Bienvenue sur le
78e épisode du podcast
PLAF.
PLAF est l'acronyme de Place aux Femmes Fortes.
Je m'appelle Claire Fleury et je suis retraitée.
Et le sujet de PLAF,
c'est la paix infernale,
la double peine du sexisme et de l'agisme qui s'abat dans le monde du travail sur les femmes de plus de 50 ans.
Je leur donne la parole.
ainsi qu'aux femmes qui les accompagnent et les défendent.
Vous avez très bien fait de mettre votre photo sur votre candidature,
car vous faites plus jeune que votre âge.
Recherche de jeunes femmes,
tenues de caisse et mises en rayon.
On ne les compte plus,
ces remarques désobligeantes,
ces expressions condescendantes,
ces compliments finalement très blessants qui nous laissent...
Alors,
quand j'ai lu un poste de Michelle Ruffo,
mon invitée de cet épisode de rentrée,
mon sang n'a fait qu'un tour.
Elle expliquait,
et je la cite,
On pense,
à tort,
que c'est les responsables de violences sexistes qu'il faut former.
Mais en réalité,
ce sera plus efficace de former les victimes.
C'est apparemment une manière contre-intuitive d'aborder le sujet.
À l'inverse de ce qu'on fait d'habitude,
il s'agit de privilégier l'entraînement des femmes qui subissent les vexations,
leur apprendre à répondre plutôt que de s'acharner à convaincre ceux qui expriment les vexations.
J'ai voulu en savoir plus,
d'autant que Michel avait mis sa théorie en pratique et venait de créer et d'animer un atelier qu'elle avait intitulé
Muscler sa répartie
Donc dans cet épisode,
on va découvrir comment se préparer,
muscler son sens de la répartie et s'armer contre les mots qui blessent.
Une dernière précision avant de démarrer pour vous préciser que cet épisode traitera seulement des paroles relevant de la double peine sexisme et agisme.
Donc seulement des mots.
La question des gestes,
à savoir les violences sexuelles,
le harcèlement sexuel au travail,
est affaire d'associations compétentes et auprès desquelles vous pouvez et devez vous tourner si vous en êtes victime.
Je vous souhaite une bonne écoute.
Bonjour Michel,
ce qui m'intrigue en premier lieu,
c'est comment tu en es arrivé à ce positionnement professionnel après une première partie de carrière plutôt traditionnelle ?
Bonjour Claire,
moi j'ai travaillé 15 ans en entreprise en tant que salarié.
J'ai commencé en tant que consultante en organisation sur Paris.
J'ai ensuite occupé pas mal de postes de chef de projet transverses dans des grandes boîtes à Londres et à Paris.
Et puis,
quand le Covid est arrivé,
j'ai eu envie de prendre l'air de quitter Paris et de sauter le pas de l'entrepreneuriat.
Ça faisait assez longtemps qu'il y avait l'idée qui me trottait dans la tête.
Et puis,
l'ère post-Covid a été le bon moment pour moi.
Et donc,
j'ai monté ma boîte qui s'appelle Wakai parce que j'adore le Japon.
Alors,
Wakai,
ça s'écrit
W-A-K-A-I. Je mettrai le lien sur ton site en fin d'épisode.
Alors Wakai,
comment tu as choisi ce nom ?
C'est un mot qui veut dire réconciliation en japonais.
Donc moi,
sur quoi je bosse en ce moment ?
Je bosse pas mal sur des sujets de comment est-ce qu'on travaille mieux ensemble,
la collaboration,
la communication,
le management.
Tu proposes des programmes d'accompagnement aux entreprises pour aider les équipes et les managers à mieux travailler ensemble.
Tu as aussi une offre de coaching individuel pour tes...
personnes qui vivent des situations relationnelles très difficiles au travail.
Et puis dernièrement,
tu as créé cet atelier Muscle et sa répartie dont on va parler aujourd'hui.
Est-ce que c'est ton expérience de femme travaillant dans des grands groupes qui t'en a donné l'idée ?
Il y a eu quelques années où j'ai pris cher,
comme on dit,
où j'ai eu un peu de tout et où j'ai découvert,
on essaie récemment en m'intéressant au sujet.
qu'on était dans ce qu'on appelle des violences sexistes et sexuelles avec un peu toutes les gradations,
c'est-à-dire les propos mais aussi les comportements ultra déplacés.
Je n'ai pas dû verrer des choses qui se sont passées il y a assez longtemps,
notamment quand j'étais dans une grande boîte et où j'interagissais avec des directeurs,
j'étais en binôme avec un homme.
Et en fait,
on travaillait tous les deux sur le sujet.
Et c'était toujours lui qui avait la parole,
même sur la partie des travaux sur lesquels je travaillais.
Je n'arrivais pas à prendre la couverture via moi.
J'ai même lâché la serre.
Lui,
il avait un prénom.
Moi,
j'étais mademoiselle.
Et je me suis dit,
tiens,
comment est-ce que je ferais si je revenais en arrière pour gérer cette situation ?
Et finalement,
je me suis dit,
au-delà de moi,
peut-être que je peux travailler sur l'aide des autres femmes.
Donc,
il y a eu cet événement auquel j'ai repensé.
Et puis,
il y a eu cette formation que j'ai suivie pendant trois ans à l'approche systémique.
Où,
justement,
on...
On apprend à réguler des relations et comment est-ce qu'on peut réagir différemment.
Et donc c'est la combinaison des deux qui a créé cet atelier,
mais ce que ça répartit.
Cette formation sur trois ans que tu as suivi s'appelle l'approche systémique et stratégique de Palo
Alto.
Est-ce que c'est cette formation qui t'a permis de concevoir cet atelier,
qui inverse à
180 degrés la façon dont on appréhende habituellement la lutte contre le sexisme ?
Exactement.
Je me suis inspirée des travaux,
je ne sais pas si tu connais Emmanuel Piquet,
qui travaille sur le harcèlement scolaire et qui prend une démarche complètement contre-intuitive et opposée à ce qui est fait généralement.
Généralement,
qu'est-ce qu'on fait ?
On a 10 000 programmes pour dire aux harceleurs,
s'il vous plaît,
ce n'est pas bien,
arrêtez de faire ce que vous faites.
Et pour autant,
qu'est-ce qui se passe ?
Eh bien,
ça ne change rien.
Ça ne change rien parce que le harceleur est continu,
parce qu'il y a un plaisir.
Il y a un plaisir parce qu'on voit bien qu'on appuie sur le petit bouton qui...
qui fait que la personne est sidérée,
la personne est énervée,
donc on a le contrôle.
Donc pourquoi arrêter quelque chose qui est super,
qui nous fait plaisir ?
Dans l'autre sens,
on a une personne qui souffre.
Et
Emmanuel Pitié,
sa conviction,
et que je partage et que je transpose à l'entreprise,
c'est qu'on va aider la personne qui a le plus intérêt à ce que ça change.
Et donc on va aider le harcelé plutôt qu'essayer de brimer le harceleur.
Et elle,
en travaillant avec des harcelés,
elle arrive à mettre fin au harcèlement scolaire.
Et dans la même chose,
en entreprise,
on ne peut pas attendre que la terre entière soit formée à être gentille avec nous.
Tout le monde ne sera pas forcément formé auprès d'être gentil avec nous,
donc il faut être prêt quand on rencontre quelqu'un qui n'est pas forcément gentil.
D'où l'idée d'outiller les femmes à faire face à ces comportements et ces propos.
Je ne connaissais pas du tout Emmanuel Piquet,
et je te remercie beaucoup Michel de me l'avoir fait découvrir.
C'est donc une thérapeute spécialiste de l'école de Palo Alto,
mais dont les livres et les travaux portent...
principalement sur les souffrances en milieu scolaire.
Les titres de ses livres et de son film donnent le ton.
Ne te laisse pas faire,
je me défends du harcèlement.
Les Indiens contre-attaquent.
Alors sur ce même principe,
est-ce que tu peux nous dire comment,
selon toi,
les femmes de plus de 50 ans peuvent contre-attaquer ?
Mais avant,
pour démarrer,
ça serait bien que tu nous rappelles le cadre légal.
Alors évidemment,
quand on considère qu'il y a des remarques sexistes,
il faut savoir que c'est aussi interdit au sein de l'entreprise.
Donc il y a une première piste,
évidemment,
qui n'est pas forcément de l'ordre de la répartie,
mais qui est de la réaction.
C'est-à-dire que tout commentaire sexiste n'est pas autorisé et donc peut être remonté,
déjà je tiens à le signaler,
auprès du référent des agissements sexistes qui doit exister dans les entreprises.
À partir de 11 salariés,
je crois,
donc ça arrive quand même assez vite.
Alors ça,
c'est quand on est en emploi.
Et qu'est-ce qu'on peut faire quand on cherche du travail et qu'on voit des annonces telles que je l'ai mis au début ?
Cherche jeune femme.
Alors,
ce n'est pas légal.
Ça fait partie des critères de discrimination qui ne sont pas autorisés.
Et donc,
il y a même un processus de signalement qui existe et du coup que j'invite les personnes à faire parce que je les ai contactées.
Donc,
le défenseur des droits,
il y a un numéro de téléphone,
il y a un formulaire sur Internet qu'on peut renseigner quand on considère qu'on a été nos victimes de discrimination.
ou alors tout simplement qu'on a vu une offre d'emploi.
Moi,
je leur ai signalé que j'avais vu une offre d'emploi avec marqué Jeunes et dynamiques ou Cherche jeunes femmes et ils m'ont dit il faut m'envoyer la copie d'écran en fait
Alors, je vais maintenant te proposer une série de phrases qui sont malheureusement entendues lors des entretiens de recrutement et tu vas nous dire comment tu suggères qu'on pourrait y répondre.
Dans le recrutement,
évidemment,
on va se cramer en envoyant un coup de boule.
Donc moi,
je conseille de poser des questions,
en fait,
parce qu'il y a un super implicite dans toutes ces questions.
Si vous voulez mon sentiment,
je me demande si,
avec votre expérience,
vous allez trouver votre compte chez nous.
Là,
on peut renvoyer la balle,
en fait.
Renvoyer l'inconfort de cette question.
Donc on peut renvoyer tout simplement,
qu'est-ce qui vous fait croire que je vais m'ennuyer ?
Et on peut aussi questionner sur l'expérience qu'a eue l'entreprise,
parce qu'en fait,
cette personne,
est-ce qu'elle a déjà recruté quelqu'un ?
45,
50 ans,
est-ce que cette personne s'est ennuyée ?
D'où ça vient cette idée ?
Et quels ont été les résultats quand on a recruté cette personne ?
Pour renvoyer le problème à la personne sous forme de question.
Le principe de la répartie,
c'est qu'on renvoie le malaise.
Et qu'est-ce que tu répondrais à un recruteur qui te demande ?
Est-ce que vous pensez que vous allez pouvoir vous intégrer dans des équipes jeunes et dynamiques ?
Là,
on entend un fort stéréotype qui est,
en gros,
les personnes âgées ne peuvent pas être dynamiques.
Donc,
soit on peut carrément exagérer le stéréotype en n'étant pas gentil avec le confrère,
en disant je suis d'accord avec vous
En général,
les personnes âgées de mon âge,
elles sont...
Elles sont assez molles et c'est vrai que je suis contente parce que moi,
j'aimerais vraiment travailler avec des jeunes et dynamiques.
Donc,
exagérer en disant,
super,
c'est une excellente nouvelle.
Et une alternative,
c'est de la questionner en fait.
Quelles difficultés vous imaginez que je pourrais rencontrer ?
Ou encore,
inverser la question parce que quand on parle de s'intégrer dans une équipe,
à la fois moi,
je m'intègre,
mais l'équipe m'intègre aussi.
Pour quelle raison vous pensez qu'une équipe jeune et dynamique ne pourrait pas m'intégrer ?
Et à ce moment-là,
c'est son problème.
Allez,
on continue.
Change.
Plaf,
c'est la lutte contre la double peine.
sexisme cumulé avec agisme.
Donc si tu veux bien,
après les questions tordues du recruteur,
je passe plutôt à des remarques sexistes.
Ces remarques sexistes,
les femmes les subissent,
quel que soit leur âge.
Pour faire simple,
je ne reçois pas d'ordre d'une femme.
Pas de problème,
alors ferme les yeux.
Imagine que je suis un homme.
Tu peux nous faire un petit café,
s'il te plaît.
Il y a quelque chose que j'aime bien,
mais ça dépend,
il ne faut pas voir l'ambiance.
Quelque chose que j'aime bien qui est de choquer.
On peut se moquer en disant je ne me sens pas très bien,
je crois que j'ai chopé la gastro,
il ne vaut peut-être mieux pas que je pousse à vos tasses
On se débarrasse.
Ou alors,
si c'est toujours vous qui faites le café,
à ce moment-là,
je passe mon tour aujourd'hui puisque j'aimerais bien que vous montiez en compétence sur l'apprentissage de la machine à café.
Chacun son tour pour apprendre à faire le café.
Ce qui m'intéresserait,
c'est d'avoir un point de vue féminin sur ce projet.
On peut questionner en disant qu'entends-tu par un point de vue féminin ?
Qu'est-ce que ça veut dire ?
On peut dire,
est-ce que tu penses vraiment que toutes les femmes auraient le même point de vue sur ton projet ?
Parce que là,
on challenge,
on remet en question la généralisation,
le fait de se dire que toutes les femmes penseraient la même chose.
Vraiment ?
Je ne pensais pas que tu allais t'en sortir.
On peut aller en fait en répartie aussi sur le fait de remercier,
de faire un compliment aussi.
Mais c'est vraiment trop sympa de te préoccuper de moi.
Mais ça va bien,
pas de souci,
pas besoin de ton aide.
Mais je ne peux pas m'en empêcher.
penser que tout ça,
c'est un peu théorique et que c'est
100 fois plus difficile quand on est en situation.
C'est super dur.
Enfin,
de manière générale,
quand on est l'objet de propos,
de comportements sexistes ou des obligations,
c'est super dur de faire face.
Donc,
déjà,
on fait ce qu'on peut.
On est souvent dans un état de sidération.
Donc,
l'idée,
c'est de s'entraîner aussi.
C'est de s'entraîner pour s'habituer à se dire,
OK,
en fait,
je sais que si je me mets à m'énerver,
ça ne va pas être bon pour moi.
Donc,
il faut que j'apprenne à souffler un coup et à réagir,
sans forcément m'énerver.
Ce que je retiens là,
Michel,
c'est surtout l'idée qu'on peut et qu'il faut s'entraîner.
Emmanuelle Piquet,
dans un podcast que j'ai écouté,
disait,
et c'était à propos d'enfants harcelés,
mais ça marcherait pour nous aussi dans l'entreprise.
Elle disait,
il faut disposer de flèches prêtes à l'emploi dans un carquois qu'on se met dans le dos.
On en revient maintenant au sujet de l'agisme et des remarques déplacées sur leur physique,
la façon de s'habiller,
la couleur de leurs cheveux.
Des remarques qui redoublent quand les femmes vieillissent.
Il y a aussi des réflexions hors de propos sur les bouffées de chaleur ou l'irritabilité supposée à cause de la ménopause.
C'est particulièrement déstabilisant car...
Pour beaucoup de femmes,
cette période est une transition difficile qui les vulnérabilise.
Vraiment,
passé un certain âge,
les femmes devraient éviter de porter certains vêtements,
surtout si elles veulent être respectées.
Tu ferais mieux de te tailler les cheveux.
Tu parles des remarques qui s'accélèrent,
mais sur le physique,
on commence par les petites filles.
Sur toute la vie,
on est toujours trop ou pas assez ?
Toujours trop gros ou pas assez gros ?
Trop court ou trop long la jupe ?
Pas assez sexy ?
Voilà.
Et en effet,
c'est très dur quand on commence à vieillir,
et qu'en plus on ne le vit peut-être pas forcément bien nous-mêmes.
Il y a une logique en systémique qui,
plus on essaie de cacher quelque chose,
plus ça se voit.
Donc si tu te dis,
il ne faut absolument pas qu'il repère,
je ne veux absolument pas avoir le commentaire sur la vieille,
il y a des chances que tu l'aies,
parce que tu essaies de camoufler le truc.
Moi,
ce que je recommande,
c'est ce que j'adore en systémique,
c'est un truc qui s'appelle le prescrire le symptôme.
Prescrire le symptôme,
c'est en fait anticiper la remarque.
C'est-à-dire qu'avant même que la personne la fasse,
On va dire,
ouais,
je ne fais pas mon âge,
ou ouais,
je vieillis.
T'as vu comment ?
Regarde le trace là.
T'as vu la nouvelle ride ?
Je vieillis,
donc c'est exposé plutôt que caché.
La logique derrière c'est que la personne n'a plus à faire une remarque spontanée qui la démange en fait.
Tu fais déjà couper l'herbe sous le pied en fait,
il n'y a plus rien à dire.
Et donc c'est montrer,
dire ah ouais,
j'ai mis ma jupe la plus courte aujourd'hui.
Et aller assumer et exposer plutôt que le cacher en ayant peur de la remarque.
Franchement sur les personnes vieillissantes,
côté homme,
on peut se faire plaisir avec un mec à inverser les rôles.
Si moi je te parle de ton bide.
Moi,
je n'aurais pas mis cette chemise.
Franchement,
elle te sert un peu trop,
cette chemise,
mais j'aurais choisi l'autre.
Ce qui me semble très intéressant dans cette dernière méthode dont tu viens de parler,
à savoir prescrire le symptôme,
c'est qu'au lieu d'attendre avec angoisse la remarque assassine,
on anticipe et en quelque sorte,
on reprend la main.
Exactement,
tu reprends le contrôle et ce n'est pas forcément la répartie instantanée.
notamment quand tu as l'habitude d'avoir toujours ce commentaire sur tes fringues,
toujours sur tes cheveux ou toujours je ne sais pas quoi,
au bout d'un moment,
tu vas pouvoir réfléchir calmement et te dire,
ok,
la stratégie,
ça pourrait d'arriver et de dire,
vous avez vu mes cheveux aujourd'hui ?
Ok,
ça te fait réclasser.
Bon,
on va terminer avec des remarques plus sournoises et qui relèvent de ce qu'on appelle aujourd'hui le sexisme bienveillant.
Dis donc,
tu le débrouilles drôlement bien avec les outils digitaux.
À titre personnel,
je préfère travailler avec des femmes,
car elles sont beaucoup plus organisées.
Merci à qui ?
Mon mari qui a bien voulu accepter aujourd'hui le rôle ingrat du macho et du macho bienveillant.
J'en ai encore une et je la dis moi-même parce qu'il faut bien admettre que nous les femmes sommes tout aussi capables de ces petites flèches mielleuses.
Cette robe te va super bien,
tu as bien choisi la forme.
Sous-entendu...
contenu des kilos que t'as pris ?
Ça a peut-être un compliment,
mais c'est comme les bonbons qui picotent un peu,
tu vois,
ça a peut-être un joli bonbon,
et les petites piques dessus.
Donc le sexisme,
il se cache partout,
et même dans les bonnes intentions,
en voulant nous être agréables,
en fait,
l'autre nous nuit.
Quand tu m'as parlé de sexisme bienveillant,
ça m'a fait penser à une remarque,
un espèce de compliment que je prenais comme un compliment étant jeune,
qui est tu n'es pas comme les autres femmes
Tout de suite,
ça t'isole des autres et
des autres personnes,
de la sororité possible avec les autres femmes,
et tu te dis,
en fait,
c'est un compliment ou pas ?
Je suis presque aussi bien qu'un homme,
en fait.
Quand tu m'as donné ces exemples-là,
ça m'a éveillée sur un principe qui est les angles morts.
C'est-à-dire que les hommes,
la raison aussi pour laquelle ils ne changent pas autant leur comportement,
c'est parce qu'ils ont des angles morts et qu'ils ne se rendent pas compte que telle,
telle phrase,
ça pique.
Et c'est très désagréable.
Par exemple,
si quelqu'un te dit,
Claire,
tu te débrouilles bien avec ces outils digitaux,
je pense que tu peux juste prendre un air étonné et te dire...
Ah,
ça t'étonne que je me débrouille bien avec les digitaux ?
Ah non,
pourquoi ça t'étonne ?
Et qu'elle puisse te dire Ah bah oui,
balancer ce stéréotype qu'elle a et qu'on puisse remettre en question le fait de Ah bon,
le monde a changé,
il n'y a pas de raison que je n'y arrive pas.
Et pareil,
de s'étonner sur ces commentaires.
Par exemple,
je préfère travailler avec des femmes,
elles sont plus organisées et empathiques.
Ah vraiment ?
Toutes ces femmes sont plus organisées et empathiques ?
Ce qu'il y a derrière ces compliments,
c'est des stéréotypes.
Et les stéréotypes,
c'est toutes les femmes sont comme ça.
Toutes les femmes ont envie de se maquiller et d'être très jolie tous les jours.
Non ?
Comme pas moi.
Toutes les femmes ont envie de s'occuper des enfants et des personnes âgées.
C'est une passion.
Et non,
c'est juste qu'on est dans ce rôle genré.
Malheureusement,
les stéréotypes dont tu parles ne reculent pas.
Et ça aggrave même auprès des jeunes hommes et femmes.
Et ce sera le chiffre PLAF.
de l'épisode que j'ai trouvé dans L'état des lieux du sexisme en France publié en janvier 2024 par le Haut Conseil à l'égalité entre les hommes et les femmes.
34% des hommes et des femmes pensent qu'il est normal que les femmes s'arrêtent de travailler pour s'occuper de leurs enfants et cette idée a progressé de 7 points en 2023.
Allez,
une dernière question.
Quand on n'est pas soi-même agressé,
mais qu'on est seulement témoin de propos déplacés,
est-ce que tu conseilles d'intervenir ?
Alors moi,
je conseille clairement d'intervenir,
parce que c'est beaucoup plus simple quand on est témoin d'être dans une posture pour dire stop ou pour réagir,
parce qu'on n'a pas l'émotion.
Si on est à une position d'autorité,
si on est manager,
en fait,
on doit le faire.
Donc on doit intervenir,
et si c'est difficile pour nous d'intervenir,
à minima,
on peut au moins montrer son désaccord,
montrer qu'on désapprouve.
soufflant un coup,
lever les yeux au sel,
ou alors en disant c'est discriminant,
je suis mal à l'aise par cette remarque.
Déjà,
ça c'est déjà pas mal,
parce que comme dans les effets de harcèlement de groupe,
généralement la personne prend son plaisir à faire des remarques parce qu'il y a toute la meute qui fait ha ha ha derrière.
Si la meute ne fait plus ha ha ha
Ça calme.
Quelques mots de conclusion après tous ces précieux conseils ?
Pour conclure,
je dirais qu'en effet,
mon invitation,
c'est à réagir autant que possible.
Pour réagir bien,
s'entraîner.
C'est pour ça que j'ai mis en place l'atelier.
L'atelier,
c'est s'entraîner,
s'entraîner,
s'entraîner sur les situations pour que ça vienne.
Parce que quand on est dans la vraie vie,
il y a l'émotion,
il va nous couper de la réaction.
Et si vous n'y arrivez pas,
ce n'est pas grave,
vous aurez fait le maximum.
Il n'y a pas d'injonction absolue à réagir si c'est trop dur.
Il ne faut pas se culpabiliser si un jour on ne le fait pas et la prochaine fois,
je ferai mieux.
C'est ça,
la prochaine fois,
je ferai mieux avec quelqu'un d'autre ou la prochaine fois,
je ferai mieux avec la même personne parce que quand on est dans un cercle,
on peut toujours.
Ce n'est jamais trop tard.
Bonne nouvelle.
Donc,
s'entraîner et reprendre la main,
ce n'est pas facile,
mais ça a l'air possible.
J'espère que cet épisode vous aura plu et convaincu.
qu'une d'essayer de ne plus jamais laisser passer des réflexions insupportables,
se faisant pour prendre la main pour vous-même et aussi contribuer pour les autres femmes à lutter contre tous ces stéréotypes qu'on a évoqués aujourd'hui.
Pour cette saison 4,
je conserve la même longueur et la périodicité de deux épisodes de podcast par mois.
Par contre,
je publierai chaque deuxième et quatrième jeudi de chaque mois.
Et si ça vous paraît trop compliqué,
le plus simple est de vous abonner sur l'encarte en bas de page de mon site plafpodcast.fr.
Vous recevrez un petit message par votre boîte mail pour vous informer du contenu.
et du nom de l'invité de chaque nouvel épisode.
A bientôt,
vous y retrouvez.