,
ce qu'elles racontaient d'elles.
Et puis,
j'ai passé beaucoup de temps dans les sections commentaires de tout ça.
Pour voir comment c'était reçu et pour voir cette dissonance assez terrible entre ces jeunes femmes qui très souvent mettent tellement d'énergie,
de joie,
de douceur,
de bonheur de vivre dans leurs vidéos et puis les torrents d'insultes et de violences qui suivent dans les commentaires.
C'est ce contraste que j'ai voulu explorer,
j'ai voulu me mettre à la place d'elles aussi.
D'où elle vient cette haine ?
La misogynie d'une femme qui réussit,
d'une femme qui s'expose,
enfin contre les femmes qui s'exposent.
Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui n'aiment pas voir une femme qui accepte de jouer selon certains codes,
si ça lui permet d'accéder à la richesse,
la reconnaissance,
en fonction de ce qu'elle cherche,
mais d'accéder à la réalisation de leur ambition.
Il y a,
je pense,
parfois une forme de cynisme chez les influenceuses,
d'être capable de se dire,
bon ben,
tout ça c'est...
je me mets en scène,
je me conforme à certains codes,
etc.
Mais c'est pas grave,
je peux en faire fi si ça m'emmène là où je veux aller.
Je pense qu'il y a plein de gens qui n'aiment pas ça et aussi je pense qu'il y a plein de gens qui vraiment pensent que c'est un métier facile en fait,
parce qu'on voit une minute de vidéo par jour ou tous les deux jours.
En fait,
ça veut dire qu'elles travaillent une minute par jour.
C'est faux.
Et je pense que cette haine,
elle vient aussi de l'impression que ce sont des gens qui ne travaillent pas assez,
qui ne méritent pas en fait.
Alors si on rajoute par-dessus le fait que ce soit des femmes,
que ce soit des femmes jeunes,
que ce soit des femmes souvent jolies,
etc.,
alors c'est quand même intolérable pour beaucoup de monde.
En fait,
à travers l'ensemble de ton roman,
tu interroges en permanence ce que Freud appelle le plaisir scopique.
C'est à la fois le plaisir d'être vu et le plaisir de regarder.
Toi,
tu te situerais plutôt de quel côté ?
Moi,
en tant que moi ?
Non,
moi,
je vais me regarder.
Je suis une observatrice.
Je pense que beaucoup d'autrices viennent de l'observation.
Après,
le plaisir d'être vu,
il a de la valeur quand on est vu par la...
Par les personnes dont on veut être vues.
Georgie,
elle est dans une boulimie quand même,
dans une collection de regards.
Et elle est plus regardée que vue,
selon toi ?
Absolument.
Je ne pense pas vraiment qu'elle soit vue à aucun moment.
Ce serait quoi être vue alors ?
Ce serait qu'elle soit invitée dans ton salon pour discuter.
Non mais ce serait vraiment être prise au sérieux.
Plus que n'importe quelle autre forme de célébrité,
la célébrité des influenceuses,
elle est extrêmement jetable,
éphémère,
extrêmement liée à la jeunesse.
Donc,
à partir de là,
il n'y a que son enveloppe.
Si elle est vue,
il n'y a que son enveloppe qui est vue.
Mais du coup,
elle n'est que regardée ou consommée.
Elle n'est pas comprise.
Moi,
je voulais la comprendre et j'aimerais que les autres aussi la comprennent.
prennent.
J'évoquais
au début de cet on a évoqué plusieurs fois déjà la question du corps parce qu'elle est omniprésente dans le roman à plusieurs endroits,
j'aimerais qu'on y revienne.
Déjà j'ai l'impression que le plaisir qu'elle prend à se mettre en scène et à devenir influenceuse
Ça passe vraiment par un désir corporel.
Il y a des tensions nerveuses en elle quand elle reçoit des likes.
Il y a tout ce truc de l'endorphine.
Mais il y a aussi vraiment quelque chose de physique qui agit en elle.
Qu'est-ce que c'est que cette nervosité ?
Qu'est-ce que c'est que presque cet afflux sanguin qui la traverse quand elle découvre ce monde ?
Oui,
afflux sanguin,
c'est ça.
Je pense que c'est la découverte du plaisir,
en vrai.
C'est quelqu'un qui a été,
comme tu l'as noté,
à mes hommes.
extrêmement emprisonné dans son enfance,
dans sa jeunesse,
et qui découvre le plaisir physique,
vraiment,
c'est ça.
Et il se situe là le rapport au corps aussi,
et c'est intéressant,
je pense,
dans le cas de Georgia,
c'est que c'est un plaisir physique qui vient du mental,
c'est-à-dire parce qu'il n'y a pas de toucher,
elle n'est pas touchée physiquement,
elle n'est pas caressée,
elle n'est pas tout ça.
Et pourtant,
le plaisir physique,
il existe dans l'idée d'être désiré.
Et c'est ça qui fait battre son cœur plus vite,
en fait.
Et puis c'est,
pour elle en tout cas,
sécurisant,
puisque du coup,
elle n'a pas à se confronter à la réalité,
quoi,
en vrai.
Elle existe dans le monde des idées,
et son désir existe aussi dans le monde des idées.
Et c'est pour ça que,
quand elle reçoit des commentaires qui lui font plaisir,
des likes,
ou que sa communauté grandit,
Merci.
Je ne sais pas moi ce que ça fait,
mais j'imagine que c'est extrêmement validant.
Je ne sais pas si c'est un mot.
Oui,
ça me paraît pas mal.
Parce qu'il y a une espèce de quantification en fait.
Alors ça,
c'est objectif.
Je pense que c'est ça qui la rassure beaucoup.
Et donc,
c'est un plaisir physique qui naît de l'idée d'être désirée.
Et en fait,
progressivement,
ce désir que tu décris et cette pulsion comme ça de jouissance un peu à être vue,
en fait,
va complètement l'absorber,
complètement l'avaler.
Moi,
c'est vraiment un roman un peu cannibale,
quoi.
Parce que progressivement,
elle est mangée comme ça par les autres.
À un moment donné,
elle doit partir en voyage avec d'autres influenceuses.
En fait,
elle a peur presque d'être face à son propre miroir.
où elle a peur d'être débusquée.
C'est quelque chose qui revient à ce moment-là.
Tu dis,
« Le monde virtuel avait quelque chose de rassurant,
mais entre ces vies parallèles,
la membrane commence à s'amincir.
Force Georgie à prendre conscience qu'une seule de ces vies est la vie pleinement vécue.
Elle avait cru que ce qu'elle montrait n'était pas qui elle était.
N'est-elle pas devenue ce qu'elle montre ?
Elle a peur d'être vue par d'autres influenceuses.
Pire que rencontrer ses followers,
Georgie se retrouvera face à celles qui savent.
Une ligue de sorcières qui ont professionnalisé la maîtrise de l'image. »
Elle a peur d'être percée à jour.
Elle ne sait pas si elle doit les traiter comme des amis,
des collègues ou des inconnus.
Elle a peur qu'elle ne l'aime pas.
Ou plutôt,
elle a peur de ne pas savoir se faire aimer.
Elle a peur aussi qu'elle ne sache pas qui elle est.
La veille du voyage,
elle la passe à vomir,
à refaire sa valise,
à éviter de manger,
pour que son corps ressemble à son corps de l'image.
Filtrée,
taillée.
Elle a l'habitude d'être comparée aux autres.
Ce qui la terrifie,
c'est d'être comparée à elle-même.
Et sur la page suivante,
tu écris
« Soudain, toutes les jeunes filles se scotchent le front,
les joues,
les lèvres avant d'aller dormir.
Le matin,
elles tirent sur leur peau comme des mues de serpent.
En dessous,
leur peau est claire et cassante comme du verre.
J'ai l'impression qu'elle est complètement...
plus qu'en perte identitaire,
elle a été tellement dévorée,
je ne sais plus du tout qui elle est.
Elle est un espèce de...
presque de trou noir un peu.
Tu vois,
c'est cette image,
ça me donne cette image.
Que d'un coup,
le regard réel de l'autre...
devient effrayant et impossible.
Là,
ce qu'elle éprouve dans le passage que tu viens de lire,
c'est la peur d'être confrontée à la réalité,
la peur de la perte de contrôle aussi,
de comment elle se représente.
Oui,
c'est intéressant cette notion de trou noir.
Elle ne sait plus qui elle est en dehors de ce qui se passe sur l'écran.
Si on veut refaire le parallèle avec Nana,
elle meurt de la petite vérole,
si je me souviens bien.
Et la dernière description d'elle,
très en contraste avec celle que tu as lue au départ au théâtre,
c'est les pustules sur son visage,
le pu qui s'écoule.
Elle est méconnaissable même.
Elle est écœurante.
Elle est écœurante,
tout à fait.
Et là,
Zola vraiment l'a punie puisqu'elle meurt d'une maladie vénérienne.
Donc,
elle est vraiment punie par le métier qu'elle a fait.
Et je pense que c'est ce qui arrive à Georgia parce qu'elle s'est elle-même mise dans cette...
tragédie.
Il y a vraiment ce côté tragique que je voulais dans le roman,
c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'issue.
Et que c'est de plus en plus oppressant.
Mais je pense que elle sait qu'elle se met en danger et pourtant cette mise en danger lui fait moins peur que l'inconnue.
Que la vie,
on disait tout à l'heure qu'elle se ré-emprisonne elle-même parce que il n'y a que comme ça qu'elle sait fonctionner finalement.
Oui,
c'est beaucoup de souffrance,
c'est beaucoup de douleur,
c'est souvent de la peur,
etc.
Beaucoup,
comme tu disais,
de militarisation de son propre corps,
etc.
Mais finalement,
ce qui est familier fait toujours moins peur que l'inconnu,
même si ce qui est familier est dangereux et douloureux.
Je pense que c'est ça qu'elle ressent.
Et alors toi,
en tant qu'écrivaine,
j'ai l'impression que le fait d'être attaquée à ce territoire-là,
le territoire de l'influence et du monde virtuel,
t'as amené à une nouvelle forme romanesque,
une forme très fragmentée,
puisque Scopophilia se présente vraiment sous la forme de fragments,
c'est-à-dire que parfois,
sur une seule page,
il y a 4-5 lignes,
donc il y a le découpage en actes dont on a parlé aussi,
qui morcelle le roman,
qui donne ce côté presque scène de théâtre.
Et parfois,
tu as des encarts.
Et il y a aussi pas mal de conversations,
que ce soit des commentaires de ses followers,
ou ensuite des conversations qu'elle mène par texto avec son agente ou avec un type qui la harcèle.
Tout ça,
ça fait que c'est une forme très hybride.
Et j'ai l'impression qu'il,
pour toi,
était la meilleure forme romanesque pour raconter ce monde-là.
Oui,
il y avait une première chose,
évidemment,
qui était comment est-ce qu'on parle d'Internet et comment est-ce qu'on redonne...
Je voulais donner l'expérience un peu du scrolling.
dans un livre imprimé.
Donc,
les fragments,
c'était en effet la meilleure solution,
je pense.
Enfin,
la solution que j'ai trouvée,
en tout cas.
Qui aussi montre le morcellement de l'attention,
de L'attention.
Parce que finalement,
cette histoire,
l'histoire de Georgia,
elle est consommée en micro-scène et on n'a pas tout le contexte.
Et du coup,
c'est aussi...
Il y a toute une partie de...
L'imaginaire de quiconque le lira,
qui fait le lien aussi entre les scènes et entre tout ce qui n'est pas dit,
qui je pense est aussi l'expérience qu'on a quand on consomme des TikTok,
des Instagram,
etc.
Je voulais que ça ait une forme nouvelle,
parce que c'est une histoire nouvelle.
En tout cas,
c'est un personnage nouveau,
je trouve,
en littérature,
l'influenceuse.
Et donc,
du coup,
à ça,
il fallait cette forme un peu trouée,
un peu lacunaire aussi,
qui est la tienne.
Vraiment morcelée et qui fait appel à plein de choses différentes.
Parce que dans le roman,
il y a l'histoire de Georgia.
Et puis,
comme tu le dis,
il y a les encadrés.
Et puis,
il y a aussi des extraits d'interview qui sont des choses réelles.
Parce que c'est aussi ça la vie en ligne,
c'est de voir plein de choses différentes au même moment,
dans le même trajet.
Et ne plus vraiment exactement savoir ce qu'on est en train de lire.
Et ne plus savoir où est la réalité,
la fiction aussi.
Oui,
ça peut faire cette sensation,
notamment quand on passe d'une page où on est avec Georgia à une page d'extraits d'archives de plateaux télé,
dans lesquels on a Vanessa Paradis ou Nelly Arcand,
une écrivaine ou une actrice chanteuse,
qui sont interviewées.
C'est hyper bizarre ces moments-là,
comme des moments de coupure,
de rupture.
Et en fait,
évidemment qu'après,
on peut se dire que c'est un effet miroir,
qu'elles sont toutes enfermées dans le regard du présentateur ou du public et donc qu'elles n'ont aucun espace de liberté,
même en interview.
C'est l'impression que ça m'a fait par rapport aux archives.
Mais en tout cas,
nous,
ça nous met dans un endroit un peu de flottement.
Présentateur,
vous dites que votre écriture est castrante et que vous refusez de faire bander.
Pourquoi ?
Nelly Arcand.
Oui,
c'est vrai que mon écriture,
elle n'est pas...
L'invité 1.
Ça a failli,
moi,
personnellement.
Le présentateur.
C'est-à-dire ?
L'invité 1.
Ça a failli.
Nelly Arcand.
Ça a failli,
quand même pas tout à fait.
L'invité 2.
Quelle robe,
putain !
Le présentateur qui regarde l'invité.
Je vais te donner ces deux-là,
moi.
Il lui donne les deux livres de Nelly Arcand.
L'invité 1 répond.
Merci beaucoup,
ça devrait fonctionner.
Le présentateur.
Oui,
oui,
tu verras.
T'auras pas besoin de petites pilules.
Présentateur,
on a dit que vous aimiez bien,
enfin que votre style était un peu d'allumer les messieurs d'un certain âge.
C'est vrai ?
Vanessa Paradis.
Je ne sais pas,
j'ai l'air de vous allumer là ?
Présentateur,
non,
mais moi j'aimerais bien.
Mais bon,
hélas.
C'est aussi pour montrer que la figure de l'influenceuse,
elle a sa place quand même dans le discours plus général sur la représentation des femmes à l'écran.
Elle est dans cette lignée de toutes les femmes qui viennent avant elle et qui se font constamment juger presque exclusivement sur leur image,
voire pire que leur image,
sur le désir qu'elles sont capables d'inspirer aux hommes.
Tu m'as parlé d'une autre référence en amont de cette discussion qui est dans La maison rêvée de Carmen Maria Machado,
qui est un livre que j'ai lu il y a quelques années maintenant,
que j'avais adoré.
qui a un texte hyper beau.
Peut-être que je te laisse le résumer et me dire aussi pourquoi.
J'ai l'impression que c'est aussi dans sa forme fragmentaire qui t'a inspirée.
Absolument.
On est là-dedans.
J'aime Carmen Varela y est une shadow de tout mon cœur.
Et ce roman,
c'est une histoire d'amour et c'est l'histoire d'une relation abusive entre deux femmes.
Et c'est une histoire autobiographique.
Je crois que c'est 250 fragments qui sont chacun des scènes
qui montre comment cette histoire d'amour passe d'un amour parfait à une destruction quasiment totale de la narratrice par sa partenaire abusive.
Quand elle en parle,
Carmen Maria Machado,
elle dit qu'elle voulait écrire cette histoire,
mais elle ne savait pas comment l'écrire,
donc la seule façon pour elle de l'écrire,
c'était de l'écrire en fragments,
et elle dit quelque chose qui est...
J'ai dû...
J'ai dû casser cette histoire en plein de petits bouts parce que j'étais moi-même brisée.
Et en fait,
de ce qu'elle dit,
elle ne pouvait pas juste écrire un texte,
on va dire au long cours,
dans une forme plus traditionnelle.
Et la façon dont elle raconte cette relation abusive avec ces scènes qui sont toutes incroyablement fortes,
incroyablement impactantes.
Et qui du coup,
comme c'est des fragments,
il y a une espèce de descente dans la terreur qui est extrêmement progressive,
je trouve.
Et puis,
alors,
elle,
elle fait quelque chose de très particulier aussi dans son texte,
c'est que chacun de ses fragments est presque un pastiche d'un autre genre.
Et donc,
pour explorer cette relation abusive,
elle fait appel à d'autres textes ou d'autres façons de raconter les histoires.
Elle m'a énormément,
énormément inspirée.
C'est aussi une grande autrice d'horreur qui a un rapport extrêmement intéressant au récit horrifique.
Et notamment dans l'idée que la vraie horreur se situe dans la réalité.
Je lis un passage,
justement un fragment qui s'intitule « La maison rêvée à la manière de l'horreur cosmique » .
« Diabolique est un grand mot.
Tu le prononces une fois et il te laisse un mauvais goût.
Métallique,
artificiel.
Mais quel autre terme employer pour désigner une personne qui te fait sentir si petite ?
Il soit un certain nombre en ce monde à t'avoir fait te sentir insignifiante.
N'importe quelle brute à l'école.
Tes parents et la plupart des adultes quand tu étais enfant. »
Des fonctionnaires inflexibles à l'enregistrement des véhicules et permis de conduire.
Au bureau de poste.
Un médecin qui ne te croyait pas quand tu disais te sentir mal,
environ deux minutes avant que tu projettes un geyser de vomi sur son mur.
Des infirmières qui t'avaient à moitié arraché les bras pour une prise de sang à l'époque,
vont te croyer atteinte d'un cancer.
Tu n'avais pas de cancer mais personne n'a jamais su te dire pourquoi,
tu as passé le plus clair de ton enfance à te tordre de douleur.
Mais toutes ces personnes avaient-elles aimé te voir souffrir ?
T'avaient-elles fait te sentir complice de ta propre douleur ?
Désormais...
tu n'as plus peur des parents,
plus peur des brutes.
Tu t'es plainte des tyrans ordinaires à tes amis,
tu t'es vengée du médecin en dégobillant un long jet de salive aigre sur son mur.
Tu as lutté contre ces infirmières comme si ta vie en dépendait.
T'es rangée semble plus appropriée,
mais il te laisse lui aussi ingourence.
Trop proche de malade,
terme que ta plus chère et vieille amie,
devenue trépieuse en grandissant,
a utilisé quand tu as fait ton coming out auprès d'elle.
C'est par mail,
mais il t'a blessée et tu n'avais pas plutôt terminé de lire le paragraphe suivant où elle expliquait qu'elle était quelque part soulagée.
Tu ne lui as pas avoué être attiré par elle,
que tu pleurais déjà.
Ce fragment,
il m'a fait penser à Georgia,
tu vois,
en relisant un peu dans la maison rêvée.
Aussi,
tu vois,
cette espèce d'un peu de douleur accumulée et de sentiment d'être insignifiant dans le regard de l'autre.
Et comment ensuite tu reprends le dessus,
tu reprends le dessus sur ça en grandissant.
Ce qui est intéressant,
en fait,
en t'écoutant faire cette comparaison,
c'est que je pense que dans la maison rêvée,
elle parle beaucoup du fait de ne pas être entendue.
Puisque aussi,
donc,
elle,
sa relation abusive,
c'est une relation lesbienne,
donc elle mélange aussi beaucoup dans son texte la difficulté de,
j'allais dire,
avouer,
je ne sais pas si c'est le bon mot,
mais enfin,
de dire à ses proches qu'elle est elle-même gay ou queer plutôt,
et la difficulté d'expliquer et d'être entendue quand on est dans une relation abusive,
surtout quand l'autre personne à l'extérieur a l'air tellement idéale.
Et pourquoi je dis ça ?
Parce que...
Oui,
je pense que Carmen Maria Machado,
elle joue beaucoup sur le fait d'être entendue et moi,
c'est sur l'idée...
Pour Georgia,
c'est le fait d'être vue.
Donc,
c'est des sens différents.
Mais c'est la même idée de...
C'est le même désir d'exister et d'être aussi prise au sérieux par les autres,
que ce soit dans sa souffrance,
dans son talent,
dans juste son humanité,
en fait,
ou même sa complexité,
quoi.
Et est-ce que toi,
aujourd'hui,
je terminerais avec cette question,
T'as l'impression d'exister,
d'être entendue dans ce que tu fais,
en tant que jeune femme et dans ton travail d'écrivaine aussi.
Puisqu'on finit sur ça,
sur comment exister soit en étant entendue,
soit en étant vue avec ces différentes héroïnes.
Je finis avec un face-à-face avec toi.
C'est des questions qui ont l'air de travailler.
Ah là là,
tu me surprends.
J'ai beaucoup de chance de faire le métier que je fais.
Je pense que ce n'est pas donné à tout le monde d'être lue,
puisque moi je suis lue,
et d'être crue aussi dans ce qu'on essaye de développer en tant qu'artiste.
J'ai beaucoup parlé dans cette interview de l'idée d'être prise au sérieux.
Je pense que c'est aussi quelque chose qui m'anime.
Pas moi,
d'être prise au sérieux nécessairement,
mais les thèmes que j'explore.
En tout cas,
j'aime que les gens se posent des questions,
parce que j'aime me poser des questions.
Si j'ai l'impression d'exister,
c'est quand les questions que je pose génèrent des questions chez les autres.
Comme cette conversation avec toi,
finalement.
J'ai beaucoup de chance d'avoir le droit de m'exprimer.
Je ne pense pas que ce soit donné à tout le monde.
Et je pense que tout le monde a envie.
Je pense que c'est vraiment un instinct très humain.
C'est une banalité,
mais juste d'être entendu,
d'être cru,
d'être lu,
d'être vu par les autres.
Et pas juste pour la validation du regard de l'autre,
contrairement à ce que fait Georgia,
mais juste parce que c'est une vraie façon de créer du lien avec les autres,
de pouvoir s'exprimer sans peur sur ce qu'on pense.
face à l'autre ?
Est-ce que moi,
je me sens existée ?
Oui,
quand je marche seule dans les rues,
je me sens existée.
Je finis toujours
Open Book avec la séquence Open Bibliothèque.
T'as bien dû entendre.
Open
Bibliothèque. Comme je le dis à chaque fois,
je fais ces interviews.
Au milieu de mes livres chez moi,
c'est aussi important pour moi d'être ici.
Et donc,
j'ai envie de te proposer de prendre un livre qui t'entoure,
soit un livre qui attire ton attention pour une raison ou pour une autre,
soit un livre que tu connais déjà,
et puis de l'ouvrir au hasard et de lire une page.
D'accord,
très bien.
Alors,
je vais regarder ce que tu as.
Je vais prendre Dostoyevsky parce que...
Je ne peux pas voir Dostoyevski et ne pas prendre Dostoyevski.
Alors,
j'ouvre au hasard.
Tu as pris lequel ?
J'ai pris Primes et Châtiment,
volume 2.
Meux d'auteur savent aussi bien écrire des personnages qui restent autant avec soi,
je trouve.
Quand je finis les Dostoyevski,
je suis triste de quitter ces personnages.
Je les aime.
Je trouve qu'il a énormément d'empathie pour ces personnages.
Même empathie,
ce n'est pas le bon mot.
C'est plus d'amour,
de respect.
le respect de leurs complexités
Et puis,
ce sont des personnages toujours très intenses.
Alors,
moi,
ça me parle beaucoup.
Il y a beaucoup de points d'exclamation dans Dostoyevsky.
Et ça,
j'aime beaucoup.
Oui,
c'est vraiment...
J'aimerais apprendre le russe juste pour pouvoir lire
Dostoyevsky en version originale.
Alors,
je suis tout à fait...
tout à fait prête à vous plaindre si,
pour ainsi dire,
c'est la misère qui a poussé Sophia Semionovna,
mais pourquoi donc,
chère mademoiselle,
avez-vous refusé d'avouer ?
C'est de la honte que vous avez eu peur,
le premier pas,
ou vous vous êtes trouvée perdue,
peut-être ?
Je comprends,
oui,
je comprends tout à fait,
mais pourtant,
pourquoi fallait-il se lancer dans ces activités ?
Messieurs dames,
fit-il en s'adressant à toute l'assistance,
messieurs dames,
en regrettant,
et si je puis dire en compatissant,
peut-être je suis prête à pardonner.
Même maintenant,
malgré toutes les offenses personnelles que j'ai reçues.
Mais que cette honte d'aujourd'hui,
chère mademoiselle,
vous serve de leçon à l'avenir,
s'adressa-t-il à Sonia.
Quant à moi,
je ne pousserai pas plus loin.
Et soit,
j'arrête.
Assez.
Il y a des correspondances.
Mais pourtant,
pourquoi fallait-il se lancer dans ces activités ?
Ça me fait rire quand tu dis qu'il utilise beaucoup de points d'exclamation parce que...
J'ai l'impression que c'est très ringard aujourd'hui,
les phrases exclamatives.
Oui,
oui.
C'est vrai que lui,
il est très,
très à l'aise avec ça.
Oui,
oui.
Et vraiment,
je ne sais pas du tout si c'est plus commun en russe ou en russe de l'époque,
etc.
Mais en français,
c'est rare les points d'exclamation,
même avant.
Oui,
mais d'ailleurs,
pas forcément qu'aujourd'hui.
C'est vrai que ce n'est pas nouveau en croise,
en littérature.
C'est vrai.
Oui,
oui.
C'était un peu surligné de trop montrer l'émotion,
de trop montrer l'émoi du personnage.
C'est ça.
Trop montrer l'intensité,
quoi.
alors que vraiment...
Je ne veux pas faire des grands stéréotypes sur les Russes ou les Russes de cette époque,
mais c'est vrai que dans Dostoyevski ou dans Tolstoy,
c'est des personnages tellement intenses,
tellement passionnés,
tellement excessifs tout le temps,
que les points d'exclamation s'y prêtent parfaitement.
Donc je te disais que les livres qui sont autour de nous font partie intégrante de ce podcast Open Book,
et au-delà de ça,
c'est un endroit de confiance pour moi,
c'est mes compagnons.
Et donc,
je finis toujours avec la question rituelle open book.
Qu'est-ce qui,
toi,
te donne confiance encore aujourd'hui ?
La surprise des nouvelles rencontres.
Il y a toujours des nouvelles personnes formidables à rencontrer et qui,
moi,
continuent de me donner confiance en notre espèce humaine.
Et je pense que beaucoup de gens sont en désir de connexion,
d'amitié,
d'intimité,
de douceur.
Et savoir que c'est encore trouvable,
je trouve ça très beau.
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Alexandra Matine.
Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil,
réalisé et mixé par Lola Glowowski,
avec une musique originale de PR2B.
L'illustration est de Caroline Péron.
Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour.
Charlie,
Saïd,
Chantal,
Lucie,
Armel,
Dominique,
Marie,
Vincent,
Juliette,
Gilles,
Isabelle,
et Grégoire.
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Merci pour votre écoute.
et je vous dis à très vite