WEBVTT

1
00:00:03.084 --> 00:00:03.644
Le plus important,

2
00:00:03.664 --> 00:00:08.266
c'est de jamais sous-estimer l'importance de bien réfléchir à ce qu'on dit quand on fait de la politique.

3
00:00:11.809 --> 00:00:11.926
Là,

4
00:00:11.965 --> 00:00:13.004
sur la question écologique,

5
00:00:13.027 --> 00:00:14.129
il n'y a pas de deal possible.

6
00:00:14.426 --> 00:00:17.606
Dès que vous n'êtes pas exactement à ce que le GIEC dit de faire,

7
00:00:18.184 --> 00:00:19.426
vous avez les ONG contre vous.

8
00:00:19.535 --> 00:00:19.832
Et donc,

9
00:00:20.004 --> 00:00:22.176
c'est très difficile de construire la loi dans ces conditions.

10
00:00:24.832 --> 00:00:25.223
C'est bien,

11
00:00:25.488 --> 00:00:25.926
je dirais,

12
00:00:26.176 --> 00:00:31.270
au moins le couple État-entreprise qui doit mener la transition en investissant des milliards.

13
00:00:33.176 --> 00:00:34.417
Qui sont ceux qui font la loi ?

14
00:00:34.918 --> 00:00:35.598
Je m'appelle Pierre,

15
00:00:35.698 --> 00:00:41.663
fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.

16
00:00:42.405 --> 00:00:44.444
Aujourd'hui j'ai le plaisir de recevoir David Enguyen.

17
00:00:45.210 --> 00:00:45.468
David,

18
00:00:45.491 --> 00:00:48.132
tu es directeur de cabinet du directeur général de la Maïf.

19
00:00:48.608 --> 00:00:50.632
Tu es passé par les cabinets de Myriam El Khomri,

20
00:00:50.960 --> 00:00:52.819
Elisabeth Borne et Barbara Pompili,

21
00:00:53.397 --> 00:00:56.397
mais aussi par l'IFOP au contact des grandes tendances d'opinion.

22
00:00:57.100 --> 00:00:59.678
Et donc tu as vu la fabrique des politiques publiques de l'intérieur.

23
00:01:00.076 --> 00:01:01.017
dans des moments critiques,

24
00:01:01.037 --> 00:01:01.498
loi travail,

25
00:01:01.558 --> 00:01:01.998
gilets jaunes,

26
00:01:02.039 --> 00:01:02.299
covid,

27
00:01:02.379 --> 00:01:02.779
convention,

28
00:01:02.879 --> 00:01:07.203
climat et maintenant t'accompagne une entreprise de l'autre côté du débat public.

29
00:01:07.422 --> 00:01:07.883
Salut David !

30
00:01:08.121 --> 00:01:08.387
Salut !

31
00:01:08.582 --> 00:01:10.965
Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à cette description,

32
00:01:10.988 --> 00:01:11.566
à ton parcours ?

33
00:01:11.785 --> 00:01:12.285
Bah écoute,

34
00:01:12.887 --> 00:01:15.910
c'est un détail mais il y a un moment j'ai aussi fait une année de césure avec un groupe de rock,

35
00:01:16.215 --> 00:01:20.980
donc pour dire que c'est possible de faire plusieurs choses dans sa vie avant de faire de la politique.

36
00:01:21.059 --> 00:01:22.152
Et tu continues le rock ?

37
00:01:22.418 --> 00:01:22.543
Non,

38
00:01:22.559 --> 00:01:23.012
plus trop non.

39
00:01:23.074 --> 00:01:23.496
Tu joues quoi ?

40
00:01:23.559 --> 00:01:23.980
Tu chantes ?

41
00:01:23.981 --> 00:01:24.918
J'étais chanteur du groupe,

42
00:01:25.324 --> 00:01:26.637
c'était la grande période des Strokes,

43
00:01:26.638 --> 00:01:27.387
des Arctic Monkeys,

44
00:01:27.402 --> 00:01:28.199
donc il fallait en être.

45
00:01:28.336 --> 00:01:30.196
Et après mes études,

46
00:01:30.216 --> 00:01:31.297
on a tous fait une année de césure,

47
00:01:31.576 --> 00:01:33.338
mais en sachant très bien qu'on reprendrait notre parcours.

48
00:01:33.979 --> 00:01:34.276
Et voilà,

49
00:01:34.299 --> 00:01:37.295
on ne voulait pas avoir de crise de la cinquantaine en se disant qu'on aurait dû le faire.

50
00:01:37.334 --> 00:01:37.522
Donc,

51
00:01:37.881 --> 00:01:38.819
on est très content de l'avoir fait.

52
00:01:38.936 --> 00:01:39.256
Trop bien.

53
00:01:39.397 --> 00:01:41.561
Côté écriture politique,

54
00:01:41.576 --> 00:01:42.561
en tout cas monde politique,

55
00:01:43.319 --> 00:01:46.615
j'ai vu que tu avais commencé en 2016 comme conseiller de discours de Myriam El Khomri.

56
00:01:46.787 --> 00:01:46.912
Ouais.

57
00:01:47.053 --> 00:01:48.647
Est-ce que tu peux parler de ce moment ?

58
00:01:48.756 --> 00:01:48.897
Ouais,

59
00:01:48.928 --> 00:01:49.287
bien sûr.

60
00:01:50.287 --> 00:01:52.381
J'avais très envie de faire du cabinet ministériel.

61
00:01:52.694 --> 00:01:57.256
et ça a été quand même un apprentissage express du fait que la politique...

62
00:01:57.564 --> 00:01:59.584
C'est pas exactement ce qu'on apprend à l'école,

63
00:01:59.645 --> 00:02:07.987
c'est-à-dire que c'est pas exactement une recherche rationnelle de l'intérêt général avec un débat d'idées qui finit par aboutir sur une loi de consensus.

64
00:02:08.463 --> 00:02:09.947
La politique c'est du rapport de force,

65
00:02:10.447 --> 00:02:11.783
c'est des dynamiques,

66
00:02:12.127 --> 00:02:12.987
c'est choisir son camp,

67
00:02:13.307 --> 00:02:18.330
c'est assumer qu'il peut y avoir des gagnants et des perdants quand on engage une action politique.

68
00:02:18.612 --> 00:02:24.408
Et je pense que ça m'a déniaisé sur ce que c'était réellement la politique par rapport à ce que j'avais pu voir dans mes études.

69
00:02:24.424 --> 00:02:25.549
Qu'est-ce que tu faisais exactement ?

70
00:02:26.580 --> 00:02:27.981
Donc c'est quand t'es sorti d'école c'est ça ?

71
00:02:28.142 --> 00:02:29.122
C'était un petit peu après,

72
00:02:29.163 --> 00:02:30.444
j'avais eu quelques premières expériences,

73
00:02:30.445 --> 00:02:32.726
mais c'est ma première grosse expérience.

74
00:02:33.487 --> 00:02:34.851
C'est quand t'es conseiller discours,

75
00:02:35.046 --> 00:02:36.312
ça peut dépendre des ministres,

76
00:02:36.313 --> 00:02:38.569
mais c'est un mélange un peu de prospective,

77
00:02:38.570 --> 00:02:39.757
un peu de notes de fond,

78
00:02:40.296 --> 00:02:41.694
sur ce qui se passe dans l'opinion,

79
00:02:41.812 --> 00:02:43.179
ce qui se peut lire dans la presse,

80
00:02:43.319 --> 00:02:46.101
parfois un petit peu des évolutions sur le droit,

81
00:02:46.226 --> 00:02:48.319
même s'il y a d'autres conseillers qui sont plus techniques,

82
00:02:48.320 --> 00:02:48.944
qui sont chargés de faire ça.

83
00:02:49.179 --> 00:02:51.741
Mais donc t'es un peu un espèce de conseiller un peu opinion aussi,

84
00:02:51.991 --> 00:02:54.741
et puis tout simplement tu rédiges des discours à la chaîne.

85
00:02:54.952 --> 00:02:56.433
Donc il y a des grands discours importants,

86
00:02:56.494 --> 00:03:01.459
comme quand la ministre présente son projet de loi devant les députés dans l'hémicycle.

87
00:03:01.600 --> 00:03:01.717
Là,

88
00:03:01.718 --> 00:03:03.084
tu sais que ça va ster un petit peu.

89
00:03:03.201 --> 00:03:05.482
Tu as des discours pendant ses déplacements,

90
00:03:05.521 --> 00:03:06.803
quand elle inaugure des choses,

91
00:03:06.826 --> 00:03:08.725
quand elle va rendre visite sur le terrain.

92
00:03:08.904 --> 00:03:11.521
Ou tu as des discours de légion d'honneur,

93
00:03:12.021 --> 00:03:16.350
où il faut découvrir le parcours de quelqu'un et faire un discours en son hommage.

94
00:03:16.490 --> 00:03:16.975
Donc voilà,

95
00:03:16.976 --> 00:03:17.881
il y a plein de choses.

96
00:03:18.100 --> 00:03:22.396
et c'est pas la même chose que ce qu'on appelle les éléments de langage qui sont...

97
00:03:22.636 --> 00:03:24.879
plus le fait des conseillers communication,

98
00:03:25.058 --> 00:03:25.719
conseillers presse,

99
00:03:25.760 --> 00:03:27.002
qui sont les petites phrases,

100
00:03:27.003 --> 00:03:30.064
les petits argumentaires que tu prépares avant une matinale,

101
00:03:30.244 --> 00:03:30.803
une interview.

102
00:03:31.303 --> 00:03:31.545
Et ça,

103
00:03:31.888 --> 00:03:32.263
à l'époque,

104
00:03:32.287 --> 00:03:32.787
je ne le faisais pas.

105
00:03:32.928 --> 00:03:34.084
J'étais vraiment conseiller de discours.

106
00:03:34.310 --> 00:03:34.545
Ensuite,

107
00:03:34.546 --> 00:03:35.467
tu rejoins l'IFOP,

108
00:03:35.967 --> 00:03:37.553
donc au moment des Gilets jaunes.

109
00:03:37.709 --> 00:03:38.092
Absolument.

110
00:03:38.154 --> 00:03:39.717
Qu'est-ce que tu retiens de cette période ?

111
00:03:39.748 --> 00:03:42.279
Est-ce que ça t'a influencé dans ta manière de penser la politique ?

112
00:03:42.654 --> 00:03:43.092
Justement,

113
00:03:43.357 --> 00:03:45.998
je disais que dans le cabinet de Myrmé El Khomri,

114
00:03:46.076 --> 00:03:48.513
j'avais découvert en tête la loi El Khomri,

115
00:03:48.748 --> 00:03:49.842
qui a quand même abouti sur...

116
00:03:50.100 --> 00:03:52.322
une scission du PS avec les frondeurs,

117
00:03:52.623 --> 00:03:53.463
des 49-3,

118
00:03:53.482 --> 00:03:53.803
enfin voilà,

119
00:03:53.885 --> 00:03:54.603
c'était dans la douleur.

120
00:03:54.783 --> 00:03:56.467
Et j'avoue que j'étais un peu junior et que,

121
00:03:56.908 --> 00:03:57.486
pour être tout à fait honnête,

122
00:03:57.487 --> 00:03:58.869
je ne comprenais pas très bien ce qui se passait.

123
00:03:58.893 --> 00:04:00.869
J'avais l'impression qu'il y avait des choses qui étaient bien dans la loi.

124
00:04:00.994 --> 00:04:01.314
Enfin voilà,

125
00:04:01.353 --> 00:04:06.252
j'avais une espèce de candeur d'étudiant en sciences politiques qui imaginait qu'on pourrait trouver des compromis,

126
00:04:06.361 --> 00:04:06.502
etc.

127
00:04:06.971 --> 00:04:09.143
Et qui n'a pas vu qu'il y avait un jeu politique avec,

128
00:04:09.611 --> 00:04:10.064
à l'époque,

129
00:04:10.080 --> 00:04:12.018
une concurrence entre Emmanuel Macron,

130
00:04:12.283 --> 00:04:13.064
Manuel Valls,

131
00:04:13.236 --> 00:04:13.846
François Hollande,

132
00:04:13.847 --> 00:04:15.393
qui n'avait pas encore dit qu'il ne serait plus candidat.

133
00:04:15.721 --> 00:04:17.471
et donc ça a été pris dans le jeu de la politique

134
00:04:17.736 --> 00:04:21.360
Et c'est pour ça que j'ai eu envie d'aller dans un institut de sondage pour essayer de mieux comprendre,

135
00:04:21.440 --> 00:04:22.022
tout simplement,

136
00:04:22.382 --> 00:04:23.343
comment fonctionnait l'opinion,

137
00:04:23.862 --> 00:04:28.569
comment fonctionnaient ces rapports de force au sein de la société française et au travers de la vie politique.

138
00:04:28.608 --> 00:04:30.046
Et comment fonctionne l'opinion alors ?

139
00:04:30.085 --> 00:04:31.491
La première chose que j'ai...

140
00:04:32.868 --> 00:04:34.470
appris ou en tout cas confirmé,

141
00:04:34.570 --> 00:04:39.113
c'est qu'il y a des choses beaucoup plus profondes que les sondages qu'on voit tous les jours qui donnent 70%

142
00:04:39.473 --> 00:04:40.840
pour ou contre telle mesure,

143
00:04:40.973 --> 00:04:42.379
telle déclaration de telle politique,

144
00:04:42.457 --> 00:04:45.738
et qu'en fait la société elle est structurée quand même par des très grandes tendances,

145
00:04:45.777 --> 00:04:48.199
que ça soit la déchristianisation du pays,

146
00:04:48.340 --> 00:04:52.731
la fin des grandes matrices comme le communisme qui structurait énormément le pays,

147
00:04:52.887 --> 00:04:54.074
le consumérisme,

148
00:04:54.324 --> 00:04:55.606
le rapport à la liberté individuelle,

149
00:04:55.607 --> 00:04:56.449
le rapport à la famille,

150
00:04:56.590 --> 00:04:59.949
tout ça c'est des choses où à son territoire c'est des choses qui sont extrêmement structurantes.

151
00:05:00.060 --> 00:05:05.066
et qui sont assez peu présentes dans le débat public par rapport à réagir à telle ou telle proposition d'un politique.

152
00:05:05.504 --> 00:05:05.766
Donc ça,

153
00:05:05.805 --> 00:05:06.785
c'est plus de la sociologie,

154
00:05:06.805 --> 00:05:07.949
de se plonger un petit peu là-dedans.

155
00:05:08.086 --> 00:05:09.906
Et peut-être la deuxième chose importante,

156
00:05:09.907 --> 00:05:11.555
qui est peut-être un peu contradictoire avec ce que je viens de dire,

157
00:05:11.711 --> 00:05:13.570
c'est que la parole politique,

158
00:05:13.812 --> 00:05:14.234
certes,

159
00:05:14.391 --> 00:05:16.031
est quand même globalement ignorée.

160
00:05:16.250 --> 00:05:25.203
Donc c'est une belle leçon d'humilité quand tu lis des sondages que tel politique a fait une déclaration la veille et que personne ne le voit et que personne n'en a entendu parler.

161
00:05:25.391 --> 00:05:27.453
Tu réalises que quand tu étais en cabinet ministériel,

162
00:05:27.625 --> 00:05:28.125
souvent tu...

163
00:05:28.796 --> 00:05:29.737
travailler pour du vent quoi,

164
00:05:30.357 --> 00:05:31.500
donc c'est une belle leçon d'humilité,

165
00:05:31.760 --> 00:05:52.562
mais malgré tout il y a quand même des moments où la parole politique est performative et où elle a un impact sur la société et moi ce que j'ai observé de près pendant cette période c'est quand même la montée de la question écologique dans la société puisque j'y étais pile en 2019 qui pour moi est la naissance de la génération climat en fait il y a une succession d'événements qu'on voit à l'époque en institut,

166
00:05:52.656 --> 00:05:54.140
il y a d'abord la démission de Nicolas Hulot

167
00:05:54.280 --> 00:05:59.928
qui claque la porte un matin en matinale sur France Inter et qui dit en fait je n'ai pas de mouvement d'opinion au dernier mois,

168
00:05:59.929 --> 00:06:04.006
je n'ai pas de la société civile qui me soutient dans mes rapports de force avec les autres ministres,

169
00:06:04.029 --> 00:06:04.553
avec Bercy,

170
00:06:04.888 --> 00:06:09.974
avec les lobbies et donc je suis seul et donc je ne peux plus combattre et ça je comprends très bien ce qui a pu lui arriver.

171
00:06:10.138 --> 00:06:11.037
Et en fait après ça,

172
00:06:11.490 --> 00:06:16.662
c'est là que naissent un peu en réaction les marches pour le climat et donc qu'émerge un peu cette génération climat.

173
00:06:16.787 --> 00:06:22.490
Tu as aussi en même temps l'espèce d'arrivée tonitruante de Greta Thunberg qui quand même devient un émetteur.

174
00:06:22.652 --> 00:06:26.237
extrêmement puissant à l'international et donc aussi en France.

175
00:06:26.416 --> 00:06:26.654
Et là,

176
00:06:26.897 --> 00:06:27.135
en fait,

177
00:06:27.197 --> 00:06:28.319
tu vois qu'il y a un effet,

178
00:06:28.557 --> 00:06:29.901
c'est que dans les enquêtes,

179
00:06:29.920 --> 00:06:30.037
etc.,

180
00:06:30.338 --> 00:06:31.983
tu vois que même dans les conversations,

181
00:06:32.084 --> 00:06:32.779
dans les familles,

182
00:06:32.998 --> 00:06:33.740
entre générations,

183
00:06:33.764 --> 00:06:36.186
notamment les enfants qui challengent leurs parents à table,

184
00:06:36.342 --> 00:06:36.584
tout ça,

185
00:06:36.585 --> 00:06:36.944
on le voit.

186
00:06:37.045 --> 00:06:37.350
Et en fait,

187
00:06:37.351 --> 00:06:41.904
tu vois que la question monte et il y a l'affaire du siècle aussi à ce moment avec l'État qui est condamné.

188
00:06:42.389 --> 00:06:42.748
Donc tout ça,

189
00:06:42.795 --> 00:06:44.873
c'est des choses hyper structurantes et ça,

190
00:06:44.951 --> 00:06:45.201
en fait,

191
00:06:45.217 --> 00:06:49.154
ça a une traduction politique assez rapide puisque dès les élections européennes de 2019...

192
00:06:49.436 --> 00:06:51.657
Puis les élections municipales de 2020,

193
00:06:51.798 --> 00:06:54.642
on a des scores très importants des écologistes,

194
00:06:54.720 --> 00:06:55.521
beaucoup plus qu'aujourd'hui,

195
00:06:55.642 --> 00:06:59.329
qui vont engager le Green Deal au niveau européen,

196
00:06:59.345 --> 00:07:02.407
qui est quand même un texte majeur de la mandature précédente,

197
00:07:02.485 --> 00:07:04.571
et qui vont engager un certain nombre de choses en France,

198
00:07:04.634 --> 00:07:06.298
notamment la Convention citoyenne pour le climat.

199
00:07:06.485 --> 00:07:07.095
Et donc voilà,

200
00:07:07.157 --> 00:07:07.938
tout ça pour dire que...

201
00:07:08.224 --> 00:07:10.005
il faut plusieurs conditions pour que ça réussisse,

202
00:07:10.006 --> 00:07:12.427
et puis c'est aussi une prise de conscience scientifique,

203
00:07:12.466 --> 00:07:13.388
les rapports du GIEC,

204
00:07:13.568 --> 00:07:15.251
les gens qui voient les inondations,

205
00:07:15.411 --> 00:07:16.294
les feux de forêt,

206
00:07:16.310 --> 00:07:16.435
etc.,

207
00:07:16.755 --> 00:07:19.294
qui comprennent qu'il commence à y avoir des répercussions au réchauffement climatique,

208
00:07:19.474 --> 00:07:19.958
mais quand même,

209
00:07:20.177 --> 00:07:20.818
la mobilisation,

210
00:07:20.857 --> 00:07:21.318
ça paye,

211
00:07:22.138 --> 00:07:23.021
et la parole politique,

212
00:07:23.022 --> 00:07:24.333
ça a bien un effet sur l'opinion,

213
00:07:24.536 --> 00:07:25.958
et ça peut avoir une traduction politique.

214
00:07:26.036 --> 00:07:29.146
Tu disais que t'as le sentiment que la société française change de structure,

215
00:07:29.271 --> 00:07:30.740
les valeurs évoluent,

216
00:07:30.865 --> 00:07:31.224
et donc...

217
00:07:31.928 --> 00:07:34.251
quelque part que l'écologie peut devenir une nouvelle structure ?

218
00:07:34.329 --> 00:07:34.951
Alors en réalité,

219
00:07:35.031 --> 00:07:36.091
c'est pas moi qui le dis,

220
00:07:36.314 --> 00:07:38.673
c'est quelque chose d'hyper documenté,

221
00:07:38.794 --> 00:07:39.333
hyper connu,

222
00:07:39.435 --> 00:07:40.396
enfin il y a quelque chose de...

223
00:07:40.536 --> 00:07:40.701
Voilà,

224
00:07:40.716 --> 00:07:44.880
la société française a longtemps été structurée par des grandes matrices,

225
00:07:45.083 --> 00:07:47.341
c'est des termes qui sont utilisés notamment par Jérôme Fourquet,

226
00:07:47.841 --> 00:07:49.263
avec qui j'ai travaillé à l'IFOP,

227
00:07:49.747 --> 00:07:52.763
ça a été un pays structuré par le christianisme,

228
00:07:52.966 --> 00:07:54.951
puis par le communisme,

229
00:07:54.952 --> 00:07:56.435
au milieu de tout ça il y a la république,

230
00:07:56.576 --> 00:07:56.685
etc.

231
00:07:57.168 --> 00:07:58.009
Et c'est bien connu,

232
00:07:58.069 --> 00:08:02.092
il y a une sorte de désenchantement et de fin des grands récits qui ne datent pas d'aujourd'hui,

233
00:08:02.233 --> 00:08:02.975
qui datent au moins du

234
00:08:03.713 --> 00:08:04.154
19e, 20e siècle.

235
00:08:04.275 --> 00:08:09.377
Et c'est notamment Jérôme Fourquet qui disait « l'écologie peut être cette nouvelle matrice parce que,

236
00:08:09.682 --> 00:08:10.057
en fait,

237
00:08:10.838 --> 00:08:13.025
c'est quand même un combat qui vaut la peine d'être mené. »

238
00:08:13.026 --> 00:08:15.744
On parle quand même de la survie de l'espèce,

239
00:08:15.760 --> 00:08:16.682
la survie de la planète.

240
00:08:16.947 --> 00:08:21.150
C'est quelque chose qui demande de changer profondément les structures économiques,

241
00:08:21.229 --> 00:08:22.150
les rapports même...

242
00:08:22.560 --> 00:08:23.740
les structures sociales,

243
00:08:23.741 --> 00:08:24.560
l'urbanisme,

244
00:08:24.781 --> 00:08:26.681
c'est quand même un grand projet collectif.

245
00:08:26.861 --> 00:08:28.201
Est-ce qu'il y a un espoir justement ?

246
00:08:28.841 --> 00:08:32.439
J'ai noté aussi que pendant que tu travaillais avec Barbara Pompili,

247
00:08:32.705 --> 00:08:39.541
tu dis avoir découvert à ce moment-là le poids des lobbies économiques et l'absence d'interlocuteurs de compromis côté ONG ou syndicats.

248
00:08:39.666 --> 00:08:49.400
C'est peut-être ça le chénon manquant et c'est peut-être ça aussi qui explique en partie la situation dans laquelle on est aujourd'hui qui est beaucoup plus d'un retour en arrière sur les questions écologiques par rapport à cette période.

249
00:08:49.648 --> 00:08:50.529
2019,

250
00:08:50.609 --> 00:08:51.450
2021,

251
00:08:51.451 --> 00:08:52.291
2022,

252
00:08:52.292 --> 00:08:55.435
qui en réalité était une période assez dynamique sur ces questions-là.

253
00:08:55.615 --> 00:08:55.873
En fait,

254
00:08:55.935 --> 00:08:59.216
je pense que sur la question écologique,

255
00:08:59.638 --> 00:09:02.224
on n'a pas la maturité qu'a la question sociale.

256
00:09:02.841 --> 00:09:03.880
J'essaye de faire un parallèle,

257
00:09:03.904 --> 00:09:05.123
c'est-à-dire que la question sociale,

258
00:09:05.341 --> 00:09:08.084
on peut dire qu'elle émerge avec l'industrialisation,

259
00:09:08.302 --> 00:09:14.552
la constitution d'une classe ouvrière qui va avoir conscience de ses conditions de travail et qui va s'organiser en syndicat,

260
00:09:15.052 --> 00:09:17.240
trouver des relais politiques pour changer le système,

261
00:09:17.568 --> 00:09:18.896
pour faire voter des lois sociales,

262
00:09:18.897 --> 00:09:19.021
etc.

263
00:09:19.732 --> 00:09:22.234
la question écologique il y a eu une prise de conscience de l'opinion,

264
00:09:22.416 --> 00:09:36.421
il y a eu une vérité scientifique qui a établi le niveau de dégradation de la situation mais il n'y a pas eu cette espèce de relais au sein de la société civile par des corps intermédiaires pour négocier avec les forces économiques,

265
00:09:36.453 --> 00:09:42.187
avec le patronat et avec les pouvoirs publics avec le gouvernement des grandes transformations.

266
00:09:42.281 --> 00:09:48.515
Il y a les ONG qui ont joué quand même ce rôle et de manière plutôt efficace au début parce qu'elles ont un rôle de plaidoyer de pression

267
00:09:48.772 --> 00:09:49.955
dans l'opinion publique qui est très fort,

268
00:09:50.096 --> 00:09:50.656
mais à la fin,

269
00:09:50.717 --> 00:09:51.680
quand vous passez de l'autre côté,

270
00:09:51.760 --> 00:09:53.885
comme je l'ai fait ensuite dans le cabinet ministériel,

271
00:09:54.104 --> 00:09:54.385
en fait,

272
00:09:54.607 --> 00:09:56.272
il faut des gens autour de la table pour négocier.

273
00:09:56.432 --> 00:09:57.713
Parce que la réalité,

274
00:09:57.791 --> 00:09:58.760
c'est qu'une loi,

275
00:09:58.939 --> 00:10:00.244
ça va toujours être un compromis.

276
00:10:00.596 --> 00:10:05.422
Quand bien même on sait que ça serait mieux qu'elle soit plus ambitieuse sur les questions de réduction de gaz à effet de serre,

277
00:10:05.423 --> 00:10:05.539
etc.

278
00:10:05.981 --> 00:10:06.801
A la fin de la fin,

279
00:10:06.864 --> 00:10:08.082
la société démocratique,

280
00:10:08.164 --> 00:10:09.563
c'est une société où il y a des compromis.

281
00:10:09.727 --> 00:10:10.086
Et en fait,

282
00:10:10.243 --> 00:10:11.625
quand vous êtes ministre de l'écologie,

283
00:10:11.805 --> 00:10:14.329
vous n'avez personne autour de la table pour faire des compromis avec vous.

284
00:10:14.352 --> 00:10:16.735
Vous avez les scientifiques qui vous disent « voilà ce qu'il faut faire » ,

285
00:10:16.797 --> 00:10:20.282
vous avez les ONG qui disent « on vous met une pression de dingue pour faire ce que les scientifiques disent » ,

286
00:10:20.375 --> 00:10:21.000
puis vous avez le,

287
00:10:21.001 --> 00:10:22.344
enfin sans vouloir caricaturer,

288
00:10:22.375 --> 00:10:25.485
une partie du patronat de l'autre côté qui dit « ça coûte super cher,

289
00:10:25.829 --> 00:10:27.922
ça va agréver notre compétitivité » .

290
00:10:28.480 --> 00:10:51.245
donc c'est pas possible et puis parfois vous avez même des réactions dans la société comme les gilets jaunes qui je pense pas été anti écolo mais en tout cas ne voulait pas supporter une taxe carbone calais empiété sur leur pouvoir d'achat et en fait vous n'avez pas ce truc qui existe dans le monde social qui sont les syndicats qui permettent de dealer c'est à dire les syndicats sur les questions sociales on deal sur le salaire minimum on deal sur les augmentations de salaire on deal sur le nombre de congés etc et

291
00:10:51.511 --> 00:10:56.933
il ya un compromis qui est fait à la fin là sur la question écologique il n'y a pas de deal possible dès que vous n'êtes pas exactement

292
00:10:57.132 --> 00:10:58.653
à ce que le GIEC dit de faire,

293
00:10:59.213 --> 00:11:00.453
vous avez les ONG contre vous.

294
00:11:00.553 --> 00:11:00.873
Et donc,

295
00:11:01.033 --> 00:11:03.174
c'est très difficile de construire la loi dans ces conditions.

296
00:11:03.334 --> 00:11:03.733
C'est ce que moi,

297
00:11:03.815 --> 00:11:04.494
j'ai pu observer.

298
00:11:04.615 --> 00:11:08.553
Je ne cherche pas du tout les ONG qui ont un rôle hyper important de mobilisation dans l'opinion publique.

299
00:11:08.678 --> 00:11:09.014
Mais en fait,

300
00:11:09.037 --> 00:11:09.373
à la fin,

301
00:11:09.412 --> 00:11:09.975
autour de la table,

302
00:11:09.976 --> 00:11:10.397
il n'y a personne.

303
00:11:10.451 --> 00:11:10.795
D'après toi,

304
00:11:10.951 --> 00:11:13.858
c'est à qui de prendre ces responsabilités pour rentrer dans ce que tu fais aujourd'hui ?

305
00:11:13.873 --> 00:11:13.998
Donc,

306
00:11:13.999 --> 00:11:16.514
tu travailles à la Maïf qui est un assureur mutualiste.

307
00:11:16.623 --> 00:11:17.280
Ce que je comprends,

308
00:11:17.295 --> 00:11:19.061
c'est que l'environnement,

309
00:11:19.076 --> 00:11:23.014
ça peut être un gros défi même pour vous parce qu'il y a des territoires que vous pourrez...

310
00:11:23.200 --> 00:11:26.181
plus assuré si ça devient trop compliqué niveau climat.

311
00:11:26.320 --> 00:11:26.500
Donc,

312
00:11:26.881 --> 00:11:30.062
est-ce que c'est à l'entreprise de mettre la pression sur l'État ?

313
00:11:30.140 --> 00:11:32.285
Est-ce que c'est aux ONG qui le font peut-être déjà ?

314
00:11:32.402 --> 00:11:32.683
Pour toi,

315
00:11:32.840 --> 00:11:35.144
qui doit prendre le lead dans le dialogue ?

316
00:11:35.402 --> 00:11:36.082
Qui doit s'imposer ?

317
00:11:36.285 --> 00:11:37.207
En matière écologique,

318
00:11:37.262 --> 00:11:38.887
mais je pense que ça vaut pour plusieurs choses.

319
00:11:38.902 --> 00:11:39.027
Moi,

320
00:11:39.105 --> 00:11:39.660
c'est vraiment

321
00:11:40.207 --> 00:11:40.816
Spiderman, quoi.

322
00:11:40.926 --> 00:11:41.598
C'est grand pouvoir,

323
00:11:41.660 --> 00:11:42.457
grande responsabilité.

324
00:11:42.941 --> 00:11:43.098
Donc,

325
00:11:43.223 --> 00:11:44.848
bien sûr que les individus peuvent faire des choses,

326
00:11:44.926 --> 00:11:45.426
mais à la fin...

327
00:11:45.648 --> 00:11:50.674
quand vous devez changer le système industriel de production qui existe depuis plus de deux siècles,

328
00:11:50.854 --> 00:11:51.155
en fait,

329
00:11:51.233 --> 00:11:54.553
c'est les États et les entreprises qui ont les moyens financiers,

330
00:11:54.756 --> 00:11:55.616
technologiques,

331
00:11:55.975 --> 00:11:57.921
réglementaires pour pouvoir changer la donne.

332
00:11:58.139 --> 00:11:58.444
Et donc,

333
00:11:58.561 --> 00:12:01.327
c'est bien eux qui doivent basculer les premiers.

334
00:12:01.483 --> 00:12:02.827
Et on voit d'ailleurs que quand,

335
00:12:03.202 --> 00:12:05.530
avec ce qui se passe en ce moment aux États-Unis avec Donald Trump,

336
00:12:05.796 --> 00:12:08.014
quand les puissants décident de revenir en arrière,

337
00:12:08.077 --> 00:12:09.077
ça revient en arrière très,

338
00:12:09.108 --> 00:12:09.467
très vite.

339
00:12:09.671 --> 00:12:10.296
C'est-à-dire que là,

340
00:12:10.608 --> 00:12:12.171
les États-Unis sont sortis de l'accord de Paris.

341
00:12:12.624 --> 00:12:29.313
la campagne elle était sur le fait de forer à nouveau au maximum pour pouvoir avoir du pétrole pas cher et en fait s'ils le décident ça se passe comme ça et les individus ils peuvent pas grand chose donc c'est bien je dirais au moins le couple état entreprise qui doit mener la transition en investissant des milliards

342
00:12:29.576 --> 00:12:32.478
On sait le nombre de milliards d'euros qu'il faut pour pouvoir mener la transition,

343
00:12:32.559 --> 00:12:33.141
c'est documenté,

344
00:12:33.142 --> 00:12:33.961
il y a eu des rapports.

345
00:12:34.141 --> 00:12:36.203
En investissant dans les innovations technologiques,

346
00:12:36.324 --> 00:12:38.043
sur les énergies décarbonées,

347
00:12:38.105 --> 00:12:39.363
sur les voitures électriques,

348
00:12:39.488 --> 00:12:39.605
etc.

349
00:12:40.027 --> 00:12:40.988
Sur les pompes à chaleur,

350
00:12:41.090 --> 00:12:42.746
il y a des innovations à faire.

351
00:12:42.926 --> 00:12:44.691
Et puis en relayant aussi,

352
00:12:44.754 --> 00:12:45.934
parce que c'est une bataille culturelle,

353
00:12:46.137 --> 00:12:46.777
ce discours,

354
00:12:47.309 --> 00:12:50.418
c'est-à-dire le discours de la transition qui est nécessaire pour les entreprises,

355
00:12:50.434 --> 00:12:51.652
parce que c'est un coût faramineux.

356
00:12:52.012 --> 00:12:53.012
Moi je travaille pour un assureur.

357
00:12:53.293 --> 00:12:54.934
Évidemment que le réchauffement climatique,

358
00:12:54.935 --> 00:12:57.277
ce n'est pas seulement une obligation morale.

359
00:12:57.508 --> 00:12:58.169
ou sociétal,

360
00:12:58.289 --> 00:12:59.530
c'est une obligation économique.

361
00:12:59.751 --> 00:13:02.534
Si les assureurs ne s'adaptent pas à cette nouvelle donne,

362
00:13:02.651 --> 00:13:03.093
ils couleront.

363
00:13:03.272 --> 00:13:07.675
C'est tout simplement insoutenable de rembourser les catastrophes naturelles qui ne font qu'augmenter.

364
00:13:07.721 --> 00:13:07.839
Toi,

365
00:13:07.840 --> 00:13:10.003
en tant que directeur de cabinet du DG,

366
00:13:10.362 --> 00:13:11.745
quel est ton rôle exactement aujourd'hui ?

367
00:13:12.300 --> 00:13:14.604
Comment est-ce que tu peux impacter sur les décisions de l'entreprise ?

368
00:13:14.729 --> 00:13:14.948
Alors,

369
00:13:15.104 --> 00:13:16.932
un directeur de cabinet d'une entreprise,

370
00:13:17.495 --> 00:13:18.229
pour ceux qui connaissent,

371
00:13:18.230 --> 00:13:20.870
ce n'est pas du tout la même chose qu'un directeur de cabinet d'un ministère.

372
00:13:20.932 --> 00:13:21.573
Dans un ministère,

373
00:13:21.574 --> 00:13:22.276
un directeur de cabinet,

374
00:13:22.292 --> 00:13:23.526
c'est vraiment le ministre numéro 2.

375
00:13:23.667 --> 00:13:24.776
Il a un pouvoir de décision,

376
00:13:24.807 --> 00:13:27.011
de pilotage de l'action publique qui est très important.

377
00:13:27.232 --> 00:13:27.352
Là,

378
00:13:27.532 --> 00:13:30.495
c'est un travail de premier collaborateur du directeur général,

379
00:13:30.514 --> 00:13:31.557
donc tu as une influence,

380
00:13:31.717 --> 00:13:32.737
tu l'aides au quotidien,

381
00:13:32.839 --> 00:13:34.999
tu as des idées qu'il peut reprendre,

382
00:13:35.182 --> 00:13:36.682
mais ce n'est pas toi qui dirige l'entreprise.

383
00:13:36.878 --> 00:13:37.362
Donc voilà,

384
00:13:37.518 --> 00:13:39.440
déjà pour dire quel est le pouvoir réel,

385
00:13:39.604 --> 00:13:40.143
malgré tout,

386
00:13:40.268 --> 00:13:47.050
comme tu as un regard à 360 degrés et que tu peux influencer un tout petit peu la marge de l'entreprise,

387
00:13:47.112 --> 00:13:48.909
tu peux avoir des idées,

388
00:13:49.018 --> 00:13:50.550
contribuer à valoriser.

389
00:13:50.551 --> 00:13:50.971
Par exemple,

390
00:13:51.050 --> 00:13:51.550
à la Maïf,

391
00:13:51.659 --> 00:13:53.815
on a mis en place quelque chose qui s'appelle le dividende écologique.

392
00:13:54.092 --> 00:13:55.073
Donc le dividende écologique,

393
00:13:55.113 --> 00:13:55.353
c'est quoi ?

394
00:13:55.473 --> 00:13:55.773
C'est 10%

395
00:13:56.414 --> 00:14:01.320
des bénéfices annuels de la Maïf qui sont redistribués à des actions en faveur de l'environnement.

396
00:14:01.519 --> 00:14:01.961
Et bien ça,

397
00:14:02.180 --> 00:14:03.664
il y a des gens qui vont le concevoir,

398
00:14:03.781 --> 00:14:05.586
qui vont mettre en place le dispositif.

399
00:14:05.742 --> 00:14:05.867
Toi,

400
00:14:05.868 --> 00:14:08.469
tu peux aider à donner le maximum de visibilité,

401
00:14:08.726 --> 00:14:09.328
de puissance,

402
00:14:09.344 --> 00:14:11.023
tout simplement en faisant un plan média,

403
00:14:11.211 --> 00:14:11.930
en l'accompagnant.

404
00:14:11.945 --> 00:14:12.305
Enfin voilà,

405
00:14:12.306 --> 00:14:14.258
on avait fait les matinales de France Inter,

406
00:14:14.492 --> 00:14:17.148
on avait fait plusieurs médias importants au moment où on avait annoncé ça,

407
00:14:17.367 --> 00:14:21.305
pour espérer que ça puisse faire des petits et que d'autres entreprises le fassent.

408
00:14:21.336 --> 00:14:21.633
En fait,

409
00:14:21.836 --> 00:14:23.242
le levier principal...

410
00:14:23.476 --> 00:14:24.297
Pour un patron,

411
00:14:24.397 --> 00:14:26.719
c'est bien sûr l'action dans son entreprise,

412
00:14:27.000 --> 00:14:28.561
mais il y a aussi le côté modélisant,

413
00:14:28.682 --> 00:14:31.502
c'est-à-dire si tu prouves que ça marche dans ton entreprise,

414
00:14:31.604 --> 00:14:33.486
tu peux avoir d'autres entreprises qui décident de le faire.

415
00:14:33.807 --> 00:14:35.049
Et comme la question écologique,

416
00:14:35.050 --> 00:14:36.932
elle ne peut pas fonctionner si ce n'est pas systémique,

417
00:14:37.729 --> 00:14:39.713
le rôle le plus intéressant que tu peux avoir en tant que dire-câble,

418
00:14:39.791 --> 00:14:44.150
c'est d'essayer d'augmenter l'influence de ton patron pour que ses idées fassent des petits.

419
00:14:44.369 --> 00:14:44.994
Super intéressant.

420
00:14:45.072 --> 00:14:45.760
Donc ton quotidien,

421
00:14:45.838 --> 00:14:47.760
est-ce que tu pourrais décrire quand tu arrives au bureau,

422
00:14:47.963 --> 00:14:49.447
c'est quoi les premières choses que tu fais ?

423
00:14:49.479 --> 00:14:51.307
Est-ce qu'il y a des moments qui se répètent ?

424
00:14:51.480 --> 00:14:51.801
Et puis,

425
00:14:51.981 --> 00:14:52.562
comment on fait ?

426
00:14:53.063 --> 00:14:53.904
Tu parlais de plan média,

427
00:14:53.984 --> 00:14:57.209
mais est-ce que c'est un exercice qui est fréquent ou est-ce que c'est deux fois par an ?

428
00:14:57.349 --> 00:14:57.951
Alors déjà,

429
00:14:57.970 --> 00:14:58.974
je pense que vraiment,

430
00:14:59.033 --> 00:14:59.517
dire cab,

431
00:14:59.736 --> 00:15:00.119
la fonction...

432
00:15:00.296 --> 00:15:01.898
Ça dépend totalement d'une entreprise à l'autre.

433
00:15:01.997 --> 00:15:06.222
Tu as des patrons qui n'ont pas du tout envie d'être médiatiques et donc cette dimension n'existe pas dans ton job.

434
00:15:06.261 --> 00:15:07.003
Tu en as d'autres qui,

435
00:15:07.163 --> 00:15:07.702
comme le mien,

436
00:15:08.265 --> 00:15:09.905
défendent ses idées sur la place publique et là,

437
00:15:09.906 --> 00:15:10.890
ça a une dimension importante.

438
00:15:10.944 --> 00:15:11.327
Malgré tout,

439
00:15:11.343 --> 00:15:13.429
il y a quand même d'abord un job très interne.

440
00:15:13.726 --> 00:15:16.546
C'est-à-dire que tu es là pour favoriser la cohésion,

441
00:15:16.765 --> 00:15:18.515
le bon fonctionnement de la gouvernance.

442
00:15:18.530 --> 00:15:19.015
La gouvernance,

443
00:15:19.016 --> 00:15:19.280
c'est quoi ?

444
00:15:19.390 --> 00:15:20.655
C'est conseil d'administration,

445
00:15:20.843 --> 00:15:21.280
COMEX,

446
00:15:21.859 --> 00:15:23.202
les relations aussi avec les syndicats.

447
00:15:23.312 --> 00:15:25.484
S'assurer que le dialogue fonctionne,

448
00:15:25.609 --> 00:15:27.843
qu'il n'y a pas de quipropco parce que voilà,

449
00:15:27.890 --> 00:15:28.499
une entreprise,

450
00:15:28.687 --> 00:15:29.077
c'est pas...

451
00:15:29.288 --> 00:15:31.649
non plus un conseil municipal ou une assemblée nationale,

452
00:15:31.810 --> 00:15:35.095
mais c'est quand même des gens avec du pouvoir et donc il peut y avoir des relations de pouvoir,

453
00:15:35.513 --> 00:15:39.161
il peut y avoir des enjeux d'égo parfois aussi qu'il faut essayer de lisser.

454
00:15:39.435 --> 00:15:43.278
T'es là aussi pour t'assurer que la vision du boss est bien cohérente,

455
00:15:43.419 --> 00:15:45.364
est bien diffusée dans toute l'entreprise,

456
00:15:45.380 --> 00:15:46.552
parce qu'en fait une entreprise c'est quoi ?

457
00:15:46.724 --> 00:15:49.333
C'est aussi énormément de grandes messes annuelles,

458
00:15:49.364 --> 00:15:50.505
avec des séminaires,

459
00:15:50.536 --> 00:15:51.271
des congrès,

460
00:15:51.427 --> 00:15:52.708
où tu rassembles les salariés,

461
00:15:52.709 --> 00:15:53.896
la Maïf c'est 10 000 salariés,

462
00:15:54.036 --> 00:15:57.099
et en fait faut t'assurer que tout le monde partage la même vision.

463
00:15:57.668 --> 00:15:59.069
quand même un peu à l'échelle d'un pays,

464
00:15:59.190 --> 00:16:00.090
beaucoup plus modestement.

465
00:16:00.151 --> 00:16:01.010
Mais ce qui est intéressant,

466
00:16:01.011 --> 00:16:01.471
c'est qu'en fait,

467
00:16:01.612 --> 00:16:01.991
justement,

468
00:16:01.992 --> 00:16:05.596
t'as plus de levier d'action pour s'assurer qu'on sait qu'on va tous dans le même chemin,

469
00:16:05.639 --> 00:16:06.499
que tout le monde a conscience,

470
00:16:06.514 --> 00:16:06.975
par exemple,

471
00:16:07.014 --> 00:16:08.061
de la question climatique,

472
00:16:08.178 --> 00:16:10.202
que tout le monde a conscience des enjeux de diversité,

473
00:16:10.397 --> 00:16:10.944
d'inclusion.

474
00:16:11.264 --> 00:16:11.499
Tout ça,

475
00:16:11.522 --> 00:16:13.405
tu contribues à ce que ça fonctionne bien.

476
00:16:13.702 --> 00:16:13.983
Puis après,

477
00:16:13.984 --> 00:16:15.046
il y a l'influence extérieure,

478
00:16:15.124 --> 00:16:18.171
c'est-à-dire s'assurer qu'il y a une présence médiatique intéressante,

479
00:16:18.311 --> 00:16:20.155
qu'il peut rencontrer d'autres patrons intéressants,

480
00:16:20.217 --> 00:16:21.217
des intellectuels,

481
00:16:21.264 --> 00:16:22.139
des scientifiques,

482
00:16:22.327 --> 00:16:23.999
et des hommes politiques,

483
00:16:24.014 --> 00:16:24.858
des femmes politiques,

484
00:16:24.874 --> 00:16:25.592
pour pouvoir avoir...

485
00:16:26.024 --> 00:16:27.686
une influence concrète sur les textes,

486
00:16:27.766 --> 00:16:28.606
sur le débat public.

487
00:16:28.747 --> 00:16:30.567
Est-ce que le fait d'être passé dans le public avant,

488
00:16:30.610 --> 00:16:31.028
justement,

489
00:16:31.430 --> 00:16:32.290
dans les ministères,

490
00:16:32.352 --> 00:16:34.274
de connaître la fabrique de la loi de l'autre côté,

491
00:16:34.415 --> 00:16:35.751
est-ce que ça t'aide aujourd'hui ou pas ?

492
00:16:35.954 --> 00:16:36.071
Oui,

493
00:16:36.212 --> 00:16:39.579
alors je rappelle quand même qu'il y a des règles sur les conflits d'intérêts.

494
00:16:39.657 --> 00:16:39.977
En tout cas,

495
00:16:39.978 --> 00:16:43.915
je n'avais pas le droit d'être en contact avec des gens avec qui j'avais travaillé auparavant.

496
00:16:44.087 --> 00:16:46.258
Donc comme il y a un renouvellement rapide dans les cabinets,

497
00:16:46.399 --> 00:16:48.790
très vite l'enjeu s'estompe,

498
00:16:48.899 --> 00:16:49.743
donc on ne fait pas n'importe quoi.

499
00:16:50.149 --> 00:16:50.633
Mais oui,

500
00:16:50.680 --> 00:16:52.243
je pense que ce qui aide le plus,

501
00:16:52.571 --> 00:16:53.368
c'est de hiérarchiser.

502
00:16:53.571 --> 00:16:53.977
C'est-à-dire...

503
00:16:54.376 --> 00:17:15.323
comprendre quand un texte est de toute façon intouchable ou au contraire quand il y a une marge de manoeuvre et s'il y a de la marge de manoeuvre par quel canal il faut passer quel argument il faut utiliser parce que tu sais que de l'autre côté comme t'y as été c'est ultra speed et qu'en fait ils vont écouter que si tu as des arguments massue si tu as du poids si tu représente quelque chose et que tu

504
00:17:15.339 --> 00:17:21.964
leur propose une solution clé en main c'est à dire que très souvent quand tu es en cabine ministérielle tu as quand même des gens qui viennent partager leurs problèmes qui sont légitimes etc

505
00:17:22.384 --> 00:17:23.625
mais avec rarement des solutions.

506
00:17:23.686 --> 00:17:24.125
Et en fait,

507
00:17:24.365 --> 00:17:24.846
forcément,

508
00:17:25.006 --> 00:17:28.328
celui qui arrive en présentant un problème de société,

509
00:17:28.352 --> 00:17:31.336
qui n'est pas juste un problème de son entreprise tout seul,

510
00:17:31.735 --> 00:17:32.735
mais un problème important,

511
00:17:32.852 --> 00:17:34.539
il risque de licencier,

512
00:17:34.594 --> 00:17:36.196
il risque de perdre des marchés,

513
00:17:36.617 --> 00:17:39.578
et donc de perdre de l'activité économique,

514
00:17:39.579 --> 00:17:41.141
et ce n'est pas bon pour un territoire par exemple,

515
00:17:41.360 --> 00:17:42.985
c'est mieux s'il vient avec une solution.

516
00:17:43.125 --> 00:17:45.313
Et une solution qui tient légalement,

517
00:17:45.766 --> 00:17:46.641
d'un point de vue réglementaire,

518
00:17:46.672 --> 00:17:47.250
constitutionnel,

519
00:17:47.282 --> 00:17:47.407
etc.

520
00:17:47.750 --> 00:17:47.907
Donc,

521
00:17:48.469 --> 00:17:50.188
t'aides à concevoir quelque chose qui vole.

522
00:17:50.404 --> 00:17:56.051
T'as acquis le super pouvoir de pouvoir comprendre rapidement les forces en présence et les points clés d'une discussion.

523
00:17:56.231 --> 00:17:56.571
Quand même,

524
00:17:56.692 --> 00:17:59.274
il faut rester modeste parce que ça se renouvelle très vite.

525
00:17:59.375 --> 00:18:00.235
Depuis que je suis parti,

526
00:18:00.297 --> 00:18:02.117
moi je suis parti à la fin du quinquennat précédent,

527
00:18:02.258 --> 00:18:03.875
je sais plus s'il y a eu trois ou quatre gouvernements,

528
00:18:04.039 --> 00:18:05.602
donc ça se renouvelle très très vite,

529
00:18:05.641 --> 00:18:08.344
pas toujours avec exactement la même coloration politique par ailleurs.

530
00:18:09.016 --> 00:18:10.188
Donc voilà,

531
00:18:10.250 --> 00:18:11.125
il faut être modeste là-dessus.

532
00:18:11.126 --> 00:18:11.891
Mais ce qui est intéressant,

533
00:18:12.125 --> 00:18:13.750
c'est que je pense que le quinquennat précédent,

534
00:18:13.751 --> 00:18:14.266
le lobbying,

535
00:18:14.282 --> 00:18:16.610
il se passait quasi exclusivement au niveau gouvernemental.

536
00:18:16.804 --> 00:18:19.484
parce qu'on avait une majorité absolue extrêmement disciplinée.

537
00:18:19.625 --> 00:18:19.984
Aujourd'hui,

538
00:18:20.224 --> 00:18:21.283
c'est une majorité relative.

539
00:18:21.486 --> 00:18:21.603
Donc,

540
00:18:21.604 --> 00:18:25.205
il y a beaucoup plus de choses à faire au Parlement et ça peut être plus intéressant.

541
00:18:25.408 --> 00:18:27.510
C'est plus compliqué aussi parce qu'à l'époque,

542
00:18:27.549 --> 00:18:28.588
quand un ministre avait décidé,

543
00:18:29.088 --> 00:18:29.471
ça roulait.

544
00:18:29.650 --> 00:18:29.767
Là,

545
00:18:29.768 --> 00:18:31.471
ce n'est pas parce que le ministre a décidé,

546
00:18:32.471 --> 00:18:33.494
il faut voir avec les députés.

547
00:18:33.510 --> 00:18:33.713
Et puis,

548
00:18:33.728 --> 00:18:34.150
à l'inverse,

549
00:18:34.166 --> 00:18:34.494
parfois,

550
00:18:34.791 --> 00:18:37.369
tu as des propositions de députés qui trouvent un chemin.

551
00:18:37.834 --> 00:18:39.716
Parce que l'Assemblée s'impose au gouvernement.

552
00:18:39.856 --> 00:18:40.897
Et d'un point de vue démocratique,

553
00:18:40.957 --> 00:18:41.418
c'est pas plus mal.

554
00:18:41.637 --> 00:18:44.680
J'ai vu aussi que tu travailles pour le mouvement Impact France,

555
00:18:44.859 --> 00:18:48.004
qui est donc entre le MEDEF et les ONG.

556
00:18:48.301 --> 00:18:49.207
Est-ce que tu peux expliquer ça ?

557
00:18:49.324 --> 00:18:50.668
Est-ce que c'est juste ?

558
00:18:50.669 --> 00:18:50.785
Alors,

559
00:18:50.786 --> 00:18:52.527
moi je travaille pas directement pour Impact France.

560
00:18:52.528 --> 00:18:52.746
En fait,

561
00:18:52.926 --> 00:18:53.770
Pascal Demianger,

562
00:18:53.926 --> 00:18:54.863
le patron de la Maïf,

563
00:18:55.192 --> 00:18:58.457
est aussi le co-président de ce mouvement d'entreprise engagé.

564
00:18:58.567 --> 00:19:00.598
Co-président avec une fille qui s'appelle Julia Ford,

565
00:19:00.660 --> 00:19:03.113
à la tête d'une marque de mode éthique qui s'appelle Loom.

566
00:19:03.363 --> 00:19:03.676
Et donc,

567
00:19:03.863 --> 00:19:03.973
oui,

568
00:19:04.223 --> 00:19:04.567
l'idée,

569
00:19:04.676 --> 00:19:06.957
et c'est un peu cohérent avec ce que je disais tout à l'heure sur le fait que

570
00:19:07.450 --> 00:19:08.392
Dans la cause écologique,

571
00:19:08.393 --> 00:19:08.712
pour moi,

572
00:19:08.713 --> 00:19:11.556
il y a un chénon manquant qui est en gros le syndicat écolo,

573
00:19:11.755 --> 00:19:12.856
c'est-à-dire la CFDT,

574
00:19:13.056 --> 00:19:13.618
la CGT,

575
00:19:14.095 --> 00:19:15.017
la FO écolo.

576
00:19:15.177 --> 00:19:15.556
Et alors là,

577
00:19:15.557 --> 00:19:16.157
la particularité,

578
00:19:16.220 --> 00:19:17.438
c'est que c'est un syndicat patronal.

579
00:19:17.696 --> 00:19:24.931
C'est un mouvement patronal qui rassemble des dirigeants d'entreprises qui pensent qu'ils ont un intérêt à faire accélérer la transition écologique et sociale.

580
00:19:24.946 --> 00:19:26.993
On ne traite pas que de la question écologique,

581
00:19:26.994 --> 00:19:28.212
mais c'est quand même assez important.

582
00:19:28.368 --> 00:19:28.884
Et donc voilà,

583
00:19:28.946 --> 00:19:34.571
ça rassemble des dirigeants qui vont partager leurs problématiques sur les grandes transitions,

584
00:19:34.743 --> 00:19:36.118
qui vont formuler des propositions.

585
00:19:36.314 --> 00:19:42.875
comme par exemple conditionner des marchés publics à des critères écolos pour favoriser les entreprises qui sont plus avancées sur ces questions-là,

586
00:19:43.035 --> 00:19:47.137
et donc envoyer un signal au marché qu'il y a un intérêt à s'engager dans la transition écologique,

587
00:19:47.199 --> 00:19:48.637
à moduler la fiscalité,

588
00:19:48.879 --> 00:19:51.934
moduler les aides aux entreprises en fonction de ton impact positif,

589
00:19:52.199 --> 00:19:53.285
et on l'assume totalement,

590
00:19:53.332 --> 00:19:55.160
c'est bien sûr un intérêt bien compris pour nous,

591
00:19:55.176 --> 00:19:58.473
parce que nous on estime que ça favorisera les entreprises du mouvement Impact France.

592
00:19:58.723 --> 00:19:59.395
Donc c'est en sac,

593
00:19:59.473 --> 00:20:00.004
c'est un lobby,

594
00:20:00.176 --> 00:20:00.832
c'est un syndicat,

595
00:20:01.113 --> 00:20:03.363
mais dont la cause rejoint l'intérêt général.

596
00:20:03.602 --> 00:20:03.722
Moi,

597
00:20:03.802 --> 00:20:05.244
ce qui est intéressant,

598
00:20:05.264 --> 00:20:07.525
c'est que je trouve que quand on va voir des ministres,

599
00:20:07.705 --> 00:20:11.854
on porte quelque chose de différent du discours classique patronal sur moins de charges,

600
00:20:11.893 --> 00:20:12.572
moins de réglementation,

601
00:20:12.650 --> 00:20:15.674
qui peut être tout à fait légitime pour favoriser la compétitivité.

602
00:20:15.854 --> 00:20:16.838
Et on vient les voir en leur disant,

603
00:20:16.955 --> 00:20:17.354
en fait,

604
00:20:17.674 --> 00:20:20.361
il faudrait nous aider à faire la transition écologique,

605
00:20:20.377 --> 00:20:22.986
il faudrait des aides plus ciblées sur ces questions-là.

606
00:20:23.283 --> 00:20:24.236
Et nous,

607
00:20:24.237 --> 00:20:25.143
en tant qu'entreprise,

608
00:20:25.346 --> 00:20:27.018
on vous dit que ça serait utile pour l'économie.

609
00:20:27.205 --> 00:20:27.721
Et par ailleurs,

610
00:20:27.722 --> 00:20:28.674
on est capable de dealer,

611
00:20:28.721 --> 00:20:30.064
ça veut dire de négocier,

612
00:20:30.096 --> 00:20:30.471
de dire,

613
00:20:30.814 --> 00:20:30.986
nous,

614
00:20:31.096 --> 00:20:31.986
on aimerait obtenir ça,

615
00:20:32.268 --> 00:20:32.627
mais si...

616
00:20:33.402 --> 00:20:34.363
trouve un point d'accord sur ça,

617
00:20:34.382 --> 00:20:35.002
ça serait super.

618
00:20:35.162 --> 00:20:36.483
Et on le dira publiquement,

619
00:20:36.543 --> 00:20:37.701
on le dira médiatiquement.

620
00:20:37.842 --> 00:20:38.123
Si toi,

621
00:20:38.124 --> 00:20:40.963
tu avais le pouvoir de pousser une politique en particulier,

622
00:20:40.964 --> 00:20:41.084
là,

623
00:20:41.085 --> 00:20:42.381
tu parles du coup d'aide,

624
00:20:42.382 --> 00:20:45.381
de cibler quelques niches économiques ou quelques endroits,

625
00:20:45.787 --> 00:20:46.365
qu'est-ce que tu ferais ?

626
00:20:46.545 --> 00:20:48.022
Quelle est pour toi la priorité ?

627
00:20:48.108 --> 00:20:48.764
Par exemple,

628
00:20:49.389 --> 00:20:50.030
il y a quand même,

629
00:20:50.951 --> 00:20:51.764
c'est assez documenté,

630
00:20:51.889 --> 00:20:53.201
il y a le crédit impôt recherche,

631
00:20:53.264 --> 00:21:01.061
qui est une aide de plusieurs milliards d'euros à destination des entreprises qui sont utilisées chaque année par les entreprises pour financer leur recherche et développement.

632
00:21:01.270 --> 00:21:07.558
on pourrait totalement mettre quelques critères pour favoriser la recherche en faveur de la transition écologique.

633
00:21:07.816 --> 00:21:08.078
Aujourd'hui,

634
00:21:08.097 --> 00:21:09.058
c'est tout type de recherche.

635
00:21:09.199 --> 00:21:14.386
Ça peut être une entreprise de cosmétique qui va faire de la recherche pour développer des nouveaux produits cosmétiques,

636
00:21:14.387 --> 00:21:15.824
ce qui peut être très bien,

637
00:21:15.941 --> 00:21:16.925
et avoir du chiffre d'affaires,

638
00:21:17.371 --> 00:21:18.402
et avoir des parts de marché,

639
00:21:18.403 --> 00:21:19.761
et c'est bien pour l'économie française,

640
00:21:19.949 --> 00:21:21.527
mais il n'y a pas de finalité d'impact,

641
00:21:22.043 --> 00:21:22.636
ni écologique,

642
00:21:22.637 --> 00:21:23.152
ni sociale.

643
00:21:23.355 --> 00:21:24.574
On pourrait mettre des critères,

644
00:21:24.730 --> 00:21:27.277
et donc piloter un peu la recherche et le développement,

645
00:21:27.574 --> 00:21:27.980
et donc...

646
00:21:28.346 --> 00:21:31.349
aider l'économie française à pivoter plus rapidement vers la transition.

647
00:21:31.470 --> 00:21:31.589
Ça,

648
00:21:31.649 --> 00:21:32.851
c'est un exemple parmi d'autres.

649
00:21:32.852 --> 00:21:36.651
Je prends cette aide parce que c'est l'aide la plus importante aux entreprises en France.

650
00:21:36.995 --> 00:21:37.519
Super clair.

651
00:21:37.792 --> 00:21:39.495
On va passer à la séquence vrai-faux.

652
00:21:40.222 --> 00:21:40.339
Donc,

653
00:21:40.340 --> 00:21:40.956
je te dis une phrase.

654
00:21:40.979 --> 00:21:42.097
Tu me dis si c'est vrai ou faux.

655
00:21:42.144 --> 00:21:42.479
Évidemment,

656
00:21:42.503 --> 00:21:44.081
tu peux développer si tu le souhaites.

657
00:21:44.144 --> 00:21:44.269
OK.

658
00:21:44.440 --> 00:21:45.019
Première phrase,

659
00:21:45.081 --> 00:21:47.659
on comprend mieux la politique à l'IFOP qu'à Matignon.

660
00:21:47.800 --> 00:21:48.706
Je pense que c'est plutôt faux.

661
00:21:49.003 --> 00:21:54.409
Je pense qu'on peut comprendre mieux la société à l'IFOP ou dans un institut de sondage.

662
00:21:54.612 --> 00:21:55.347
Mais la politique,

663
00:21:55.706 --> 00:21:57.190
ça reste avant tout une pratique.

664
00:21:57.462 --> 00:22:00.324
c'est un sport de combat au quotidien et c'est pas un savoir.

665
00:22:00.645 --> 00:22:02.389
Bien sûr que c'est mieux de connaître ces classiques,

666
00:22:02.390 --> 00:22:03.826
c'est mieux d'avoir des références historiques,

667
00:22:03.850 --> 00:22:07.295
c'est mieux de comprendre les équilibres économiques et sociaux dans le pays,

668
00:22:07.475 --> 00:22:08.295
mais à la fin de la fin,

669
00:22:08.514 --> 00:22:09.717
quand tu veux faire passer une loi,

670
00:22:10.014 --> 00:22:10.678
un amendement,

671
00:22:10.819 --> 00:22:11.256
une idée,

672
00:22:11.537 --> 00:22:13.201
c'est d'abord que tu vas prendre un risque,

673
00:22:13.256 --> 00:22:14.733
tu vas aller dans la presse,

674
00:22:14.780 --> 00:22:15.967
tu vas proposer quelque chose,

675
00:22:16.436 --> 00:22:22.170
que tu vas essayer de rassembler des gens autour de toi et que tu vas essayer de peser dans le débat public et d'obtenir un vote majoritaire à la fin tout simplement.

676
00:22:22.280 --> 00:22:22.592
Et ça,

677
00:22:23.030 --> 00:22:24.826
c'est beaucoup plus un art,

678
00:22:25.123 --> 00:22:26.717
un sport qu'un savoir.

679
00:22:26.982 --> 00:22:28.083
La seconde affirmation,

680
00:22:28.263 --> 00:22:31.647
c'est une entreprise engagée peut faire plus pour l'écologie qu'un ministère.

681
00:22:31.909 --> 00:22:32.628
Je dirais faux.

682
00:22:32.749 --> 00:22:38.831
Je pense que les entreprises sont indispensables et qu'elles doivent et qu'elles peuvent faire énormément et que ça ne marchera pas sans elles.

683
00:22:38.893 --> 00:22:43.112
Il n'y aura pas de voiture électrique sans constructeurs automobiles qui construisent des voitures électriques.

684
00:22:43.425 --> 00:22:45.315
Mais rien ne remplace une loi,

685
00:22:45.815 --> 00:22:50.112
une interdiction de vendre des choses néfastes pour l'environnement.

686
00:22:50.394 --> 00:22:54.297
et quand même un budget d'État qui dépense des milliards dans la transition écologique,

687
00:22:54.340 --> 00:22:57.180
c'est toujours mieux et ça oriente quand même très fortement l'économie.

688
00:22:57.320 --> 00:22:58.160
Et la dernière phrase,

689
00:22:58.242 --> 00:23:01.066
les ONG sont aujourd'hui hors-jeu dans la fabrique des compromis.

690
00:23:01.207 --> 00:23:02.488
Je dirais que malheureusement,

691
00:23:02.543 --> 00:23:03.043
plutôt oui.

692
00:23:03.348 --> 00:23:05.590
Ils ont un rôle toujours hyper important d'alerte,

693
00:23:05.707 --> 00:23:07.363
de sensibilisation de l'opinion,

694
00:23:07.473 --> 00:23:08.551
pour faire monter des sujets,

695
00:23:08.770 --> 00:23:14.816
mais je me permets de dire ça notamment parce que j'ai vu une étude d'un think tank qui s'appelle Parlons Climat et qui montrait qu'en fait,

696
00:23:15.160 --> 00:23:19.801
l'adhésion aux ONG et la crédibilité des ONG en dehors des gens qui étaient déjà convaincus,

697
00:23:19.802 --> 00:23:20.066
Merci.

698
00:23:20.094 --> 00:23:21.015
de la question écologique,

699
00:23:21.095 --> 00:23:21.696
étaient très faibles.

700
00:23:21.916 --> 00:23:23.278
Donc je pense que,

701
00:23:23.617 --> 00:23:23.797
voilà,

702
00:23:24.037 --> 00:23:25.379
par des modes de communication,

703
00:23:25.641 --> 00:23:26.379
des postures,

704
00:23:26.559 --> 00:23:27.582
pour le très grand public,

705
00:23:28.082 --> 00:23:31.563
ils apparaissent moins comme des acteurs de solutions,

706
00:23:31.602 --> 00:23:32.164
de contre-militantisme.

707
00:23:32.165 --> 00:23:33.391
On le voit comme du militantisme.

708
00:23:33.750 --> 00:23:34.305
Ce qui est très bien.

709
00:23:35.547 --> 00:23:37.485
Heureusement qu'il y a des gens qui défendent la cause écologique,

710
00:23:37.578 --> 00:23:38.313
surtout en ce moment.

711
00:23:38.328 --> 00:23:38.516
Enfin,

712
00:23:38.532 --> 00:23:40.032
il y a quand même un tel backlash,

713
00:23:40.078 --> 00:23:41.141
un tel recours en arrière,

714
00:23:41.250 --> 00:23:43.078
que les ONG sont fondamentales.

715
00:23:43.313 --> 00:23:43.938
Mais par contre,

716
00:23:44.078 --> 00:23:44.844
à la fin de la fin,

717
00:23:44.891 --> 00:23:45.813
quand il faut faire une loi,

718
00:23:46.297 --> 00:23:48.563
quand il faut trouver des solutions techniques,

719
00:23:48.810 --> 00:23:50.450
et dealer avec le pouvoir.

720
00:23:50.711 --> 00:23:50.990
Et donc,

721
00:23:50.991 --> 00:23:53.072
ça veut dire accepter que les choses ne soient pas parfaites.

722
00:23:53.272 --> 00:23:55.432
Je pense que ce n'est pas dans leur culture et qu'en fait,

723
00:23:55.471 --> 00:23:56.311
il manque un acteur,

724
00:23:56.330 --> 00:23:57.154
il manque des acteurs.

725
00:23:57.170 --> 00:23:57.951
Et notamment,

726
00:23:58.154 --> 00:23:58.436
je pense,

727
00:23:58.568 --> 00:24:01.850
Impact France vise modestement à combler un peu ce vide.

728
00:24:02.193 --> 00:24:02.670
Merci David,

729
00:24:02.693 --> 00:24:05.029
on va passer à la séquence sur ta vision propre.

730
00:24:05.108 --> 00:24:06.514
Tu as vu la politique de très près.

731
00:24:06.811 --> 00:24:09.311
Qu'est-ce que tu retiens de plus précieux dans ton parcours ?

732
00:24:09.639 --> 00:24:10.733
Est-ce que tu as des leçons,

733
00:24:10.951 --> 00:24:12.139
des anecdotes à partager ?

734
00:24:12.233 --> 00:24:12.451
Alors,

735
00:24:12.639 --> 00:24:14.811
je ne suis pas encore un vieux sage,

736
00:24:14.889 --> 00:24:16.233
mais modestement...

737
00:24:16.498 --> 00:24:22.086
j'ai la conviction que ceux qui détiennent la parole politique ont une grande responsabilité et doivent pas l'utiliser n'importe comment.

738
00:24:22.343 --> 00:24:23.226
Je donne un exemple,

739
00:24:23.804 --> 00:24:24.984
c'est-à-dire qu'en positif,

740
00:24:25.226 --> 00:24:28.414
ça peut vraiment rassembler la société dans des moments cruciaux.

741
00:24:28.867 --> 00:24:33.961
Moi je l'avais vu au moment des attentats islamistes qu'ont frappé la France dans les années 2015-2016.

742
00:24:33.962 --> 00:24:34.648
Il y a eu à ce moment,

743
00:24:35.054 --> 00:24:35.601
globalement,

744
00:24:35.773 --> 00:24:41.648
un monde politique qui a appelé à ne pas faire d'amalgame entre les islamistes et les musulmans dans la société française,

745
00:24:41.882 --> 00:24:43.789
et on a vu dans les études que ça a fonctionné.

746
00:24:44.130 --> 00:24:45.111
Ça a fonctionné dans la société,

747
00:24:45.112 --> 00:24:46.253
il n'y a pas eu de représailles,

748
00:24:46.312 --> 00:24:49.073
il y a eu des manifestations pour défendre la République,

749
00:24:49.097 --> 00:24:49.214
etc.

750
00:24:49.495 --> 00:24:56.542
Mais il y a eu vraiment un discours quand même assez rassembleur et assez pacifique à un moment où on était soumis à une violence extrême.

751
00:24:56.706 --> 00:24:56.980
Et ça,

752
00:24:57.245 --> 00:24:58.847
je pense vraiment que dans ces moments,

753
00:24:59.206 --> 00:25:00.300
si tu as un dirigeant,

754
00:25:00.441 --> 00:25:01.706
notamment le plus haut,

755
00:25:01.707 --> 00:25:07.831
le président de la République ou des ministres qui ont un discours de clivage et de conflictualité dans ces moments-là,

756
00:25:08.019 --> 00:25:09.675
ça peut vraiment partir en sucette.

757
00:25:10.159 --> 00:25:10.831
Et je pense que...

758
00:25:11.358 --> 00:25:14.822
La parole politique a une valeur performative dans ces moments-là,

759
00:25:14.941 --> 00:25:15.624
et à l'inverse,

760
00:25:15.823 --> 00:25:17.304
c'est le principe de la fenêtre d'Overton,

761
00:25:17.765 --> 00:25:19.585
plus tu dis des atrocités,

762
00:25:19.624 --> 00:25:20.343
des énormités,

763
00:25:20.445 --> 00:25:21.749
plus tu ouvres le champ,

764
00:25:22.030 --> 00:25:23.851
et tu libères la parole politique,

765
00:25:24.148 --> 00:25:24.812
et les idées,

766
00:25:24.952 --> 00:25:28.171
et finalement les comportements politiques dans la société,

767
00:25:28.655 --> 00:25:29.874
avec tous les risques que ça engendre.

768
00:25:29.999 --> 00:25:30.734
Donc voilà,

769
00:25:30.796 --> 00:25:36.655
je pense que le plus important c'est de jamais sous-estimer l'importance de bien réfléchir à ce qu'on dit quand on fait de la politique.

770
00:25:36.854 --> 00:25:37.695
Ce qui m'intéresse aussi,

771
00:25:37.775 --> 00:25:41.297
c'est de savoir ta vision à toi de la société dans laquelle on devrait vivre,

772
00:25:41.379 --> 00:25:42.340
vers laquelle on devrait tendre.

773
00:25:42.598 --> 00:25:42.739
Donc,

774
00:25:42.758 --> 00:25:46.586
tu as un parcours qui est hyper marqué politiquement.

775
00:25:46.641 --> 00:25:49.368
C'est à baigner dedans quasiment toute ta vie professionnelle.

776
00:25:49.586 --> 00:25:52.493
Est-ce que tu as une vision que tu portes,

777
00:25:52.883 --> 00:25:53.446
des valeurs ?

778
00:25:53.618 --> 00:25:53.946
Alors là,

779
00:25:55.118 --> 00:25:55.696
encore une fois,

780
00:25:56.258 --> 00:25:56.977
très modestement,

781
00:25:56.993 --> 00:25:58.899
je pense que ce que j'aimerais,

782
00:25:59.321 --> 00:26:01.071
c'est aller vers une société plus adulte.

783
00:26:01.321 --> 00:26:03.743
Je pense qu'il y a quelque chose qui est peut-être un peu...

784
00:26:03.998 --> 00:26:11.267
particulier à la France qui est un pays ultra centralisé avec la Vème République qui crée un pouvoir extrêmement important au sommet de l'État,

785
00:26:11.505 --> 00:26:18.614
où il y a une sorte de manque d'autonomisation des gens et aussi de responsabilisation qui va avec l'autonomie.

786
00:26:18.810 --> 00:26:21.989
Et donc il y a quelque chose d'assez infantilisant dans notre rapport au pouvoir politique.

787
00:26:22.349 --> 00:26:24.145
Moi je l'ai vu pendant la période Covid,

788
00:26:24.911 --> 00:26:26.880
les premiers confinements où j'étais au gouvernement.

789
00:26:27.333 --> 00:26:28.724
Le réflexe du pouvoir politique,

790
00:26:28.725 --> 00:26:30.520
ça a quand même été vraiment de dire aux gens,

791
00:26:30.599 --> 00:26:31.145
aux millimètres,

792
00:26:31.146 --> 00:26:31.833
ce qu'ils devaient faire.

793
00:26:31.989 --> 00:26:32.661
Et j'ai envie de dire...

794
00:26:33.210 --> 00:26:34.651
que la société en redemandait.

795
00:26:34.852 --> 00:26:39.838
Et donc ça crée un truc malsain où on est habitué à être infantilisé par le pouvoir politique,

796
00:26:39.839 --> 00:26:42.279
le pouvoir politique est habitué à nous infantiliser,

797
00:26:42.639 --> 00:26:43.717
et c'est un cycle infernal.

798
00:26:44.022 --> 00:26:44.459
Et en fait,

799
00:26:44.561 --> 00:26:45.045
à la fin,

800
00:26:45.100 --> 00:26:46.545
on ne supporte plus ça parce que non,

801
00:26:46.561 --> 00:26:46.826
en vrai,

802
00:26:46.827 --> 00:26:47.584
on est des adultes,

803
00:26:47.842 --> 00:26:49.904
on a envie de prendre des décisions de manière un peu autonome.

804
00:26:50.014 --> 00:26:54.186
Et donc tout ça pour dire que je pense qu'on a les moyens,

805
00:26:54.264 --> 00:26:55.545
on a une société éduquée,

806
00:26:55.732 --> 00:26:56.326
diplômée,

807
00:26:57.326 --> 00:26:58.748
démocratique depuis très longtemps,

808
00:26:58.889 --> 00:27:00.420
de laisser beaucoup plus de place.

809
00:27:00.878 --> 00:27:06.283
à l'autonomie des individus dans le fonctionnement de la société et beaucoup plus de place aussi à la démocratie.

810
00:27:06.302 --> 00:27:06.423
Moi,

811
00:27:06.424 --> 00:27:08.724
je crois beaucoup aux conventions citoyennes.

812
00:27:09.123 --> 00:27:10.427
Je n'oublie pas que les Gilets jaunes,

813
00:27:10.428 --> 00:27:11.412
leur demande principale,

814
00:27:11.466 --> 00:27:12.193
c'était le RIC,

815
00:27:12.349 --> 00:27:14.795
le référendum d'initiative citoyenne.

816
00:27:15.209 --> 00:27:16.959
Je ne dis pas qu'il faut le faire dans tous les sens,

817
00:27:17.037 --> 00:27:17.709
n'importe comment,

818
00:27:17.880 --> 00:27:18.396
etc.

819
00:27:19.021 --> 00:27:22.662
et qu'il faut invoquer le référendum pour n'importe quelle proposition de loi.

820
00:27:22.693 --> 00:27:24.584
C'est quand même le bazooka de la démocratie.

821
00:27:24.896 --> 00:27:29.005
Mais on ne peut pas avoir des consultations des citoyens uniquement lors...

822
00:27:29.378 --> 00:27:30.619
des présidentielles parce qu'en gros,

823
00:27:31.099 --> 00:27:33.142
c'est l'élection phare et tout le reste,

824
00:27:33.560 --> 00:27:33.923
en fait,

825
00:27:34.302 --> 00:27:36.826
on ne consulte pas trop ou pour de faux ou à côté.

826
00:27:37.064 --> 00:27:37.349
Donc voilà,

827
00:27:37.443 --> 00:27:40.646
je pense que j'aimerais qu'on parte de l'a priori que la société est adulte,

828
00:27:40.927 --> 00:27:47.943
mais ça veut dire aussi qu'elle doit se comporter en adulte et accepter parfois de perdre des combats politiques et de faire des compromis.

829
00:27:48.224 --> 00:27:52.162
Mais ça veut dire que le pouvoir politique lui-même doit donner beaucoup plus de marge de manœuvre,

830
00:27:52.396 --> 00:27:54.959
de poids à des consultations autres.

831
00:27:55.182 --> 00:27:55.762
que les grandes,

832
00:27:55.782 --> 00:27:57.243
grandes élections nationales.

833
00:27:57.302 --> 00:27:57.942
C'est vrai que ça rejoint...

834
00:27:57.943 --> 00:27:58.163
Alors là,

835
00:27:58.164 --> 00:27:58.724
j'ai pas de question,

836
00:27:58.743 --> 00:28:01.743
mais ça rejoint une autre discussion que j'avais ici dans Hémicycle,

837
00:28:01.884 --> 00:28:03.044
concernant la convention climat.

838
00:28:03.466 --> 00:28:03.786
Où donc,

839
00:28:04.520 --> 00:28:08.122
l'idée était bonne de faire intervenir des citoyens sur la fabrique de la loi,

840
00:28:08.442 --> 00:28:10.747
sauf que de manière assez infantilisante,

841
00:28:10.927 --> 00:28:11.544
on leur a dit,

842
00:28:11.981 --> 00:28:14.028
tout ce que vous allez dire ici sera repris sans filtre,

843
00:28:14.231 --> 00:28:15.231
ce qui n'était pas possible.

844
00:28:15.825 --> 00:28:16.606
Et donc forcément,

845
00:28:17.044 --> 00:28:18.341
il y a eu une frustration,

846
00:28:18.481 --> 00:28:20.747
et on a l'impression que c'est une manipulation politique...

847
00:28:21.350 --> 00:28:22.091
Alors je pense que,

848
00:28:22.471 --> 00:28:23.692
je sais pas si vraiment,

849
00:28:24.092 --> 00:28:25.075
s'il y a du machiavélisme,

850
00:28:25.512 --> 00:28:29.497
c'est plutôt de la légèreté du pouvoir politique dans la gestion du dispositif,

851
00:28:29.942 --> 00:28:33.981
et effectivement c'est se dire qu'on peut pas prendre les gens pour des adultes.

852
00:28:34.122 --> 00:28:36.325
En fait les 150 citoyens qui ont été tirés au sort,

853
00:28:36.442 --> 00:28:39.723
je suis absolument certain que si on leur avait dit vous allez faire des propositions,

854
00:28:40.036 --> 00:28:41.707
elles vont contribuer au débat public,

855
00:28:41.754 --> 00:28:43.707
elles vont être examinées par le gouvernement,

856
00:28:43.832 --> 00:28:44.551
par le législateur,

857
00:28:44.645 --> 00:28:45.301
qui à la fin,

858
00:28:45.473 --> 00:28:48.442
parce qu'il a le pouvoir souverain et démocratique et constitutionnel,

859
00:28:48.614 --> 00:28:49.457
c'est lui qui décidera.

860
00:28:49.645 --> 00:28:49.879
En fait,

861
00:28:49.880 --> 00:28:51.004
on leur a fait croire...

862
00:28:51.202 --> 00:28:52.923
qui se substituaient aux législateurs.

863
00:28:53.064 --> 00:28:54.566
Alors qu'ils n'en avaient pas la légitimité.

864
00:28:54.665 --> 00:28:55.525
C'est un tirage au sort,

865
00:28:55.747 --> 00:28:56.728
c'est hyper important,

866
00:28:56.729 --> 00:28:57.650
c'est hyper intéressant,

867
00:28:57.651 --> 00:28:58.369
c'est hyper précieux,

868
00:28:58.650 --> 00:28:59.470
mais c'est pas législateur.

869
00:28:59.494 --> 00:28:59.892
Et en fait,

870
00:29:00.033 --> 00:29:01.072
on les a pris pour des enfants,

871
00:29:01.329 --> 00:29:03.056
et je pense qu'ils se sont sentis humiliés,

872
00:29:03.454 --> 00:29:06.720
qu'on leur avait fait croire qu'ils allaient vraiment changer le droit du jour au lendemain.

873
00:29:07.559 --> 00:29:08.399
et qu'en réalité,

874
00:29:08.600 --> 00:29:09.400
ils l'ont très mal vécu.

875
00:29:09.541 --> 00:29:10.361
Et ce qui est dommage,

876
00:29:10.541 --> 00:29:11.041
c'est qu'en réalité,

877
00:29:11.061 --> 00:29:14.064
il y a eu une loi qui a appliqué cette convention qui s'appelle la loi Climat et Résilience,

878
00:29:14.123 --> 00:29:17.967
qui avait des centaines d'articles de transposition de la Convention citoyenne pour le climat,

879
00:29:18.271 --> 00:29:19.490
mais qui avait fait l'objet,

880
00:29:19.553 --> 00:29:20.014
bah oui,

881
00:29:20.154 --> 00:29:21.795
d'examens budgétaires,

882
00:29:21.811 --> 00:29:22.592
réglementaires,

883
00:29:22.670 --> 00:29:23.498
à l'Assemblée nationale,

884
00:29:23.514 --> 00:29:26.311
et donc qui n'était pas le même texte que celui de la convention.

885
00:29:26.514 --> 00:29:29.264
Mais on a retenu que rien n'était sorti de la convention,

886
00:29:29.295 --> 00:29:29.904
alors que c'est faux,

887
00:29:30.295 --> 00:29:33.889
parce que le procès avait été humiliant pour les conventionnels.

888
00:29:33.998 --> 00:29:34.248
Donc ça,

889
00:29:34.249 --> 00:29:35.170
je pense que c'est un exemple.

890
00:29:35.558 --> 00:29:39.462
Très parlant d'une société qui n'arrive pas à régler ses problèmes de manière adulte.

891
00:29:39.540 --> 00:29:40.642
En parlant d'adulte,

892
00:29:40.783 --> 00:29:41.064
du coup,

893
00:29:41.083 --> 00:29:45.345
si tu avais un conseil à donner au David qui sort d'école,

894
00:29:45.806 --> 00:29:46.947
si tu pouvais le voir aujourd'hui ?

895
00:29:47.408 --> 00:29:47.892
Franchement,

896
00:29:49.228 --> 00:29:51.572
j'ai l'impression que j'ai fait à peu près ce que j'avais envie de faire.

897
00:29:51.634 --> 00:29:53.869
Donc peut-être d'oser encore plus,

898
00:29:54.540 --> 00:29:56.072
de rencontrer encore plus de monde.

899
00:29:56.525 --> 00:30:03.790
Peut-être que j'avais un côté très scolaire en me disant il suffit d'être bon élève et de bien bien travailler pour pouvoir progresser,

900
00:30:03.806 --> 00:30:04.462
ce qui n'est pas faux.

901
00:30:04.698 --> 00:30:05.979
Il faut être performant dans son job.

902
00:30:06.139 --> 00:30:06.520
Mais en fait,

903
00:30:06.521 --> 00:30:10.182
il ne faut jamais oublier que tout dépend des opportunités,

904
00:30:10.245 --> 00:30:11.405
des gens que tu rencontres,

905
00:30:12.143 --> 00:30:15.292
des nouvelles idées que tu peux avoir en voyant d'autres domaines,

906
00:30:15.307 --> 00:30:16.010
d'autres secteurs.

907
00:30:16.151 --> 00:30:16.526
Donc voilà,

908
00:30:16.729 --> 00:30:25.901
c'est un conseil même que je donne maintenant à des gens un peu plus jeunes qui viennent me voir parfois pour savoir comment évoluer en politique ou dans le monde des grandes entreprises.

909
00:30:26.198 --> 00:30:27.885
Je leur dis fais exactement ce que tu es en train de faire,

910
00:30:27.886 --> 00:30:29.182
c'est à dire rencontrer des gens,

911
00:30:29.417 --> 00:30:29.964
discuter,

912
00:30:30.682 --> 00:30:31.417
élargir ton horizon.

913
00:30:31.702 --> 00:30:32.563
Pour aller à nos horizons,

914
00:30:32.564 --> 00:30:34.404
est-ce que tu aurais une recommandation culturelle à nous partager,

915
00:30:34.445 --> 00:30:34.646
David ?

916
00:30:35.626 --> 00:30:35.747
Oui,

917
00:30:35.806 --> 00:30:37.650
j'ai peut-être une recommandation,

918
00:30:37.927 --> 00:30:41.775
c'est le livre La puissance de la douceur de la philosophe Anne Dufour-Mantel.

919
00:30:42.212 --> 00:30:47.314
Je pense que ça m'a marqué parce qu'on est dans une période plutôt de très grande brutalité,

920
00:30:47.720 --> 00:30:50.845
de retour de la pure force avec Donald Trump,

921
00:30:50.954 --> 00:30:52.079
voire de la menace,

922
00:30:52.376 --> 00:30:56.111
voire de la volonté d'en finir avec l'ennemi.

923
00:30:56.298 --> 00:30:56.673
Je veux dire,

924
00:30:56.704 --> 00:30:59.783
c'est vraiment une rupture totale avec ce qu'on a connu.

925
00:31:00.262 --> 00:31:01.023
depuis des décennies.

926
00:31:01.163 --> 00:31:01.944
Et ce livre,

927
00:31:02.405 --> 00:31:03.245
La puissance de la douceur,

928
00:31:03.345 --> 00:31:04.085
montre qu'en fait,

929
00:31:04.126 --> 00:31:04.686
la douceur,

930
00:31:04.847 --> 00:31:08.190
c'est quelque chose qui peut aussi être très efficace pour faire avancer la société,

931
00:31:08.491 --> 00:31:09.514
pour obtenir des choses,

932
00:31:09.608 --> 00:31:10.811
et puis pour aller bien dans sa vie.

933
00:31:11.116 --> 00:31:13.679
Donc c'est un bouquin pour ne pas renoncer à ça,

934
00:31:14.577 --> 00:31:16.921
malgré la brutalité actuelle.

935
00:31:17.264 --> 00:31:17.827
Merci David,

936
00:31:17.952 --> 00:31:19.108
on arrive au bout de cet entretien.

937
00:31:19.155 --> 00:31:22.827
Est-ce qu'il y a quelque chose que tu voulais exprimer ici que tu n'as pas encore eu le temps de développer ?

938
00:31:23.202 --> 00:31:29.952
Peut-être parce que comme on parlait globalement de la question du poids de la parole politique et aussi de mon

939
00:31:30.618 --> 00:31:32.459
l'espoir qu'on aille vers une société plus adulte.

940
00:31:32.520 --> 00:31:33.301
Il y a eu un moment qui,

941
00:31:33.362 --> 00:31:33.661
pour moi,

942
00:31:34.422 --> 00:31:35.784
m'a beaucoup conforté dans cette conviction,

943
00:31:36.041 --> 00:31:37.987
c'est la période du premier confinement,

944
00:31:38.084 --> 00:31:41.807
où on est plutôt parti au début sur une gestion très infantilisante de la crise.

945
00:31:41.971 --> 00:31:42.088
Bon,

946
00:31:42.151 --> 00:31:45.151
il y avait la nécessité quand même de gérer quelque chose de totalement extraordinaire,

947
00:31:45.331 --> 00:31:45.752
mais en fait,

948
00:31:46.034 --> 00:31:48.018
et on l'a vu dans les études d'opinion à l'époque,

949
00:31:48.081 --> 00:31:48.940
il y a un moment clé,

950
00:31:49.362 --> 00:31:50.784
c'est le jour où Edouard Philippe,

951
00:31:50.815 --> 00:31:51.377
un dimanche,

952
00:31:51.502 --> 00:31:53.534
fait une conférence de presse et dit « Aujourd'hui,

953
00:31:53.535 --> 00:31:55.456
je vais vous dire ce que je sais et ce que je ne sais pas. »

954
00:31:55.706 --> 00:31:56.159
Et en fait,

955
00:31:56.237 --> 00:31:58.127
c'est un moment où il reconnaît sa vulnérabilité,

956
00:31:58.299 --> 00:32:00.174
il reconnaît les limites de son pouvoir,

957
00:32:00.398 --> 00:32:01.699
et il dit à la société française,

958
00:32:01.980 --> 00:32:04.241
je vais tout simplement être transparent et honnête avec vous,

959
00:32:04.482 --> 00:32:05.763
il y a des choses que je ne maîtrise pas,

960
00:32:05.764 --> 00:32:06.845
il y a des choses que je ne sais pas,

961
00:32:07.146 --> 00:32:10.392
et je trouve qu'il y a eu un effet performatif énorme à ce moment-là,

962
00:32:10.470 --> 00:32:13.314
c'est à ce moment-là qu'il y a ce code de popularité qui explose.

963
00:32:13.509 --> 00:32:14.712
Donc ça montre bien que,

964
00:32:15.009 --> 00:32:15.493
je pense,

965
00:32:15.634 --> 00:32:19.517
la société française est prête à entendre que le politique ne peut pas tout,

966
00:32:19.751 --> 00:32:21.626
que l'État ne peut pas tout,

967
00:32:21.845 --> 00:32:24.407
qu'on peut aussi trouver des solutions à notre niveau,

968
00:32:24.501 --> 00:32:25.189
et qu'en tout cas,

969
00:32:26.236 --> 00:32:28.579
les gens sont en attente d'un discours authentique.

970
00:32:28.810 --> 00:32:30.833
transparent sur la réalité du pouvoir.

971
00:32:30.911 --> 00:32:32.413
Et je pense que si on faisait un peu plus ça,

972
00:32:32.454 --> 00:32:36.399
ça détendrait tout le monde et on arriverait peut-être un peu plus à faire avancer les choses.

973
00:32:36.458 --> 00:32:37.876
Pour rebondir juste sur ce que tu viens de dire,

974
00:32:38.040 --> 00:32:41.524
tu disais tout à l'heure qu'un grand pouvoir implique de grandes responsabilités.

975
00:32:41.884 --> 00:32:43.563
Donc l'État doit prendre ses responsabilités,

976
00:32:43.884 --> 00:32:46.149
mais il doit reconnaître qu'il ne peut pas tout.

977
00:32:46.352 --> 00:32:46.587
Donc,

978
00:32:46.852 --> 00:32:53.274
est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'on suive l'État même s'il ne voit pas tout quelque part un peu en tâtonnant ?

979
00:32:53.509 --> 00:32:53.774
En fait,

980
00:32:53.821 --> 00:32:54.368
un leader,

981
00:32:54.462 --> 00:32:55.071
quel qu'il soit,

982
00:32:55.118 --> 00:32:58.196
se grandit énormément à reconnaître ses limites.

983
00:32:58.266 --> 00:33:07.438
Et je pense qu'il peut même avoir un leadership beaucoup plus puissant et une capacité à entraîner les gens beaucoup plus puissantes s'il reconnaît qu'il est un homme parmi les hommes ou une femme parmi les femmes.

984
00:33:07.578 --> 00:33:16.110
Et donc les gens vont se reconnaître dans cette façon humaine et normale d'incarner le pouvoir et vont accepter qu'il y ait des imperfections.

985
00:33:16.282 --> 00:33:17.547
Mais ça ne veut pas dire pour autant...

986
00:33:17.714 --> 00:33:19.494
que l'État ne doit pas impulser,

987
00:33:19.634 --> 00:33:20.535
donner des directions,

988
00:33:20.955 --> 00:33:23.236
faire des choix ultra structurants pour le pays.

989
00:33:23.334 --> 00:33:23.815
Et en fait,

990
00:33:24.076 --> 00:33:24.455
normalement,

991
00:33:24.456 --> 00:33:28.635
il tire sa légitimité du débat démocratique parce qu'il est incarné par des politiques qui ont été élues.

992
00:33:28.815 --> 00:33:36.455
Donc c'est plus un mode de pratique du pouvoir qu'une limitation de la responsabilité de l'État.

993
00:33:36.596 --> 00:33:42.580
Je pense que les pouvoirs publics restent quand même responsables de nous mettre sur les bons rails et de prendre les bonnes décisions pour le pays.

994
00:33:43.182 --> 00:33:47.467
il n'est pas obligé de le faire en maintenant le mythe qu'il est capable de tout et qu'il est omniscient,

995
00:33:47.545 --> 00:33:48.166
omnipotent.

996
00:33:48.486 --> 00:33:50.408
C'est quelque chose qui ne peut pas fonctionner parce que c'est faux.

997
00:33:50.529 --> 00:33:50.771
Super,

998
00:33:50.830 --> 00:33:51.514
merci beaucoup David.

999
00:33:51.592 --> 00:33:52.092
Merci beaucoup.

1000
00:33:52.795 --> 00:33:53.271
A la prochaine.

1001
00:33:53.373 --> 00:33:54.849
Merci d'avoir écouté Hémicycle,

1002
00:33:54.951 --> 00:33:57.076
le podcast qui décrypte la fabrique de la loi.

1003
00:33:57.553 --> 00:33:58.357
Je m'appelle Pierre,

1004
00:33:58.381 --> 00:34:00.053
je suis le co-fondateur de l'Egywatch,

1005
00:34:00.646 --> 00:34:03.537
la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle.

1006
00:34:03.818 --> 00:34:04.287
A bientôt.