WEBVTT

1
00:00:02.142 --> 00:00:03.363
Face aux crises écologiques,

2
00:00:03.503 --> 00:00:04.584
 sanitaires et sociales,

3
00:00:04.944 --> 00:00:06.886
 le rôle des scientifiques est en pleine évolution.

4
00:00:08.087 --> 00:00:08.927
 Dans cet épisode,

5
00:00:09.268 --> 00:00:10.128
 Jérôme Santolini,

6
00:00:10.569 --> 00:00:11.209
 biochimiste,

7
00:00:11.349 --> 00:00:14.812
 directeur de recherche au CEA et auteur du livre « Sciences en crise »

8
00:00:15.253 --> 00:00:16.233
 paru aux éditions Quae,

9
00:00:16.954 --> 00:00:19.796
 revient sur les nouvelles formes d'engagement des chercheurs et des chercheuses.

10
00:00:21.698 --> 00:00:27.583
 Il nous révèle ainsi comment les sciences peuvent repenser leur rapport au monde afin de contribuer à construire un avenir plus durable.

11
00:00:35.366 --> 00:00:36.726
Je m'appelle Jérôme Santolini,

12
00:00:38.106 --> 00:00:40.387
 j'ai bientôt 55 ans,

13
00:00:41.667 --> 00:00:47.609
 je suis père de trois enfants dont un est décédé prématurément.

14
00:00:48.769 --> 00:00:54.351
 Je le note parce que lors de l'introduction et de la préface au livre,

15
00:00:55.651 --> 00:00:57.692
 Sophie a mentionné ce point dans

16
00:00:59.806 --> 00:01:15.293
 mon parcours parce qu'il a été effectivement fondateur et capital aussi dans le recul que j'ai pris par rapport à mon activité professionnelle et la nécessité de trouver aussi un sens à

17
00:01:15.313 --> 00:01:17.534
 mon activité professionnelle,

18
00:01:17.574 --> 00:01:20.916
 mais aussi tout simplement au fait d'exister,

19
00:01:22.817 --> 00:01:23.898
 d'habiter cette terre,

20
00:01:23.899 --> 00:01:24.358
 ce milieu,

21
00:01:24.538 --> 00:01:24.678
 etc.

22
00:01:27.776 --> 00:01:28.857
 Donc père de trois enfants,

23
00:01:28.897 --> 00:01:35.022
 deux enfants du coup pour lesquels je me sens une très grande responsabilité,

24
00:01:36.744 --> 00:01:41.268
 notamment par rapport au monde que nous allons leur transmettre.

25
00:01:45.071 --> 00:01:47.173
 Et je pense que cette histoire personnelle,

26
00:01:47.733 --> 00:01:54.439
 comme pour beaucoup de personnes qui s'engagent ou qui agissent,

27
00:01:54.979 --> 00:01:55.740
 est centrale.

28
00:01:56.688 --> 00:01:58.350
 parce que l'engagement,

29
00:02:00.552 --> 00:02:02.193
 c'est avant tout une histoire d'émotion,

30
00:02:03.034 --> 00:02:03.754
 d'affect,

31
00:02:05.015 --> 00:02:06.316
 de relation aux autres,

32
00:02:06.516 --> 00:02:07.397
 de relation au monde.

33
00:02:07.958 --> 00:02:08.318
 Et donc,

34
00:02:08.498 --> 00:02:11.060
 on peut avoir un discours extrêmement froid,

35
00:02:12.902 --> 00:02:14.583
 comme l'était peut-être le début du livre,

36
00:02:16.765 --> 00:02:18.146
 sur l'engagement,

37
00:02:20.568 --> 00:02:21.348
 sur les crises,

38
00:02:21.449 --> 00:02:22.469
 sur les catastrophes,

39
00:02:22.589 --> 00:02:24.571
 sur la nécessité d'agir,

40
00:02:24.611 --> 00:02:25.532
 de se transformer.

41
00:02:27.168 --> 00:02:27.948
 Derrière ces mots,

42
00:02:27.949 --> 00:02:30.710
 il y a nécessairement énormément d'émotions et d'affects.

43
00:02:32.171 --> 00:02:34.872
 Et je pense que c'est ça aussi qui compte.

44
00:02:35.433 --> 00:02:37.574
 C'est presque peut-être surtout ça qui compte.

45
00:02:39.835 --> 00:02:41.536
Le titre de l'ouvrage est « Science en crise » .

46
00:02:42.096 --> 00:02:44.738
 Vous venez de nous parler des crises qui peuvent affecter tout le monde.

47
00:02:45.478 --> 00:02:49.700
 L'ouvrage traite-t-il davantage des crises relevant du domaine de la science ou des crises en général ?

48
00:02:51.842 --> 00:02:53.162
C'est la même crise pour moi.

49
00:02:53.883 --> 00:02:55.764
 C'est un petit peu ce que le livre essaie de...

50
00:02:56.064 --> 00:03:01.027
 de convoyer comme idée les crises écologiques,

51
00:03:01.067 --> 00:03:09.191
 climatiques qui nous touchent dans nos corps et qui sont à l'origine de colères,

52
00:03:09.611 --> 00:03:11.152
 d'angoisse,

53
00:03:11.452 --> 00:03:12.393
 de frustration,

54
00:03:13.013 --> 00:03:13.874
 de désespoir,

55
00:03:14.714 --> 00:03:21.358
 ne sont pour moi que les symptômes d'une crise plus profonde qui est celle de notre rapport au monde,

56
00:03:22.819 --> 00:03:25.260
 celle de la façon dont nous sommes

57
00:03:25.624 --> 00:03:31.227
 Nous avons transformé ce rapport au monde et donc la façon dont nous habitons cette planète.

58
00:03:33.208 --> 00:03:43.974
 Et c'est ça qui rend ma position de scientifique particulièrement importante et singulière parce que ce rapport au monde,

59
00:03:45.035 --> 00:03:47.016
 depuis quelques décennies,

60
00:03:47.076 --> 00:03:48.016
 quelques siècles,

61
00:03:48.116 --> 00:03:53.599
 ce sont les scientifiques qui ont principalement contribué à le construire.

62
00:03:55.292 --> 00:04:08.000
 Et donc nous sommes en crise parce que nous avons construit une représentation du monde qui est complètement artificielle,

63
00:04:09.861 --> 00:04:10.561
 toxique,

64
00:04:11.041 --> 00:04:11.662
 injuste,

65
00:04:11.802 --> 00:04:14.083
 suicidaire,

66
00:04:15.324 --> 00:04:18.166
 et on le ressent aussi aujourd'hui insatisfaisante,

67
00:04:19.306 --> 00:04:21.788
 dans le sens où on ne peut pas vivre.

68
00:04:22.860 --> 00:04:27.304
 dans un simulacre de monde que la modernité a construit.

69
00:04:29.225 --> 00:04:30.566
Quel est le rôle des scientifiques ?

70
00:04:30.887 --> 00:04:34.389
 Et quels sont les leviers d'action à leur disposition pour essayer de changer ce monde ?

71
00:04:35.951 --> 00:04:37.272
Il y a plusieurs ordres.

72
00:04:37.612 --> 00:04:38.312
 Le premier,

73
00:04:38.633 --> 00:04:44.437
 c'est quand même un travail de réflexivité sur notre histoire,

74
00:04:45.879 --> 00:04:47.780
 notre place aujourd'hui dans la société,

75
00:04:49.001 --> 00:04:49.862
 nos postures,

76
00:04:49.902 --> 00:04:50.742
 nos discours.

77
00:04:53.475 --> 00:04:57.778
 On n'arrive pas à se défaire d'une emprise,

78
00:04:57.798 --> 00:05:02.522
 d'une mythologie que nous avons construit sur la neutralité,

79
00:05:02.982 --> 00:05:03.923
 l'objectivité,

80
00:05:07.585 --> 00:05:10.507
 la puissance de vérité des savoirs scientifiques,

81
00:05:11.708 --> 00:05:13.650
 leur autorité dans l'espace public.

82
00:05:15.911 --> 00:05:16.892
 On ne pourra pas...

83
00:05:20.875 --> 00:05:25.558
 reconfigurer et améliorer notre rapport au monde.

84
00:05:25.978 --> 00:05:27.939
 Donc les scientifiques doivent d'abord faire,

85
00:05:28.099 --> 00:05:29.020
 pas un mea culpa,

86
00:05:30.581 --> 00:05:34.703
 mais un travail d'introspection et comprendre que leur savoir,

87
00:05:35.864 --> 00:05:37.144
 comme tout être vivant,

88
00:05:38.145 --> 00:05:39.065
 comme tout discours,

89
00:05:39.165 --> 00:05:39.726
 est situé.

90
00:05:40.966 --> 00:05:42.267
 Est situé dans un monde,

91
00:05:42.908 --> 00:05:43.908
 et plus exactement,

92
00:05:44.048 --> 00:05:45.389
 c'est cette histoire,

93
00:05:45.469 --> 00:05:46.109
 c'est ce monde,

94
00:05:46.110 --> 00:05:48.491
 ce sont ces relations qui nous situent.

95
00:05:51.800 --> 00:05:55.702
 et qui fondent nos savoirs ce qu'ils sont.

96
00:05:57.143 --> 00:05:58.364
 Donc ça c'est le premier point,

97
00:05:59.264 --> 00:06:07.469
 sortir d'une espèce d'une mythologie de la science avec un grand S et revenir un petit peu sur Terre.

98
00:06:08.809 --> 00:06:13.052
 Une fois qu'on a déconstruit cette posture artificielle,

99
00:06:13.872 --> 00:06:17.774
 on peut se mettre à réfléchir à la trajectoire qu'on a prise

100
00:06:20.695 --> 00:06:23.576
 à voir peut-être les erreurs,

101
00:06:25.577 --> 00:06:26.457
 les mauvais choix,

102
00:06:27.877 --> 00:06:35.300
 les fautes un petit peu éthiques qui ont émaillé l'histoire des sciences jusqu'à présent.

103
00:06:36.660 --> 00:06:37.200
 Là non plus,

104
00:06:37.220 --> 00:06:39.121
 pas nécessairement pour faire un miak ou le pas,

105
00:06:39.221 --> 00:06:42.021
 pour revenir sur un passé qui de toute manière est derrière nous,

106
00:06:43.142 --> 00:06:46.703
 mais pour prendre en compte les enjeux.

107
00:06:47.547 --> 00:06:49.709
 réfléchir aux enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui.

108
00:06:51.891 --> 00:06:52.291
 Et donc,

109
00:06:52.812 --> 00:07:03.482
 une fois qu'on a retrouvé une forme de liberté de penser et de liberté de réfléchir,

110
00:07:05.203 --> 00:07:08.026
 on peut s'atteler à construire des représentations,

111
00:07:08.086 --> 00:07:12.730
 des savoirs qui n'ont pas pour objectif de...

112
00:07:15.855 --> 00:07:20.239
 d'appuyer une puissance technologique ou une autorité politique,

113
00:07:20.259 --> 00:07:27.725
 ou en tout cas un rapport de domination et d'exploitation vis-à-vis du monde et vis-à-vis des autres vivants,

114
00:07:28.085 --> 00:07:28.866
 y compris humains,

115
00:07:30.287 --> 00:07:36.372
 mais construire un savoir qui nous relie,

116
00:07:39.215 --> 00:07:41.797
 qui enrichit nos représentations,

117
00:07:43.078 --> 00:07:44.039
 qui nous fait entendre.

118
00:07:44.655 --> 00:07:45.256
 d'autres voies,

119
00:07:45.316 --> 00:07:45.996
 d'autres mondes,

120
00:07:48.018 --> 00:07:52.562
 et qui nous permet au travers de cette richesse de mieux comprendre la situation dans laquelle on est.

121
00:07:55.745 --> 00:08:02.450
 La grosse erreur ou le gros péché originel potentiellement des savoirs scientifiques,

122
00:08:02.510 --> 00:08:06.974
 c'est cette tentation de domination,

123
00:08:07.335 --> 00:08:09.557
 d'exploitation du monde.

124
00:08:10.277 --> 00:08:11.999
 et on a

125
00:08:13.103 --> 00:08:14.644
 Les savoirs ont eu cette puissance-là,

126
00:08:14.824 --> 00:08:17.225
 ils ont servi cette entreprise-là,

127
00:08:18.285 --> 00:08:25.729
 ils ont été capables d'apporter non seulement une puissance technologique,

128
00:08:25.730 --> 00:08:28.730
 mais aussi une vision de domination aux sociétés occidentales.

129
00:08:30.931 --> 00:08:35.053
 Mais ce n'est pas le projet originel de la connaissance.

130
00:08:36.874 --> 00:08:39.695
 Le projet originel de la connaissance est d'arriver à habiter un monde.

131
00:08:42.103 --> 00:08:43.464
 Et donc c'est comprendre ce monde,

132
00:08:43.524 --> 00:08:44.885
 c'est pas le dominer,

133
00:08:46.086 --> 00:08:47.307
 c'est s'adapter à ce monde,

134
00:08:47.408 --> 00:08:48.549
 c'est pas l'exploiter.

135
00:08:50.870 --> 00:08:57.996
 Et donc c'est pour ça que je pense qu'il faut refonder complètement notre rapport au monde en tant que scientifique,

136
00:08:59.818 --> 00:09:05.363
 et produire des savoirs qui n'ont pas pour visée de...

137
00:09:06.255 --> 00:09:07.836
 définir ce qu'est un objet,

138
00:09:07.856 --> 00:09:09.697
 de l'enfermer dans des catégories,

139
00:09:09.717 --> 00:09:17.102
 dans des vérités qu'on aurait plaquées sur lui et qui nous permettent ensuite d'en faire l'usage que l'on souhaite,

140
00:09:18.803 --> 00:09:26.948
 mais plutôt de nous relier à tout ce qui constitue ce monde et à tout ce à quoi on fait partie.

141
00:09:29.189 --> 00:09:31.931
Les scientifiques ont-ils les moyens de mettre en oeuvre ce que vous suggérez ?

142
00:09:32.355 --> 00:09:36.016
 Dans un monde où la recherche fait face à de nombreuses contraintes de financement et de publication ?

143
00:09:37.937 --> 00:09:38.057
Oui,

144
00:09:39.417 --> 00:09:40.758
 à plein de niveaux différents,

145
00:09:40.778 --> 00:09:44.959
 parce que dans le livre j'aborde différents niveaux.

146
00:09:46.539 --> 00:09:48.560
 Ça peut être des niveaux épistémologiques,

147
00:09:48.580 --> 00:09:50.500
 ça peut être des niveaux méthodologiques,

148
00:09:50.540 --> 00:09:56.062
 ça peut être des niveaux de sociologie des sciences,

149
00:09:56.202 --> 00:09:58.483
 ou de rapport entre les sciences et les sociétés,

150
00:09:58.484 --> 00:09:58.983
 à chaque.

151
00:10:00.253 --> 00:10:01.833
 Dans chaque espace où on agit,

152
00:10:03.434 --> 00:10:04.494
 où on se pense aussi,

153
00:10:05.255 --> 00:10:06.435
 on a une liberté d'agir.

154
00:10:08.115 --> 00:10:13.857
 C'est ce que j'ai expérimenté moi dans ma trajectoire personnelle.

155
00:10:14.737 --> 00:10:17.358
 Le monoxyde d'azote et la NO synthase,

156
00:10:17.359 --> 00:10:21.459
 qui sont les domaines sur lesquels j'ai travaillé pendant près de 30 ans,

157
00:10:23.760 --> 00:10:24.540
 m'ont transformé,

158
00:10:26.221 --> 00:10:26.821
 m'ont situé,

159
00:10:28.213 --> 00:10:33.755
 et m'ont amené à avoir une forme d'exigence radicale par rapport au discours scientifique que je pouvais produire.

160
00:10:35.895 --> 00:10:38.676
 J'ai refusé de faire du business as usual,

161
00:10:39.116 --> 00:10:45.178
 de faire des manips qu'on pouvait publier très facilement,

162
00:10:45.738 --> 00:10:50.939
 de proposer des programmes de recherche qui auraient obtenu très facilement des financements.

163
00:10:52.360 --> 00:10:55.640
 J'ai refusé ça par exigence intellectuelle,

164
00:10:56.721 --> 00:10:57.421
 mais aussi parce que

165
00:10:58.201 --> 00:10:59.342
 Je n'y ai même pas pensé.

166
00:11:00.343 --> 00:11:05.127
 Mon objet me commandait de poser ces questions-là.

167
00:11:07.108 --> 00:11:07.409
 Et donc,

168
00:11:07.709 --> 00:11:11.852
 dès le sous-bassement épistémologique de mon travail,

169
00:11:12.973 --> 00:11:14.655
 il y a une forme de décentrement,

170
00:11:14.656 --> 00:11:15.775
 de remise en question,

171
00:11:16.416 --> 00:11:17.357
 de présupposé,

172
00:11:18.958 --> 00:11:24.503
 de croyance et de contrainte qu'on s'impose à nous-mêmes.

173
00:11:27.025 --> 00:11:27.605
 Je ne dis pas que...

174
00:11:27.645 --> 00:11:31.506
 que j'ai été successful,

175
00:11:32.166 --> 00:11:32.826
 en tout cas,

176
00:11:33.487 --> 00:11:42.469
 et que j'ai réussi à convaincre ma communauté sur les positions ou les questions que je souhaitais poser,

177
00:11:43.449 --> 00:11:44.490
 mais d'une certaine manière,

178
00:11:44.550 --> 00:11:54.292
 j'ai survécu scientifiquement et de façon relativement honorable en préservant cette exigence intellectuelle.

179
00:11:54.872 --> 00:11:55.653
 De la même façon,

180
00:11:55.753 --> 00:11:56.853
 sur les méthodologies qu'on a eu,

181
00:11:57.033 --> 00:11:57.493
 utilise.

182
00:11:58.694 --> 00:12:00.854
 On peut très bien utiliser des méthodologies.

183
00:12:02.175 --> 00:12:06.536
 Il faut d'abord qu'on ait un questionnement par rapport aux méthodologies qu'on utilise.

184
00:12:06.576 --> 00:12:09.037
 Vous parlez de biologie moléculaire par exemple,

185
00:12:10.537 --> 00:12:22.481
 quel rapport au vivant je développe quand j'utilise un cadre épistémique méthodologique qui surdétermine la façon dont j'interagis avec cet objet,

186
00:12:23.501 --> 00:12:23.981
 le vivant.

187
00:12:25.837 --> 00:12:27.098
 Et donc on peut choisir,

188
00:12:28.158 --> 00:12:31.440
 en tout cas on peut déjà réfléchir sur les méthodes qu'on utilise,

189
00:12:31.900 --> 00:12:39.843
 et puis on peut choisir des méthodes qui ne sont pas nécessairement en phase,

190
00:12:39.844 --> 00:12:48.707
 mais en tout cas qui ne sont pas nécessairement en contradiction avec les questions qu'on se pose et l'exigence épistémologique,

191
00:12:48.767 --> 00:12:51.668
 éthique que l'on souhaite poursuivre.

192
00:12:53.269 --> 00:12:54.129
 Et de la même façon.

193
00:12:54.509 --> 00:12:54.969
 En France,

194
00:12:57.051 --> 00:13:01.014
 nous sommes dans une période,

195
00:13:01.034 --> 00:13:04.596
 ça fait presque plus de 40 ans,

196
00:13:04.676 --> 00:13:06.457
 que nous avons une sécurité de l'emploi,

197
00:13:08.539 --> 00:13:11.801
 que nous avons une très grande liberté de penser,

198
00:13:13.442 --> 00:13:14.343
 de discours,

199
00:13:14.983 --> 00:13:15.524
 d'agir.

200
00:13:17.245 --> 00:13:22.708
 Et il n'y a pas de contraintes aussi...

201
00:13:25.409 --> 00:13:26.310
 aussi terrible,

202
00:13:27.730 --> 00:13:30.552
 aussi violente et brutale qui nous empêcherait de le faire.

203
00:13:31.773 --> 00:13:33.554
 Ça c'est une histoire qu'on se raconte.

204
00:13:35.975 --> 00:13:38.036
 Une histoire qu'on se raconte et on le sait très bien pourquoi.

205
00:13:38.197 --> 00:13:40.418
 C'est-à-dire que l'éthos des scientifiques,

206
00:13:40.438 --> 00:13:43.059
 il n'est pas construit sur la peur,

207
00:13:46.401 --> 00:13:47.742
 il est construit sur les deux choses,

208
00:13:47.762 --> 00:13:48.222
 on pourrait dire.

209
00:13:48.223 --> 00:13:52.285
 Il est potentiellement construit sur la peur d'échouer.

210
00:13:53.177 --> 00:13:56.578
 de ne pas réussir parce que nous sommes tous des bons élèves,

211
00:13:56.579 --> 00:14:01.359
 des premiers de la classe et qu'il faut absolument performer,

212
00:14:01.439 --> 00:14:03.580
 ayant qu'il y a vraiment un culte de la performance,

213
00:14:03.581 --> 00:14:04.460
 de la croissance,

214
00:14:05.120 --> 00:14:08.881
 comme on a dans la culture,

215
00:14:08.882 --> 00:14:09.301
 on va dire,

216
00:14:09.341 --> 00:14:10.782
 libérale ou néolibérale.

217
00:14:10.842 --> 00:14:21.905
 On a été entraînés et formés à cette performance et il y a une angoisse terrible à ne pas réussir.

218
00:14:24.281 --> 00:14:25.301
 Mais cette angoisse, le pendant

219
00:14:25.541 --> 00:14:31.103
 c'est cette espèce d'hubris ou d'ego un petit peu narcissique où il faut être les meilleurs,

220
00:14:31.163 --> 00:14:32.324
 il faut être reconnu,

221
00:14:33.204 --> 00:14:38.365
 il faut gravir les échelons de notre carrière,

222
00:14:38.366 --> 00:14:39.286
 de notre institution.

223
00:14:41.066 --> 00:14:41.907
 Et donc,

224
00:14:43.927 --> 00:14:49.009
 on est pris entre la carotte et le bâton et dans un système...

225
00:14:50.161 --> 00:14:55.330
 qui en utilisant cette faille narcissique et ce désir de reconnaissance,

226
00:14:56.993 --> 00:14:58.656
 et en même temps cette...

227
00:15:00.297 --> 00:15:05.322
 Cette ethos de la performance nous contrôle très facilement.

228
00:15:08.044 --> 00:15:09.646
 Je suis obligé de déposer une ERC,

229
00:15:10.646 --> 00:15:12.748
 je suis obligé de déposer une ANR,

230
00:15:13.989 --> 00:15:19.634
 je suis obligé de prendre cette tâche administrative de vice-président à mon université.

231
00:15:21.656 --> 00:15:23.518
 Rien ne nous oblige.

232
00:15:24.119 --> 00:15:26.701
 La seule chose normalement qui devrait nous obliger,

233
00:15:28.533 --> 00:15:35.379
 C'est la qualité des savoirs que l'on produit et la façon dont ils vont transformer ou fabriquer des mondes.

234
00:15:36.259 --> 00:15:37.961
 C'est la seule chose qui nous oblige.

235
00:15:38.281 --> 00:15:40.743
 Il n'y a pas d'autre éthique au-delà de ça.

236
00:15:42.164 --> 00:15:45.387
 Mais la communauté s'est inventée un récit,

237
00:15:45.467 --> 00:15:46.068
 une histoire,

238
00:15:46.088 --> 00:15:57.317
 une mythologie qui l'enferme complètement et qui l'empêche de se libérer.

239
00:15:57.737 --> 00:15:59.998
 de quelque chose qui aujourd'hui est un poids,

240
00:16:00.098 --> 00:16:01.158
 une souffrance,

241
00:16:03.779 --> 00:16:04.739
 puis une absurdité.

242
00:16:07.040 --> 00:16:09.640
 On est dans une période de crise,

243
00:16:11.581 --> 00:16:13.361
 de crise sociale,

244
00:16:13.742 --> 00:16:14.802
 de crise climatique,

245
00:16:14.862 --> 00:16:15.462
 écologique,

246
00:16:15.482 --> 00:16:17.583
 ça on le sent dans notre chair,

247
00:16:17.603 --> 00:16:18.663
 de crise sociale,

248
00:16:18.723 --> 00:16:19.263
 politique,

249
00:16:19.343 --> 00:16:19.863
 morale,

250
00:16:20.403 --> 00:16:25.145
 on sent que nos sociétés modernes qui se...

251
00:16:26.101 --> 00:16:37.109
 targués d'un supplément d'âme sont en train de vivre un naufrage moral sans précédent.

252
00:16:39.270 --> 00:16:41.512
 On vit aussi une crise scientifique,

253
00:16:41.532 --> 00:16:45.695
 parce qu'il y a effectivement des attaques brutales,

254
00:16:45.735 --> 00:16:46.375
 violentes,

255
00:16:47.176 --> 00:16:51.499
 sur l'institution scientifique,

256
00:16:51.579 --> 00:16:52.319
 mais aussi,

257
00:16:52.500 --> 00:16:52.820
 surtout,

258
00:16:52.821 --> 00:16:54.361
 sur ce qu'elle était censée défendre.

259
00:16:55.329 --> 00:16:57.010
 une certaine idée de la connaissance,

260
00:16:57.110 --> 00:17:00.631
 une certaine éthique de la connaissance,

261
00:17:02.892 --> 00:17:07.014
 une certaine idée de l'intérêt général et des savoirs comme horizon commun.

262
00:17:08.394 --> 00:17:16.218
 Donc on est dans une période de crise où certains individus,

263
00:17:16.318 --> 00:17:22.340
 certains intérêts privés attaquent ce qui fait monde,

264
00:17:22.380 --> 00:17:24.301
 ce qui fait société et ce qui fait science.

265
00:17:26.673 --> 00:17:38.518
 Mon discours critique vis-à-vis de la communauté scientifique n'a pas pour objet de hurler avec les loups et d'être l'idiot utile de Trump,

266
00:17:39.918 --> 00:17:42.179
 de la droite ou de l'extrême droite française,

267
00:17:45.501 --> 00:17:48.002
 dans une posture de post-vérité,

268
00:17:50.503 --> 00:17:55.845
 mais au contraire de défendre ce qui fait le cœur de la société.

269
00:17:56.801 --> 00:18:02.703
 de l'activité scientifique et de notre place et de notre rôle dans nos sociétés.

270
00:18:04.304 --> 00:18:09.686
 Il vise aussi à permettre aux scientifiques engagés,

271
00:18:10.307 --> 00:18:10.967
 comme je le suis,

272
00:18:11.027 --> 00:18:11.727
 comme je l'ai été,

273
00:18:13.008 --> 00:18:20.111
 de comprendre pourquoi on échoue systématiquement depuis 10 ans ou depuis 30 ans,

274
00:18:20.171 --> 00:18:23.092
 suivant la perspective que l'on prend,

275
00:18:23.352 --> 00:18:25.113
 pourquoi on échoue systématiquement.

276
00:18:25.633 --> 00:18:26.793
 à faire de nos savoirs,

277
00:18:26.794 --> 00:18:28.154
 de ces savoirs terrestres,

278
00:18:28.954 --> 00:18:30.934
 une base pour construire un vivre ensemble,

279
00:18:30.994 --> 00:18:32.255
 pour construire une société.

280
00:18:34.275 --> 00:18:35.616
 On parle de green backlash,

281
00:18:35.696 --> 00:18:38.817
 mais si on regarde sur une profondeur un peu plus longue,

282
00:18:41.777 --> 00:18:45.378
 on n'a pas transformé grand-chose depuis 30 ou 40 ans.

283
00:18:46.119 --> 00:18:47.859
 On n'a pas empêché les catastrophes,

284
00:18:47.879 --> 00:18:53.500
 on n'a pas transformé nos sociétés pour les rendre plus vertueuses,

285
00:18:53.541 --> 00:18:54.101
 plus dignes,

286
00:18:54.102 --> 00:18:55.161
 mais surtout plus durables.

287
00:18:56.041 --> 00:18:59.422
 on a échoué systématiquement.

288
00:18:59.682 --> 00:19:02.363
 Et on a échoué aussi dans les rapports entre sciences et sociétés.

289
00:19:03.483 --> 00:19:06.984
 J'étais un membre actif de Sauvons la Recherche,

290
00:19:07.004 --> 00:19:16.166
 je me rappelle très bien avoir occupé le siège du CNRS lors de la création des instituts du CNRS,

291
00:19:17.007 --> 00:19:17.887
 et j'étais présent,

292
00:19:17.907 --> 00:19:20.268
 et depuis 2005,

293
00:19:21.068 --> 00:19:22.008
 depuis plus de 20 ans,

294
00:19:23.028 --> 00:19:24.629
 que ce soit Sauvons la Recherche,

295
00:19:24.689 --> 00:19:25.289
 Rogalia,

296
00:19:25.409 --> 00:19:25.589
 tout,

297
00:19:25.793 --> 00:19:33.516
 Tous les collectifs de scientifiques engagés qui se sont succédés pour défendre une certaine idée de la recherche et de la science ont échoué.

298
00:19:35.437 --> 00:19:37.958
 Donc mon point n'est pas de leur taper dessus,

299
00:19:40.319 --> 00:19:49.704
 mais d'essayer d'apporter une vision un petit peu décalée par rapport à leur lutte ou par rapport à leur engagement.

300
00:19:53.106 --> 00:19:56.076
 que collectivement on puisse trouver des façons pour que ça marche.

301
00:19:59.793 --> 00:20:01.694
 Que ce soit Valéry Masson-Delmotte,

302
00:20:02.194 --> 00:20:03.034
 Christophe Cassou,

303
00:20:03.575 --> 00:20:04.255
 Magali Reguetsa,

304
00:20:04.375 --> 00:20:18.041
 tout le monde a énormément donné de sa personne pour essayer de faire entendre une voix qui nous sauve du pire.

305
00:20:20.862 --> 00:20:23.963
 Ils savent tous qu'ils ont échoué.

306
00:20:26.664 --> 00:20:28.845
 Et donc la question c'est maintenant comment on fait ?

307
00:20:29.953 --> 00:20:31.994
 Et ce que ce livre essaie d'offrir,

308
00:20:33.475 --> 00:20:36.417
 c'est une autre perspective,

309
00:20:36.457 --> 00:20:38.378
 un angle peut-être un peu plus général,

310
00:20:39.498 --> 00:20:41.659
 mais qui reste aussi très politique,

311
00:20:46.722 --> 00:20:50.284
 pour reconsidérer la façon dont on produit des savoirs,

312
00:20:50.285 --> 00:20:52.225
 la façon dont on agit dans la société,

313
00:20:54.386 --> 00:20:59.589
 de façon à ce qu'on puisse participer à la construction d'un monde digne et durable.

314
00:21:00.489 --> 00:21:01.409
 Si on continue,

315
00:21:03.130 --> 00:21:03.991
 comme des chadocs,

316
00:21:05.271 --> 00:21:08.292
 à échouer en pensant que plus on échoue,

317
00:21:08.352 --> 00:21:09.633
 plus ça a des chances de marcher,

318
00:21:10.773 --> 00:21:15.755
 on porte une très grande responsabilité sur les désastres à venir.

319
00:21:17.156 --> 00:21:19.577
 On ne peut pas rester aveugle à nos échecs.

320
00:21:21.918 --> 00:21:23.018
 On doit les comprendre.

321
00:21:23.659 --> 00:21:28.881
 Et nos échecs ne sont pas dus simplement.

322
00:21:29.721 --> 00:21:32.263
 à la résistance du monde politique,

323
00:21:32.964 --> 00:21:33.764
 aux intérêts,

324
00:21:35.666 --> 00:21:37.588
 à la puissance des intérêts privés,

325
00:21:38.188 --> 00:21:45.334
 à l'obscurantisme ou à l'égoïsme d'une partie de notre société.

326
00:21:46.915 --> 00:21:47.035
 Ça,

327
00:21:47.036 --> 00:21:47.736
 on ne le maîtrise pas.

328
00:21:50.618 --> 00:21:51.079
 L'échec,

329
00:21:52.159 --> 00:21:55.622
 c'est la façon dont on vit,

330
00:21:56.123 --> 00:21:56.263
 nous,

331
00:21:56.663 --> 00:21:57.384
 scientifiques,

332
00:21:57.924 --> 00:21:58.665
 dans cette société.

333
00:21:59.425 --> 00:22:00.166
 et dans ce monde.

334
00:22:01.106 --> 00:22:03.088
 Et c'est cet échec-là qu'il faut prendre en compte,

335
00:22:03.568 --> 00:22:06.930
 et c'est ça qu'il faut corriger si on veut avoir des chances de réussir.

336
00:22:09.012 --> 00:22:09.132
 Moi,

337
00:22:09.133 --> 00:22:11.413
 je n'ai aucun problème avec les crises et les catastrophes.

338
00:22:11.433 --> 00:22:11.733
 Je veux dire,

339
00:22:12.174 --> 00:22:13.014
 une des raisons...

340
00:22:13.815 --> 00:22:29.025
 C'est pour ça aussi que j'expliquais au tout début de cet entretien qu'un des éléments fondateurs de la façon dont je me pense et je me vis scientifique est une catastrophe.

341
00:22:31.825 --> 00:22:33.266
 C'est la perte de mon fils.

342
00:22:34.807 --> 00:22:40.071
 Mais cette catastrophe a débouché sur des crises d'une brutalité,

343
00:22:40.191 --> 00:22:43.273
 d'une violence indicible.

344
00:22:46.055 --> 00:22:48.157
 Mais je ne me suis pas effondré.

345
00:22:50.739 --> 00:22:52.180
 Le monde ne s'est pas effondré.

346
00:22:53.821 --> 00:22:57.884
 Et ces crises se sont révélées être en fait des opportunités,

347
00:22:58.685 --> 00:22:59.205
 des chances.

348
00:23:01.877 --> 00:23:07.702
 des chances pour justement réfléchir à ce que c'est d'être père,

349
00:23:09.583 --> 00:23:15.027
 réfléchir à la responsabilité que c'est.

350
00:23:16.008 --> 00:23:16.968
 Et c'est la même chose,

351
00:23:16.969 --> 00:23:17.429
 je pense,

352
00:23:17.509 --> 00:23:20.591
 dans les crises que nous affrontons aujourd'hui.

353
00:23:21.692 --> 00:23:25.935
 C'est des opportunités pour essayer de construire quelque chose de plus juste,

354
00:23:26.015 --> 00:23:27.056
 de plus durable,

355
00:23:28.157 --> 00:23:28.717
 de plus vivant.

356
00:23:30.933 --> 00:23:35.436
 Et donc une catastrophe en soi n'est pas une malédiction ou une fatalité,

357
00:23:35.616 --> 00:23:45.001
 c'est une opportunité qui nous demande d'être présent et qui nous demande d'agir.

358
00:23:47.342 --> 00:23:50.064
 Et c'est ce que tous les scientifiques devraient ressentir.

359
00:23:52.005 --> 00:23:54.666
 On leur demande d'être présent et on leur demande d'agir.

360
00:23:55.507 --> 00:23:59.289
 La catastrophe c'est une opportunité aussi de se transformer.

361
00:24:00.217 --> 00:24:04.120
 de se transformer par rapport à quelque chose qui nous semble nécessaire.

362
00:24:06.622 --> 00:24:08.224
 Et pour les scientifiques en particulier,

363
00:24:08.284 --> 00:24:13.028
 cette transformation devrait se situer dans le registre de l'attention au monde,

364
00:24:14.008 --> 00:24:14.669
 dans le registre,

365
00:24:14.969 --> 00:24:16.190
 comme on en a parlé au départ,

366
00:24:16.230 --> 00:24:16.851
 des affects,

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00:24:16.852 --> 00:24:17.451
 de l'émotion.

368
00:24:19.553 --> 00:24:24.337
 On doit aujourd'hui transformer aussi notre rationalité,

369
00:24:24.417 --> 00:24:26.038
 notre façon de produire des connaissances,

370
00:24:26.559 --> 00:24:28.921
 de façon à ce qu'elles puissent parler.

371
00:24:30.005 --> 00:24:30.747
 nous parler à nous,

372
00:24:30.787 --> 00:24:36.938
 mais aussi parler aux gens avec qui nous habitons et qui sont concernés par les savoirs que nous produisons.

373
00:24:38.200 --> 00:24:42.548
 Et donc il y a une dimension importante dans la transformation de nous.

374
00:24:44.413 --> 00:24:47.476
 L'habitus scientifique ou de l'éthos scientifique,

375
00:24:47.516 --> 00:24:48.636
 c'est de se réouvrir,

376
00:24:49.157 --> 00:24:52.359
 de laisser tomber toutes ces questions de neutralité,

377
00:24:52.480 --> 00:24:53.320
 d'objectivité,

378
00:24:54.501 --> 00:24:55.102
 de vérité,

379
00:24:55.222 --> 00:24:57.103
 de démarche scientifique,

380
00:24:58.184 --> 00:24:59.705
 de puissance méthodologique,

381
00:24:59.745 --> 00:25:05.030
 pour essayer de comprendre que les savoirs que nous produisons sont des savoirs qui sont situés,

382
00:25:05.910 --> 00:25:07.972
 sont des savoirs qui répondent à des situations,

383
00:25:08.933 --> 00:25:13.236
 sont des savoirs qui sont traversés d'affects,

384
00:25:13.296 --> 00:25:13.897
 d'émotions.

385
00:25:15.417 --> 00:25:15.957
 Et que ça,

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00:25:18.219 --> 00:25:21.742
 même si on a essayé de le nier pendant des décennies ou des siècles,

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00:25:22.322 --> 00:25:23.063
 ça nous revient.

388
00:25:23.143 --> 00:25:25.144
 Il faut s'en saisir,

389
00:25:25.305 --> 00:25:38.855
 il faut l'accepter et il faut le transformer justement en quelque chose qui nous permette de construire un monde commun avec toutes les autres personnes qui partagent notre destinée.

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00:25:43.549 --> 00:25:45.872
Vous venez d'écouter une interview de Jérôme Santolini.

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00:25:46.773 --> 00:25:48.416
 Retrouvez son livre « Sciences en crises »

392
00:25:48.956 --> 00:25:52.982
 paru en 2026 sur www.quae.com et en librairie.