WEBVTT

1
00:00:11.672 --> 00:00:16.094
Bonjour et bienvenue dans cette série de podcasts sur le management d'aujourd'hui et de demain.

2
00:00:16.516 --> 00:00:17.524
Avec Francis Boyer,

3
00:00:17.617 --> 00:00:19.617
ancien DRH devenu consultant,

4
00:00:19.836 --> 00:00:22.617
coach et conférencier en innovation managériale,

5
00:00:22.977 --> 00:00:27.649
nous vous invitons à faire un pas de côté pour repenser vos pratiques à la croisée de la sociologie,

6
00:00:27.961 --> 00:00:28.867
de la psychologie,

7
00:00:28.868 --> 00:00:29.805
de la philosophie

8
00:00:30.208 --> 00:00:33.792
des neurosciences et bien évidemment des pratiques du terrain.

9
00:00:34.651 --> 00:00:38.858
Bonjour et bienvenue dans ce nouveau podcast sur le management juste.

10
00:00:39.374 --> 00:00:41.639
Peut-on vraiment être un manager juste ?

11
00:00:42.124 --> 00:00:44.819
L'idéal de justice en entreprise est-il vraiment atteignable,

12
00:00:45.264 --> 00:00:48.264
notamment dans un monde vu cas qui est complexe et incertain ?

13
00:00:48.842 --> 00:00:52.952
Dans un monde du travail traversé par des attentes de plus en plus fortes de reconnaissance,

14
00:00:52.953 --> 00:00:53.749
de transparence,

15
00:00:53.796 --> 00:00:54.217
d'équité,

16
00:00:54.311 --> 00:00:56.077
cette question n'est plus seulement philosophique,

17
00:00:56.389 --> 00:00:57.702
elle devient stratégique.

18
00:00:58.320 --> 00:00:59.261
Bonjour Francis.

19
00:00:59.421 --> 00:00:59.822
Bonjour Maria.

20
00:01:00.421 --> 00:01:03.066
Un sondage de l'Ipsos souligne qu'en 1993,

21
00:01:03.105 --> 00:01:04.027
54%

22
00:01:04.085 --> 00:01:09.632
des salariés considéraient que leur rétribution était proportionnelle à leur contribution.

23
00:01:10.156 --> 00:01:10.913
En 2022,

24
00:01:11.351 --> 00:01:12.632
ils ne sont plus que 39%,

25
00:01:12.835 --> 00:01:14.171
donc ils se sentent perdants.

26
00:01:14.656 --> 00:01:16.562
Comment peux-tu nous expliquer ce phénomène ?

27
00:01:17.312 --> 00:01:18.828
Avant d'aller sur l'explication,

28
00:01:18.906 --> 00:01:23.203
je pense intéressant de bien différencier trois notions qui sont à peu près similaires en apparence,

29
00:01:23.204 --> 00:01:24.640
mais vraiment différentes dans les faits,

30
00:01:24.671 --> 00:01:25.671
les notions d'égalité,

31
00:01:25.828 --> 00:01:27.046
d'équité et de justice.

32
00:01:27.628 --> 00:01:29.050
Si on prend la notion d'égalité,

33
00:01:29.089 --> 00:01:30.591
ça vient du latin « equalitas »

34
00:01:30.671 --> 00:01:32.614
qui signifie « de même mesure ou quantité » .

35
00:01:33.474 --> 00:01:34.493
L'idée de l'égalité,

36
00:01:34.634 --> 00:01:39.439
c'est d'accorder les mêmes droits ou les mêmes ressources ou les mêmes opportunités à tous sans aucune distinction.

37
00:01:40.220 --> 00:01:42.767
Le principe d'équité est différent puisqu'il vient du latin « equitas »

38
00:01:42.962 --> 00:01:44.501
qui renvoie à la notion d'ajustement.

39
00:01:45.329 --> 00:01:50.845
Être équitable vise à tenir compte des différences individuelles afin que l'accès aux mêmes résultats soit possible.

40
00:01:50.892 --> 00:01:55.939
Donc on est plutôt dans une régulation ou un ajustement quand on a constaté une égalité.

41
00:01:56.716 --> 00:01:57.217
Par exemple,

42
00:01:57.317 --> 00:02:02.663
ça consisterait en entreprise à fournir un fauteuil ergonomique à un saraï qui souffre du dos alors que les autres ne souffrent pas de dos.

43
00:02:03.902 --> 00:02:09.972
La justice a une racine un peu différente puisqu'elle vient de justitia et ça évoque l'idée d'harmonie et de droit commun.

44
00:02:10.808 --> 00:02:13.058
Elle englobe non seulement l'égalité et l'équité,

45
00:02:13.214 --> 00:02:18.511
mais elle suppose aussi la mise en place de principes moraux ou juridiques pour trancher ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

46
00:02:19.355 --> 00:02:20.683
Pour bien comprendre ces différences,

47
00:02:20.698 --> 00:02:22.214
je vais utiliser une image qui est assez connue,

48
00:02:22.261 --> 00:02:25.058
qui tourne sur le net depuis un certain nombre d'années d'ailleurs.

49
00:02:25.548 --> 00:02:27.350
Au sein de laquelle vous avez trois personnages,

50
00:02:27.351 --> 00:02:28.030
vous avez un enfant,

51
00:02:28.031 --> 00:02:30.671
un adolescent et puis un adulte qui regardent un match de football,

52
00:02:31.253 --> 00:02:34.499
qui ont devant une barrière qui les empêche de voir convenablement le match de football.

53
00:02:35.101 --> 00:02:38.663
La première image consiste à attribuer à chacun un caisson de même taille.

54
00:02:39.484 --> 00:02:42.124
C'est égalitaire puisqu'ils bénéficient tous du même caisson,

55
00:02:42.218 --> 00:02:45.030
mais ce n'est pas équitable parce que l'enfant ne voit pas le match.

56
00:02:45.624 --> 00:02:48.937
C'est pour ça qu'il y a une deuxième image qui présente cette notion d'équité,

57
00:02:49.327 --> 00:02:54.249
qui consiste à redistribuer en fait des questions de manière à ce que tout le monde puisse voir le match de foot.

58
00:02:54.752 --> 00:02:56.053
Donc l'adulte qui est le plus grand,

59
00:02:56.054 --> 00:02:57.234
qui n'a pas besoin de ce caisson,

60
00:02:57.275 --> 00:03:00.718
va redistribuer le caisson à l'enfant pour qu'il puisse voir le match.

61
00:03:01.640 --> 00:03:02.699
Et sur la dernière image,

62
00:03:02.722 --> 00:03:04.402
on constate qu'il n'y a plus de barrière.

63
00:03:04.418 --> 00:03:06.543
Et c'est ça en fait le principe de la justice,

64
00:03:07.222 --> 00:03:10.230
c'est que la barrière qui était à l'origine du problème a été complètement supprimée.

65
00:03:10.855 --> 00:03:13.918
Donc contrairement à l'équité dont le but est de réparer une inégalité,

66
00:03:14.511 --> 00:03:18.371
la justice elle vise à transformer le système pour qu'il n'y ait pas d'inégalité ou d'inéquité.

67
00:03:19.960 --> 00:03:20.300
Très bien,

68
00:03:20.400 --> 00:03:21.441
donc tu nous expliques aussi,

69
00:03:21.521 --> 00:03:21.921
Francis,

70
00:03:21.943 --> 00:03:23.504
que la justice n'est pas universelle,

71
00:03:23.523 --> 00:03:25.127
mais toujours relative à une culture,

72
00:03:25.146 --> 00:03:26.326
un contexte et une époque.

73
00:03:26.384 --> 00:03:27.709
Est-ce que tu peux nous expliquer ?

74
00:03:28.189 --> 00:03:29.931
On commence à rentrer gentiment dans le sujet,

75
00:03:29.994 --> 00:03:32.713
parce qu'on se rend compte que la justice est complètement relative,

76
00:03:32.736 --> 00:03:33.470
c'est un sentiment.

77
00:03:34.095 --> 00:03:35.056
Je vais prendre un exemple.

78
00:03:35.595 --> 00:03:36.244
Selon les pays,

79
00:03:36.322 --> 00:03:38.994
un même événement peut être considéré comme juste ou injuste.

80
00:03:39.494 --> 00:03:42.978
Si on prend par exemple la redistribution des richesses par l'impôt,

81
00:03:43.228 --> 00:03:44.447
vous êtes en Scandinavie,

82
00:03:44.588 --> 00:03:45.900
c'est considéré comme étant juste,

83
00:03:45.963 --> 00:03:49.056
puisqu'il paraît légitime que les plus riches redistribuent aux plus pauvres.

84
00:03:49.612 --> 00:03:50.093
En revanche,

85
00:03:50.313 --> 00:03:51.934
si vous prenez les États-Unis ou la France,

86
00:03:52.376 --> 00:03:56.419
cette mesure est perçue comme étant injuste et même une sanction de ceux qui gagnent de l'argent.

87
00:03:57.962 --> 00:03:58.345
Finalement,

88
00:03:58.360 --> 00:04:01.126
est-ce qu'il est concevable d'imaginer une société totalement juste ?

89
00:04:02.102 --> 00:04:03.165
Si on en croit Aristote,

90
00:04:03.266 --> 00:04:04.149
dans l'éthique Anicomax,

91
00:04:04.266 --> 00:04:09.266
ça paraît un peu compliqué puisqu'une société est toujours en train de chercher un juste équilibre entre ces deux notions,

92
00:04:09.298 --> 00:04:11.298
la notion d'égalité et la notion d'équité.

93
00:04:11.891 --> 00:04:13.938
Prenons l'exemple du système de santé français.

94
00:04:14.432 --> 00:04:14.792
En France,

95
00:04:14.812 --> 00:04:17.414
tout le monde bénéficie du même montant de remboursement des frais médicaux,

96
00:04:17.496 --> 00:04:18.574
sans distinction de revenu,

97
00:04:18.875 --> 00:04:20.238
quelle que soit sa classe sociale.

98
00:04:20.598 --> 00:04:20.719
Là,

99
00:04:20.720 --> 00:04:22.098
on est sur le principe d'égalité,

100
00:04:22.840 --> 00:04:23.684
mais en fonction d'actes,

101
00:04:23.685 --> 00:04:24.223
moi par exemple,

102
00:04:24.238 --> 00:04:26.582
je me suis fait poser des implants dentaires il n'y a pas longtemps,

103
00:04:27.223 --> 00:04:27.965
c'est beaucoup plus cher,

104
00:04:28.269 --> 00:04:30.441
et donc ça nécessite des dépassements d'honoraires.

105
00:04:31.082 --> 00:04:32.004
Ce qui est,

106
00:04:32.473 --> 00:04:33.176
d'une certaine manière,

107
00:04:33.191 --> 00:04:34.457
un peu inéquitable,

108
00:04:34.535 --> 00:04:38.098
parce que moi j'ai la chance de pouvoir le prendre en charge et j'ai une bonne mutuelle,

109
00:04:38.099 --> 00:04:39.254
mais ce n'est pas le cas de tout le monde.

110
00:04:39.957 --> 00:04:40.160
Donc,

111
00:04:40.363 --> 00:04:42.598
on est dans un système qui à la fois se veut égalitaire,

112
00:04:42.660 --> 00:04:44.066
mais qui en même temps est inéquitable.

113
00:04:44.448 --> 00:04:45.729
Et si on creuse un petit peu plus loin,

114
00:04:45.869 --> 00:04:51.317
ça peut être inéquitable du point de vue du chirurgien qui considère que ces déplacements non horaires sont justifiés compte tenu des études,

115
00:04:51.336 --> 00:04:52.598
compte tenu de l'investissement qu'il a fait.

116
00:04:53.176 --> 00:05:00.442
J'ai pris cet exemple juste pour illustrer le fait qu'une société ne peut pas être totalement juste car elle doit en permanence trouver un compromis entre cette notion d'égalité

117
00:05:00.988 --> 00:05:02.650
à savoir les mêmes droits et ressources pour tous,

118
00:05:02.769 --> 00:05:03.291
et d'équité,

119
00:05:03.451 --> 00:05:05.734
à savoir adapter les ressources aux besoins de chacun.

120
00:05:06.554 --> 00:05:11.175
Donc tu nous dis que la société par nature est difficilement juste,

121
00:05:11.277 --> 00:05:12.918
mais est-ce qu'il y aurait des possibilités,

122
00:05:12.941 --> 00:05:14.879
et sous quelles conditions elle pourrait le devenir,

123
00:05:15.043 --> 00:05:15.425
d'après toi ?

124
00:05:16.285 --> 00:05:18.691
Il y a une théorie qui est intéressante qui s'appelle le voile d'ignorance,

125
00:05:18.707 --> 00:05:20.941
qui a été proposée par le philosophe John Rawls,

126
00:05:21.769 --> 00:05:24.785
qui nous dit que pour qu'une société soit vraiment juste,

127
00:05:25.425 --> 00:05:29.238
il faudrait que les fondateurs ignorent complètement le rôle qu'ils joueront dans cette société.

128
00:05:30.096 --> 00:05:32.318
Ils ne devraient pas savoir si ce sont des hommes ou des femmes,

129
00:05:32.378 --> 00:05:37.722
s'ils sont d'origine modeste ou issus d'une famille riche ou qu'ils soient en bonne santé ou en mauvaise santé.

130
00:05:37.906 --> 00:05:42.531
Et on voit bien que ça me paraît difficilement réaliste parce que si on regarde un peu notre pays,

131
00:05:42.532 --> 00:05:45.007
ne serait-ce que les élections par exemple en France,

132
00:05:45.695 --> 00:05:46.710
si je suis de droite,

133
00:05:46.757 --> 00:05:50.101
je vais avoir tendance à construire une société de droite et si je suis de gauche,

134
00:05:50.163 --> 00:05:52.101
je vais avoir tendance à construire une société de gauche.

135
00:05:52.163 --> 00:05:55.648
Donc ça paraît assez utopique mais en tout cas ce qui est intéressant...

136
00:05:56.216 --> 00:05:59.158
c'est de s'interroger sur le niveau de neutralité des fondateurs.

137
00:05:59.257 --> 00:05:59.617
Et c'est ça,

138
00:05:59.658 --> 00:05:59.937
en fait,

139
00:05:59.956 --> 00:06:03.857
qui va faire que ça semble difficile de créer une société qui soit totalement juste.

140
00:06:05.118 --> 00:06:05.376
D'ailleurs,

141
00:06:05.400 --> 00:06:06.322
quand on y réfléchit,

142
00:06:06.323 --> 00:06:06.978
ce qui est intéressant,

143
00:06:06.979 --> 00:06:10.283
ce n'est pas tellement de savoir si on peut créer une société qui soit juste,

144
00:06:10.361 --> 00:06:14.040
mais plutôt d'essayer de comprendre ce que l'on peut faire pour la rendre la moins injuste possible.

145
00:06:14.822 --> 00:06:15.384
Pour résumer,

146
00:06:16.228 --> 00:06:18.978
les sociétés dans lesquelles on vit sont difficilement justes.

147
00:06:19.804 --> 00:06:22.067
On peut prendre des décisions pour qu'elles le soient le plus possible,

148
00:06:22.106 --> 00:06:22.667
mais pour autant,

149
00:06:22.668 --> 00:06:27.270
les personnes qui vont avoir à subir ces décisions peuvent les ressentir comme étant injustes.

150
00:06:27.751 --> 00:06:28.649
Quel est l'impact,

151
00:06:28.751 --> 00:06:29.431
Francis,

152
00:06:30.352 --> 00:06:31.954
du sentiment d'injustice,

153
00:06:32.220 --> 00:06:34.001
commençons par l'injustice en entreprise ?

154
00:06:34.618 --> 00:06:39.110
Le sentiment d'injustice est particulier parce que quand on ressent de l'injustice,

155
00:06:39.204 --> 00:06:41.188
ça active des zones du cerveau de la douleur,

156
00:06:41.251 --> 00:06:42.126
comme une douleur physique.

157
00:06:42.954 --> 00:06:44.470
Donc quand on vit une douleur physique,

158
00:06:44.610 --> 00:06:45.235
on n'a qu'une envie,

159
00:06:45.282 --> 00:06:46.188
c'est de ne plus souffrir.

160
00:06:47.095 --> 00:06:47.813
l'injustice

161
00:06:48.056 --> 00:06:51.260
en entreprise provoque ce sentiment qui est particulier,

162
00:06:51.359 --> 00:06:53.621
contrairement à des sentiments comme le manque de respect par exemple,

163
00:06:54.262 --> 00:06:57.082
où la personne qui se sent lésée veut obtenir réparation.

164
00:06:58.004 --> 00:06:58.785
Si elle ne l'obtient pas,

165
00:06:58.863 --> 00:07:01.449
elle va commettre des actes qui vont aller à l'encontre de l'entreprise,

166
00:07:02.066 --> 00:07:04.918
comme par exemple de la rétention d'informations ou des bruits de couloirs.

167
00:07:05.074 --> 00:07:10.418
Elle va faire tout ce qu'elle considère normal pour elle pour réparer le préjudice qu'elle considère avoir subi.

168
00:07:10.496 --> 00:07:13.824
Donc il faut faire très attention aux sentiments de justice et d'injustice en entreprise.

169
00:07:14.308 --> 00:07:14.949
Et à ce titre-là,

170
00:07:14.950 --> 00:07:17.340
il faut bien prendre conscience que dans l'entreprise,

171
00:07:17.924 --> 00:07:20.307
Même si on se veut égalitaire et équitable,

172
00:07:20.327 --> 00:07:21.548
ce n'est pas pour autant juste.

173
00:07:22.346 --> 00:07:22.667
En tout cas,

174
00:07:22.668 --> 00:07:25.870
ce n'est pas vécu forcément comme étant juste par ses salariés.

175
00:07:25.995 --> 00:07:27.995
Et ça peut coûter cher à l'entreprise,

176
00:07:27.996 --> 00:07:28.636
de ce que j'entends.

177
00:07:28.737 --> 00:07:36.300
Ça coûte très cher à l'entreprise parce que c'est un des rares cas où des salariés vont avoir des comportements qui vont être contraires aux intérêts de l'entreprise.

178
00:07:38.143 --> 00:07:40.268
Dans nos échanges en préparation de ce podcast,

179
00:07:40.393 --> 00:07:42.815
tu m'expliquais également que parfois,

180
00:07:42.862 --> 00:07:45.534
certaines décisions que l'on peut prendre en entreprise...

181
00:07:46.268 --> 00:07:49.272
sous-jouent d'égalité peuvent créer de l'injustice.

182
00:07:49.813 --> 00:07:51.012
C'est le paradoxe parce que d'un côté,

183
00:07:51.133 --> 00:07:55.016
les entreprises ont été conçues sur le principe d'égalité.

184
00:07:55.219 --> 00:07:56.922
Si on prend par exemple les conventions collectives,

185
00:07:57.102 --> 00:08:00.422
tout le monde a droit au même droit ou selon sa catégorie socio-professionnelle.

186
00:08:00.602 --> 00:08:04.461
Mais il faut différencier cette notion d'égalité des droits et d'égalité des chances.

187
00:08:05.571 --> 00:08:06.883
On peut avoir les mêmes droits,

188
00:08:07.008 --> 00:08:09.524
mais ne pas avoir la même chance de pouvoir y accéder.

189
00:08:09.977 --> 00:08:10.899
Je vais prendre un exemple.

190
00:08:11.836 --> 00:08:14.321
On décide de mettre en place au sein de l'entreprise la semaine de 4 jours.

191
00:08:14.740 --> 00:08:15.881
J'ai écrit un ouvrage sur le sujet.

192
00:08:16.541 --> 00:08:19.883
On fait voter les salariés sur leur désir de passer à 4 jours.

193
00:08:20.664 --> 00:08:21.407
Sur 30 salariés,

194
00:08:21.408 --> 00:08:22.407
moi je l'ai vécu il n'y a pas longtemps,

195
00:08:22.969 --> 00:08:23.993
29 disent oui,

196
00:08:24.032 --> 00:08:25.250
nous nous voulons passer à 4 jours.

197
00:08:25.251 --> 00:08:26.891
Et puis il y a une salariée qui dit non,

198
00:08:26.969 --> 00:08:28.750
moi je ne veux pas passer à 4 jours.

199
00:08:29.555 --> 00:08:32.352
Donc ça pose un petit problème décisionnel.

200
00:08:32.461 --> 00:08:33.039
Qu'est-ce qu'on fait ?

201
00:08:33.743 --> 00:08:37.586
Et quand on demande à la personne les raisons pour lesquelles elle nous dit je n'ai pas envie de passer à 4 jours,

202
00:08:37.977 --> 00:08:38.743
elle nous dit c'est simple,

203
00:08:38.805 --> 00:08:42.508
moi je n'ai pas envie de travailler plus longtemps parce que je dois aller chercher mon enfant à l'école à telle heure.

204
00:08:43.227 --> 00:08:43.352
et

205
00:08:43.956 --> 00:08:46.318
Quand on se met du côté de cette salariée,

206
00:08:46.439 --> 00:08:53.466
on peut considérer légitime de sa part qu'elle considère injuste que l'entreprise passe à 4 jours parce qu'elle ne l'a pas demandé.

207
00:08:54.208 --> 00:08:57.232
Mais quand on se met aussi à la place des 29 autres salariés,

208
00:08:57.669 --> 00:09:04.474
on peut assez légitimement considérer qu'ils estiment injuste de ne pas passer à 4 jours parce qu'il y a une personne qui ne le désire pas.

209
00:09:06.099 --> 00:09:06.552
Finalement,

210
00:09:07.099 --> 00:09:11.568
garantir le même cadre à tout le monde ne produit pas les mêmes bénéfices pour tout le monde.

211
00:09:11.952 --> 00:09:12.172
Alors,

212
00:09:12.173 --> 00:09:13.153
si on allait un peu plus loin,

213
00:09:13.254 --> 00:09:16.676
est-ce qu'il faudrait prendre davantage de décisions qui soient équitables ?

214
00:09:16.777 --> 00:09:17.840
Est-ce que ça changerait la donne ?

215
00:09:18.539 --> 00:09:23.340
On voit bien qu'adopter un mode de pensée qui se veut égalitaire entreprise produit l'injustice.

216
00:09:23.465 --> 00:09:29.144
On pourrait donc imaginer que la stratégie serait d'aller vers un principe d'équité.

217
00:09:30.113 --> 00:09:30.910
Mais malheureusement,

218
00:09:30.957 --> 00:09:32.566
l'équité aussi est source d'injustice.

219
00:09:33.894 --> 00:09:34.457
Dans quel sens ?

220
00:09:35.238 --> 00:09:36.410
Si on prend le principe de l'équité,

221
00:09:36.488 --> 00:09:37.254
l'objectif de l'équité,

222
00:09:37.332 --> 00:09:37.973
comme on l'a évoqué,

223
00:09:38.098 --> 00:09:39.941
c'est de réparer une inégalité.

224
00:09:40.572 --> 00:09:44.316
Je vais prendre un exemple très concret d'entreprise qui sont par exemple les quotas,

225
00:09:44.675 --> 00:09:45.675
des quotas de recrutement,

226
00:09:46.398 --> 00:09:54.925
qui sont des mesures qui se veulent équitables parce que par exemple si une entreprise se rend compte qu'elle n'a pas assez de seniors ou qu'elle n'a pas assez de femmes,

227
00:09:54.964 --> 00:09:59.988
elle va adopter une politique dont la finalité serait d'avoir un peu plus de femmes et un peu plus de seniors.

228
00:10:00.003 --> 00:10:00.925
Les favoriser donc.

229
00:10:01.066 --> 00:10:01.238
Voilà,

230
00:10:01.409 --> 00:10:04.222
et donc on va signer des accords au nom de l'égalité hommes-femmes,

231
00:10:04.238 --> 00:10:04.675
des seniors,

232
00:10:04.691 --> 00:10:04.816
etc.

233
00:10:05.113 --> 00:10:06.409
ce que font beaucoup d'entreprises.

234
00:10:07.405 --> 00:10:08.106
Sur le principe,

235
00:10:08.746 --> 00:10:09.728
ça se veut équitable,

236
00:10:09.947 --> 00:10:11.607
mais dans la pratique,

237
00:10:11.849 --> 00:10:13.349
c'est souvent perçu comme étant injuste,

238
00:10:13.849 --> 00:10:15.373
de la part même des deux populations.

239
00:10:16.053 --> 00:10:17.435
On va prendre par exemple les seniors,

240
00:10:17.818 --> 00:10:25.990
le fait d'avoir des mesures qui les concernent peut pour certaines personnes être considérées comme étant stigmatisées et n'acceptent pas l'idée qu'elles aient ce genre de privilèges,

241
00:10:26.271 --> 00:10:27.990
peut-être aussi par rapport au regard des autres.

242
00:10:29.146 --> 00:10:35.693
Et on peut aussi partir du principe que ceux qui ne bénéficient pas de ces mesures considèrent cette disposition comme étant injuste.

243
00:10:36.285 --> 00:10:37.765
Pourquoi toi qui as plus de 50 ans,

244
00:10:37.766 --> 00:10:40.026
tu as plus de droits que moi qui ai 30 ans ?

245
00:10:40.065 --> 00:10:40.584
C'est pas juste.

246
00:10:41.127 --> 00:10:41.846
On sait qu'en France,

247
00:10:41.885 --> 00:10:47.444
il y a deux tiers des Français qui considèrent les mesures ou toutes les actions antidiscriminatoires comme étant injustes.

248
00:10:48.170 --> 00:10:51.225
Donc on voit bien que l'égalité ne produit pas de justice,

249
00:10:51.248 --> 00:10:54.663
et quand on veut réparer l'inégalité et aller dans de l'équité,

250
00:10:55.006 --> 00:10:57.116
ça peut provoquer aussi des sentiments d'injustice.

251
00:10:59.147 --> 00:10:59.866
Allons un peu plus loin.

252
00:11:00.377 --> 00:11:03.620
Un sondage qui a été publié en 2022 fait état du fait que

253
00:11:04.001 --> 00:11:08.827
57% des salariés aujourd'hui en entreprise estiment ne pas être connus à leur juste valeur.

254
00:11:09.445 --> 00:11:10.109
Alors pourquoi,

255
00:11:10.366 --> 00:11:10.749
d'après toi ?

256
00:11:11.546 --> 00:11:12.046
Alors là,

257
00:11:12.047 --> 00:11:13.390
on est encore sur un sentiment.

258
00:11:13.554 --> 00:11:20.445
Donc c'est important que les managers prennent vraiment conscience et intègrent les différents types de sentiments d'injustice qui peuvent être ressentis par les collaborateurs.

259
00:11:21.038 --> 00:11:21.601
Et à ce titre-là,

260
00:11:21.663 --> 00:11:26.476
moi j'aime bien utiliser la théorie de la justice organisationnelle de Greenberg qui dit qu'en fait,

261
00:11:26.616 --> 00:11:28.898
en entreprise et dans la vie en général d'ailleurs,

262
00:11:29.341 --> 00:11:31.222
Il y a trois sentiments d'injustice.

263
00:11:31.424 --> 00:11:32.965
L'injustice distributive,

264
00:11:33.144 --> 00:11:35.547
l'injustice procédurale et l'injustice relationnelle.

265
00:11:35.648 --> 00:11:36.828
Et ces trois sentiments,

266
00:11:36.847 --> 00:11:39.109
c'est important que les managers les prennent en considération,

267
00:11:39.172 --> 00:11:40.070
tout du moins les connaissent,

268
00:11:40.609 --> 00:11:43.156
pour essayer de faire en sorte qu'ils arrivent le moins souvent possible.

269
00:11:43.914 --> 00:11:48.515
Est-ce que tu peux nous expliquer déjà dans un premier temps qu'est-ce que c'est ce sentiment de justice relationnelle ?

270
00:11:49.140 --> 00:11:52.422
On ressent le sentiment quand on considère qu'on n'est pas traité de la même manière que les autres.

271
00:11:52.906 --> 00:11:53.781
Je vais prendre un exemple.

272
00:11:53.984 --> 00:11:57.234
Si j'interviens à une réunion et puis que dans les débats de la réunion,

273
00:11:57.406 --> 00:11:58.625
je me rends compte que Paul...

274
00:11:59.485 --> 00:12:01.168
mon patron l'écoute tout le temps alors que moi,

275
00:12:01.187 --> 00:12:02.128
dès que j'essaye de parler,

276
00:12:02.148 --> 00:12:03.109
je suis totalement interrompu.

277
00:12:03.832 --> 00:12:08.136
Je vais considérer que je suis injustement traité et donc je vais extrêmement mal le vivre.

278
00:12:09.418 --> 00:12:11.058
Le sentiment d'injustice relationnelle,

279
00:12:11.097 --> 00:12:11.480
finalement,

280
00:12:11.496 --> 00:12:13.582
c'est lorsque je ne me sens pas traité comme les autres,

281
00:12:13.683 --> 00:12:14.378
si je comprends bien.

282
00:12:14.878 --> 00:12:16.949
Et le sentiment de justice distributive,

283
00:12:17.121 --> 00:12:17.402
c'est quoi ?

284
00:12:18.136 --> 00:12:27.168
C'est le sentiment d'injustice que je ressens lorsque j'estime que ma rétribution n'est pas proportionnelle à ma contribution et souvent je vais comparer avec les autres.

285
00:12:27.753 --> 00:12:29.434
On va prendre l'exemple des augmentations de salaire.

286
00:12:29.994 --> 00:12:33.096
Je me rends compte que moi je bénéficie d'une augmentation de salaire de 1%.

287
00:12:33.654 --> 00:12:35.076
Alors j'ai travaillé comme un acharné.

288
00:12:35.736 --> 00:12:36.611
Et puis Roger,

289
00:12:36.658 --> 00:12:37.815
lui qui n'a pas foutu grand chose,

290
00:12:37.838 --> 00:12:38.658
a une augmentation de 5%.

291
00:12:39.877 --> 00:12:40.893
Donc je ne vais pas comprendre pourquoi.

292
00:12:41.252 --> 00:12:42.096
Et assez rapidement,

293
00:12:42.119 --> 00:12:44.119
je vais considérer cette situation comme étant injuste.

294
00:12:44.682 --> 00:12:45.197
Donc dans ce cas-là,

295
00:12:45.260 --> 00:12:45.932
j'ai deux options.

296
00:12:46.510 --> 00:12:50.197
La première consiste à demander réparation et avoir le même augmentation,

297
00:12:50.291 --> 00:12:53.182
voire plus que celui de mon collègue pour établir ce sentiment de justice.

298
00:12:53.841 --> 00:12:54.721
Ou la deuxième option,

299
00:12:54.761 --> 00:12:58.601
ce qui arrive parfois dans les entreprises quand je sais que je ne peux pas avoir ce résultat-là,

300
00:12:59.101 --> 00:13:02.081
c'est de diminuer ma contribution pour être au niveau de la rétribution.

301
00:13:03.503 --> 00:13:04.144
Et tu nous disais,

302
00:13:04.145 --> 00:13:11.620
il existe une troisième forme de sentiment de justice qui est le sentiment de justice procédurale.

303
00:13:12.527 --> 00:13:16.667
Il intervient quand on ne comprend pas les critères qui sont à l'origine des décisions.

304
00:13:17.323 --> 00:13:22.745
On va prendre l'exemple d'Emilie qui a postulé pour un job qui coche toutes les cases et elle n'est pas recrutée.

305
00:13:22.993 --> 00:13:25.917
Elle n'est pas sélectionnée et elle apprend par hasard que c'est un de ses collègues qui l'est.

306
00:13:26.376 --> 00:13:29.280
Et quand elle demande les raisons pour lesquelles elle n'a pas été sélectionnée,

307
00:13:29.300 --> 00:13:30.702
on lui répond que c'est un choix stratégique.

308
00:13:30.722 --> 00:13:32.319
Donc c'est une réponse qui est totalement floue.

309
00:13:32.882 --> 00:13:39.147
Donc là va s'opérer le sentiment d'injustice procédurale parce que la personne va essayer de comprendre les raisons pour lesquelles elle n'a pas été choisie,

310
00:13:39.569 --> 00:13:40.647
sachant que de son point de vue,

311
00:13:40.648 --> 00:13:42.038
ce n'est pas légitime et ce n'est pas fondé.

312
00:13:42.772 --> 00:13:48.976
Donc c'est toujours intéressant de prendre en considération que les salariés sont prêts finalement à...

313
00:13:49.369 --> 00:13:54.112
accepter n'importe quelle décision à partir du moment où ils connaissent les critères qui sont à l'origine de ces décisions.

314
00:13:54.753 --> 00:13:56.737
L'expérience démontre qu'être un manager juste,

315
00:13:56.757 --> 00:13:59.562
c'est dans un premier temps définir les critères qui motivent les décisions.

316
00:14:00.343 --> 00:14:05.022
On voit très très bien que les salariés sont prêts à accepter n'importe quelle décision à partir du moment où ils connaissent les critères.

317
00:14:05.085 --> 00:14:06.062
Même si ça ne leur plaît pas,

318
00:14:06.562 --> 00:14:07.187
ils l'acceptent.

319
00:14:07.265 --> 00:14:07.733
En revanche,

320
00:14:07.827 --> 00:14:10.718
si on ne leur explique pas les raisons pour lesquelles telle décision a été prise,

321
00:14:11.343 --> 00:14:16.358
ça va tout simplement augmenter la méchéance et altérer la confiance qu'ils peuvent avoir en leur manager et en leur entreprise.

322
00:14:16.702 --> 00:14:18.562
Et créer un sentiment d'injustice potentiel.

323
00:14:18.655 --> 00:14:19.030
Tout à fait.

324
00:14:20.545 --> 00:14:21.487
Si je devais résumer,

325
00:14:21.926 --> 00:14:27.092
j'entends que le sentiment d'injustice peut apparaître soit lorsque je ne me sens pas traité et considéré comme les autres,

326
00:14:27.651 --> 00:14:30.658
soit lorsque je n'ai pas accès aux mêmes droits salaires que les autres,

327
00:14:31.237 --> 00:14:32.096
à et fort égal,

328
00:14:32.299 --> 00:14:33.221
à mon sens en tout cas,

329
00:14:33.737 --> 00:14:36.947
ou alors que je ne comprends pas les critères qui sous-tendent certaines décisions.

330
00:14:37.541 --> 00:14:38.322
À partir de ça,

331
00:14:38.604 --> 00:14:43.401
qu'est-ce que tu proposes aux managers pour diminuer ce sentiment d'injustice ?

332
00:14:43.510 --> 00:14:44.307
Qu'est-ce qu'ils peuvent faire ?

333
00:14:45.149 --> 00:14:47.051
Il y a une solution qui est extrêmement simple,

334
00:14:47.251 --> 00:14:51.995
c'est de sortir un peu de cette notion de common control où c'est la hiérarchie qui décide de tout,

335
00:14:52.655 --> 00:14:56.620
et peut-être d'associer davantage les collaborateurs dans les prises de décision,

336
00:14:57.441 --> 00:15:02.026
parce qu'on voit que le sentiment d'injustice diminue lorsque la personne a pu s'exprimer.

337
00:15:02.605 --> 00:15:04.495
Je vais prendre un exemple qui est l'entretien annuel.

338
00:15:04.933 --> 00:15:05.745
Beaucoup d'entreprises,

339
00:15:05.886 --> 00:15:06.292
chaque année,

340
00:15:06.308 --> 00:15:07.323
évaluent leurs collaborateurs.

341
00:15:07.886 --> 00:15:09.187
Il y a plusieurs manières de s'y prendre.

342
00:15:09.648 --> 00:15:16.831
Si par exemple l'évaluation repose uniquement sur l'évaluation du manager sans prise en considération de l'avis ou du point de vue du collaborateur,

343
00:15:17.316 --> 00:15:20.636
il y a fort à parier qu'il y a un sentiment d'injustice parce que je n'ai pas pu m'exprimer.

344
00:15:21.378 --> 00:15:23.261
À partir du moment où le collaborateur a pu s'exprimer,

345
00:15:23.262 --> 00:15:25.058
le sentiment d'injustice baisse un petit peu.

346
00:15:25.698 --> 00:15:36.214
Il baisse encore plus lorsque le processus d'évaluation comprend une étape où le collaborateur s'auto-évalue et donc exprime ce qu'il ressent à son manager avant qu'il prenne la décision.

347
00:15:36.938 --> 00:15:43.226
Le sentiment d'injustice diminue de manière encore plus considérable lorsque le système d'évaluation est basé sur un 360°,

348
00:15:43.726 --> 00:15:46.589
parce que la personne aura pu bénéficier de points de vue complètement différents.

349
00:15:47.230 --> 00:15:49.730
Donc ça veut dire que pour réduire le sentiment d'injustice,

350
00:15:49.792 --> 00:15:51.815
la solution est relativement simple en fait.

351
00:15:52.394 --> 00:15:53.753
C'est ouvrir le droit à la parole,

352
00:15:54.190 --> 00:15:55.315
permettre les échanges,

353
00:15:55.550 --> 00:15:57.612
demander un point de vue avant de prendre une décision.

354
00:15:59.065 --> 00:16:02.690
Là tu nous partages quelques pratiques possibles pour un manager,

355
00:16:03.300 --> 00:16:03.472
mais...

356
00:16:03.862 --> 00:16:05.184
Quelles sont les postures,

357
00:16:05.223 --> 00:16:05.623
selon toi,

358
00:16:05.844 --> 00:16:08.907
qu'un manager doit adopter pour être le moins injuste possible ?

359
00:16:09.547 --> 00:16:10.668
On a bien compris que l'enjeu,

360
00:16:10.669 --> 00:16:11.610
ce n'est pas d'être juste,

361
00:16:11.611 --> 00:16:13.231
puisqu'on voit que c'est très complexe,

362
00:16:13.270 --> 00:16:14.410
mais le moins injuste possible.

363
00:16:15.114 --> 00:16:15.512
Selon moi,

364
00:16:15.590 --> 00:16:22.043
il y a six qualités ou six postures que le manager doit s'approprier ou sur lesquelles il doit être vigilant pour diminuer ce sentiment d'injustice.

365
00:16:22.121 --> 00:16:22.621
Le premier,

366
00:16:22.887 --> 00:16:23.465
c'est le courage.

367
00:16:24.246 --> 00:16:24.637
Le courage,

368
00:16:24.684 --> 00:16:28.746
c'est d'oser dire non aux passe-droits ou aux décisions arbitraires qui peuvent arriver de temps en temps dans les entreprises.

369
00:16:29.512 --> 00:16:32.465
C'est aussi assumer des décisions qui sont impopulaires,

370
00:16:32.528 --> 00:16:33.184
puisqu'on a dit que...

371
00:16:33.610 --> 00:16:37.593
à partir du moment où on révélait publiquement les critères décisionnels,

372
00:16:37.636 --> 00:16:40.175
et ça c'est le sentiment de justice procédurale,

373
00:16:40.296 --> 00:16:41.159
les gens l'acceptaient,

374
00:16:41.198 --> 00:16:42.519
même s'ils n'étaient pas forcément contents.

375
00:16:43.198 --> 00:16:48.581
Et puis c'est surtout laisser s'exprimer ce sentiment d'injustice pour le comprendre et bien pouvoir le traiter.

376
00:16:49.269 --> 00:16:51.847
Moi j'aime bien citer Aristote qui dit « On ne peut pas définir le courage,

377
00:16:52.316 --> 00:16:57.347
par contre on peut définir le courage comme étant le juste milieu entre ni trop lâche et ni trop téméraire. »

378
00:16:57.816 --> 00:16:59.550
Ça c'est le premier critère.

379
00:17:00.237 --> 00:17:02.034
Il y a un deuxième critère qui est l'impartialité.

380
00:17:02.414 --> 00:17:05.236
L'impartialité qui répond aux besoins de justice relationnelle.

381
00:17:05.617 --> 00:17:06.277
L'impartialité,

382
00:17:06.379 --> 00:17:09.121
c'est d'expliquer les raisons qui ont motivé à cette décision.

383
00:17:09.699 --> 00:17:16.051
Et c'est aussi de se remettre régulièrement en question en tant que manager pour peut-être identifier ses propres biais cognitifs,

384
00:17:16.566 --> 00:17:19.879
parce qu'on est imparfait et parfois on peut prendre des décisions qu'on considère justes,

385
00:17:19.910 --> 00:17:21.691
mais qui peuvent être perçues comme étant injustes.

386
00:17:22.457 --> 00:17:23.473
Et puis l'impartialité,

387
00:17:23.535 --> 00:17:25.691
c'est surtout appliquer les mêmes exigences à tout le monde,

388
00:17:25.801 --> 00:17:26.879
quelles qu'elles soient.

389
00:17:27.395 --> 00:17:27.520
Ça,

390
00:17:27.582 --> 00:17:30.066
c'est pour répondre aux risques de sentiments d'injustice relationnelle.

391
00:17:31.002 --> 00:17:32.142
Donc on voit le courage,

392
00:17:32.202 --> 00:17:33.022
l'impartialité.

393
00:17:33.842 --> 00:17:34.762
Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

394
00:17:34.983 --> 00:17:36.682
Il y en a une qui s'appelle la cohérence.

395
00:17:36.702 --> 00:17:45.409
C'est-à-dire qu'il faut éviter de changer d'avis toutes les deux secondes parce qu'il n'y a rien de pire pour créer justement ce sentiment de méfiance et augmenter le sentiment d'injustice.

396
00:17:45.909 --> 00:17:47.581
Donc ça veut dire que quand on dit quelque chose,

397
00:17:47.582 --> 00:17:48.299
on fait ce que l'on dit.

398
00:17:48.862 --> 00:17:52.143
Il ne doit pas y avoir d'écart entre ce que je dis et ce que je fais.

399
00:17:52.940 --> 00:17:53.409
Et enfin,

400
00:17:53.706 --> 00:17:57.987
être constant dans l'application des règles qu'on met en place et éviter les exceptions.

401
00:17:58.081 --> 00:17:58.206
Moi,

402
00:17:58.207 --> 00:17:59.206
mon papa m'a toujours dit Merci.

403
00:17:59.614 --> 00:18:00.654
L'exception tue la règle.

404
00:18:01.675 --> 00:18:03.335
Il y a aussi la transparence.

405
00:18:03.336 --> 00:18:06.874
La transparence évite justement aussi ce sentiment de favoritisme.

406
00:18:07.475 --> 00:18:08.456
C'est le courage,

407
00:18:08.479 --> 00:18:09.120
d'une certaine manière,

408
00:18:09.136 --> 00:18:12.417
que j'ai à énoncer clairement les critères qui vont motiver mes décisions,

409
00:18:12.518 --> 00:18:13.839
à énoncer clairement les règles,

410
00:18:14.393 --> 00:18:15.862
et à ouvrir un débat aussi,

411
00:18:16.003 --> 00:18:16.675
là en face de lui,

412
00:18:16.690 --> 00:18:18.878
un collaborateur qui considère que ce n'est pas juste.

413
00:18:19.878 --> 00:18:20.471
La transparence,

414
00:18:20.518 --> 00:18:22.112
elle est réaliste aujourd'hui en entreprise ?

415
00:18:22.206 --> 00:18:23.284
La transparence totale ?

416
00:18:23.800 --> 00:18:24.003
Alors,

417
00:18:24.004 --> 00:18:25.143
ça nous amène sur un autre sujet,

418
00:18:25.175 --> 00:18:26.206
c'est est-ce qu'on peut tout dire ?

419
00:18:26.518 --> 00:18:26.643
Là,

420
00:18:26.659 --> 00:18:27.596
on parle d'être transparent,

421
00:18:27.628 --> 00:18:27.925
non pas...

422
00:18:28.242 --> 00:18:31.445
en fonction de ce qu'on ressent ou de ce que l'on pense en tant que manager,

423
00:18:31.446 --> 00:18:34.808
mais plutôt sur les règles de vie et les règles d'organisation d'entreprise.

424
00:18:35.429 --> 00:18:35.769
Très bien.

425
00:18:36.211 --> 00:18:36.672
Et l'écoute.

426
00:18:36.867 --> 00:18:37.554
Alors pourquoi l'écoute ?

427
00:18:37.633 --> 00:18:38.414
Parce qu'en fait,

428
00:18:38.469 --> 00:18:43.640
on se rend compte que les personnes ressentent un sentiment d'injustice parce qu'elles n'ont pas réussi à l'exprimer.

429
00:18:44.140 --> 00:18:45.961
Soit elles ne se sont pas autorisées à l'exprimer,

430
00:18:46.586 --> 00:18:48.101
soit elles n'ont pas eu l'occasion d'exprimer.

431
00:18:48.179 --> 00:18:49.804
Alors que si on écoute les personnes,

432
00:18:49.867 --> 00:18:51.445
on leur dit « il n'y a pas de problème,

433
00:18:51.539 --> 00:18:53.554
si tu sens que tu es injustement traité,

434
00:18:53.601 --> 00:18:54.289
tu peux me le dire » ,

435
00:18:54.789 --> 00:18:56.289
Ça va réduire ce sentiment d'injustice.

436
00:18:57.098 --> 00:18:57.498
Le dernier,

437
00:18:57.538 --> 00:18:58.059
c'est l'humilité.

438
00:18:58.680 --> 00:19:04.784
L'humilité parce que ce n'est pas parce que moi je pense qu'une décision est juste que pour autant elle peut paraître juste pour les autres.

439
00:19:04.886 --> 00:19:06.749
Il y a aussi cette notion d'humilité,

440
00:19:07.288 --> 00:19:12.351
à reconnaître que l'injustice peut se produire même si on fait tout ce qu'on peut pour que ça ne se produise pas.

441
00:19:13.679 --> 00:19:14.007
Francis,

442
00:19:14.069 --> 00:19:19.179
est-ce que tu as des exemples d'entreprises à nous partager qui jonglent avec ces postures,

443
00:19:19.226 --> 00:19:24.288
ces concepts et qui essayent justement de limiter le sentiment d'injustice de ces salariés ?

444
00:19:25.238 --> 00:19:28.561
Je vais citer comme exemple Buffer qui est spécialiste dans la gestion des réseaux sociaux.

445
00:19:29.061 --> 00:19:30.843
Elle applique la transparence des salaires,

446
00:19:30.885 --> 00:19:33.745
c'est-à-dire que tous les collaborateurs ont accès à tous les salaires.

447
00:19:34.370 --> 00:19:35.331
Quand je travaillais dans la banque,

448
00:19:35.332 --> 00:19:35.987
quand j'ai commencé,

449
00:19:36.229 --> 00:19:38.331
toutes les promotions étaient affichées dans les couloirs,

450
00:19:38.370 --> 00:19:39.690
comme ça il n'y avait pas matière à débat.

451
00:19:39.753 --> 00:19:39.995
Donc ça,

452
00:19:40.010 --> 00:19:41.339
ça me semble intéressant.

453
00:19:42.135 --> 00:19:43.651
Pour diminuer le sentiment d'injustice,

454
00:19:43.652 --> 00:19:43.901
il faut,

455
00:19:43.932 --> 00:19:45.495
comme certaines entreprises comme Netflix,

456
00:19:45.635 --> 00:19:46.401
L'Oréal ou d'autres,

457
00:19:46.917 --> 00:19:48.526
mettre en place des systèmes de feedback.

458
00:19:48.730 --> 00:19:55.764
pour autoriser les collaborateurs à s'exprimer dès qu'ils en ressentent le désir ou le besoin sur ce sentiment d'injustice pour pouvoir le traiter.

459
00:19:56.901 --> 00:19:58.026
Et si tu devais donner,

460
00:19:58.065 --> 00:19:58.424
Francis,

461
00:19:58.628 --> 00:20:02.073
un seul conseil à un manager qui veut progresser vers un management plus juste,

462
00:20:02.737 --> 00:20:03.456
ce serait lequel ?

463
00:20:04.248 --> 00:20:04.448
Alors,

464
00:20:04.449 --> 00:20:05.609
si je devais donner un conseil,

465
00:20:05.890 --> 00:20:08.111
je dirais qu'en tout de la complexité du sujet,

466
00:20:08.212 --> 00:20:12.134
puisqu'on voit bien que le sentiment de justice est quand même le résultat d'émotions,

467
00:20:12.236 --> 00:20:13.197
de biais cognitifs,

468
00:20:13.540 --> 00:20:14.720
de plein de choses qui se jouent,

469
00:20:14.721 --> 00:20:18.478
qui fait que cette complexité est tellement importante que la seule solution,

470
00:20:18.525 --> 00:20:20.165
le seul conseil que je pourrais donner à un manager,

471
00:20:20.290 --> 00:20:30.447
c'est forme-toi à cette notion de justice et d'injustice pour que tu sois peut-être un peu plus attentif et vigilant et accepte l'idée aussi que tu ne pourras jamais être un manager juste,

472
00:20:31.181 --> 00:20:32.072
mais que l'enjeu,

473
00:20:32.197 --> 00:20:34.040
c'est d'être le moins injuste possible.

474
00:20:34.884 --> 00:20:36.345
Merci beaucoup Francis.

475
00:20:36.486 --> 00:20:36.927
Merci Maria.

476
00:20:37.626 --> 00:20:38.507
Vous l'avez bien compris,

477
00:20:38.529 --> 00:20:41.411
la justice parfaite en entreprise n'existe sans doute pas,

478
00:20:41.911 --> 00:20:43.990
mais cela ne doit pas nous empêcher de viser l'équité,

479
00:20:44.036 --> 00:20:46.677
la transparence et la cohérence dans nos pratiques managérielles.

480
00:20:47.177 --> 00:20:48.380
Ce n'est pas un objectif figé,

481
00:20:48.435 --> 00:20:53.505
mais une dynamique à entretenir chaque jour à travers des postures et nos décisions.

482
00:20:53.708 --> 00:20:56.068
Merci encore Francis pour cet éclairage lucide.

483
00:20:56.318 --> 00:20:56.599
Merci.

484
00:21:04.708 --> 00:21:05.036
Merci.