WEBVTT

1
00:00:21.216 --> 00:00:21.336
La

2
00:00:21.476 --> 00:00:24.337
 question des religions occupe une place centrale dans le débat public.

3
00:00:24.797 --> 00:00:25.717
 Et dans ce contexte,

4
00:00:25.818 --> 00:00:32.439
 la religion politisée ou la politisation de la religion contribue à diffuser des préconceptions qui entourent les croyances,

5
00:00:32.459 --> 00:00:34.560
 les pratiques et les différentes traditions religieuses.

6
00:00:35.156 --> 00:00:41.662
 Cette politisation peut parfois contribuer à déséquilibrer ces débats et à produire et reproduire des représentations erronées,

7
00:00:42.142 --> 00:00:45.645
 opposant de manière simplificatrice certaines expressions du religieux,

8
00:00:45.986 --> 00:00:46.986
 associées à la violence,

9
00:00:47.347 --> 00:00:49.769
 et d'autres associées à des formes pacifiques,

10
00:00:49.849 --> 00:00:52.051
 spirituelles ou exclusivement mystiques.

11
00:00:52.431 --> 00:00:54.633
 Vous êtes avec Charles Dachaoudine sur le Religislap,

12
00:00:54.853 --> 00:00:55.574
 le podcast,

13
00:00:55.914 --> 00:00:59.918
 où l'on décrypte ensemble des notions complexes des sciences sociales et du fait religieux.

14
00:01:00.178 --> 00:01:00.638
 Et aujourd'hui,

15
00:01:00.778 --> 00:01:02.380
 on parle de radicalité religieuse.

16
00:01:08.160 --> 00:01:09.221
 Bonjour à tous et à toutes,

17
00:01:09.241 --> 00:01:09.661
 bienvenue.

18
00:01:09.861 --> 00:01:10.221
 Aujourd'hui,

19
00:01:10.281 --> 00:01:13.463
 c'est le lancement de notre tout premier épisode du podcast Religious Lab,

20
00:01:13.783 --> 00:01:15.064
 de notre laboratoire d'idées.

21
00:01:15.324 --> 00:01:17.986
 Il rassemble 13 universités et institutions de recherche,

22
00:01:18.306 --> 00:01:19.226
 dont le CERIS Sciences Po,

23
00:01:19.466 --> 00:01:21.568
 et un réseau de 400 chercheuses et chercheurs.

24
00:01:21.928 --> 00:01:27.271
 C'est un bonheur que de pouvoir lancer ce premier épisode dans ce studio d'enregistrement à Sciences Po.

25
00:01:27.731 --> 00:01:30.933
 J'ai le plaisir et l'honneur d'accueillir aujourd'hui deux invités de tout premier plan,

26
00:01:31.173 --> 00:01:31.733
 Alain Décoff,

27
00:01:31.853 --> 00:01:33.194
 directeur de recherche CNRS,

28
00:01:33.274 --> 00:01:34.054
 et Stéphane Lacroix,

29
00:01:34.115 --> 00:01:35.115
 professeur à Sciences Po,

30
00:01:35.515 --> 00:01:36.736
 qui ne sont autres que les architectes.

31
00:01:37.096 --> 00:01:39.238
 de ce laboratoire d'idées qu'est le Relégislab.

32
00:01:39.739 --> 00:01:43.682
 Et nous avons profité de la sortie de l'ouvrage « Radicalité religieuse »

33
00:01:43.902 --> 00:01:52.650
 publié en 2025 aux éditions Albin Michel et dirigé par Alain Dekhoff pour construire cet épisode autour de cette notion de radicalité religieuse.

34
00:01:53.450 --> 00:01:53.831
 Dès lors,

35
00:01:54.251 --> 00:01:55.972
 j'ai une question centrale qui se pose.

36
00:01:56.213 --> 00:01:59.395
 En quoi la notion de radicalité religieuse est-elle opérante ?

37
00:01:59.756 --> 00:02:00.176
 Et pourquoi,

38
00:02:00.396 --> 00:02:00.797
 par exemple,

39
00:02:00.817 --> 00:02:04.480
 lui donner la préférence sur celle de radicalisation qu'on a utilisée pendant longtemps ?

40
00:02:05.220 --> 00:02:06.081
 en sciences sociales,

41
00:02:06.241 --> 00:02:07.542
 notamment dans le contexte français.

42
00:02:09.083 --> 00:02:09.703
Radicalité,

43
00:02:09.803 --> 00:02:10.144
 parce que,

44
00:02:11.244 --> 00:02:13.346
 après je répondrai sur la question de la radicalisation,

45
00:02:13.866 --> 00:02:18.069
 radicalité parce que ce qui est au centre de l'ouvrage,

46
00:02:18.950 --> 00:02:26.335
 c'est en fait une réflexion sur tous les phénomènes de retour religieux vers des fondamentaux,

47
00:02:26.895 --> 00:02:27.956
 vers des racines,

48
00:02:29.057 --> 00:02:29.237
 vers,

49
00:02:29.977 --> 00:02:30.518
 entre guillemets,

50
00:02:30.519 --> 00:02:31.258
 de l'authenticité.

51
00:02:32.339 --> 00:02:33.560
 Et c'est vraiment lié à la...

52
00:02:34.120 --> 00:02:36.761
 à l'étymologie même du terme radical.

53
00:02:36.841 --> 00:02:37.181
 Radical,

54
00:02:37.201 --> 00:02:37.701
 ça veut dire ça,

55
00:02:37.761 --> 00:02:39.121
 ça veut dire le retour aux racines,

56
00:02:39.181 --> 00:02:40.102
 le retour aux origines.

57
00:02:40.702 --> 00:02:41.942
 Donc l'ouvrage,

58
00:02:42.302 --> 00:02:45.183
 dans sa diversité en termes de thématiques,

59
00:02:45.703 --> 00:02:46.223
 de terrain,

60
00:02:47.004 --> 00:02:47.684
 s'intéresse à ça,

61
00:02:48.244 --> 00:02:50.265
 au phénomène de radicalité religieuse,

62
00:02:50.605 --> 00:02:53.025
 aux formes de religieux intransigeants,

63
00:02:53.026 --> 00:02:53.566
 on pourrait dire,

64
00:02:54.086 --> 00:02:56.026
 mais en mettant l'accent aussi,

65
00:02:56.606 --> 00:02:58.167
 et ça c'est un point vraiment central,

66
00:02:58.847 --> 00:03:01.828
 sur deux modalités majeures.

67
00:03:02.813 --> 00:03:04.414
 de cette radicalité religieuse,

68
00:03:05.655 --> 00:03:11.459
 une modalité que j'appelle piétiste et une modalité activiste.

69
00:03:11.579 --> 00:03:13.080
 La différence c'est que la modalité,

70
00:03:14.241 --> 00:03:15.401
 alors ce qui les unit plutôt,

71
00:03:15.542 --> 00:03:16.422
 avant de venir aux différences,

72
00:03:16.642 --> 00:03:18.884
 ce qui les unit c'est qu'elles sont toutes les deux,

73
00:03:18.964 --> 00:03:20.945
 elles s'inscrivent toutes les deux dans l'orthodoxie,

74
00:03:20.946 --> 00:03:26.389
 c'est-à-dire qu'elles sont toutes les deux favorables à la défense de normes religieuses assez strictes.

75
00:03:26.609 --> 00:03:27.250
 Donc de ce point de vue-là,

76
00:03:27.251 --> 00:03:29.812
 il n'y a pas de différence entre la radicalité.

77
00:03:30.988 --> 00:03:33.609
 qui est pietiste ou piétiste et la radicalité activiste.

78
00:03:33.649 --> 00:03:34.930
 Mais ce qui les différencie,

79
00:03:35.310 --> 00:03:37.131
 ça va être finalement le rapport aux politiques.

80
00:03:37.471 --> 00:03:39.092
 Parce que la radicalité piétiste,

81
00:03:39.432 --> 00:03:40.172
 ce qu'elle demande,

82
00:03:40.812 --> 00:03:45.214
 c'est avant tout une démarche en ce sens-là religieuse,

83
00:03:45.215 --> 00:03:48.515
 c'est-à-dire qu'il faut avoir les pratiques les plus strictes possibles.

84
00:03:49.096 --> 00:03:49.656
 Exemple,

85
00:03:50.136 --> 00:03:50.596
 en effet,

86
00:03:50.656 --> 00:03:52.037
 l'ultra-orthodoxie juive,

87
00:03:52.817 --> 00:03:53.818
 le salafisme,

88
00:03:54.798 --> 00:03:59.320
 certaines formes aussi d'évangélisme relativement strictes.

89
00:04:00.208 --> 00:04:02.590
 mais sans qu'il y ait un projet politique.

90
00:04:02.830 --> 00:04:03.350
 Ce qu'on demande,

91
00:04:03.351 --> 00:04:05.051
 c'est vraiment que les jeux deviennent plus pieux.

92
00:04:06.292 --> 00:04:07.032
 De l'autre côté,

93
00:04:07.572 --> 00:04:13.296
 on a une radicalité activiste qui s'inscrit aussi dans une orthodoxie religieuse.

94
00:04:13.297 --> 00:04:13.416
 Donc,

95
00:04:13.417 --> 00:04:14.376
 ce n'est pas des libéraux,

96
00:04:14.517 --> 00:04:15.757
 il ne faut pas se tromper,

97
00:04:16.438 --> 00:04:17.418
 mais qui,

98
00:04:17.478 --> 00:04:17.959
 en même temps,

99
00:04:17.979 --> 00:04:22.261
 associe ce retour à l'orthodoxie à une implication dans la vie de la cité.

100
00:04:22.341 --> 00:04:22.821
 Autrement dit,

101
00:04:22.822 --> 00:04:26.964
 ils veulent que la société elle-même devienne plus religieuse et ils sont prêts à...

102
00:04:27.969 --> 00:04:30.592
 participer à la compétition électorale politique.

103
00:04:30.652 --> 00:04:33.295
 Ils sont prêts même à prendre le pouvoir quand ils le peuvent.

104
00:04:33.555 --> 00:04:34.256
 Et là-dedans,

105
00:04:35.177 --> 00:04:37.520
 si on reste dans les monothéismes,

106
00:04:37.560 --> 00:04:38.060
 tout au moins,

107
00:04:38.541 --> 00:04:42.926
 on va avoir en effet certaines formes de christianisme,

108
00:04:44.107 --> 00:04:46.249
 en particulier ce qu'on appelle le nationalisme chrétien,

109
00:04:46.550 --> 00:04:48.051
 qui est particulièrement développé maintenant,

110
00:04:48.052 --> 00:04:49.293
 mais on y reviendra certainement.

111
00:04:49.813 --> 00:04:51.914
 aux États-Unis depuis maintenant quelques années.

112
00:04:52.254 --> 00:04:54.595
 On va avoir le sionisme religieux,

113
00:04:55.095 --> 00:04:56.976
 qui est le fer de lance de la colonisation.

114
00:04:57.016 --> 00:05:00.458
 Et on va avoir évidemment toute la variété d'islamistes,

115
00:05:00.658 --> 00:05:04.719
 qui sont présentés au premier chef par les frères musulmans,

116
00:05:05.680 --> 00:05:05.800
 qui,

117
00:05:05.980 --> 00:05:06.120
 eux,

118
00:05:06.200 --> 00:05:07.601
 veulent vraiment agir dans la cité.

119
00:05:08.201 --> 00:05:12.323
 Ils ne se contentent pas de demander aux gens de devenir davantage pieux.

120
00:05:12.343 --> 00:05:13.603
 Donc c'est ça le point central.

121
00:05:14.103 --> 00:05:15.964
 Et la chose qui est vraiment intéressante,

122
00:05:16.725 --> 00:05:17.625
 parce que je crois qu'il faut dire...

123
00:05:18.145 --> 00:05:19.226
 juste ça encore,

124
00:05:19.767 --> 00:05:22.929
 c'est qu'il y a une dimension comparative dans le livre.

125
00:05:24.491 --> 00:05:26.232
 Il s'agit de présenter des cas différents,

126
00:05:26.392 --> 00:05:29.094
 pas pour le plaisir d'avoir une palette large,

127
00:05:29.415 --> 00:05:30.696
 mais pour montrer qu'en réalité,

128
00:05:30.816 --> 00:05:34.719
 dans des univers religieux différents et dans des sociétés différentes,

129
00:05:34.739 --> 00:05:36.120
 dans des contextes culturels différents,

130
00:05:36.501 --> 00:05:39.203
 on a des dynamiques assez similaires qui s'expriment.

131
00:05:39.423 --> 00:05:41.164
 Et donc ça montre quelque chose,

132
00:05:41.204 --> 00:05:42.486
 il se passe quelque chose.

133
00:05:42.826 --> 00:05:46.509
 Donc le livre essaye de faire le point précisément sur ce qui se passe.

134
00:05:47.081 --> 00:05:47.702
Stéphane Lacroix,

135
00:05:47.722 --> 00:05:48.142
 justement,

136
00:05:48.202 --> 00:05:50.724
 sur ces mouvements à la fois kétistes ou activistes,

137
00:05:50.744 --> 00:05:52.285
 est-ce qu'on voit qu'à des moments,

138
00:05:52.346 --> 00:05:55.808
 ces mouvements kétistes peuvent opter finalement pour l'option activiste ?

139
00:05:55.809 --> 00:05:56.649
 Est-ce qu'il y a une distinction ?

140
00:05:56.669 --> 00:05:58.791
 Est-ce qu'il y a une dynamique globale de ces mouvements ?

141
00:05:59.712 --> 00:06:00.172
Dans mon cas,

142
00:06:00.212 --> 00:06:02.354
 alors moi je peux parler du cas que je connais bien,

143
00:06:02.454 --> 00:06:04.476
 sur lequel j'ai écrit dans ce livre,

144
00:06:04.496 --> 00:06:05.697
 mais sur lequel j'écris en général,

145
00:06:06.317 --> 00:06:07.498
 qui est celui de l'islam,

146
00:06:08.699 --> 00:06:13.043
 où effectivement on a des généalogies qui sont quand même très distinctes historiquement.

147
00:06:13.044 --> 00:06:15.465
 Et c'est ce que j'essaye d'expliquer dans le chapitre.

148
00:06:16.525 --> 00:06:20.846
 J'explique pourquoi on a besoin de gens de penser le salafisme et l'islamisme,

149
00:06:21.387 --> 00:06:26.028
 qui sont respectivement la version quiétiste du fondamentalisme musulman,

150
00:06:26.048 --> 00:06:27.108
 puis sa version activiste,

151
00:06:28.729 --> 00:06:29.589
 ou puriste en fait.

152
00:06:29.649 --> 00:06:31.249
 Je parle beaucoup de purisme en fait,

153
00:06:31.489 --> 00:06:34.010
 je les distingue par leur grammaire d'action.

154
00:06:34.070 --> 00:06:34.710
 Donc c'est un peu pour moi,

155
00:06:34.711 --> 00:06:39.612
 j'ai le terme que j'utilise dans mes travaux pour recouper ce que Alain Dicoff vient de décrire en fait.

156
00:06:39.632 --> 00:06:43.713
 C'est-à-dire cette idée qu'on a des acteurs qui sont mus par le...

157
00:06:44.013 --> 00:06:45.414
 par le politique et l'État d'un côté,

158
00:06:45.774 --> 00:06:47.314
 c'est ce qu'Alain Dicoff appelle les activistes,

159
00:06:47.334 --> 00:06:50.936
 et puis on a des acteurs qui sont mus par une logique de pureté religieuse,

160
00:06:51.236 --> 00:06:52.737
 par une grammaire de la pureté religieuse.

161
00:06:53.297 --> 00:06:53.797
 Et donc pour moi,

162
00:06:54.757 --> 00:07:00.340
 je montre dans mes travaux qui sont historiquement quand même constituent deux groupes très distincts,

163
00:07:00.500 --> 00:07:01.560
 avec deux généalogies,

164
00:07:01.561 --> 00:07:02.681
 deux histoires assez distinctes,

165
00:07:04.581 --> 00:07:10.364
 qui naissent effectivement au XIXe siècle d'un même élan de retour aux sources,

166
00:07:10.544 --> 00:07:11.004
 mais très vite,

167
00:07:11.005 --> 00:07:11.264
 en fait,

168
00:07:11.344 --> 00:07:12.485
 cet élan de retour aux sources,

169
00:07:12.486 --> 00:07:12.865
 il va se...

170
00:07:13.389 --> 00:07:16.431
 Il va se diviser en deux grammaires d'action,

171
00:07:16.491 --> 00:07:22.674
 qui sont donc deux manières de voir le monde et deux manières de vouloir agir sur le monde.

172
00:07:25.856 --> 00:07:26.116
 Et bon,

173
00:07:26.176 --> 00:07:26.396
 après,

174
00:07:26.397 --> 00:07:27.357
 ce qui se complique un petit peu,

175
00:07:27.477 --> 00:07:28.797
 c'est ce que j'explique aussi dans le chapitre,

176
00:07:28.798 --> 00:07:29.298
 c'est qu'effectivement,

177
00:07:29.638 --> 00:07:31.679
 on n'a pas vraiment de gens qui vont,

178
00:07:32.299 --> 00:07:32.960
 à ce stade-là,

179
00:07:33.060 --> 00:07:34.240
 circuler d'un groupe à l'autre.

180
00:07:34.280 --> 00:07:35.221
 On a deux entités.

181
00:07:36.461 --> 00:07:37.222
 Dans le cas égyptien,

182
00:07:37.282 --> 00:07:38.422
 mon dernier livre porte sur l'Égypte,

183
00:07:38.783 --> 00:07:39.903
 c'est les frères musulmans d'un côté,

184
00:07:39.904 --> 00:07:41.264
 et puis Ansar al-Sunal Mohamedia,

185
00:07:41.744 --> 00:07:42.905
 qui sont deux organisations.

186
00:07:43.585 --> 00:07:45.126
 Les frères musulmans créés en 1928,

187
00:07:45.127 --> 00:07:46.146
 en Salah al-Sunnah al-Muhammadiyya,

188
00:07:46.147 --> 00:07:47.107
 en 1926,

189
00:07:47.567 --> 00:07:48.988
 première organisation salafiste d'Egypte,

190
00:07:48.989 --> 00:07:49.808
 on a deux ans d'écart.

191
00:07:50.269 --> 00:07:53.030
 Et ça va être deux entités relativement imperméables l'une à l'autre.

192
00:07:54.091 --> 00:07:55.872
 Mais là où les choses se compliquent,

193
00:07:55.873 --> 00:07:56.392
 effectivement,

194
00:07:57.372 --> 00:08:00.334
 c'est qu'à partir des années 60-70,

195
00:08:00.335 --> 00:08:01.275
 pour toute une série de raisons,

196
00:08:01.855 --> 00:08:04.496
 on commence à voir des hybridations s'opérer.

197
00:08:04.536 --> 00:08:09.659
 C'est-à-dire qu'on commence à voir le discours religieux du salafisme,

198
00:08:10.740 --> 00:08:12.901
 avec son intransigeance bien connue,

199
00:08:13.853 --> 00:08:18.597
 commencé à influencer certains pans de l'islamisme,

200
00:08:20.038 --> 00:08:21.359
 et en particulier des frères musulmans.

201
00:08:21.659 --> 00:08:24.501
 Donc on voit apparaître des frères salafisés.

202
00:08:25.121 --> 00:08:26.902
 Et puis on voit dans le salafisme,

203
00:08:27.203 --> 00:08:30.985
 qui était jusqu'ici mu par le purisme et le kietisme,

204
00:08:31.566 --> 00:08:33.347
 apparaître des courants qui,

205
00:08:34.508 --> 00:08:35.468
 pour un certain nombre de raisons,

206
00:08:35.469 --> 00:08:39.111
 sur lesquelles je ne vais pas revenir ici parce que je ne veux pas prendre trop de temps sur ça,

207
00:08:39.211 --> 00:08:40.592
 mais pour un certain nombre de raisons,

208
00:08:40.612 --> 00:08:41.973
 on a des courants qui vont...

209
00:08:42.833 --> 00:08:48.099
 s'approprier une grammaire activiste tout en restant religieusement salafiste.

210
00:08:48.499 --> 00:08:49.380
 Et donc à partir de ce moment-là,

211
00:08:49.440 --> 00:08:49.980
 effectivement,

212
00:08:50.221 --> 00:08:52.703
 ce n'est pas tant qu'on a des individus qui passent d'un groupe à l'autre,

213
00:08:53.103 --> 00:08:54.425
 c'est qu'au sein de chaque entité,

214
00:08:54.505 --> 00:08:54.765
 en fait,

215
00:08:54.805 --> 00:08:56.247
 on voit apparaître des zones grises.

216
00:08:56.887 --> 00:08:57.608
 Et du coup,

217
00:08:58.108 --> 00:09:03.434
 on passe de l'image de deux entités distinctes,

218
00:09:03.454 --> 00:09:04.995
 que seraient l'islamisme et le salafisme,

219
00:09:05.456 --> 00:09:06.777
 à effectivement une sorte de continuum.

220
00:09:07.501 --> 00:09:08.942
 Continuum avec d'un côté l'islamiste,

221
00:09:08.943 --> 00:09:09.643
 de l'autre côté le saafiste,

222
00:09:09.663 --> 00:09:13.226
 donc une attitude activiste et une attitude puriste,

223
00:09:13.227 --> 00:09:14.347
 et puis entre les deux,

224
00:09:14.367 --> 00:09:14.627
 en fait,

225
00:09:14.647 --> 00:09:15.688
 toute une série de variations.

226
00:09:17.910 --> 00:09:18.450
 Et donc voilà,

227
00:09:18.451 --> 00:09:19.051
 à partir de ce moment-là,

228
00:09:19.071 --> 00:09:19.451
 effectivement,

229
00:09:19.452 --> 00:09:20.352
 les choses se compliquent un peu.

230
00:09:21.993 --> 00:09:23.134
 Et on va voir plus facilement,

231
00:09:23.174 --> 00:09:23.674
 effectivement,

232
00:09:23.694 --> 00:09:29.099
 des passages dans un contexte de continuum s'opérer entre les formes de radicalité.

233
00:09:29.599 --> 00:09:31.081
Avant de continuer sur ces contextes,

234
00:09:31.121 --> 00:09:31.501
 justement,

235
00:09:31.781 --> 00:09:34.744
 je précise que Stéphane Lacroix travaille sur l'Arabie Saoudite,

236
00:09:34.764 --> 00:09:36.205
 l'Égypte et maintenant sur l'Indonésie.

237
00:09:36.673 --> 00:09:39.817
 Pourriez-vous peut-être nous éclairer sur ces notions qui sont quand même complexes,

238
00:09:39.837 --> 00:09:40.417
 salafisme,

239
00:09:40.497 --> 00:09:41.479
 islamisme politique,

240
00:09:41.919 --> 00:09:50.529
 et peut-être ensuite une question aussi sur est-ce qu'on voit des grandes évolutions sur le projet politique des frères musulmans en 1928 et celui des groupes islamistes actuellement ?

241
00:09:51.764 --> 00:09:52.524
 En Égypte notamment,

242
00:09:52.585 --> 00:09:52.785
 mais...

243
00:09:53.345 --> 00:09:54.566
Alors pour les définir peut-être,

244
00:09:54.666 --> 00:09:54.786
 oui,

245
00:09:54.886 --> 00:09:55.406
 très brièvement.

246
00:09:55.426 --> 00:09:57.107
 C'est-à-dire qu'à la fin du XIXe siècle,

247
00:09:57.108 --> 00:10:07.393
 on a ce grand mouvement du réformisme musulman qui pose la question de l'islam comme antidote au déclin du monde musulman.

248
00:10:07.433 --> 00:10:15.637
 Et donc il faut revenir à l'islam pour régler le problème du déclin face à l'Occident,

249
00:10:15.777 --> 00:10:17.138
 dans un contexte de colonisation,

250
00:10:17.218 --> 00:10:20.640
 dans un contexte d'affaiblissement des États musulmans.

251
00:10:21.853 --> 00:10:24.995
 Donc le réformisme musulman est porté par des intellectuels,

252
00:10:25.015 --> 00:10:26.016
 par des auteurs.

253
00:10:26.837 --> 00:10:27.517
 Ça commence beaucoup,

254
00:10:27.597 --> 00:10:29.239
 c'est beaucoup l'Égypte et la Syrie au début,

255
00:10:29.259 --> 00:10:31.641
 mais on va voir en fait que ce mouvement va s'aimer.

256
00:10:32.261 --> 00:10:33.722
 Et puis très vite,

257
00:10:33.723 --> 00:10:34.043
 en fait,

258
00:10:34.603 --> 00:10:37.265
 va se poser la question de ce retour aux sources de l'islam,

259
00:10:37.385 --> 00:10:37.706
 comment ?

260
00:10:38.346 --> 00:10:40.048
 Ça veut dire quoi le retour aux sources de l'islam ?

261
00:10:40.588 --> 00:10:42.870
 Et donc on a des auteurs qui disent retourner aux sources de l'islam,

262
00:10:44.371 --> 00:10:47.354
 c'est pas tant une question religieuse finalement qu'une question politique.

263
00:10:47.694 --> 00:10:49.175
 C'est-à-dire que le retour aux sources de l'islam,

264
00:10:49.275 --> 00:10:49.856
 c'est surtout...

265
00:10:50.404 --> 00:10:54.468
 La reconstitution d'un État dont les principes seraient fondés sur l'Islam.

266
00:10:54.948 --> 00:10:55.809
 Ça c'est les frères musulmans,

267
00:10:56.269 --> 00:10:57.270
 l'État islamique.

268
00:10:57.771 --> 00:10:58.531
 Pour les frères musulmans,

269
00:10:58.812 --> 00:11:00.853
 l'utopie politique qui meut les frères musulmans,

270
00:11:01.354 --> 00:11:02.975
 c'est l'État islamique,

271
00:11:03.035 --> 00:11:05.998
 c'est-à-dire un État fondé sur les principes de la sharia,

272
00:11:06.098 --> 00:11:07.099
 c'est-à-dire du droit religieux.

273
00:11:07.639 --> 00:11:08.160
 Et pour eux,

274
00:11:10.702 --> 00:11:11.963
 le retour aux sources de l'Islam,

275
00:11:12.363 --> 00:11:17.188
 c'est d'abord un retour politique par la recréation de...

276
00:11:17.628 --> 00:11:21.331
 Ce qu'il considère une sorte d'Eden,

277
00:11:21.551 --> 00:11:22.351
 d'Eldorado perdu,

278
00:11:22.491 --> 00:11:24.173
 avec cette idée de l'âge d'or,

279
00:11:24.653 --> 00:11:25.634
 ça existait un jour,

280
00:11:25.674 --> 00:11:27.095
 disent-ils,

281
00:11:27.315 --> 00:11:28.315
 le vrai État islamique,

282
00:11:28.335 --> 00:11:29.436
 puis il s'est perdu,

283
00:11:30.237 --> 00:11:31.197
 le califat ottoman,

284
00:11:31.738 --> 00:11:31.918
 déjà,

285
00:11:32.018 --> 00:11:33.319
 c'était plus vraiment ça,

286
00:11:33.359 --> 00:11:35.240
 et donc il faut reconstituer l'âge d'or,

287
00:11:35.260 --> 00:11:35.901
 d'une certaine manière,

288
00:11:36.261 --> 00:11:36.921
 au sens politique.

289
00:11:37.141 --> 00:11:37.962
 Puis vous avez des acteurs,

290
00:11:38.082 --> 00:11:39.443
 c'est les salafistes,

291
00:11:39.543 --> 00:11:40.324
 et donc dans mon cas,

292
00:11:40.764 --> 00:11:41.985
 c'est cette organisation dont j'ai parlé,

293
00:11:41.986 --> 00:11:42.645
 1926,

294
00:11:43.065 --> 00:11:43.186
 qui,

295
00:11:43.187 --> 00:11:43.306
 elle,

296
00:11:43.326 --> 00:11:46.668
 considère au contraire que c'est la purification de l'islam qui compte.

297
00:11:47.148 --> 00:11:56.311
 C'est-à-dire ramener la norme islamique à une théologie très conservatrice,

298
00:11:56.811 --> 00:11:59.271
 qui en gros s'inspire d'un certain nombre de modèles,

299
00:11:59.591 --> 00:12:01.832
 que ce sont d'abord le modèle wahhabite en Arabie Saoudite,

300
00:12:02.112 --> 00:12:04.593
 et puis toute la tradition hanbalite et post-hanbalite,

301
00:12:05.753 --> 00:12:06.853
 en passant par Ibn Taymiyyah,

302
00:12:06.854 --> 00:12:06.973
 etc.

303
00:12:07.214 --> 00:12:12.535
 Donc ils identifient l'orthodoxie à une certaine lecture très conservatrice de l'islam,

304
00:12:12.895 --> 00:12:15.936
 et pour eux ce qui compte c'est d'agir sur le discours islamique.

305
00:12:16.392 --> 00:12:23.457
 et sur la prédication et sur l'éducation des musulmans pour les ramener à ce qu'ils estimaient,

306
00:12:23.458 --> 00:12:23.958
 là encore,

307
00:12:25.018 --> 00:12:25.839
 l'orthodoxie islamique.

308
00:12:25.859 --> 00:12:26.159
 Mais évidemment,

309
00:12:26.160 --> 00:12:27.260
 tout ça ne sont que des constructions.

310
00:12:27.780 --> 00:12:31.403
 Aussi bien chez les frères musulmans qui imaginent un état islamique idéal,

311
00:12:32.063 --> 00:12:32.464
 mais qui,

312
00:12:32.784 --> 00:12:33.124
 là encore,

313
00:12:33.125 --> 00:12:34.865
 est une construction de l'esprit.

314
00:12:35.986 --> 00:12:36.787
 Et donc cet âge d'or,

315
00:12:36.827 --> 00:12:36.947
 etc.

316
00:12:37.247 --> 00:12:37.547
 Donc tout ça,

317
00:12:37.548 --> 00:12:38.088
 c'est une construction.

318
00:12:38.128 --> 00:12:38.908
 Puis chez les salafistes,

319
00:12:39.149 --> 00:12:40.510
 l'orthodoxie aussi est une construction.

320
00:12:40.930 --> 00:12:41.891
 On est dans des groupes et ça,

321
00:12:41.931 --> 00:12:43.632
 je crois que c'est quelque chose qu'on retrouve dans toutes ces...

322
00:12:44.012 --> 00:12:45.353
 dans tous ces groupes fondamentalistes,

323
00:12:45.354 --> 00:12:47.434
 toutes ces radicalités dont Alain a parlé.

324
00:12:47.875 --> 00:12:48.115
 En fait,

325
00:12:48.195 --> 00:12:49.356
 tous construisent des âges d'or.

326
00:12:50.497 --> 00:12:51.017
 Mais évidemment,

327
00:12:51.018 --> 00:12:52.818
 il faut toujours être prudent quand on dit le retour aux sources.

328
00:12:53.278 --> 00:12:54.259
 Il n'y a pas de retour aux sources.

329
00:12:54.260 --> 00:12:54.439
 En fait,

330
00:12:54.440 --> 00:12:55.060
 ça n'existe pas,

331
00:12:55.080 --> 00:12:55.820
 le retour aux sources.

332
00:12:56.481 --> 00:13:00.303
 On peut fantasmer une origine qu'on ne connaît pas.

333
00:13:02.945 --> 00:13:03.185
 Et donc,

334
00:13:03.265 --> 00:13:05.967
 essayer de faire advenir dans le présent un fantasme.

335
00:13:06.728 --> 00:13:07.168
 Mais en fait,

336
00:13:07.669 --> 00:13:09.110
 c'est un fantasme politique pour les uns,

337
00:13:09.111 --> 00:13:10.511
 un fantasme religieux pour les autres.

338
00:13:10.891 --> 00:13:11.551
 Mais évidemment,

339
00:13:11.611 --> 00:13:12.452
 il est évident que Merci.

340
00:13:13.456 --> 00:13:18.898
 Les frères musulmans ne savent pas ou ne s'intéressent pas vraiment à la manière dont le califat,

341
00:13:19.359 --> 00:13:22.260
 où le politique de l'âge d'or était vraiment gouverné,

342
00:13:22.600 --> 00:13:25.721
 et la compatibilité de ce modèle avec le temps présent.

343
00:13:26.261 --> 00:13:30.163
 Ils construisent complètement autre chose sur cette rhétorique de l'âge d'or.

344
00:13:30.463 --> 00:13:31.023
 Puis c'est pareil,

345
00:13:31.063 --> 00:13:32.984
 les salafistes ne savent pas,

346
00:13:33.444 --> 00:13:36.526
 on sait évidemment peu de choses sur la foi des premiers musulmans.

347
00:13:36.846 --> 00:13:37.986
 On a beaucoup de débats en fait.

348
00:13:38.266 --> 00:13:39.647
 Les premiers musulmans n'étaient pas tous d'accord.

349
00:13:39.907 --> 00:13:42.188
 Donc il faut imaginer une manière de vivre.

350
00:13:42.348 --> 00:13:43.029
 qui serait celle,

351
00:13:43.549 --> 00:13:44.830
 encore une authenticité perdue,

352
00:13:45.351 --> 00:13:46.772
 qu'on reconstruit à postériori,

353
00:13:47.773 --> 00:13:49.794
 à partir de choses qui sont souvent,

354
00:13:50.195 --> 00:13:50.655
 là encore,

355
00:13:50.835 --> 00:13:53.578
 un imaginaire du présent plaqué sur le passé,

356
00:13:54.058 --> 00:13:55.599
 beaucoup plus qu'une connaissance fine du passé.

357
00:14:03.146 --> 00:14:03.526
Mes amis,

358
00:14:04.507 --> 00:14:09.852
 le Mahakoum est un symbole de la vertu et de la vitalité du cheminement culturel.

359
00:14:10.528 --> 00:14:13.669
 et spirituel de notre pays qui se poursuit depuis des millénaires.

360
00:14:15.189 --> 00:14:16.090
 C'est un événement où,

361
00:14:16.850 --> 00:14:17.330
 chaque année,

362
00:14:17.970 --> 00:14:20.391
 se produit une confluence divine de religions,

363
00:14:21.071 --> 00:14:21.711
 de savoirs,

364
00:14:22.231 --> 00:14:23.672
 de dévotions et d'arts.

365
00:14:24.992 --> 00:14:32.394
 On dit dans notre pays que celui qui se baigne dans le Prayag reçoit une vertu équivalente à des millions de pèlerinages.

366
00:14:33.494 --> 00:14:35.435
 Il est libéré de tous ses péchés,

367
00:14:37.855 --> 00:14:39.516
 malgré des siècles d'esclavage,

368
00:14:40.444 --> 00:14:42.186
 Ce flux de foi n'a jamais cessé.

369
00:14:44.128 --> 00:14:49.413
 L'une des principales raisons est que le kumbh n'est pas imposé par une force extérieure.

370
00:14:50.654 --> 00:14:52.496
 Au lieu d'être un système extérieur,

371
00:14:53.096 --> 00:14:56.157
 Le kumbh est le nom de la conscience intérieure de l'homme.

372
00:14:57.957 --> 00:15:05.039
 Cette conscience s'éveille spontanément.

373
00:15:06.660 --> 00:15:09.201
Justement sur ces mythes de l'âge d'or,

374
00:15:09.261 --> 00:15:10.981
 on pense aux mythes de l'âge d'or védique.

375
00:15:11.301 --> 00:15:14.002
 On vient d'entendre un extrait du discours de Modi.

376
00:15:14.702 --> 00:15:18.703
 Vous l'évoquez Alain Djekov dans une interview que vous donnez au Monde pour présenter cet ouvrage,

377
00:15:18.763 --> 00:15:19.624
 Radicalité religieuse,

378
00:15:19.625 --> 00:15:20.944
 le 27 décembre 2025.

379
00:15:21.292 --> 00:15:22.113
 Vous faites deux références,

380
00:15:22.114 --> 00:15:28.578
 vous en faites une à Narendra Modi qui effectue le bain rituel dans les eaux du Grand justement pendant ce festival du Kumbh Mela.

381
00:15:29.079 --> 00:15:32.562
 Vous faites aussi la référence à Poutine qui parle de versets sataniques,

382
00:15:32.563 --> 00:15:34.664
 de satanisme en évoquant l'Ukraine.

383
00:15:34.924 --> 00:15:45.634
 On peut aussi évidemment penser à la référence de Benjamin Netanyahou à la figure biblique d'Amalek ou tout simplement l'ancienne première ministre Cheikh Hassina qui a fait de nombreuses références à la charte de Médine.

384
00:15:46.494 --> 00:15:48.356
 Comment expliquer que des responsables...

385
00:15:48.476 --> 00:15:52.138
 politiques recourent de manière de plus en plus régulière aux registres religieux,

386
00:15:52.398 --> 00:15:56.259
 y compris dans des contextes où les institutions religieuses semblent pourtant largement sécularisées.

387
00:15:57.080 --> 00:15:59.221
Alors je pense que c'est ça le phénomène,

388
00:15:59.941 --> 00:16:05.223
 un des éléments moteurs qui est nouveau et qui est abordé,

389
00:16:06.124 --> 00:16:06.384
 je crois,

390
00:16:06.385 --> 00:16:09.005
 de façon assez approfondie dans l'ouvrage.

391
00:16:09.845 --> 00:16:10.565
 C'est en effet,

392
00:16:11.346 --> 00:16:12.326
 dans la variante,

393
00:16:12.426 --> 00:16:12.806
 disons,

394
00:16:13.187 --> 00:16:16.228
 en effet activiste de ce religieux,

395
00:16:16.852 --> 00:16:19.394
 C'est le développement de nationalisme religieux,

396
00:16:20.095 --> 00:16:22.697
 c'est-à-dire de mouvements finalement politiques,

397
00:16:23.177 --> 00:16:29.582
 mais qui vont utiliser la religion pour avancer un agenda politique.

398
00:16:29.702 --> 00:16:30.243
 Donc en effet,

399
00:16:30.343 --> 00:16:37.888
 c'est quand le Premier ministre indien profite un petit peu de cette grande fête qui existe depuis longtemps,

400
00:16:38.409 --> 00:16:39.930
 donc en février 2025,

401
00:16:39.931 --> 00:16:41.751
 et qui se baigne dans les eaux du Gange avec des...

402
00:16:42.652 --> 00:16:44.173
 des dizaines de milliers,

403
00:16:44.213 --> 00:16:47.014
 des centaines de milliers même en fait de pèlerins,

404
00:16:47.715 --> 00:17:00.222
 c'est évidemment parce qu'il veut capitaliser sur finalement la tradition hindoue et qu'il veut rassembler finalement au moins une partie de ses citoyens,

405
00:17:00.422 --> 00:17:01.903
 les citoyens hindous en l'occurrence,

406
00:17:02.983 --> 00:17:03.524
 autour de lui.

407
00:17:05.024 --> 00:17:06.665
 Et donc ce phénomène-là,

408
00:17:07.166 --> 00:17:11.108
 c'est vrai qu'il est loin d'être spécifique à...

409
00:17:11.760 --> 00:17:12.561
 Anarendra Modi,

410
00:17:13.321 --> 00:17:14.102
 ce qui est frappant,

411
00:17:14.162 --> 00:17:19.987
 c'est la diffusion de ce type de rhétorique religieuse un peu à travers le monde.

412
00:17:20.548 --> 00:17:21.048
 Évidemment,

413
00:17:21.068 --> 00:17:25.112
 le président Trump en a une illustration tout à fait claire aujourd'hui.

414
00:17:27.314 --> 00:17:28.455
 Il n'a de cesse d'invoquer,

415
00:17:28.515 --> 00:17:29.055
 en fait,

416
00:17:29.636 --> 00:17:31.457
 le retour de la religion en Amérique,

417
00:17:32.758 --> 00:17:33.999
 suivre Jésus-Christ,

418
00:17:34.260 --> 00:17:34.380
 etc.

419
00:17:35.160 --> 00:17:39.264
 Et la question du fait qu'il soit finalement d'une fois...

420
00:17:39.664 --> 00:17:41.125
 en termes personnels relativement tiède,

421
00:17:41.145 --> 00:17:42.526
 n'a pas d'importance dans cette affaire.

422
00:17:42.546 --> 00:17:43.567
 C'est ça qu'il faut bien comprendre.

423
00:17:44.147 --> 00:17:51.012
 C'est-à-dire que les personnes qui utilisent ce type de rhétorique ne sont pas des saints,

424
00:17:52.233 --> 00:17:53.914
 ne sont pas des renonçants,

425
00:17:54.214 --> 00:17:55.175
 ne sont rien de tout cela.

426
00:17:55.215 --> 00:17:56.376
 Ce sont des hommes,

427
00:17:56.436 --> 00:17:56.936
 si je puis dire,

428
00:17:56.937 --> 00:17:57.617
 un peu ordinaires,

429
00:17:57.618 --> 00:17:58.017
 en général,

430
00:17:58.137 --> 00:17:59.918
 qui ont un projet politique,

431
00:18:00.299 --> 00:18:04.101
 mais qui vont utiliser ce religieux avec parfois,

432
00:18:04.161 --> 00:18:05.062
 et ça il faut le dire aussi,

433
00:18:05.622 --> 00:18:07.824
 avec parfois aussi l'appui d'acteurs religieux eux-mêmes.

434
00:18:08.144 --> 00:18:12.365
 Ils ne font pas ça dans leur coin et les religieux de l'autre côté les condamnent.

435
00:18:12.505 --> 00:18:13.726
 Une partie peuvent les condamner,

436
00:18:13.986 --> 00:18:15.366
 mais d'autres religieux vont les suivre.

437
00:18:16.166 --> 00:18:16.927
 On voit beaucoup,

438
00:18:17.147 --> 00:18:17.527
 évidemment,

439
00:18:17.567 --> 00:18:21.868
 beaucoup de saddous en Inde qui soutiennent

440
00:18:23.008 --> 00:18:29.330
 Modi. Il y a beaucoup d'évangéliques convaincus aux États-Unis qui soutiennent

441
00:18:30.430 --> 00:18:31.471
 Donald Trump.

442
00:18:31.771 --> 00:18:35.332
 On va trouver aussi un certain nombre de...

443
00:18:35.848 --> 00:18:37.469
 de religieux qui vont pouvoir soutenir

444
00:18:38.469 --> 00:18:40.050
 Viktor Orban en Hongrie,

445
00:18:40.390 --> 00:18:46.152
 qui est lui aussi quelqu'un qui mobilise cette dimension de nationalisme chrétien.

446
00:18:47.153 --> 00:18:49.734
 Donc il y a évidemment l'Israël aussi,

447
00:18:49.974 --> 00:19:02.439
 où les nationalistes religieux profitent finalement de cette conjonction entre politique et religion pour faire avancer leur agenda,

448
00:19:02.999 --> 00:19:04.420
 avec un Premier ministre qui,

449
00:19:04.600 --> 00:19:05.140
 tout en étant...

450
00:19:05.240 --> 00:19:07.902
 pas stricto sensu pratiquant,

451
00:19:08.263 --> 00:19:10.305
 va les soutenir parce que politiquement,

452
00:19:10.445 --> 00:19:10.865
 évidemment,

453
00:19:11.185 --> 00:19:12.747
 il y a intérêt.

454
00:19:13.367 --> 00:19:13.487
 Là,

455
00:19:13.488 --> 00:19:15.069
 il y a vraiment quelque chose qui se passe.

456
00:19:15.609 --> 00:19:16.510
 C'est une utilisation,

457
00:19:16.530 --> 00:19:16.890
 dans le fond,

458
00:19:17.011 --> 00:19:18.212
 idéologique de la religion.

459
00:19:19.193 --> 00:19:25.178
 Idéologique de la religion qui est de plus en plus répandue.

460
00:19:25.538 --> 00:19:26.899
 Et le phénomène intéressant aussi,

461
00:19:27.080 --> 00:19:31.143
 c'est qu'il y a en partie des échanges de bons procédés.

462
00:19:31.144 --> 00:19:31.924
 C'est-à-dire que Merci.

463
00:19:32.584 --> 00:19:33.045
 En tous les cas,

464
00:19:33.046 --> 00:19:34.126
 à l'intérieur des galaxies,

465
00:19:34.166 --> 00:19:35.467
 comme le nationalisme chrétien,

466
00:19:35.787 --> 00:19:37.568
 on sait très bien qu'il y a des échanges,

467
00:19:37.848 --> 00:19:42.352
 il y a des contacts entre la Hongrie et les États-Unis.

468
00:19:43.092 --> 00:19:43.993
 Les gens circulent,

469
00:19:44.293 --> 00:19:44.974
 c'est ça que je veux dire,

470
00:19:44.975 --> 00:19:45.694
 les gens circulent.

471
00:19:46.115 --> 00:19:46.395
 Donc ça,

472
00:19:46.455 --> 00:19:47.095
 c'est vraiment,

473
00:19:48.296 --> 00:19:48.777
 je dirais,

474
00:19:49.517 --> 00:19:54.921
 la modalité la plus forte de politisation de la religion actuelle.

475
00:19:55.802 --> 00:19:57.583
Dans votre chapitre introductif,

476
00:19:57.663 --> 00:19:58.224
 Alain Dzekov...

477
00:19:58.544 --> 00:20:00.366
 Se retirer du monde ou prendre le pouvoir,

478
00:20:00.527 --> 00:20:02.089
 les deux formes de radicalité religieuse,

479
00:20:02.549 --> 00:20:04.552
 comment pouvons-nous expliquer ces deux modalités ?

480
00:20:05.066 --> 00:20:05.326
Disons,

481
00:20:05.826 --> 00:20:10.449
 le chapitre qui introduit l'ouvrage et qui en effet s'intitule

482
00:20:11.349 --> 00:20:12.730
 « Se retirer du monde ou prendre le pouvoir » ,

483
00:20:12.770 --> 00:20:15.571
 c'est en fait mettre l'accent encore une fois sur ces deux radicalités.

484
00:20:15.891 --> 00:20:16.912
 La première radicalité,

485
00:20:17.592 --> 00:20:18.332
 si je puis dire,

486
00:20:18.712 --> 00:20:19.273
 puriste,

487
00:20:19.593 --> 00:20:21.094
 pour reprendre le terme de Stéphane,

488
00:20:22.274 --> 00:20:25.796
 qui recherche une authenticité qui est évidemment reconstruite,

489
00:20:26.116 --> 00:20:30.218
 parce que l'authenticité elle est toujours relative bien évidemment.

490
00:20:31.879 --> 00:20:34.460
 Mais ça renvoie à cette idée de se retirer du monde.

491
00:20:34.480 --> 00:20:34.900
 C'est-à-dire que,

492
00:20:34.960 --> 00:20:35.461
 dans le fond,

493
00:20:36.521 --> 00:20:37.081
 pour faire vite,

494
00:20:37.082 --> 00:20:38.582
 la cité séculière est mauvaise.

495
00:20:39.563 --> 00:20:41.584
 Et pour vivre,

496
00:20:42.465 --> 00:20:42.965
 je dirais,

497
00:20:43.685 --> 00:20:44.946
 le plus religieusement possible,

498
00:20:44.966 --> 00:20:46.767
 il faut s'en écarter le plus possible.

499
00:20:46.887 --> 00:20:47.067
 Voilà.

500
00:20:47.487 --> 00:20:47.767
 Donc ça,

501
00:20:47.807 --> 00:20:55.392
 c'est le modèle un peu classique de cette radicalité piétiste ou quiétiste.

502
00:20:55.912 --> 00:20:56.292
 Et donc,

503
00:20:56.793 --> 00:20:57.713
 ce n'est pas par hasard,

504
00:20:57.753 --> 00:20:58.133
 évidemment,

505
00:20:58.173 --> 00:20:59.054
 que ce type de...

506
00:20:59.990 --> 00:21:03.152
 de radicalité va souvent de pair aussi avec un isolement géographique.

507
00:21:03.672 --> 00:21:12.397
 Il suffit de penser aux quartiers ultra-orthodoxes juifs qui peuvent exister aussi bien à New York qu'à Jérusalem.

508
00:21:12.617 --> 00:21:14.358
 On peut aussi penser à certains projets,

509
00:21:14.959 --> 00:21:19.121
 comme le projet porté par quelqu'un qui s'appelle

510
00:21:19.921 --> 00:21:20.682
 Rod Dreher,

511
00:21:20.702 --> 00:21:26.905
 qui est un essayiste américain et qui lui défend justement aussi ce qu'il appelle le Paris bénédictin,

512
00:21:26.965 --> 00:21:28.126
 c'est-à-dire que l'idée que les...

513
00:21:28.446 --> 00:21:32.388
 que les chrétiens engagés doivent construire finalement des quartiers à part,

514
00:21:32.408 --> 00:21:36.309
 où ils s'isolent de la cité séculière,

515
00:21:36.310 --> 00:21:39.111
 et on a la même chose aussi en islam.

516
00:21:39.651 --> 00:21:40.131
 Mais ça,

517
00:21:40.231 --> 00:21:41.832
 je dirais que c'est une modalité,

518
00:21:41.952 --> 00:21:43.753
 mais c'est une modalité,

519
00:21:44.133 --> 00:21:44.673
 encore une fois,

520
00:21:45.333 --> 00:21:48.014
 qui a peu à dire sur la dimension proprement politique,

521
00:21:48.054 --> 00:21:54.077
 parce qu'elle cherche plutôt l'écart que l'investissement dans la cité.

522
00:21:54.377 --> 00:21:55.057
 A l'inverse,

523
00:21:55.358 --> 00:21:55.918
 évidemment,

524
00:21:56.818 --> 00:21:58.760
 Les personnes dont nous avons parlé auparavant,

525
00:21:59.200 --> 00:21:59.460
 comme

526
00:22:00.361 --> 00:22:06.165
 Modi ou toute la galaxie autour de Trump aujourd'hui,

527
00:22:06.725 --> 00:22:06.846
 eux,

528
00:22:06.847 --> 00:22:07.746
 ce n'est pas ce qu'ils veulent.

529
00:22:07.986 --> 00:22:08.627
 Au contraire,

530
00:22:09.327 --> 00:22:10.688
 ils veulent être engagés dans la cité.

531
00:22:10.708 --> 00:22:11.989
 Ils veulent changer les règles.

532
00:22:12.309 --> 00:22:14.131
 Ils veulent modifier la législation.

533
00:22:15.752 --> 00:22:20.996
 Ils veulent réinsuffler ce qu'ils appellent du religieux dans la vie de la cité.

534
00:22:21.096 --> 00:22:21.216
 Donc,

535
00:22:21.496 --> 00:22:23.177
 c'est le processus exactement inverse.

536
00:22:24.506 --> 00:22:25.327
 Même si parfois,

537
00:22:25.547 --> 00:22:27.669
 et Stéphane a eu raison de souligner ça,

538
00:22:27.789 --> 00:22:29.450
 il peut y avoir des passerelles entre les deux.

539
00:22:30.751 --> 00:22:31.131
 Évidemment,

540
00:22:31.552 --> 00:22:35.375
 les choses ne sont jamais complètement figées.

541
00:22:35.715 --> 00:22:41.580
 Mais il nous faut quand même avoir un peu des idéalty pour réfléchir et pour comprendre en effet ces nuances.

542
00:22:41.860 --> 00:22:42.501
 Même si après,

543
00:22:42.821 --> 00:22:43.501
 dans la pratique,

544
00:22:43.502 --> 00:22:47.244
 on va montrer qu'il peut y avoir des circulations entre les deux types de radicalité.

545
00:22:48.025 --> 00:22:49.807
J'aimerais vous poser une question à tous les deux.

546
00:22:50.167 --> 00:22:51.668
 Une question qui peut sembler évidente,

547
00:22:51.708 --> 00:22:53.810
 mais qui me paraît pourtant absolument centrale.

548
00:22:54.294 --> 00:23:03.141
 D'autant plus dans le contexte actuel marqué par la révélation de nombreuses affaires de violences et de scandales sexuels touchant des femmes et des jeunes filles qui interrogent plus largement les liens entre société,

549
00:23:03.321 --> 00:23:04.763
 pouvoir et patriarcat.

550
00:23:05.443 --> 00:23:09.607
 Et lorsqu'on aborde la question du religieux et encore plus celle des radicalités religieuses,

551
00:23:10.027 --> 00:23:10.808
 ces normes religieuses,

552
00:23:10.848 --> 00:23:11.308
 sociales,

553
00:23:11.348 --> 00:23:13.670
 relatives aux femmes occupent cette place centrale,

554
00:23:13.710 --> 00:23:15.632
 parfois même obsessionnelle.

555
00:23:15.832 --> 00:23:16.072
 En fait,

556
00:23:16.152 --> 00:23:18.474
 comment expliquer que dans ces contextes aussi différents,

557
00:23:18.814 --> 00:23:20.776
 qu'il s'agisse de quartiers ultra-orthodoxes en Israël,

558
00:23:20.836 --> 00:23:23.398
 qu'on parle de séparation stricte entre hommes et femmes.

559
00:23:23.618 --> 00:23:26.339
 ou encore dans des contextes salafistes ou identitaires chrétiens,

560
00:23:26.639 --> 00:23:28.839
 toujours cette question du contrôle du corps des femmes,

561
00:23:28.840 --> 00:23:30.180
 de leurs droits et de leur place sociale.

562
00:23:30.740 --> 00:23:33.981
 Pourquoi observe-t-on ce point commun dans toutes ces radicalités ?

563
00:23:35.201 --> 00:23:35.942
Ce qu'on peut dire,

564
00:23:36.042 --> 00:23:38.242
 c'est que toutes les religions,

565
00:23:38.662 --> 00:23:39.723
 la plupart des religions,

566
00:23:39.803 --> 00:23:40.963
 pour être prudent,

567
00:23:42.143 --> 00:23:43.784
 s'intéressent à la question du rapport homme-femme.

568
00:23:43.904 --> 00:23:45.924
 Et donc il y a une volonté,

569
00:23:46.605 --> 00:23:47.905
 dans la plupart des religions,

570
00:23:48.605 --> 00:23:49.605
 d'organiser la société,

571
00:23:49.645 --> 00:23:51.426
 en particulier de construire.

572
00:23:51.706 --> 00:23:53.407
 et des normes de genre.

573
00:23:54.608 --> 00:24:05.175
 Et la plupart des religions ont des choses à dire sur la manière dont les hommes et les femmes doivent se comporter et doivent se comporter ensemble dans les relations qu'ils entretiennent.

574
00:24:05.176 --> 00:24:05.375
 Donc ça,

575
00:24:05.376 --> 00:24:05.956
 c'est quelque chose...

576
00:24:07.897 --> 00:24:09.058
 Et dans ce cadre-là,

577
00:24:09.158 --> 00:24:09.678
 effectivement,

578
00:24:10.139 --> 00:24:16.583
 les religions ont tout un discours normatif sur les femmes.

579
00:24:17.403 --> 00:24:17.924
 Ou la plupart,

580
00:24:17.944 --> 00:24:18.324
 là encore,

581
00:24:18.484 --> 00:24:18.984
 des religions.

582
00:24:19.965 --> 00:24:20.906
 La sécularisation...

583
00:24:22.527 --> 00:24:23.788
 ce grand mouvement de sécularisation,

584
00:24:24.568 --> 00:24:30.312
 il a mené à un relâchement des normes religieuses,

585
00:24:30.833 --> 00:24:32.154
 et en particulier sur cette question-là.

586
00:24:32.454 --> 00:24:33.034
 C'est-à-dire qu'en fait,

587
00:24:33.094 --> 00:24:34.696
 c'était l'un des effets,

588
00:24:34.697 --> 00:24:35.056
 on va dire,

589
00:24:35.776 --> 00:24:37.998
 socialement les plus visibles de la sécularisation,

590
00:24:38.638 --> 00:24:40.039
 c'est la libération sexuelle,

591
00:24:40.119 --> 00:24:40.760
 c'est des choses comme ça,

592
00:24:40.800 --> 00:24:41.240
 effectivement,

593
00:24:41.260 --> 00:24:43.802
 qui sont directement liées au mouvement de sécularisation.

594
00:24:44.483 --> 00:24:44.683
 Donc,

595
00:24:45.083 --> 00:24:46.344
 pour des mouvements qui,

596
00:24:46.364 --> 00:24:46.964
 effectivement,

597
00:24:47.305 --> 00:24:47.925
 s'opposent,

598
00:24:48.005 --> 00:24:48.766
 parce que c'est l'un des...

599
00:24:50.299 --> 00:24:51.282
 « The elephant in the room » ,

600
00:24:51.342 --> 00:24:51.744
 comme on dit,

601
00:24:51.745 --> 00:24:52.586
 c'est la sécularisation,

602
00:24:52.667 --> 00:24:57.242
 c'est-à-dire que l'une des choses que rejette massivement...

603
00:24:57.755 --> 00:24:58.815
 Les mouvements dont on parle ici,

604
00:25:00.876 --> 00:25:01.276
 dans mon cas,

605
00:25:01.356 --> 00:25:01.476
 moi,

606
00:25:01.516 --> 00:25:02.076
 les salafistes,

607
00:25:02.077 --> 00:25:02.756
 les islamistes,

608
00:25:02.757 --> 00:25:03.417
 mais je vous avoue,

609
00:25:03.477 --> 00:25:06.517
 pour à peu près tous les mouvements dont parle l'ouvrage d'Alain Dicoff,

610
00:25:07.758 --> 00:25:08.238
 ce qu'ils rejettent,

611
00:25:08.239 --> 00:25:09.498
 c'est la sécularisation des sociétés.

612
00:25:09.978 --> 00:25:10.198
 Et donc,

613
00:25:10.199 --> 00:25:11.019
 en particulier,

614
00:25:12.859 --> 00:25:14.020
 la sécularisation des sociétés,

615
00:25:14.100 --> 00:25:18.221
 en ce qu'elle se traduit par une émancipation des femmes,

616
00:25:20.361 --> 00:25:21.762
 une libération sexuelle,

617
00:25:22.902 --> 00:25:24.082
 dans le cas des salafistes,

618
00:25:24.083 --> 00:25:25.123
 la mixité de genres,

619
00:25:25.203 --> 00:25:26.363
 parce que les salafistes qui eux vont...

620
00:25:26.747 --> 00:25:27.167
 Très loin,

621
00:25:27.227 --> 00:25:29.128
 mais je pense que ça peut être le cas aussi dans le judaïsme,

622
00:25:29.148 --> 00:25:29.869
 que connaît bien Alain,

623
00:25:30.449 --> 00:25:34.151
 de courants qui veulent restreindre la mixité de genres.

624
00:25:34.152 --> 00:25:35.292
 C'est-à-dire que pour les salafistes,

625
00:25:36.993 --> 00:25:42.836
 un homme et une femme qui ne sont pas liés par la famille ou par le mariage ne doivent pas se trouver ensemble,

626
00:25:45.017 --> 00:25:46.098
 y compris dans l'espace public.

627
00:25:46.138 --> 00:25:48.459
 Il faut séparer les genres.

628
00:25:49.320 --> 00:25:54.522
 Il n'y a que le mariage qui permet à un homme et une femme d'être ensemble.

629
00:25:56.343 --> 00:25:56.904
 Donc à partir de là,

630
00:25:56.924 --> 00:25:57.364
 effectivement,

631
00:25:57.664 --> 00:26:00.085
 ça fait partie de cette société fantasmée,

632
00:26:01.486 --> 00:26:03.987
 des origines qu'il fantasme.

633
00:26:03.988 --> 00:26:04.427
 Et là encore,

634
00:26:05.487 --> 00:26:05.747
 pardon,

635
00:26:05.787 --> 00:26:06.528
 mais en plus,

636
00:26:07.088 --> 00:26:09.489
 c'est là qu'on est sur de la reconstruction.

637
00:26:10.089 --> 00:26:13.391
 C'est-à-dire qu'il projette sur l'origine,

638
00:26:13.591 --> 00:26:15.031
 en tout cas dans le cas des salafistes,

639
00:26:15.472 --> 00:26:19.734
 probablement un degré de conservatisme qui n'était pas celui des origines de l'islam.

640
00:26:20.254 --> 00:26:21.034
 C'est-à-dire que là aussi,

641
00:26:21.574 --> 00:26:22.795
 il y a un décalage entre...

642
00:26:23.351 --> 00:26:25.852
 ce qu'eux imaginent être la société vertueuse des premiers temps,

643
00:26:26.592 --> 00:26:31.534
 et ce que l'on sait de la manière dont fonctionnait la société islamique à ses débuts.

644
00:26:31.995 --> 00:26:32.475
 Donc là encore,

645
00:26:32.495 --> 00:26:38.697
 c'est là qu'il faut toujours faire la différence entre la réalité historique et les projections.

646
00:26:40.218 --> 00:26:42.639
Alors moi je dirais deux choses.

647
00:26:43.279 --> 00:26:43.959
 La première,

648
00:26:45.160 --> 00:26:47.401
 c'est en effet que pour la plupart des religions,

649
00:26:50.322 --> 00:26:50.682
 je dirais,

650
00:26:51.022 --> 00:26:52.183
 le discours et le...

651
00:26:53.135 --> 00:26:53.255
 Oui,

652
00:26:53.275 --> 00:27:07.619
 le discours qu'elle développe autour de la question de la différence des sexes est un discours qui naturalise la question de la différence entre les sexes.

653
00:27:08.579 --> 00:27:09.320
 Il y a clairement,

654
00:27:10.300 --> 00:27:11.360
 dans la plupart des religions,

655
00:27:12.200 --> 00:27:14.101
 une différence structurelle,

656
00:27:15.241 --> 00:27:17.462
 naturalisée entre les hommes d'un côté,

657
00:27:18.082 --> 00:27:19.142
 les femmes de l'autre.

658
00:27:19.643 --> 00:27:20.363
 Et en même temps,

659
00:27:20.364 --> 00:27:20.863
 il y a aussi...

660
00:27:21.803 --> 00:27:29.748
 une vision qui est très fortement articulée de ce qui est conçu comme une sorte de complémentarité des sexes.

661
00:27:30.088 --> 00:27:32.429
 C'est-à-dire que dans la plupart des religions,

662
00:27:34.330 --> 00:27:39.794
 les hommes ont un rôle beaucoup plus important dans la perpétuation de la religion,

663
00:27:39.814 --> 00:27:40.494
 des pratiques.

664
00:27:40.874 --> 00:27:41.635
 Souvent d'ailleurs,

665
00:27:43.095 --> 00:27:44.016
 dans beaucoup de religions,

666
00:27:44.656 --> 00:27:47.518
 les prières des hommes comptent beaucoup plus que celles des femmes.

667
00:27:48.038 --> 00:27:48.919
 C'est elles qui comptent.

668
00:27:50.012 --> 00:27:51.593
 C'est eux qui comptent et non pas elles,

669
00:27:51.873 --> 00:27:54.075
 mais les femmes comptent pour autre chose.

670
00:27:54.316 --> 00:27:56.237
 C'est souvent pour la dimension familiale.

671
00:27:57.198 --> 00:27:59.200
 Elles sont considérées comme essentielles.

672
00:27:59.220 --> 00:28:02.763
 Donc c'est en ce sens-là que la plupart des religions ont cette vision un peu complémentaire.

673
00:28:03.044 --> 00:28:03.164
 Ça,

674
00:28:03.184 --> 00:28:04.085
 c'est la première chose que je voulais dire.

675
00:28:04.585 --> 00:28:05.025
 Deuxième chose,

676
00:28:05.045 --> 00:28:09.490
 c'est qu'étant donné en effet l'importance donnée à cette dimension familiale,

677
00:28:09.850 --> 00:28:14.975
 ça n'est absolument pas le fait du hasard que tous les mouvements qu'on évoque aujourd'hui...

678
00:28:16.423 --> 00:28:20.025
 Je dirais que les revendications les plus importantes qui sont mises en avant,

679
00:28:20.625 --> 00:28:23.387
 c'est les questions liées au modèle familial.

680
00:28:24.728 --> 00:28:32.312
 C'est absolument pas du tout un hasard qu'on trouve ça aussi bien dans la mobilisation de groupes identitaristes chrétiens que dans le judaïsme,

681
00:28:32.392 --> 00:28:32.912
 qu'en islam.

682
00:28:33.172 --> 00:28:33.953
 Parce que c'est au cœur,

683
00:28:33.993 --> 00:28:34.393
 en effet,

684
00:28:35.093 --> 00:28:36.174
 des conceptions religieuses.

685
00:28:36.394 --> 00:28:37.335
 Donc il ne faut pas s'en étonner.

686
00:28:37.336 --> 00:28:38.295
 Il faut essayer de comprendre pourquoi,

687
00:28:38.315 --> 00:28:39.216
 mais il ne faut pas s'en étonner.

688
00:28:39.576 --> 00:28:40.416
 Donc évidemment,

689
00:28:40.856 --> 00:28:45.279
 on va trouver dans les revendications...

690
00:28:45.519 --> 00:28:49.842
 Le fait que le mariage n'est possible qu'entre un homme et une femme.

691
00:28:49.843 --> 00:28:53.885
 Il n'y a pas possibilité d'imaginer un mariage fait entre personnes de même sexe dans cette perception.

692
00:28:54.585 --> 00:28:55.306
 De la même façon,

693
00:28:56.226 --> 00:29:05.413
 on va être contre tout ce qui est procréation médicalement assistée ou a fortiori encore gestation pour autrui.

694
00:29:05.873 --> 00:29:07.494
 On va aussi être contre l'avortement,

695
00:29:07.495 --> 00:29:07.614
 etc.

696
00:29:08.515 --> 00:29:13.979
 Tout ça participe vraiment de la défense d'un certain modèle familial.

697
00:29:15.559 --> 00:29:18.580
 qu'on retrouve dans les grands univers religieux,

698
00:29:18.900 --> 00:29:19.641
 incontestablement.

699
00:29:19.981 --> 00:29:21.701
En parlant de modèle familial,

700
00:29:21.761 --> 00:29:23.342
 justement ce besoin de normativité,

701
00:29:23.442 --> 00:29:25.002
 si on prend une autre échelle,

702
00:29:25.122 --> 00:29:26.203
 à l'échelle individuelle,

703
00:29:26.563 --> 00:29:27.803
 ce besoin de normativité,

704
00:29:27.963 --> 00:29:28.783
 comment l'expliquez-vous ?

705
00:29:28.823 --> 00:29:31.464
 Notamment à un moment dans l'article du Monde que j'évoquais tout à l'heure,

706
00:29:31.465 --> 00:29:34.245
 vous parlez de cette crise de l'état-providence,

707
00:29:34.285 --> 00:29:37.546
 d'une crise de plus en plus de critiques de ce monde globalisé.

708
00:29:37.906 --> 00:29:40.627
 Comment expliquer ce besoin de normativité religieuse ?

709
00:29:40.907 --> 00:29:48.353
 Notamment lorsqu'on prend les profils des personnes qui adhèrent et qui militent au sein des organisations dont nous parlons depuis tout à l'heure.

710
00:29:48.473 --> 00:29:48.593
Moi,

711
00:29:48.594 --> 00:29:51.236
 je crois simplement que la religion est redevenue...

712
00:29:52.178 --> 00:29:57.681
Elle avait un peu cessé de l'être dans les grandes vagues de sécularisation,

713
00:29:59.222 --> 00:30:01.644
 la grande vague de sécularisation des années 70.

714
00:30:02.844 --> 00:30:03.605
 On aurait pu penser,

715
00:30:03.606 --> 00:30:04.225
 en tous les cas,

716
00:30:04.985 --> 00:30:06.186
 dans l'univers occidental,

717
00:30:06.626 --> 00:30:09.388
 que finalement la religion était complètement démonétisée,

718
00:30:09.868 --> 00:30:14.411
 que ça n'était plus quelque chose qui pouvait servir véritablement,

719
00:30:14.591 --> 00:30:16.292
 efficacement dans les sociétés.

720
00:30:16.293 --> 00:30:16.812
 En réalité,

721
00:30:17.172 --> 00:30:17.532
 aujourd'hui,

722
00:30:17.592 --> 00:30:19.974
 on est obligé de faire le constat qu'au contraire,

723
00:30:20.014 --> 00:30:20.134
 non.

724
00:30:20.814 --> 00:30:21.374
 Le religieux,

725
00:30:21.375 --> 00:30:22.075
 il est mobilisé.

726
00:30:22.255 --> 00:30:23.836
 Il est mobilisé fortement.

727
00:30:25.716 --> 00:30:26.056
 Pourquoi ?

728
00:30:26.757 --> 00:30:30.718
 Parce que les idéologies qui étaient dominantes dans les années 70,

729
00:30:30.719 --> 00:30:33.300
 qui étaient des idéologies sécularisantes,

730
00:30:34.480 --> 00:30:40.243
 aussi bien le libéralisme d'un côté que de l'autre côté,

731
00:30:41.143 --> 00:30:44.304
 les idéologies révolutionnaires de gauche,

732
00:30:44.344 --> 00:30:44.464
 etc.,

733
00:30:45.445 --> 00:30:45.825
 finalement,

734
00:30:46.785 --> 00:30:48.106
 elles ont échoué quelque part.

735
00:30:48.246 --> 00:30:49.127
 de façon différente,

736
00:30:49.128 --> 00:30:49.767
 mais elles ont échoué.

737
00:30:50.248 --> 00:30:50.488
 Et donc,

738
00:30:50.489 --> 00:30:57.593
 il y a quelque part une sorte de vide qui est rempli aujourd'hui par cette politisation de la religion.

739
00:30:57.753 --> 00:30:57.893
 Donc,

740
00:30:59.995 --> 00:31:01.276
 la mise en avant de normes,

741
00:31:02.016 --> 00:31:03.638
 c'est pour redonner un cadre,

742
00:31:03.658 --> 00:31:04.018
 en fait.

743
00:31:04.278 --> 00:31:10.723
 C'est pour redonner un cadre dans un univers où les grands récits des années 70 ont disparu,

744
00:31:10.903 --> 00:31:11.644
 ont fait faillite,

745
00:31:11.664 --> 00:31:11.964
 en fait.

746
00:31:11.984 --> 00:31:13.465
 On fait faillite et où on...

747
00:31:13.665 --> 00:31:14.045
 non

748
00:31:15.046 --> 00:31:19.650
 réinjecte finalement du religieux qui permet de cadrer la société.

749
00:31:19.750 --> 00:31:20.951
 C'est ça à mon avis ce qui se passe.

750
00:31:21.352 --> 00:31:22.032
Il y a quand même quelque chose,

751
00:31:22.072 --> 00:31:23.333
 je pense qu'il faut distinguer une chose,

752
00:31:23.373 --> 00:31:27.016
 c'est peut-être le retour du religieux et les radicalités religieuses.

753
00:31:27.017 --> 00:31:28.578
 C'est-à-dire que les radicalités religieuses,

754
00:31:29.659 --> 00:31:31.480
 elles profitent évidemment du retour du religieux.

755
00:31:32.781 --> 00:31:33.522
 Mais le retour du religieux,

756
00:31:33.523 --> 00:31:35.183
 ça va au-delà des radicalités religieuses.

757
00:31:35.203 --> 00:31:39.727
 C'est-à-dire que depuis les années 70-80,

758
00:31:39.767 --> 00:31:42.069
 on a effectivement un...

759
00:31:43.490 --> 00:31:45.751
 Après toute cette phase de sécularisation,

760
00:31:46.331 --> 00:31:48.912
 on a ce moment d'essoufflement de la sécularisation,

761
00:31:49.472 --> 00:31:50.332
 un essoufflement relatif,

762
00:31:50.372 --> 00:31:51.112
 on peut en discuter,

763
00:31:51.492 --> 00:31:52.093
 jusqu'à quel point,

764
00:31:52.113 --> 00:31:53.013
 qu'est-ce que ça veut vraiment dire,

765
00:31:53.014 --> 00:31:53.893
 qu'est-ce qu'on appelle religion,

766
00:31:54.313 --> 00:31:56.274
 et là on peut entrer dans des débats.

767
00:31:56.334 --> 00:31:56.874
 Mais globalement,

768
00:31:56.875 --> 00:31:57.514
 ce qu'on observe,

769
00:31:57.554 --> 00:32:03.676
 c'est un retour sur le devant de la scène de pratiques religieuses,

770
00:32:03.677 --> 00:32:04.856
 de croyances religieuses,

771
00:32:04.857 --> 00:32:06.316
 de revendications religieuses,

772
00:32:07.197 --> 00:32:07.657
 qui peuvent,

773
00:32:08.277 --> 00:32:08.877
 dans certains cas,

774
00:32:08.957 --> 00:32:10.217
 être de l'ordre du New Age,

775
00:32:10.257 --> 00:32:11.238
 des spiritualités,

776
00:32:11.358 --> 00:32:11.898
 Tout le monde en fait...

777
00:32:12.294 --> 00:32:14.855
 Tout le retour du religieux n'est pas une radicalité.

778
00:32:15.375 --> 00:32:16.035
 Mais effectivement,

779
00:32:16.055 --> 00:32:17.836
 le retour du religieux profite en radicalité.

780
00:32:18.316 --> 00:32:21.116
 Et c'est la partie la plus visible,

781
00:32:21.117 --> 00:32:21.897
 la plus vocale,

782
00:32:23.697 --> 00:32:29.779
 la plus conflictuelle du retour du religieux,

783
00:32:29.979 --> 00:32:31.959
 celle des radicalités.

784
00:32:32.080 --> 00:32:32.360
 Mais voilà,

785
00:32:32.960 --> 00:32:34.020
 ce mouvement du retour du religieux,

786
00:32:34.021 --> 00:32:34.380
 effectivement,

787
00:32:34.400 --> 00:32:37.401
 il est lié à un essoufflement des récits,

788
00:32:37.421 --> 00:32:37.541
 etc.

789
00:32:37.941 --> 00:32:40.602
 Je ne suis pas souscrit tout à fait à ce qu'a dit Alain.

790
00:32:41.178 --> 00:32:41.298
Oui,

791
00:32:41.299 --> 00:32:41.418
 oui,

792
00:32:41.678 --> 00:32:44.240
 je pense que ça c'est important de dire qu'en effet,

793
00:32:44.740 --> 00:32:46.921
 les radicalités c'est la forme la plus visible,

794
00:32:46.981 --> 00:32:48.322
 la plus militante aussi,

795
00:32:48.402 --> 00:32:50.743
 la plus présente de mobilisation du religieux.

796
00:32:51.184 --> 00:32:52.865
 Mais qu'il ne faut pas oublier que parallèlement,

797
00:32:52.945 --> 00:32:54.866
 même s'il est aujourd'hui un peu sur la défensive,

798
00:32:56.126 --> 00:32:59.769
 subsiste malgré tout ce que j'appelle dans mon introduction le religieux mainstream,

799
00:32:59.849 --> 00:33:04.411
 c'est-à-dire le religieux beaucoup plus ordinaire en un certain sens.

800
00:33:05.932 --> 00:33:06.312
 Par exemple,

801
00:33:06.313 --> 00:33:07.433
 si on pense au catholicisme,

802
00:33:07.453 --> 00:33:08.694
 le catholicisme paroissial,

803
00:33:08.754 --> 00:33:09.214
 même s'il est...

804
00:33:09.594 --> 00:33:10.234
 crise aujourd'hui,

805
00:33:10.314 --> 00:33:11.255
 mais il existe encore.

806
00:33:11.755 --> 00:33:12.735
 Mais la grande différence,

807
00:33:12.736 --> 00:33:13.356
 c'est qu'en effet,

808
00:33:15.036 --> 00:33:16.377
 ce n'est plus lui qui donne le là.

809
00:33:16.597 --> 00:33:16.777
 Voilà,

810
00:33:16.897 --> 00:33:17.157
 c'est ça.

811
00:33:17.458 --> 00:33:18.298
 Ce mainstream,

812
00:33:18.618 --> 00:33:18.958
 il est là,

813
00:33:19.638 --> 00:33:21.719
 il se vit un peu sur le mode d'une sorte d'évidence,

814
00:33:22.160 --> 00:33:24.060
 mais ce n'est pas lui qui imprime le rythme aujourd'hui,

815
00:33:24.120 --> 00:33:24.681
 ça c'est clair.

816
00:33:24.961 --> 00:33:25.361
 Le rythme,

817
00:33:25.362 --> 00:33:28.762
 il est donné plutôt par ses visions radicales,

818
00:33:29.023 --> 00:33:29.943
 parce que précisément,

819
00:33:30.463 --> 00:33:31.304
 il redonne un cadre.

820
00:33:31.624 --> 00:33:32.424
 C'est ça le point important.

821
00:33:32.425 --> 00:33:33.204
 Il redonne un cadre,

822
00:33:33.205 --> 00:33:36.506
 il permet de borner des choses.

823
00:33:37.407 --> 00:33:38.548
 Et de marquer finalement,

824
00:33:38.568 --> 00:33:39.889
 parce que c'est finalement ça la religion,

825
00:33:40.429 --> 00:33:46.254
 marquer la différence entre ce qui relève d'un certain domaine qu'on appelle séculier et d'un autre domaine qu'on appelle religieux.

826
00:33:46.535 --> 00:33:47.395
 C'est ça le point important.

827
00:33:47.676 --> 00:33:49.457
 C'est-à-dire que la religion dans les années 70,

828
00:33:49.637 --> 00:33:51.219
 dans le monde occidental en tous les cas,

829
00:33:51.719 --> 00:33:53.461
 elle a voulu quelque part se séculariser.

830
00:33:53.561 --> 00:33:55.623
 Elle a voulu montrer que finalement,

831
00:33:56.884 --> 00:34:00.367
 elle voulait être une sorte d'invitation à rentrer dans la cité.

832
00:34:00.707 --> 00:34:01.148
 Et en fait,

833
00:34:01.208 --> 00:34:02.229
 ce qui se passe aujourd'hui,

834
00:34:02.689 --> 00:34:03.610
 c'est le phénomène inverse.

835
00:34:03.850 --> 00:34:05.771
 C'est-à-dire que le religieux,

836
00:34:06.031 --> 00:34:06.851
 sous sa forme radicale,

837
00:34:06.871 --> 00:34:07.732
 il est là pour montrer,

838
00:34:07.972 --> 00:34:08.252
 ben non,

839
00:34:08.352 --> 00:34:13.014
 il faut marquer une différence entre ce qui relève du religieux et ce qui relève de la cité.

840
00:34:13.794 --> 00:34:14.054
Après,

841
00:34:14.854 --> 00:34:16.875
 je pense qu'il y a un point aussi qui est à souligner ici,

842
00:34:17.375 --> 00:34:24.418
 et moi ça m'a vraiment frappé en consultant les autres chapitres du livre d'Alain,

843
00:34:25.879 --> 00:34:29.981
 c'est qu'en fait on a une dynamique globale,

844
00:34:30.641 --> 00:34:31.921
 qui est bien décrite effectivement,

845
00:34:32.201 --> 00:34:33.362
 le retour du religieux est...

846
00:34:33.826 --> 00:34:35.648
 Et par-delà le retour du religieux,

847
00:34:36.029 --> 00:34:38.251
 la montée des radicalités religieuses au pluriel,

848
00:34:39.312 --> 00:34:41.014
 mais ensuite il y a des temporalités différentes.

849
00:34:41.715 --> 00:34:44.218
 C'est-à-dire que moi ce qui me frappe en lisant ce livre,

850
00:34:44.318 --> 00:34:47.902
 c'est qu'il y a en fait très peu,

851
00:34:48.503 --> 00:34:51.186
 une minorité de chapitres qui traitent de l'islam.

852
00:34:51.807 --> 00:34:52.888
 C'est intéressant parce qu'en fait,

853
00:34:53.108 --> 00:34:54.268
 il y a encore dix ou vingt ans,

854
00:34:54.528 --> 00:34:59.251
 on aurait imaginé qu'un livre sur les radicalités religieuses parlerait surtout de l'islam.

855
00:34:59.311 --> 00:35:00.852
 C'était la manière dont,

856
00:35:00.853 --> 00:35:01.332
 il y a vingt ans,

857
00:35:01.452 --> 00:35:04.394
 le terme de radicalisation tel qu'il est employé il y a dix ans,

858
00:35:04.395 --> 00:35:08.156
 on avait l'impression que c'était quasiment un synonyme de radicalisation islamiste.

859
00:35:08.796 --> 00:35:13.819
 On entendait relativement peu le terme de radicalisation dans d'autres contextes religieux.

860
00:35:14.339 --> 00:35:14.560
 Or là,

861
00:35:14.561 --> 00:35:14.740
 en fait,

862
00:35:14.741 --> 00:35:15.400
 ce qui est intéressant,

863
00:35:15.440 --> 00:35:17.001
 c'est qu'on a l'impression que finalement,

864
00:35:18.242 --> 00:35:20.703
 la temporalité islamiste...

865
00:35:21.779 --> 00:35:22.540
 des radicalités,

866
00:35:23.060 --> 00:35:23.180
 elle,

867
00:35:23.181 --> 00:35:23.641
 de cette manière,

868
00:35:23.642 --> 00:35:24.681
 elle est déjà en train de s'essouffler.

869
00:35:24.701 --> 00:35:26.202
 C'est-à-dire que finalement,

870
00:35:27.603 --> 00:35:28.544
 dans le monde de l'islam,

871
00:35:28.545 --> 00:35:30.465
 2011,

872
00:35:30.846 --> 00:35:32.667
 ça a été à la fois l'apogée du salafisme,

873
00:35:33.047 --> 00:35:36.530
 le moment de vérité pour les activistes au moment des printemps arabes,

874
00:35:36.790 --> 00:35:37.811
 et puis dans la foulée de ça,

875
00:35:39.132 --> 00:35:40.673
 le moment de vérité des courants djihadistes,

876
00:35:40.713 --> 00:35:43.335
 avec la constitution de l'État islamique en Irak et en Syrie,

877
00:35:43.355 --> 00:35:46.857
 puis son effondrement par l'intervention internationale,

878
00:35:47.257 --> 00:35:47.858
 et que finalement,

879
00:35:47.878 --> 00:35:48.178
 aujourd'hui,

880
00:35:48.238 --> 00:35:49.279
 depuis une dizaine d'années,

881
00:35:49.939 --> 00:35:53.360
 dans le monde arabe et plus largement dans une partie du monde musulman,

882
00:35:53.580 --> 00:35:54.720
 on est passé à une autre dynamique.

883
00:35:55.441 --> 00:35:56.681
 Dans le monde arabe que je connais bien,

884
00:35:56.761 --> 00:35:57.941
 c'est vraiment le retour des États,

885
00:35:59.122 --> 00:36:01.102
 la reprise en main du religieux par l'État,

886
00:36:02.102 --> 00:36:03.803
 des mouvements islamistes qui sont laminés,

887
00:36:04.203 --> 00:36:08.024
 un salafisme qui aujourd'hui est d'une certaine manière même menacé dans son berceau,

888
00:36:08.404 --> 00:36:09.284
 qu'est l'Arabie saoudite,

889
00:36:09.304 --> 00:36:10.525
 par des transformations profondes.

890
00:36:10.865 --> 00:36:12.225
 Et que donc d'une certaine manière aujourd'hui,

891
00:36:12.245 --> 00:36:12.485
 en fait,

892
00:36:12.486 --> 00:36:13.085
 les radicalités,

893
00:36:13.125 --> 00:36:14.386
 elles sont passées ailleurs.

894
00:36:14.426 --> 00:36:15.626
 Parce que autant,

895
00:36:15.986 --> 00:36:16.706
 alors pas partout,

896
00:36:16.746 --> 00:36:18.367
 il y a encore dans certains...

897
00:36:18.847 --> 00:36:21.968
 certaines sociétés dans certains pays du monde musulman,

898
00:36:22.549 --> 00:36:24.409
 il y a encore des mouvements islamistes forts,

899
00:36:24.410 --> 00:36:28.891
 il y a encore des problématiques politiques qui se posent autour de la question de l'islam politique.

900
00:36:29.191 --> 00:36:29.771
 Mais globalement,

901
00:36:29.832 --> 00:36:32.353
 c'est vrai qu'on a l'impression que la temporalité des radicalités,

902
00:36:32.973 --> 00:36:33.553
 elle met l'accent,

903
00:36:33.713 --> 00:36:34.593
 elle est passée de l'autre côté.

904
00:36:34.834 --> 00:36:36.694
 Et c'est plutôt dans le monde chrétien,

905
00:36:37.615 --> 00:36:37.975
 dans le monde...

906
00:36:39.095 --> 00:36:39.255
 Voilà.

907
00:36:39.535 --> 00:36:39.996
Stéphane Lacroix,

908
00:36:39.997 --> 00:36:44.638
 vous donnez déjà des éléments de réponse à cette citation que je voudrais absolument vous lire et vous faire réagir,

909
00:36:44.798 --> 00:36:46.058
 vous avez déjà donné plein d'éléments,

910
00:36:46.078 --> 00:36:46.378
 merci.

911
00:36:46.858 --> 00:36:48.039
 C'est une citation d'Olivier Roy.

912
00:36:48.495 --> 00:36:54.357
 La différence entre les radicalisations chrétiennes et les radicalisations islamistes reflète ainsi la structure de domination.

913
00:36:54.837 --> 00:36:58.558
 Les djihadistes luttent contre les états aussi bien occidentaux que moyen-orientaux,

914
00:36:58.898 --> 00:37:04.520
 alors que les identitaires chrétiens peuvent espérer que l'état fera sien à leur combat si les populistes gagnent les élections.

915
00:37:04.720 --> 00:37:06.901
 Vous nous avez justement déjà parlé de cette question de temporalité.

916
00:37:07.201 --> 00:37:10.722
 Est-ce qu'on ne voit pas dans certains pays qu'on sort déjà de ce modèle ?

917
00:37:10.962 --> 00:37:13.202
 C'est-à-dire des pays où on a eu parfois certains,

918
00:37:13.523 --> 00:37:13.843
 je pense,

919
00:37:14.023 --> 00:37:14.783
 outils au Yémen.

920
00:37:15.643 --> 00:37:18.604
 Je pense tout simplement aussi à la recomposition politique en Syrie.

921
00:37:19.225 --> 00:37:20.965
 Est-ce qu'on est encore dans ce paradigme ?

922
00:37:21.606 --> 00:37:25.607
La recomposition politique en Syrie est intéressante parce que précisément on a un acteur qui est radical,

923
00:37:26.188 --> 00:37:29.249
 qui vient du radicalisme et qui essaye de tout faire pour montrer qu'il ne l'est pas.

924
00:37:30.530 --> 00:37:36.472
 On voit bien qu'en fait la radicalité aujourd'hui est devenue presque une liability.

925
00:37:36.932 --> 00:37:38.673
 C'est devenu un boulet en fait qu'il porte.

926
00:37:39.173 --> 00:37:42.515
 Il essaye de faire oublier à longueur de journée son histoire politique.

927
00:37:44.512 --> 00:37:46.153
 Tout le travail politique d'Achara,

928
00:37:46.213 --> 00:37:47.413
 c'est de faire oublier son histoire politique,

929
00:37:47.713 --> 00:37:48.594
 pour essayer de se normaliser.

930
00:37:49.274 --> 00:37:51.295
 On aurait imaginé effectivement à une autre époque,

931
00:37:51.676 --> 00:37:54.617
 qu'il aurait vu dans sa radicalité et dans son histoire radicale,

932
00:37:54.618 --> 00:37:56.198
 une ressource qu'il aurait voulu utiliser.

933
00:37:56.679 --> 00:37:57.259
 Donc on voit que,

934
00:37:57.839 --> 00:38:00.581
 dans le contexte musulman,

935
00:38:01.962 --> 00:38:02.982
 on est passé à autre chose.

936
00:38:03.382 --> 00:38:04.623
 On va pas dire qu'on est passé à autre chose,

937
00:38:04.624 --> 00:38:06.104
 ça ne veut pas dire que vous allez me dire « Oui mais il y a l'Iran,

938
00:38:06.144 --> 00:38:06.864
 oui mais il y a les Boussis,

939
00:38:07.225 --> 00:38:07.865
 oui mais il y a le Hamas,

940
00:38:07.945 --> 00:38:08.065
 etc. »

941
00:38:08.425 --> 00:38:08.705
 C'est vrai.

942
00:38:09.246 --> 00:38:09.806
 Mais globalement,

943
00:38:09.826 --> 00:38:11.167
 la dynamique générale aujourd'hui...

944
00:38:12.308 --> 00:38:15.010
 elle est plutôt en train de passer à autre chose.

945
00:38:15.030 --> 00:38:22.176
 Parce que c'est vraiment les années 2010 qui ont été l'année d'expression et de confrontation,

946
00:38:22.216 --> 00:38:22.556
 en fait,

947
00:38:23.737 --> 00:38:25.038
 entre les radicalités et les États.

948
00:38:25.418 --> 00:38:26.059
 Et donc aujourd'hui,

949
00:38:26.099 --> 00:38:27.180
 on est dans une espèce d'après.

950
00:38:28.461 --> 00:38:30.082
 Mais je vais peut-être passer la parole à Alain pour...

951
00:38:31.183 --> 00:38:31.343
Non,

952
00:38:31.463 --> 00:38:37.408
 mais je pense juste pour apporter un autre regard sur ça,

953
00:38:37.468 --> 00:38:40.411
 sur la question de la temporalité abordée par Stéphane.

954
00:38:40.931 --> 00:38:41.431
 Je pense que là,

955
00:38:41.432 --> 00:38:45.092
 il y a vraiment un phénomène intéressant et le phénomène sans doute le plus...

956
00:38:45.512 --> 00:38:46.673
 Un des phénomènes neufs,

957
00:38:47.653 --> 00:38:50.013
 si on réfléchit à la situation il y a

958
00:38:50.374 --> 00:38:50.814
 30 ans,

959
00:38:50.934 --> 00:38:51.274
 disons,

960
00:38:52.054 --> 00:38:54.935
 c'est pas tellement encore la persistance,

961
00:38:55.015 --> 00:39:01.076
 même s'il peut être en partie en reflux de radicalité islamique,

962
00:39:01.456 --> 00:39:04.317
 mais c'est l'émergence de radicalité dans le christianisme.

963
00:39:04.777 --> 00:39:09.239
 C'est ça le phénomène véritablement neuf des 15 dernières années.

964
00:39:10.895 --> 00:39:11.335
 Honnêtement,

965
00:39:11.336 --> 00:39:12.356
 on n'aurait pas attendu ça.

966
00:39:13.357 --> 00:39:13.537
 Donc,

967
00:39:13.637 --> 00:39:15.978
 il y a quelque chose de nouveau qui se passe.

968
00:39:16.038 --> 00:39:16.839
Et bouddhiste.

969
00:39:17.019 --> 00:39:17.599
 Et bouddhiste,

970
00:39:17.639 --> 00:39:18.180
 absolument.

971
00:39:18.181 --> 00:39:19.401
 C'est ça qu'on a d'autre.

972
00:39:19.402 --> 00:39:20.301
C'est-à-dire qu'il y a d'autres,

973
00:39:20.461 --> 00:39:20.762
 en effet,

974
00:39:20.763 --> 00:39:21.522
 il y a d'autres lieux.

975
00:39:21.662 --> 00:39:22.503
On pense au Myanmar.

976
00:39:22.943 --> 00:39:23.163
Voilà,

977
00:39:23.423 --> 00:39:24.424
 au Sri Lanka aussi,

978
00:39:24.484 --> 00:39:26.085
 où on peut avoir quelque chose de ce type-là.

979
00:39:26.605 --> 00:39:27.366
 Et ça,

980
00:39:27.386 --> 00:39:28.447
 c'est un phénomène intéressant.

981
00:39:28.987 --> 00:39:30.908
 C'est d'autant plus intéressant qu'évidemment,

982
00:39:32.429 --> 00:39:34.851
 en particulier sous sa forme de nationalisme chrétien.

983
00:39:36.536 --> 00:39:39.959
 La mobilisation du christianisme va se faire dans des sociétés qui,

984
00:39:40.019 --> 00:39:40.459
 par ailleurs,

985
00:39:40.539 --> 00:39:42.661
 sont assez largement sécularisées.

986
00:39:43.722 --> 00:39:47.945
 Quand vous voyez les taux de pratiques en Europe,

987
00:39:47.946 --> 00:39:48.926
 de façon générale,

988
00:39:49.707 --> 00:39:52.249
 de fréquentation même mensuelle de la messe,

989
00:39:52.749 --> 00:39:53.630
 ils sont assez faibles,

990
00:39:53.870 --> 00:39:55.892
 y compris dans des pays d'Europe de l'Est,

991
00:39:55.912 --> 00:39:58.514
 y compris dans la Pologne actuelle.

992
00:39:59.234 --> 00:39:59.414
 Mais,

993
00:39:59.655 --> 00:40:00.836
 et c'est ça le truc intéressant,

994
00:40:01.236 --> 00:40:02.597
 c'est que malgré ça,

995
00:40:03.438 --> 00:40:04.839
 le christianisme peut être mobilisé.

996
00:40:05.519 --> 00:40:06.300
 Il peut être mobilisé,

997
00:40:06.400 --> 00:40:07.521
 comme Olivier Leroy le montre,

998
00:40:08.081 --> 00:40:08.441
 je crois,

999
00:40:08.461 --> 00:40:10.202
 très bien dans ce chapitre,

1000
00:40:10.523 --> 00:40:12.084
 parce qu'il est mobilisé comme une identité.

1001
00:40:12.624 --> 00:40:19.368
 Il est mobilisé comme un élément civilisationnel où finalement beaucoup de gens peuvent se retrouver,

1002
00:40:19.608 --> 00:40:20.549
 même s'ils ne sont pas pratiquants,

1003
00:40:20.550 --> 00:40:21.390
 même s'ils ne sont pas croyants.

1004
00:40:22.110 --> 00:40:23.731
 Et on va pouvoir mobiliser ça,

1005
00:40:24.031 --> 00:40:26.493
 en particulier dans les mouvements populistes,

1006
00:40:27.053 --> 00:40:29.595
 parce que ça va être un moyen de démarquer une sorte de...

1007
00:40:30.809 --> 00:40:31.029
 nous,

1008
00:40:31.430 --> 00:40:32.090
 Européens,

1009
00:40:32.931 --> 00:40:33.431
 chrétiens,

1010
00:40:34.291 --> 00:40:37.314
 d'un autre qui est en partie musulman,

1011
00:40:37.814 --> 00:40:38.354
 très clairement.

1012
00:40:39.895 --> 00:40:40.236
 Et donc,

1013
00:40:41.116 --> 00:40:42.117
 on crée une frontière,

1014
00:40:42.137 --> 00:40:42.537
 en fait,

1015
00:40:43.017 --> 00:40:45.679
 avec ce christianisme civilisationnel.

1016
00:40:45.759 --> 00:40:45.879
 Ça,

1017
00:40:45.959 --> 00:40:47.020
 c'est vraiment un phénomène,

1018
00:40:47.040 --> 00:40:47.480
 je crois,

1019
00:40:48.301 --> 00:40:48.601
 neuf,

1020
00:40:48.761 --> 00:40:49.282
 important,

1021
00:40:49.382 --> 00:40:52.364
 et évidemment qu'on voit aussi de l'autre côté de l'Atlantique.

1022
00:40:53.665 --> 00:40:59.509
Nous allons honorer Jésus-Christ avec force,

1023
00:40:59.529 --> 00:40:59.849
 à point.

1024
00:41:00.341 --> 00:41:01.342
pas seulement là maintenant,

1025
00:41:01.343 --> 00:41:02.482
 mais pendant toute notre vie,

1026
00:41:03.022 --> 00:41:03.382
 tout le temps.

1027
00:41:05.123 --> 00:41:06.844
 Nous allons ramener la religion aux États-Unis,

1028
00:41:07.044 --> 00:41:07.504
 entre autres.

1029
00:41:08.365 --> 00:41:09.865
 La religion revient avec force.

1030
00:41:10.606 --> 00:41:11.446
 Regardez les chiffres.

1031
00:41:14.227 --> 00:41:15.648
 Nous allons nous joindre à vous maintenant,

1032
00:41:16.148 --> 00:41:17.269
 et encore joyeux Pâques,

1033
00:41:17.469 --> 00:41:18.209
 profitez de la vie.

1034
00:41:20.490 --> 00:41:26.033
Nous allons avoir quatre merveilleuses années.

1035
00:41:26.909 --> 00:41:32.131
Alors on vient d'écouter un extrait du président Donald Trump en avril 2025,

1036
00:41:32.132 --> 00:41:32.772
 en moment de Pâques.

1037
00:41:33.672 --> 00:41:36.093
 En plus de commenter ce que cela veut dire,

1038
00:41:36.513 --> 00:41:37.574
 la religion est de retour,

1039
00:41:37.634 --> 00:41:39.694
 nous allons ramener la religion parce qu'elle est déjà partie.

1040
00:41:40.555 --> 00:41:42.155
 Si vous pouviez ensuite insister,

1041
00:41:42.195 --> 00:41:45.497
 peut-être aussi montrer la diversité des courants évangélistes,

1042
00:41:45.677 --> 00:41:47.418
 parce que là on parle par exemple des Etats-Unis,

1043
00:41:47.438 --> 00:41:50.199
 mais on parle aussi de la droite brésilienne dans l'ouvrage.

1044
00:41:50.919 --> 00:41:54.801
 Pouvez-vous nous montrer la diversité mais aussi les spécificités de ce courant évangéliste ?

1045
00:41:55.361 --> 00:41:59.244
C'est-à-dire que le mouvement évangélique est relativement ancien,

1046
00:42:00.545 --> 00:42:02.206
 en tous les cas dans sa genèse historique,

1047
00:42:02.286 --> 00:42:03.667
 à la fin du XIXe siècle.

1048
00:42:05.068 --> 00:42:08.931
 Mais le phénomène vraiment nouveau,

1049
00:42:09.891 --> 00:42:11.052
 c'est finalement déjà,

1050
00:42:11.112 --> 00:42:11.432
 je dirais,

1051
00:42:11.433 --> 00:42:15.475
 la diffusion du mouvement évangélique,

1052
00:42:15.675 --> 00:42:18.557
 qui au départ vient vraiment des États-Unis,

1053
00:42:19.358 --> 00:42:23.321
 mais qui se diffuse beaucoup maintenant au sud du continent.

1054
00:42:24.097 --> 00:42:24.617
 américain,

1055
00:42:24.717 --> 00:42:25.898
 en particulier au Brésil,

1056
00:42:27.118 --> 00:42:28.539
 mais pas uniquement au Brésil,

1057
00:42:28.879 --> 00:42:31.561
 qu'on voit aussi beaucoup à l'œuvre maintenant en Afrique de l'Ouest.

1058
00:42:33.181 --> 00:42:36.203
 Donc c'est un mouvement qui a une dimension incontestablement planétaire,

1059
00:42:36.523 --> 00:42:38.024
 qui n'a pas toujours des visées politiques,

1060
00:42:38.025 --> 00:42:38.764
 ça il faut le dire aussi,

1061
00:42:39.044 --> 00:42:40.625
 on peut très bien être un évangélique,

1062
00:42:42.005 --> 00:42:43.186
 juste pratiquer sa foi,

1063
00:42:44.046 --> 00:42:45.347
 être un chrétien fervent,

1064
00:42:45.407 --> 00:42:47.088
 mais sans avoir un agenda politique.

1065
00:42:47.588 --> 00:42:49.089
 Mais ce qui se passe aussi...

1066
00:42:49.549 --> 00:42:51.070
 Et en effet,

1067
00:42:51.911 --> 00:42:54.493
 ce qui se passe aux États-Unis le montre très clairement,

1068
00:42:54.933 --> 00:43:11.004
 c'est qu'une partie du mouvement évangélique fait un lien avec le politique parce qu'il voit dans des personnalités comme Trump ou Bolsonaro au Brésil des

1069
00:43:11.024 --> 00:43:14.246
 hommes d'État qui vont pouvoir mettre en œuvre une partie de leur programme,

1070
00:43:14.567 --> 00:43:16.648
 en particulier encore une fois sur les questions familiales.

1071
00:43:18.205 --> 00:43:20.607
 Interdiction ou limitation très sévère de l'avortement,

1072
00:43:21.307 --> 00:43:21.968
 entre autres.

1073
00:43:22.028 --> 00:43:24.690
 Interdiction des mariages de personnes de même sexe,

1074
00:43:25.030 --> 00:43:25.150
 etc.

1075
00:43:25.931 --> 00:43:26.131
 Donc,

1076
00:43:26.411 --> 00:43:29.093
 il y a une conjonction qui se fait autour de ça,

1077
00:43:29.353 --> 00:43:37.539
 entre des conservateurs pas nécessairement religieux et des évangéliques qui voient ces conservateurs un petit peu comme des...

1078
00:43:39.240 --> 00:43:39.460
 Parfois,

1079
00:43:39.480 --> 00:43:40.581
 ils peuvent même le dire comme ça,

1080
00:43:40.761 --> 00:43:41.942
 comme un peu des agents de Dieu,

1081
00:43:42.202 --> 00:43:42.823
 des gens qui,

1082
00:43:42.903 --> 00:43:43.863
 même involontairement,

1083
00:43:43.984 --> 00:43:44.864
 même s'ils ne le savent pas,

1084
00:43:45.164 --> 00:43:45.725
 vont agir.

1085
00:43:46.145 --> 00:43:48.506
 dans le sens d'un plan qu'ils considèrent comme un plan divin,

1086
00:43:48.546 --> 00:43:51.907
 de remise en ordre un petit peu de la société.

1087
00:43:51.987 --> 00:43:52.708
 Donc ça vraiment,

1088
00:43:53.588 --> 00:43:56.129
 c'est un phénomène très massif.

1089
00:43:56.709 --> 00:43:58.150
Merci beaucoup pour cette réponse Alain.

1090
00:43:58.310 --> 00:44:00.811
 J'ai une toute dernière question qui me tient à cœur,

1091
00:44:00.851 --> 00:44:06.133
 parce que nous sommes dans des contextes scientifiques et académiques où on nous demande perpétuellement de traduire d'une langue à une autre.

1092
00:44:06.854 --> 00:44:08.034
 Radicalité religieuse,

1093
00:44:08.134 --> 00:44:09.715
 quel terme en anglais ?

1094
00:44:11.095 --> 00:44:12.376
Je dirais que c'est radicalisme.

1095
00:44:12.876 --> 00:44:12.996
 Bon,

1096
00:44:13.076 --> 00:44:13.436
 même si,

1097
00:44:14.197 --> 00:44:14.897
 je crois que ce serait ça.

1098
00:44:16.785 --> 00:44:16.905
Oui,

1099
00:44:17.005 --> 00:44:17.625
 probablement.

1100
00:44:18.186 --> 00:44:19.166
 Probablement radicalism,

1101
00:44:19.226 --> 00:44:20.046
 parce que radicality,

1102
00:44:20.066 --> 00:44:21.207
 ça ne voudrait pas dire grand-chose.

1103
00:44:21.367 --> 00:44:22.007
 C'est le problème.

1104
00:44:22.147 --> 00:44:22.507
 Mais ça,

1105
00:44:22.567 --> 00:44:23.327
 c'est un problème de...

1106
00:44:24.207 --> 00:44:24.848
 De toute façon,

1107
00:44:24.908 --> 00:44:26.068
 le problème de traduction...

1108
00:44:27.088 --> 00:44:27.208
 Moi,

1109
00:44:27.989 --> 00:44:28.949
 j'explique à mes étudiants,

1110
00:44:28.989 --> 00:44:29.509
 juste pour vous dire,

1111
00:44:29.789 --> 00:44:30.629
 si on peut faire un dernier point,

1112
00:44:30.630 --> 00:44:31.570
 je trouve ça très intéressant.

1113
00:44:32.170 --> 00:44:33.990
 Pourquoi il y a political Islam et islamism ?

1114
00:44:34.991 --> 00:44:36.091
 Et ça veut dire la même chose.

1115
00:44:36.491 --> 00:44:37.431
 Les étudiants sont perdus.

1116
00:44:37.471 --> 00:44:37.811
 Je leur dis,

1117
00:44:37.891 --> 00:44:38.372
 parce qu'en fait,

1118
00:44:38.552 --> 00:44:39.132
 political Islam,

1119
00:44:39.192 --> 00:44:41.192
 c'était le terme qu'employait la littérature en anglais,

1120
00:44:41.533 --> 00:44:42.733
 dans les années 80-90.

1121
00:44:43.357 --> 00:44:43.817
 Islam-Ezham,

1122
00:44:43.837 --> 00:44:45.018
 ça vient du français islamisme,

1123
00:44:45.099 --> 00:44:49.602
 parce que les Français aiment beaucoup les suffixes "-isme".

1124
00:44:49.682 --> 00:44:52.084
Mais qui n'a pas le même sens pour christianisme,

1125
00:44:52.164 --> 00:44:52.945
 judaïsme et bouddhisme.

1126
00:44:52.965 --> 00:44:53.105
 Non,

1127
00:44:53.285 --> 00:44:53.445
voilà,

1128
00:44:53.505 --> 00:44:53.766
 c'est ça.

1129
00:44:54.046 --> 00:44:54.366
 En plus,

1130
00:44:54.367 --> 00:44:55.187
 ce qui pose problème,

1131
00:44:55.207 --> 00:44:55.427
 parce que,

1132
00:44:55.428 --> 00:44:55.687
 évidemment,

1133
00:44:55.688 --> 00:44:56.127
 l'islamisme,

1134
00:44:56.388 --> 00:44:56.768
 par le passé,

1135
00:44:56.769 --> 00:44:58.990
 a pu être utilisé pour dire islam au XIXe siècle,

1136
00:44:59.010 --> 00:44:59.230
 etc.

1137
00:44:59.370 --> 00:45:00.111
 En tout cas,

1138
00:45:00.131 --> 00:45:03.974
 c'est ce terme pour désigner ces mouvements fondamentalistes qui apparaissent dans l'islam.

1139
00:45:03.975 --> 00:45:04.534
 En France,

1140
00:45:04.554 --> 00:45:05.395
 on va utiliser islamisme,

1141
00:45:05.396 --> 00:45:05.735
 en anglais,

1142
00:45:05.855 --> 00:45:06.456
 islam politique.

1143
00:45:06.716 --> 00:45:06.956
 Et puis,

1144
00:45:06.976 --> 00:45:07.697
 à mesure qu'en fait,

1145
00:45:07.717 --> 00:45:08.998
 le mouvement des traductions se fait,

1146
00:45:09.498 --> 00:45:10.579
 les livres qui sont traduits en français,

1147
00:45:10.580 --> 00:45:11.220
 qui disent islam,

1148
00:45:11.400 --> 00:45:11.880
 islamisme,

1149
00:45:11.881 --> 00:45:12.681
 ont traduit islam-ezham.

1150
00:45:13.389 --> 00:45:14.970
 On va traduire de l'anglais au français

1151
00:45:15.310 --> 00:45:15.890
 « political Islam »

1152
00:45:15.911 --> 00:45:16.711
 par « islam politique » .

1153
00:45:17.131 --> 00:45:17.431
 Et du coup,

1154
00:45:17.432 --> 00:45:19.052
 on a deux termes pour dire strictement la même chose.

1155
00:45:19.433 --> 00:45:19.693
 Et donc,

1156
00:45:19.713 --> 00:45:20.793
 ça ajoute à la confusion.

1157
00:45:21.254 --> 00:45:21.374
 Donc,

1158
00:45:21.394 --> 00:45:21.814
 effectivement,

1159
00:45:22.915 --> 00:45:24.596
 tu as raison de souligner la question de la traduction,

1160
00:45:24.616 --> 00:45:25.436
 qui est une vraie question.

1161
00:45:27.057 --> 00:45:27.237
 Voilà.

1162
00:45:27.477 --> 00:45:27.597
 Donc,

1163
00:45:27.637 --> 00:45:28.078
 effectivement,

1164
00:45:28.079 --> 00:45:29.058
 on va dire « radicalism » .

1165
00:45:29.699 --> 00:45:29.979
 Mais voilà,

1166
00:45:29.999 --> 00:45:31.560
 il faut toujours savoir que dans la traduction,

1167
00:45:32.440 --> 00:45:33.221
 rien n'est jamais parfait.

1168
00:45:33.941 --> 00:45:35.802
Merci infiniment à nos deux invités.

1169
00:45:36.563 --> 00:45:37.643
 Pour ce premier épisode,

1170
00:45:37.763 --> 00:45:40.525
 il nous a paru essentiel de rappeler le cadre collectif

1171
00:45:40.865 --> 00:45:43.847
 institutionnel et scientifique dans lequel s'inscrit cette initiative.

1172
00:45:44.488 --> 00:45:46.329
 Piloté par l'Université de Strasbourg,

1173
00:45:46.569 --> 00:45:50.492
 qui bénéficie d'une tradition ancienne et reconnue dans le champ des sciences religieuses,

1174
00:45:50.812 --> 00:45:54.174
 le projet Réligis repose sur un consortium solidement structuré,

1175
00:45:54.675 --> 00:45:57.036
 réunissant 13 universités et centres de recherche.

1176
00:45:57.517 --> 00:45:59.438
 Il associe notamment le CNRS,

1177
00:45:59.778 --> 00:46:00.919
 l'Université de Lorraine,

1178
00:46:01.279 --> 00:46:02.000
 le HESS,

1179
00:46:02.300 --> 00:46:02.840
 le PHE,

1180
00:46:03.381 --> 00:46:04.481
 l'INALCO Sciences Po,

1181
00:46:04.922 --> 00:46:06.923
 les universités Lyon 2 et Lyon 3,

1182
00:46:07.303 --> 00:46:08.064
 l'ENS de Lyon,

1183
00:46:08.324 --> 00:46:09.545
 ex-Marseille Université.

1184
00:46:09.897 --> 00:46:11.058
 la BNU de Strasbourg,

1185
00:46:11.398 --> 00:46:13.059
 ainsi que l'École française d'Athènes.

1186
00:46:14.540 --> 00:46:20.724
 Le programme Réligis bénéficie d'une aide de l'État gérée par l'Agence nationale de la recherche au titre de France 2030,

1187
00:46:20.764 --> 00:46:21.704
 portant la référence

1188
00:46:22.085 --> 00:46:22.505
 ANR

1189
00:46:22.985 --> 00:46:24.786
 24 RSHS

1190
00:46:25.887 --> 00:46:29.029
 0005. Et merci infiniment à l'équipe technique,

1191
00:46:29.049 --> 00:46:34.593
 en particulier à la prise de son Horissement Robert-Nard et à la réalisation Nils Bertinelli.

1192
00:46:34.813 --> 00:46:35.113
 Merci.