Avant de me renvoyer à mon statut de femme,
on m'a dit mais non,
tu ne peux pas être sourde.
Même avant d'être une femme,
pour les autres,
c'était mon handicap.
Hello,
c'est lundi et tu fais bien d'écouter les meneuses pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration.
C'est Chloé,
ta podcasteuse préférée,
et aujourd'hui j'accueille Emmanuelle Aboaf,
développeuse et spiekeuse dans la tech.
Toute sa vie,
elle s'est heurtée à des murs qui lui disaient qu'elle ne pouvait pas être ci ou faire ça parce qu'elle est sourde.
Emmanuelle te raconte comment elle les a fait tomber un par un.
Une vraie queen.
Allez,
installe-toi confortablement.
C'est bon ?
Alors c'est parti !
Bonne écoute !
Et si l'épisode te plaît,
pense à le partager !
Bonjour Emmanuelle,
comment tu vas ?
Je vais très bien,
merci et toi ?
Écoute,
ça va,
je finis ma semaine avec toi.
Je suis très contente de t'avoir à mon micro.
Moi aussi,
je suis très contente et honorée de faire partie de cette édition des Meneuses,
franchement,
j'adore tes épisodes,
elles sont super intéressantes.
Merci pour les transcriptions écrites,
franchement,
ça m'aide énormément à en prendre tes podcasts.
Merci beaucoup pour ton soutien et même pour tes conseils à chaque fois.
Pour les personnes qui ne te connaissent pas encore,
est-ce que tu peux te présenter ?
Je m'appelle Emmanuelle Aboaf,
je suis sourde de naissance.
J'aime bien dire que je suis un peu bionique avec mes implants cochléaires,
je suis totalement connectée.
J'écoute de la musique en Bluetooth et le Bluetooth est directement sur mes appareils.
Tu ne me verras jamais avec mon casque ,
c'est ce côté technologie que j'aime beaucoup.
Et je suis développeuse depuis
2012. Je suis développeuse full-stack avec une spécialité sur l'accessibilité numérique.
Et actuellement,
je travaille chez Shodo.
J'ai eu l'occasion d'interviewer ma boss Laury et puis,
Angie.
Maintenant,
c'est mon tour.
C'est ça,
je fais toutes les nanas de Shodo.
Vous êtes trop incroyables.
En tout cas,
on est bien chez Shodo.
Shodo promeut de belles valeurs autour de l'inclusion.,
vraiment un esprit moderne,
une ESN moderne,
qui fait que le salarié ou la salariée est vraiment au cœur de l'entreprise.
Et on prend bien soin des salariés en France,
en sérieux,
la santé mentale,
et ça vraiment,
j'apprécie énormément.
Et en plus,
je n'ai jamais autant été en contact avec autant de développeuses avant d'arriver chez Shodo.
Je te propose qu'on reparte.
Un petit peu en arrière,
dans le passé,
tu as une histoire hyper forte avec la tech.
Est-ce que tu peux revenir sur ce moment où Internet,
notamment MSN,
a changé ta vie ?
Qu'est-ce que ça a représenté pour toi à ce moment-là d'avoir accès à cet espace de communication qu'on te refusait ailleurs ?
Et repartir un peu sur cette découverte de la tech qui t'a ensuite menée vers le métier de développeuse.
MSN,
c'était le bon vieux temps.
Tu t'en souviens ?
Oui.
J'étais tout le temps sur MSN.
Ça m'a amenée à faire ce métier parce que quand j'étais petite,
avec ma surdité,
je ne pouvais pas téléphoner.
Et je n'avais pas d'ordinateur,
enfin on avait le Minitel et je discutais seulement avec mon grand-père là-dedans.
Et du coup,
je voyais mes parents téléphoner,
je voyais ma sœur téléphoner et surtout ma sœur passait tout son temps au téléphone avec ses copines.
Ça m'avait un peu frustrée.
Un jour,
mon père a acheté une grosse machine,
un ordinateur,
rien à voir avec les ordinateurs d'aujourd'hui.
Il a mis ça à l'entrée parce que franchement,
ça prenait énormément de place.
Un grand écran et une énorme unité centrale.
Alors je suis allée dedans et j'ai découvert Internet.
Et surtout,
j'ai découvert
MSN. Et ça,
ça a complètement changé ma vie,
complètement changé ma façon de communiquer.
J'ai découvert vraiment le monde avec Internet et surtout avec MSN.
Je passais du coup,
mon temps sur MSN,
à discuter avec mes copines.
Ma sœur qui discutait avec ses copines au téléphone.
Et du coup,
à l'époque,
la ligne téléphonique se partageait entre le téléphone et Internet.
Je suis à ce moment-là,
je voulais vraiment travailler dans l'informatique.
Et à la fin du collège,
on s'est posé la question de mon avenir,
de ce que j'allais faire.
Et moi je disais,
moi je veux travailler dans l'informatique,
je voulais devenir ingénieur comme mon père,
parce que mon père c'était un de mes modèles.
Et quand j'étais jeune,
on me disait,
tu ne peux pas être ingénieur,
tu es sourde.
Mais ça ne m'a pas découragée,
parce que ce genre de remarques validistes,
il y avait des préjugés à l'époque,
il y en a malheureusement aujourd'hui.
Et ça ne m'a pas arrêtée.
Et ma mère m'a aidée vraiment à trouver ma voie.
Et on a trouvé une filière technique dédiée à l'informatique.
Et donc j'ai commencé mon secondaire en faisant un bac
STT, sciences et tertiaire informatiques de gestion.
Et c'est là que j'ai eu un coup foudre avec la programmation,
je me sentais à l'aise.
Fun fact,
mes deux premières profs de programmation,
c'était des femmes.
Et du coup,
à ce moment-là,
je ne me posais pas du tout la question
de la place des femmes dans la tech.
Et c'est vrai,
après avoir pris mon BTS informatique de gestion,
je suis allée en écolé d'ingé et c'était à la fin de mes études,
je me suis retrouvée avec pratiquement parfois la seule fille de la classe.
C'est vrai,
ça m'avait posé des questions sur la mixité dans la tech,
mais je n'avais pas cette prise de conscience.
Moi,
je voulais essayer de développer et de faire des études.
comme tout le monde.
C'était pas évident,
mais j'ai réussi.
Magnifique d'avoir montré que tu pouvais réussir et que les autres aussi,
dans la même situation que toi,
peuvent réussir.
Comment est-ce que t'as vécu le fait d'être la seule fille,
en plus d'être sourde avec toutes les personnes qui te disaient,
bah non,
c'est pas possible,
tu ne vas pas y arriver.
Comment est-ce qu'on se construit face à ces messages qui sont très violents ?
Et est-ce que tu te rappelles un petit peu du moment où tu t'es dit,
mais en fait,
Merci.
Fuck,
je vais leur prouver le contraire.
J'ai de la chance d'être bien entourée,
d'avoir une famille qui m'a toujours soutenue.
Mes parents,
ils m'ont toujours dit,
ça va être difficile,
mais c'est possible.
On a l'habitude de ne pas baisser les bras,
parce que si tu baisses les bras,
tu ne vas jamais y arriver.
Mais si,
au contraire,
tu ne baisses pas les bras,
tu peux y arriver.
Et donc,
c'est une mantra qu'on a dans la famille,
on a toujours l'habitude de se battre,
ne pas...
avoir peur des obstacles,
toujours à aller faire face aux défis.
Mais tu vois,
même avant de me renvoyer à mon statut de femme,
on m'a dit « mais non,
tu ne peux pas être sourde » .
Donc même avant d'être une femme,
pour les autres,
j'étais mon handicap.
Donc avoir cette double identité,
c'est vrai que moi je suis fière de ces deux identités.
Aujourd'hui,
on peut être une femme et être handicapée dans la tête.
Et c'est vrai qu'à l'époque,
je n'avais pas conscience des difficultés que je pourrais avoir dans les études.
Ils me disaient « mais non,
tu ne peux pas » .
Je dis « maintenant,
si,
je peux » .
J'admire cette force.
Au final,
tu n'avais pas le choix parce qu'il fallait que tu te battes pour pouvoir y arriver.
Donc,
c'est un peu dur de se dire
« je suis hyper forte » ,
mais en fait,
tu n'avais juste pas le choix.
Sinon,
on t'associait à…
handicap égale pas capable et c'est vrai qu'on vit dans une société que je trouve qui est très validiste parfois la notion d'handicapé on se dit ils sont bêtes ou des choses comme ça,
il y a énormément de préjugés autour de ça donc c'est bien de venir les tacler et comme tu disais la difficulté c'est que en termes d'accessibilité que ce soit sur les postes,
sur les formations on a énormément de retard ...
Donc tu as fait tes études et ensuite tu m'as expliqué que ton premier job,
tu étais un peu le quota handicap qu'on t'a balancé sur des missions qui étaient impossibles.
Avec le recul,
qu'est-ce que tu aurais aimé qu'on fasse différemment pour toi ?
Et à l'inverse,
quels sont les premiers vrais alliés que tu as rencontrés dans ton parcours pro qui ont compris ce dont tu avais besoin pour bien travailler ?
Alors à la fin de mes études,
je savais qu'il fallait que j'ai la RQTH.
pour avoir les aménagements de poste.
Je ne connaissais pas du tout mes droits.
J'ai décroché mon premier CDI.
J'étais contente,
c'était chouette.
Un premier CDI,
c'est possible pour moi de travailler avec ma surdité.
Et ça a été vite la douche froide.
On m'a tout de suite mis en mission à Perpète.
C'était super loin de chez moi.
Et je travaillais sans voir la lumière du jour.
Je suis dans des boîtes fermées.
Ça a duré un peu plus de six mois avec d'autres collègues.
Après,
la mission s'est terminée et je me retrouvais à rien faire.
J'avais compris bien plus tard,
des années plus tard,
qu'en fait,
on m'avait embauché pour le handicap parce que le quota à l'époque,
ça venait tout juste de sortir avec la loi du 11 février 2005.
Ils se sont mis à embaucher des personnes handicapées,
forcément les former sans compétence,
en pensant que les personnes handicapées n'avaient pas de compétence.
C'est fou,
les personnes handicapées peuvent avoir des compétences.
Un jour,
j'ai eu mon ancien maître de stage,
qui me demandait mes nouvelles.
Je lui ai dit « écoute,
il ne se passe rien pour moi » .
Et mon maître de stage m'a dit
« écoute, viens,
on va te former » .
Et voilà,
je suis restée six ans dans cette belle boîte qui s'appelait CLT SERVICES et maintenant qui s'appelle
Goood!.
J'ai beaucoup appris auprès de chez eux,
ils ont fait la développeuse que je suis aujourd'hui.
Bon,
c'était pas sans défi,
il était bien évidemment.
Avec ma surdité,
il a fallu ajuster un peu.
Et depuis cette expérience,
je mets toujours le coeur
à dire toujours ce que j'ai besoin,
faire des sensibilisations autour de mon handicap,
de montrer que j'avais des compétences et que je ne suis pas mon handicap.
Oui,
je suis sourde,
mais pas seulement.
Je suis aussi développeuse,
je suis compétente dans mon boulot.
Oui,
et tu m'as expliqué que dans une de tes expériences pro,
il a vraiment fallu que tu te battes pour avoir un interprète.
notamment lors des réunions,
et ça a tout changé pour toi,
ton quotidien,
et même le regard que tes collègues avaient sur toi.
Tu m'expliquais que quand tu as commencé,
tu ne connaissais pas tes droits,
tu te retrouves dans des entreprises qui découvrent peut-être aussi cette notion de handicap.
Quels sont les aménagements basiques qu'il faut mettre en place,
et pourquoi ça reste encore si difficile à obtenir selon toi ?
aujourd'hui.
Malheureusement,
les préjugés ont la vie dure,
il y a beaucoup de mécanismes sur le handicap.
Et c'est vrai qu'à l'époque,
j'étais chez Gooood!,
j'avais demandé à un interprète pour suivre les réunions,
parce qu'on avait beaucoup de réunions et ça m'épuisait énormément.
Et voilà,
il me disait « mais non,
tu n'en as pas besoin,
tu entends bien,
tu parles bien,
si tu ne comprends pas,
tu demandes » .
J'avais beau leur expliquer mes besoins,
mais ils ne comprenaient pas.
Un jour,
ils ont mis en place un séminaire de deux jours,
et moi j'ai dit « mais je ne peux pas venir au séminaire sans aide deux jours,
à lire sur les lèvres,
impossible,
c'est trop fatigant » .
Et là,
ils ont accepté exceptionnellement de faire venir quelqu'un.
Et là,
tout a changé parce qu'ils m'ont redécouvert et m'ont dit « mais Emmanuelle,
qui es tu ? »
Tu participes,
tu poses des questions pertinentes,
tu es plus vive,
tu discutes beaucoup,
enfin,
c'est tout nouveau toi.
Et en fait,
j'ai toujours été ainsi,
c'est juste qu'en réunion sans aide,
je mettais du temps,
je lisais sur les lèvres,
le temps de traiter l'information,
de comprendre.
Je faisais beaucoup de supléance mentale et ça m'épuisait énormément.
Et là,
avec de l'aide
ça me décharge de l'effort.
Je peux suivre sans avoir peur de ne pas avoir compris en fait.
Et ça a tout changé.
La personne qui était là,
elle a profité pour expliquer pourquoi.
Elle a réexpliqué tout ce que je leur disais depuis le début.
Et en fait,
ils avaient besoin d'une personne extérieure pour expliquer les choses.
Moi seule,
ça ne suffit pas.
Et c'est à ce moment-là que j'ai pris conscience que c'est important de faire des ateliers de sensibilisation en binôme avec une personne extérieure et la personne salariée.
Les DRH en général ne sont pas formés au handicap,
ils savent juste qu'il y a la RQTH,
qu'il faut payer une contribution financière,
c'est tout.
Mais c'est là en fait tout la difficulté qu'on a,
il y a beaucoup de paperasse administrative.
Ça peut être fastidieux à mettre en place.
Et malgré la loi du 11 février
2005, on a encore aujourd'hui une compléxité, administratif,
ça explique encore aujourd'hui, pourquoi
il y a des soucis de reconnaissance handicap, de devoir se battre pour avoir les aménagements de postes parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui pensent qu'ils doivent payer pour les aménagements de postes.
Ce qui m'interpelle dans ce que tu viens de partager,
c'est que...
il a fallu qu'il y ait quelqu'un d'extérieur pour que les gens entendent tes besoins que tu exprimais avant que les personnes ne soient pas formées soit ce sont des choses qui arrivent on peut pas être formé à tout mais en fait ça
me fait un peu écho à il faut que les hommes dénoncent les abus qui sont faits aux femmes pour que on entende la voix des femmes et là c'est un peu pareil en fait,
il faut qu'il y ait une personne extérieure alors que toi t'es déjà là à expliquer,
à dire
quels sont tes besoins,
ça me semble assez fou et au final c'est ça le plus gros problème parce qu'après oui il y a toute la partie paperasse,
formation,
mais si tu as une personne qui est là pour t'expliquer et que tu ne l'entends pas,
que tu n'écoutes pas ce qu'elle te partage,
mais en fait il n'y a pas d'empathie et le problème il est là.
Face à ces personnes-là,
ces équipes,
ces managers qui se disent
« Non mais c'est bon,
elle peut gérer,
elle arrive à lire sur les lèvres,
elle n'a pas besoin de plus. »
En fait,
qu'est-ce que tu as envie de dire,
un peu comme porte-parole des personnes qui sont sourdes,
qu'est-ce que tu as envie de leur dire pour leur faire ouvrir les yeux sur tout ça ?
Écouter ces personnes,
c'est mine de rien,
c'est important ce que je dis là,
c'est important d'écouter les personnes qui le demandent.
J'ai eu plein d'amis qui me disent oui,
je suis dans des entreprises qui ont des missions handicap,
mais ils ne m'écoutent pas,
je n'ai pas les mêmes perspectives d'évolution que les autres,
je voudrais bien être formée mais il faut de l'accessibilité en plus,
et tout simplement ils sont mis au placard parce qu'on ne les écoute pas.
C'est important d'écouter la personne,
de lui demander si elle va bien,
si elle a besoin d'un aménagement pour pouvoir faire son travail.
Et c'est aussi pour ça que je suis dans des petites structures,
parce que souvent dans les petites structures,
on est plus à l'écoute.
Les managers sont plus à l'écoute.
Et quand je ne fais pas mon travail,
ça se voit.
Donc,
c'est vrai.
À cette époque-là,
je faisais beaucoup d'efforts,
je surcompensais,
je compensais,
j'étais fatiguée.
Je n'osais pas le dire que
j'avais besoin,
même si je répétais,
je cachais un peu ma réelle fatigue.
Et ça c'est vrai,
c'est malheureux,
je vais dire,
mais on a l'habitude de cacher pour ne pas montrer.
On est fatigué parce qu'on a peur des conséquences,
on a peur d'être impacté.
Voilà,
si on est fatigué,
si on a besoin de tel ou tel aménagement poste,
on a peur d'être mis au placard.
Et d'ailleurs,
c'est en partie pour ça
qu' il y a beaucoup de personnes qui ne déclarent pas leur handicap,
de peur d'être stigmatisé,
d'être discriminé de part leur pas handicap.
C'est interdit,
bien sûr,
mais...
On sait bien que sur le terrain,
la réalité est tout autre.
Donc moi je dis,
écoutez ces personnes et n'ayez pas peur du handicap.
N'ayez pas peur de mettre en place des aménagements de postes.
Vous pouvez être accompagnés par les structures qui font ce qu'il faut.
Et il faut arrêter de penser à l'argent.
Mais si on obtient des subventions,
ça peut aider l'entreprise à mettre en place des aménagements de postes.
Mais c'est vrai,
on demande,
oui,
j'ai besoin de ça,
ça,
ça.
Ouh là,
ça va nous couter.
Et c'est vrai aussi,
les entreprises ne sont pas sensibilisées au handicap.
Il y aura toujours ces préjugés.
Oui,
mais c'est vrai que je trouve qu'on vit dans une société où il y a une norme validiste.
qui fait dire que si tu ne rentres pas dans ces cases-là,
il faut que tu t'adaptes,
alors que franchement,
c'est des conneries parce qu'il y a énormément de personnes handicapées ou qui ont des difficultés ou qui ne sont pas adaptées au schéma,
à la norme.
Et je trouve qu'on fait preuve d'un énorme manque d'empathie et surtout d'un égo démesuré à se dire que c'est eux ou elles qui doivent faire l'effort.
Et en fait...
on ne se rend pas compte à quel point,
comme tu le disais,
cet effort-là,
en fait,
si les personnes en face faisaient la moitié,
les trois quarts du chemin pour aller vers toi,
qui fait déjà des efforts qui sont énormes,
qui te coûtent physiquement,
psychologiquement,
émotionnellement,
ce serait beaucoup plus simple.
Et je pense qu'il y a vraiment,
sur la partie tu es sourde,
mais il y a énormément d'autres handicaps sur lesquels ce sont les mêmes...
les mêmes constats,
en fait,
les mêmes difficultés qui sont partagées.
Et je trouve ça vraiment triste parce qu'on se dit,
on est la norme,
c'est les autres qui doivent s'adapter.
Alors qu'en fait,
quand tu regardes les chiffres,
il y a énormément de personnes qui sont concernées et qu'il n'y a pas une norme,
en fait.
Il n'y a pas 99%
de la population qui n'a aucun handicap.
Et il faudrait vraiment un peu casser ces injonctions et tout ça.
Et si on reprend l'exemple de la réunion,
concrètement,
c'est quoi une réunion accessible,
selon toi,
pour ton handicap,
mais pour d'autres aussi handicaps ?
Qu'est-ce qu'on peut faire ?
On le dit là,
et rendez-vous compte des choses qu'il y a à faire pour être accessible à toutes et à tous.
Avant de répondre à tes questions,
j'aimerais dire que c'est vrai,
avec tous les efforts qu'on fait.
À force de faire des efforts,
ça peut conduire à un burn-out et ce n'est pas pour rien.
Souvent les personnes handicapées sont fatiguées à force de produire tellement d'efforts.
Et les efforts,
ça va dans les deux sens.
Oui,
on fait des efforts,
mais il faut que vous aussi vous fassiez des efforts.
Et en fait,
les efforts,
ça va dans les deux sens.
Et quand tout le monde s'y met,
ça marche bien et ça fonctionne.
Je suis la preuve vivante.
Si on fait ce qu'il faut,
on va arriver à faire son travail correctement.
Et c'est vrai que l'accessibilité,
pour moi,
c'est une part importante de mon travail.
De pouvoir suivre les réunions,
c'est vraiment important.
Et j'ai besoin de soi.
d'une interprète,
soit des sous-titres pour suivre la réunion.
J'avais demandé un aménagement de poste en disant,
voilà,
je voudrais avoir un service de transcription réalisé par une société,
réalisé par des personnes,
ce n'est pas du sous-titrage automatique.
Et du coup,
j'ai dit,
voilà,
chez Tadeo,
un service que j'utilise depuis des années et qui marche très bien,
je suis satisfaite.
et on peut obtenir les aménagements,
les subventions pour payer Tadeo.
Grâce à Tadeo,
j'arrive à suivre les réunions parce que souvent les réunions,
ça parle dans tous les sens,
ça parle très vite,
il y a beaucoup d'informations et en plus,
en TD Le Peuze,
tu vois des milliers de tonnes pendant que les gens parlent.
Alors moi,
je n'ai pas hâte aux milliers,
donc c'est parfois compliqué de tout suivre.
Et alors lire sur les lettres tout en regardant le « hod » ,
savoir repérer qui parle,
faire le ping-pong et tout ça.
Au bout de 30 minutes,
je suis épuisée.
Et du coup,
avec Tadeo,
qui propose trois modes d'initiation,
donc les « ri » ,
la langue du signe ou la langue parlée en pété,
qui sont trois modes d'initiation utilisés par les personnes sous les malentendantes.
Personnellement,
je préfère les « ri »
parce que,
de par mon métier,
je vois des lignes de « hod » .
Et je ne peux pas dire à la table « Stop,
attends,
je regarde Aude pendant que les gens parlent » .
Et elle ne peut pas revenir en arrière parce qu'elle ne se souviendra pas.
Alors,
avec la transcription écrite,
j'ai la possibilité de revenir en arrière,
de scroller,
voir l'historie de ce que j'ai montré.
Ça me permet de switcher facilement entre plusieurs écrans.
Donc,
si la personne parle très vite,
on ne va pas la comprendre.
Si tout le monde parle en même temps,
pareil.
Du coup,
à chaque fois que je fais des réunions,
je rappelle les basiques qui,
en fait,
fluidifient énormément les échanges.
Parler son tour,
ça paraît évident,
mais il y a des personnes qui préfèrent couper la parole et parler chacun son tour.
Et on allait mettre en place un espèce de bâton de parole.
On a le bâton de parole,
c'est la personne qui parle.
Parler chacun son tour.
Pas trop vite,
pour pouvoir lire aussi sur les lèvres.
Je peux lire la transcription,
mais je peux aussi regarder la personne,
donc j'aime bien avoir le choix.
Et ne pas être frustrée si je demande à répéter parfois,
parce que ça m'arrive aussi.
Tom Bellino,
souvent,
avant
Tadeo me disait,
mais quand je demandais à répéter,
il dit non mais laisse Emmanuelle,
on verra ça plus tard.
Ce genre de truc,
il faut jamais dire à une personne sauf plus tard,
c'est important de répéter.
Et si on n'a toujours pas compris,
il faut réformuler autrement.
Et en séance visio,
s'assurer que les caméras fonctionnent bien,
parce qu'en CIS,
c'est compliqué.
On n'est pas entre-jour,
parce que pour lire sur les lèvres,
entre-jour,
on ne voit pas le visage.
Et surtout,
le micro fonctionne bien pour les transcripteurs.
Puis entendre.
J'utilise les sous-titres automatiques.
Alors les sous-titres automatiques,
ça marche.
Ça peut même pas marcher !
Ça dépend vraiment du contexte,
de l'environnement.
C'est vrai qu'en informatique,
il y a beaucoup de langage technique,
métier,
et ça passe souvent très mal.
Aujourd'hui,
j'ai de nombreux trous pour essayer de savoir ce qu'il a voulu dire,
tout en lisant sur les lèvres ou en entendant ce qu'il dit.
C'est vraiment beaucoup de gymnastique.
Voilà pour moi une réunion accessible,
si tout le monde prend conscience de mes solidités et tout le monde puisse participer à la réunion dans de bonnes conditions.
Au final,
c'est plus pratique pour tout le monde.
Voilà.
Tu m'as partagé que pendant longtemps,
tu n'avais pas eu de modèle de femme développeuse.
C'est quand même encore le cas,
malheureusement,
mais il y en a quand même de plus en plus,
et encore moins de femmes développeuses.
sourde.
Qu'est-ce que ça aurait changé pour toi de rencontrer une personne qui te rencontre à ce moment-là,
sachant que toi aujourd'hui,
tu es speakeuse et du coup tu peux être ce rôle modèle-là.
Qu'est-ce que ça aurait transformé toi dans ton parcours ?
Si j'avais une représentation dans mon enfance,
j'aurais dit,
regardez,
il y a une personne qui est développeuse et qui est sourde.
Et les profs ne m'auraient pas dit
« non, tu ne peux pas,
tu es sourde » .
Ça aurait tout changé.
J'ai vu plein de profs qui ont pris les rêves des personnes handicapées,
qui souhaitaient faire ceci ou cela.
Et ce genre de présentation,
c'est vraiment important de montrer que l'handicap ne fait pas tout.
En fait,
nous ne sommes pas notre handicap,
c'est la même chose.
On dit aux femmes…
aux jeunes filles qui souhaitaient être développeuses et qui disaient « non,
tu es une fille,
l'Ilea d'ingénieur ce n'est pas pour toi » .
Il y a assez de préjugés aujourd'hui,
malheureusement,
il y a très peu de filles dans les filières STEAM.
On a besoin d'une représentation,
on a besoin de montrer que c'est possible.
Notre représentation minorée,
on soigne les femmes,
on soigne les handicapées.
on soit une personne racisée ou une personne LGBTQIA+,
ou une personne musulmane,
juive,
n'importe.
C'est vrai,
et malgré moi,
en tenant des conférences,
je montre l'exemple.
Et j'ai des personnes qui sont venues me voir en me disant
« Merci de montrer,
c'est possible. »
Et il y a cinq ans,
après mes débuts,
j'ai découvert si c'était une personne qui travaillait dans la terre.
et qui est sourde.
Je fais « mais comment ça se fait-il que je n'ai jamais entendu parler de chez Nilef,
Lery,
qui travaille depuis 20 ans chez Microsoft et qui est en plus chief officer accessibility au centre chez Microsoft.
Elle travaille dans le service d'accessibilité,
elle lutte pour l'accessibilité,
pour une meilleure inclusion de la télé.
Et ça,
si j'avais vu ce profil,
ça m'aurait plutôt aidé.
Pour moi,
c'est important que la taille soit inclusive et diversifiée.
On a besoin de tout le monde.
Et d'ailleurs,
ça se ressent dans l'IA.
Elle a tellement de biais,
qu'avec les préjugés de la société,
les biais qu'on a sur les femmes,
ça se ressent dans l'IA.
Parce que l'IA a été conçue en grande majorité par des hommes blancs valides.
Donc,
on a besoin de plus de profils diversifiés.
pour que les produits soient inclusifs,
diversifiés et surtout si ça se concentre dans l'intelligence artificielle.
Non mais bien sûr,
de toute façon la tech et notamment l'IA c'est x1000 par rapport aux préjugés,
toutes les injonctions que la société peut transmettre et les idées qu'on se fait d'une certaine norme dont on parlait tout à l'heure.
Et tu vois,
notamment sur la partie accessibilité,
dont tu t'es spécialisée et dont on parlait,
on a l'impression que c'est quand même souvent mis dans la case,
c'est pour les handicapés,
et en fait,
ce n'est pas le problème des autres,
des personnes qui ne le sont pas.
Pourquoi est-ce que,
selon toi,
les équipes tech oublient encore l'accessibilité quand elles construisent un produit ?
Parce que l'accessibilité n'est pas enseignée dans les formations toutes aussi simples que ça.
Il y a aussi ce préjugé du fait que les personnes handicapées ne vont pas sur Internet.
Les personnes abeules ne vont pas sur Internet.
Tout le monde va sur Internet.
On dit que l'Internet soit accessible.
Et là,
c'est malheureusement loin de l'état.
Et c'est vrai qu'il y a la loi du 11 février 2005 qui a été édité les chances et qui garantit l'accès à l'entenu.
et au lieu public,
à tous et toutes.
Aujourd'hui,
la loi existe depuis 20 ans et c'est loin d'être le cas.
Et toujours cette mécanicience autour de l'accessibilité numérique.
Et en tant que dev,
je donne des conférences pour donner des tips,
pour leur montrer à quoi ressemble l'accessibilité numérique,
pour montrer que les personnes handicapées vont sur Internet.
Et donc si vous ne prenez pas en compte l'accessibilité,
c'est des chiffres d'affaires en moins,
c'est des pertes de l'IR.
potentiel.
Parce que mine de rien,
nous sommes à même 12 millions de personnes handicapées en France.
Or,
c'est un chiffre sous-estimé.
Et tout le monde a besoin de la sensibilité.
On a aussi des handicaps situationnels,
des handicaps temporaires.
Par exemple,
ça ne se voit pas,
mais j'ai un intérim pré-os depuis quelques années.
Et jusqu'à mon père,
je suis gênée par la lumière,
par les sites qui ont un thème clair.
Tout le blanc,
ça me gêne.
Et donc j'ai besoin des tems sombres pour pouvoir accéder en tenue.
Et ça ne m'invite à rien.
Qui a des problèmes de vue ?
Qui a des problèmes...
Qui a vu le bras cassé à un moment et n'a pas utilisé la souris ?
Au final,
l'accessibilité,
bien qu'elle profite au prix d'aider les personnes handicapées,
elle peut aider nombre de personnes.
Donc un site est bien conçu et accessible.
Tout le monde est content et tout le monde en profite.
Et j'ajouterais aussi,
on a tendance à oublier la sémantique HTML,
la base du HTML,
de ce pourquoi
Internet a été créé il y a 30 ans.
Avant,
au début,
c'était SSC,
il y avait du HTML,
un peu de CSS et j'avais ça.
Aujourd'hui,
il y a tellement de frameworks,
tellement d'outils,
des outils node,
des outils
A et O.
Ma thèse pour l'accessibilité numérique et des devs qui n'ont pas été formés à l'accessibilité,
il y a de...
En 1903,
des fois,
j'ai vu des boutons qui sont des « i »
et des « i »
qui sont des boutons.
C'est ce genre de choses que j'essaie de...
d'expliquer avec pédagogie à travers des ONF.
Je fais d'ailleurs en ce moment une ONF
100% live en ligne en montrant un site.
pas du tout accessible et il suffit pas pour le rendre accessible.
Et des fois,
il suffit pas de grand chose.
Ça peut être bien fait si on prend honte de l'accessibilité dès le début du projet et non pas à la fin.
Parce que si on le fait à la fin,
on est obligé de tout casser et ça va coûter plus cher évidemment.
Et si tu devais donner trois bonnes pratiques de base pour rendre un site ou une app plus inclusive et plus accessible rapidement pour les personnes qui débutent,
ce serait quoi ?
J'ai six bonnes pratiques,
mais petites pratiques.
En fait,
elles sont simples à appliquer.
La première,
c'est de s'assurer que le site soit dans le bon endroit.
Et pour ça,
il suffit de mettre le français dans l'attribut
« langue » . La valise HTML,
tout simplement.
De s'assurer que les contrastes soient respectés,
ou à l'heure de la police,
ou à l'heure de l'arrière-plan.
donc il faut un certain nombre de ratios.
Et ça,
il faut définir une palette avec des couleurs accessibles.
Il y a plein de sites qui proposent une palette de couleurs accessibles et qui vous disent,
voilà,
vous avez respecté le bon ratio.
S'assurer que les images soient décrites,
c'est vraiment important.
Et si c'est des images décoratives,
il n'y a pas besoin de les décrire,
il faut laisser l'attribut alt vite,
mais autrement...
En B,
alors,
l'image est porteuse d'informations,
que ce soit une image,
des photos,
des affiches,
il faut les décrire.
Même en C,
c'est un chat,
il faut décrire le chat pour donner,
pour faire preuve d'imagination,
pour aider les personnes à imaginer ce qu'on tient à l'image,
pourquoi il aurait passé aux belles photos.
Il se pose d'ailleurs aussi cet attribut A.
est présente aussi dans les réseaux sociaux.
Dès là,
vous mettez une photo,
n'hésitez pas à décrire,
on tient la photo.
On a les formulaires et donc les attributs
ID et FOR qui peuvent rendre accessibles les formulaires.
Donc en fait,
le souci avec les champs,
ils ne sont pas vous lisez honnêtement.
En mode pratique,
les liens doivent être honnêtement labellisés.
et non pas dire ici et ici,
en savoir plus,
voir plus.
Voilà,
ce ne sont pas des informations pertinentes,
donc c'est vraiment important de mettre des informations pertinentes,
parce que sinon,
on dirait mon ami Céline qui est là-bas,
c'est une pochette surprise.
Je ne sais pas où tu vas,
tu es n'importe où et c'est une pochette surprise.
Vraiment,
c'est très embêtant.
Et les boutons,
ils doivent être aussi aimants labellisés.
Et un bouton n'est pas un lien et un lien n'est pas un bouton.
C'est important de respecter la sémantique.
Et ces six bonnes pratiques permettent justement d'obliger en majorité les soucis d'accessibilité sur le site.
Super intéressant,
merci pour ces bonnes pratiques.
Et pour rester dans ce sujet,
mais avec une note un peu moins réjouissante,
avec tout ce qui se passe aux États-Unis et le recul de la tech sur les politiques d'inclusion,
de diversité.
Pourquoi,
selon toi,
c'est plus que jamais important de continuer à porter ces sujets ?
Et pour les personnes qui hésitent encore à en parler au travail,
qui ont peur de passer pour des personnes trop militantes,
qu'est-ce que tu as envie de leur dire ?
Oui,
je surveille ces situations avec attention,
parce que tous ces effets d'attaque,
ça se répercute dans le monde entier.
Mais derrière,
les États-Unis sont un exemple depuis des décennies.
mondialisation et de voir les États-Unis mettre en ose les pratiques des IA,
ça me fait un peu peur.
Moi je trouve ça vraiment dommage qu'ils remettent vraiment ces principes en question parce que ça garantit justement les produits soins inclusifs,
ça garantit les profils diversifiés pour rendre les produits inclusifs et éthères.
J'ai peur de voir ces belles valeurs déclinées et de voir les choses moins abusives.
Déjà,
on voit avec l'intelligence artificielle,
avec tous ces biais,
autour du handicap,
autour du racisme,
du sexisme.
Il y a beaucoup de biais.
Il n'y a pas plus de profits diversifiés.
Les biais vont s'accroître et ça va engendrer en plus d'inégalités.
Alors,
on n'en est pas là en France.
Heureusement,
j'espère que ça n'arrivera pas.
Je crois ses doigts.
C'est vraiment important parce que pendant longtemps,
les États-Unis,
les entreprises tech étaient en avance sur les questions d'acclusion.
Et j'ai envie de dire qu'il ne faut pas les lâcher.
Il ne faut pas...
Je dis tout le temps ça,
il ne faut pas laisser les bras,
il faut continuer à militer pour une inclusion.
Et moi,
je suis pour un militantisme avec pédagogie,
avec bienveillance.
Je crois au pouvoir de la bienveillance qui permet de sensibiliser les personnes sur l'importance de l'inclusion et de l'accessibilité.
Et c'est pour ça que c'est important.
plus que jamais important de continuer à aborder ce sujet,
de montrer pourquoi la vision est importante.
Je dis toujours
« nothing about us without us » ,
rien sur nous sans nous.
C'est un sentiment qui vient des États-Unis,
des personnes handicapées disent « mais on ne soumet pas les produits sur nous sans nous » .
C'est pour ça que c'est important de prendre honte des besoins des personnes handicapées,
d'appuyer les personnes handicapées et donc embaucher les personnes handicapées pour s'assurer que le produit répond à leurs besoins.
On a notre mot à dire,
nous ne sommes pas seulement des handicapés mais nous avons aussi des compétences.
Oui,
nous sommes très peu nombreux mais il y en a.
Or,
vous vous ferez hanté sans savoir des personnes handicapées parce qu'il y a des Donc,
il y a...
invisible.
Mon handicap ne se voit pas.
Et pas plus tard,
l'autre jour,
il y a une personne qui m'a dit « Oublie ton super accent,
il est très sympa » .
J'étais française et mon accent venait de surdité.
Et la personne a été très surprise.
Elle ne s'y attendait pas du tout.
Et c'est pour ça que je porte
Je porte ce message avec plaisir.
C'est important pour moi de porter ce message et d'être malgré moi une role model parce que j'en ai manqué.
Dans mon enfance,
si je peux inspirer la génération future,
de montrer que c'est possible d'être handicapé et d'être dans la tête.
Clairement,
et merci à toi de porter ce message.
Et moi j'ai envie de dire aussi qu'il n'y a pas que toi qui dois le porter.
Moi je suis valide,
je dois porter ton message.
Et c'est pour ça que c'est important d'espérer que le recul qu'il y a aux Etats-Unis
ne touche pas la France,
en tout cas en matière d'innovation et sur la partie tech,
parce qu'en fait,
c'est des sujets qui nous concernent toutes et tous et qui sont vraiment importants de porter.
Donc,
c'est important d'être militant et il faut arrêter d'associer le militantisme à quelque chose de négatif parce qu'en fait,
on a encore besoin de le faire parce qu'il y a encore énormément de travail à faire.
Et surtout,
essayer de le faire comme tu le fais avec bienveillance,
de ne pas...
de ne pas mettre de culpabilité,
même si parfois on peut être en colère et du coup,
ça peut être difficile de porter,
parce qu'il y a beaucoup d'émotions de porter ces messages-là,
mais vraiment essayer de ne pas donner de culpabilité.
Merci pour partager ces messages,
merci d'être cette rôle modèle qui est vraiment merveilleuse et dont je suis très fan.
Et si on pouvait parler à la petite Emmanuelle quand tu étais enfant.
qui était frustrée de ne pas pouvoir téléphoner avec ses copines.
Qu'est-ce que tu lui dirais aujourd'hui ?
Et plus largement,
quelle est la graine que tu as envie de planter pour celles et ceux qui nous écoutent et pour les générations futures ?
Je lui dirais que tout est possible.
Le passé été,
elle sera complètement évanouie.
Eh oui,
elle a un long chemin devant elle,
mais ça vaut le coup.
avant le coup de ce paître.
Et aujourd'hui,
je suis totalement épanouie et fière d'être ce que je suis.
Grâce au travail,
avec beaucoup de patience,
je suis plus en arrivée là,
face à une société complètement validiste,
si je peux dire.
Et donc,
je dirais de tenir bon,
de ne pas s'inquiéter,
et elle va y arriver.
Clairement.
Est-ce que tu peux nous partager une de tes...
Pardon.
Est-ce que tu peux nous partager une de tes inspirations ?
Parce que tu en es une pour nous,
mais quelles sont les tiennes ?
Si tu peux nous en donner une.
Alors,
moi,
j'avais parlé de Jenny Lay-Flurrie.
C'était une de mes inspirations.
Je ne vais pas la répéter.
Franchement,
c'est une personne que je souhaite découvrir avec ces conférences.
Mais il y a une autre personne que tu connais sûrement.
Et je l'ai ouverte il y a deux,
trois ans maintenant.
Elle s'appelle Marcy-Ericka Charolois.
C'est une femme incroyable.
Avec elle,
quand je discute,
on refait le monde.
Elle m'apprend énormément,
je lui apprends énormément.
On se nourrit mutuellement.
Je l'ai rencontrée un jour à Vaux-et-Lies,
Luxembourg.
Ma conférence était sur le speech to texte,
les avantages et les limites
du sous-titrage automatiste.
Et alors à la fin de la conférence,
Marcy est venue me voir et m'a dit « Mais c'est trop intéressant ! »
Et m'a dis,
tu devrais aller à plus de conférences,
partager ton expérience,
tes connaissances.
On a beaucoup à apprendre de toi.
Ça m'a boostée,et j'ai fait ça
et c'est grâce à elle en partie,
que je fais autant de conférences aujourd'hui.
Oui,
Marcy est une personne géniale que j'adore aussi.
D'ailleurs,
j'avais fait un épisode avec elle dans la saison 1.
Je mettrai le lien en commentaire.
Et c'est beau de voir que toutes ces femmes extraordinaires qui gravitent,
se motivent,
s'entraident,
se tirent vers le haut.
Franchement,
ça donne du baume au cœur.
La sororité,
c'est vraiment quelque chose d'incroyable.
C'est vrai que pendant des années
je me sentais seule.
Dans la tech,
j'étais souvent la seule développeuse de l'entreprise,
la seule personne sourde,
et je n'avais pas connaissance d'autres développeuses.
Jusqu'à ce que je rencontre l'association Duchesse France,
et là,
j'ai rencontré d'autres femmes de la tech.
Et ensuite,
en allant à davantage de conférences,
j'ai rencontré d'autres femmes de la tech,
et ça,
j'ai beaucoup appris auprès d'elles.
On s'entraide,
c'est vraiment important,
on s'entraide,
et tout vraiment,
c'est de la bonne bienveillance entre nous.
Grâce à Duchesse France,
j'ai pu rencontrer d'autres femmes développeuse et puis me construire un réseau féministe.
Et c'est pour ça aussi que j'ai intégré d'autres programmes,
d'autres associations comme Compositech,
qui réunit les femmes et les personnes non-binaires.
L'association
Yesso pour les rôles modèles où Houleymatou m'avait demandé de faire partie de Yesso et me disait tu es une rôle modèle ?
Viens chez nous !
C'est bien de voir autant de profils différents et de messages forts.
On a besoin des unes et des autres.
On a besoin de tout le monde et j'aime bien dire que tout le monde a sa place dans la tech.
Magnifique,
mais merci beaucoup Emmanuel pour
Ces messages d'espoir pour le partage de ton parcours,
qui est magnifique et qui,
j'espère,
va aider des jeunes filles ou même des jeunes garçons qui sont sourds à se dire
« j'ai ma place » ,
et même toutes les personnes qui sont handicapées ou les minorités.
Il y a une norme qu'on voit,
mais cette norme,
ce n'est pas la réalité.
Donc,
merci beaucoup pour cet échange qui,
je pense,
va aider beaucoup de monde et en tout cas,
moi,
qui m'a fait beaucoup de bien.
Je suis très contente de t'avoir rencontrée,
de t'avoir à mon micro et qu'il y ait des personnes comme toi pour porter ces messages-là.
Merci à toi.
Un grand merci pour ton écoute.
On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse.
J'espère que l'épisode t'a plu.
Si c'est le cas,
laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises.
Et s'il te reste encore un peu de temps,
partage cet épisode à ton entourage pour faire un gros big up à notre meneuse du jour.
La bise si tu le veux bien et toujours plein de loutre dans ta vie.
Ciao !