WEBVTT

1
00:00:25.590 --> 00:00:26.653
Bienvenue dans OPEN BOOK,

2
00:00:27.246 --> 00:00:30.793
 le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble.

3
00:00:33.153 --> 00:00:36.606
 Je vous parle aujourd'hui du livre que j'ai le plus offert en 2024,

4
00:00:36.824 --> 00:00:37.856
 un livre sur un sujet

5
00:00:38.244 --> 00:00:39.546
 qui revient très souvent dans OPEN BOOK.

6
00:00:40.306 --> 00:00:41.126
 Je vous donne un indice.

7
00:00:41.407 --> 00:00:47.493
 Trois invités sur cinq l'ont donné comme réponse à ma question rituelle que je pose à la fin de chaque épisode du podcast.

8
00:00:48.095 --> 00:00:50.399
 Qu'est-ce qui vous donne encore confiance aujourd'hui ?

9
00:00:51.220 --> 00:00:52.360
 On m'a répondu les liens,

10
00:00:52.821 --> 00:00:54.657
 les gens qui m'entourent ou encore mes amis.

11
00:00:55.360 --> 00:00:55.735
 Alors voilà,

12
00:00:55.876 --> 00:00:57.516
 j'ai eu envie de consacrer un épisode à l'amitié,

13
00:00:57.720 --> 00:00:58.563
 grâce à une autrice,

14
00:00:58.642 --> 00:00:59.423
 Hélène Giannechini,

15
00:00:59.610 --> 00:01:01.532
 qui a signé un livre magnifique :

16
00:01:02.142 --> 00:01:03.970
 Un désir démesuré d'amitié.

17
00:01:04.532 --> 00:01:04.657
 Bon,

18
00:01:04.985 --> 00:01:05.704
 ce titre déjà,

19
00:01:05.938 --> 00:01:07.720
 je ne sais pas si vous en connaissez un aussi beau.

20
00:01:08.640 --> 00:01:08.860
 Et puis,

21
00:01:08.861 --> 00:01:09.722
 vous l'avez peut-être compris,

22
00:01:09.821 --> 00:01:11.503
 je suis un peu obsédée par cette question,

23
00:01:11.942 --> 00:01:13.724
 par la peur de perdre les gens en vieillissant,

24
00:01:13.884 --> 00:01:17.946
 par la peur aussi d'un âge où je deviendrai secondaire dans la vie de mes proches qui ont des enfants.

25
00:01:18.251 --> 00:01:18.470
 Alors,

26
00:01:18.471 --> 00:01:20.470
 Hélène Giannecchini nous donne à penser,

27
00:01:20.634 --> 00:01:23.274
 et c'est ce qui me fait le plus de bien pour consoler mes peurs,

28
00:01:23.298 --> 00:01:23.696
 justement.

29
00:01:24.571 --> 00:01:26.024
Et une des beautés aussi de ce livre,

30
00:01:26.181 --> 00:01:32.399
 c'est qu'elle utilise des photographies pour penser une histoire queer au sein de laquelle l'amitié est un espace de lutte,

31
00:01:32.743 --> 00:01:33.868
 un véritable salut.

32
00:01:34.399 --> 00:01:36.493
 Je vous invite donc sur mon canapé avec Hélène Giannecchini,

33
00:01:37.509 --> 00:01:37.743
 OPEN BOOK.

34
00:01:38.508 --> 00:01:38.949
 C'est maintenant,

35
00:01:39.389 --> 00:01:39.669
 c'est parti !

36
00:01:42.592 --> 00:01:47.819
 Alors j'aime bien annoncer au départ à mes auditeurs et mes auditrices un peu le cheminement que je vais suivre,

37
00:01:47.834 --> 00:01:49.280
 le parcours un petit peu qu'on va suivre ensemble.

38
00:01:49.498 --> 00:01:51.842
 Donc on va commencer par ton rapport intime à l'amitié,

39
00:01:52.178 --> 00:01:53.405
 qui est le point de départ du texte,

40
00:01:53.701 --> 00:01:54.803
 la place qu'elle a dans ta vie,

41
00:01:55.162 --> 00:01:55.881
 dans ta vie aujourd'hui.

42
00:01:56.553 --> 00:02:01.553
 Puis ensuite ça va nous amener à toutes ces vies quotidiennes et invisibles que tu mets en scène,

43
00:02:01.554 --> 00:02:02.334
 que tu racontes,

44
00:02:02.335 --> 00:02:04.100
 que tu fictionnalises aussi dans ton texte,

45
00:02:04.397 --> 00:02:05.616
 un désir démesuré d'amitié.

46
00:02:06.178 --> 00:02:07.537
 Et à travers ces photographies...

47
00:02:07.768 --> 00:02:10.050
 on va aller vers la dimension plus subversive de l'amitié,

48
00:02:10.630 --> 00:02:11.931
 qui est aussi le cœur du texte,

49
00:02:11.970 --> 00:02:13.052
 sa dimension politique,

50
00:02:13.455 --> 00:02:20.220
 et surtout le fait qu'elle est liée très fort dans ton livre aux luttes politiques queer et aussi à la violence qui traverse l'histoire de ces communautés.

51
00:02:20.619 --> 00:02:22.962
 Donc c'est ce trajet que j'aimerais qu'on suive ensemble.

52
00:02:24.181 --> 00:02:24.587
 Aujourd'hui,

53
00:02:24.790 --> 00:02:26.009
 tu as presque 40 ans,

54
00:02:26.087 --> 00:02:26.447
 je crois,

55
00:02:26.728 --> 00:02:27.790
 tu es à la fin de ta trentaine,

56
00:02:28.103 --> 00:02:30.416
 et tu dis dans ton livre que l'amitié a une place croissante,

57
00:02:30.447 --> 00:02:30.947
 centrale,

58
00:02:31.369 --> 00:02:32.869
 qu'elle évolue d'année en année.

59
00:02:33.087 --> 00:02:34.275
 Est-ce que ça a toujours été le cas ?

60
00:02:34.337 --> 00:02:36.056
 Est-ce que l'amitié a toujours eu cette place dans ta vie ?

61
00:02:37.509 --> 00:02:37.649
Non,

62
00:02:37.709 --> 00:02:40.071
 je crois que plus je vieillis,

63
00:02:40.153 --> 00:02:41.594
 plus elle a une place importante.

64
00:02:41.595 --> 00:02:42.934
 Je pense que dans ma vingtaine,

65
00:02:44.016 --> 00:02:48.840
 je pensais que j'aurais une vie sur un schéma assez classique,

66
00:02:49.700 --> 00:02:52.160
 donc étant lesbienne avec une femme,

67
00:02:52.223 --> 00:02:53.410
 et que je serais en couple,

68
00:02:53.411 --> 00:02:56.051
 et que ça serait le cœur de mon existence,

69
00:02:56.067 --> 00:02:57.426
 et qu'ensuite j'aurais des amis.

70
00:02:58.270 --> 00:02:58.676
 Et puis,

71
00:03:00.286 --> 00:03:01.692
 plus j'ai avancé dans la vie,

72
00:03:01.739 --> 00:03:05.551
 plus je me suis rendue compte que ce modèle-là me rendait pas complètement heureuse.

73
00:03:06.228 --> 00:03:07.649
 Alors ça ne veut pas dire que je n'ai pas d'amoureuse,

74
00:03:07.830 --> 00:03:11.534
 mais j'ai eu envie de partager ma vie autrement,

75
00:03:11.713 --> 00:03:15.616
 peut-être de ne pas accorder mon temps exclusivement à une personne.

76
00:03:16.335 --> 00:03:16.842
 Et en fait,

77
00:03:17.178 --> 00:03:17.999
 dans la trentaine,

78
00:03:18.061 --> 00:03:18.881
 c'est concrétisé,

79
00:03:19.381 --> 00:03:23.124
 c'est évident pour moi que j'avais envie de mettre l'amitié au cœur de mon existence.

80
00:03:23.764 --> 00:03:28.077
 Ce qui n'est pas toujours évident parce que ça demande des organisations matérielles,

81
00:03:28.311 --> 00:03:29.296
 comment est-ce qu'on vit,

82
00:03:29.327 --> 00:03:30.592
 comment est-ce qu'on vit ensemble,

83
00:03:31.170 --> 00:03:32.530
 sachant que moi j'aime aussi être seule,

84
00:03:32.717 --> 00:03:33.811
 notamment pour écrire.

85
00:03:34.374 --> 00:03:35.374
 donc essayez de...

86
00:03:35.988 --> 00:03:36.428
 je ne sais pas,

87
00:03:36.429 --> 00:03:37.948
 de réfléchir au voisinage,

88
00:03:37.968 --> 00:03:40.909
 de réfléchir au temps de vacances,

89
00:03:41.628 --> 00:03:42.808
 à faire des voyages ensemble.

90
00:03:43.089 --> 00:03:46.390
 Mais ça m'a paru de plus en plus impossible de consacrer tous mes week-ends,

91
00:03:46.413 --> 00:03:47.030
 toutes mes vacances,

92
00:03:47.031 --> 00:03:47.773
 tout mon temps libre,

93
00:03:47.774 --> 00:03:48.030
 en fait,

94
00:03:48.054 --> 00:03:50.171
 à une seule personne et au couple.

95
00:03:50.593 --> 00:03:50.710
Ça,

96
00:03:50.711 --> 00:03:51.273
 c'est un peu le schéma,

97
00:03:51.288 --> 00:03:51.648
 effectivement,

98
00:03:51.874 --> 00:03:53.030
 qu'on nous a enseigné,

99
00:03:53.109 --> 00:03:54.312
 auquel on nous a presque préparé,

100
00:03:54.359 --> 00:03:54.859
 j'ai envie de dire,

101
00:03:54.860 --> 00:03:55.234
 à vivre,

102
00:03:55.296 --> 00:03:55.406
 quoi,

103
00:03:55.827 --> 00:03:56.609
 le schéma du couple.

104
00:03:57.390 --> 00:03:57.515
Oui,

105
00:03:57.546 --> 00:03:57.765
 et moi,

106
00:03:57.766 --> 00:03:58.437
 je me souviens,

107
00:03:59.140 --> 00:03:59.687
 adolescente,

108
00:03:59.749 --> 00:04:00.109
 vraiment,

109
00:04:00.187 --> 00:04:01.046
 qu'on me disait,

110
00:04:01.077 --> 00:04:01.968
 alors pas mes parents,

111
00:04:02.093 --> 00:04:04.609
 mais que c'était quelque chose qui m'était dit.

112
00:04:04.856 --> 00:04:06.418
 Je ne sais pas exactement par qui,

113
00:04:06.498 --> 00:04:08.080
 si c'était une chose qui s'y murmurait,

114
00:04:08.081 --> 00:04:11.084
 si c'est la société qui me disait ça par différentes bouches.

115
00:04:11.103 --> 00:04:12.181
 Mais là,

116
00:04:12.182 --> 00:04:12.924
 tu as des amis,

117
00:04:13.345 --> 00:04:14.830
 l'amitié a une place très importante pour toi,

118
00:04:14.869 --> 00:04:15.924
 mais tu verras en vieillissant,

119
00:04:15.947 --> 00:04:16.564
 ça va changer.

120
00:04:17.088 --> 00:04:17.330
 Et donc,

121
00:04:17.345 --> 00:04:17.470
 moi,

122
00:04:17.509 --> 00:04:18.986
 j'étais assez persuadée que l'amitié,

123
00:04:19.088 --> 00:04:19.447
 en fait,

124
00:04:19.572 --> 00:04:21.048
 était un moment de l'enfance,

125
00:04:21.049 --> 00:04:21.845
 de l'adolescence.

126
00:04:21.846 --> 00:04:22.189
 Et après,

127
00:04:22.236 --> 00:04:23.377
 connaissait un recul parce que,

128
00:04:23.392 --> 00:04:23.752
 justement,

129
00:04:23.753 --> 00:04:24.455
 on se rangeait.

130
00:04:24.924 --> 00:04:25.548
 Et se ranger,

131
00:04:25.611 --> 00:04:26.455
 ça voudrait dire,

132
00:04:26.939 --> 00:04:27.439
 justement,

133
00:04:27.720 --> 00:04:29.205
 mettre les amis au second plan.

134
00:04:29.361 --> 00:04:30.580
 Parce que ce qui serait au premier plan,

135
00:04:30.595 --> 00:04:31.658
 ça serait la famille,

136
00:04:31.720 --> 00:04:32.658
 la fameuse famille.

137
00:04:33.392 --> 00:04:33.612
 Et moi,

138
00:04:33.613 --> 00:04:35.253
 je me suis rendu compte que je n'avais pas envie de vivre comme ça.

139
00:04:35.532 --> 00:04:37.474
Est-ce que tu te souviens de ta première grande amitié,

140
00:04:37.813 --> 00:04:38.653
 peut-être dans l'enfance,

141
00:04:39.095 --> 00:04:40.434
 de ce que physiquement ça a créé,

142
00:04:40.934 --> 00:04:42.911
 de ton souvenir précis ?

143
00:04:43.395 --> 00:04:43.513
Oui,

144
00:04:43.536 --> 00:04:45.638
 je me rappelle d'une amitié en CE1,

145
00:04:46.575 --> 00:04:47.833
 avec une fille de ma classe.

146
00:04:48.013 --> 00:04:50.091
 On était dans la même classe et voisine,

147
00:04:50.794 --> 00:04:52.294
 et on était vraiment inséparables.

148
00:04:52.295 --> 00:04:54.434
 Et je pense qu'elle était l'entièreté de mon monde,

149
00:04:54.435 --> 00:04:54.731
 en fait.

150
00:04:55.372 --> 00:04:56.778
 Et on a découvert plein de choses,

151
00:04:56.779 --> 00:04:58.060
 on s'est donné du courage,

152
00:04:58.638 --> 00:04:59.934
 on a fait...

153
00:05:00.208 --> 00:05:00.948
 Des bêtises aussi,

154
00:05:00.968 --> 00:05:01.488
 je me rappelle,

155
00:05:01.528 --> 00:05:01.848
 ensemble,

156
00:05:01.869 --> 00:05:02.169
 beaucoup.

157
00:05:02.549 --> 00:05:04.548
 Et ça a été une forme d'apprentissage de la liberté.

158
00:05:04.649 --> 00:05:04.911
 En fait,

159
00:05:04.969 --> 00:05:06.809
 l'amitié a été un apprentissage de la liberté,

160
00:05:07.329 --> 00:05:09.590
 alors que les premiers amours,

161
00:05:09.630 --> 00:05:10.208
 par exemple,

162
00:05:10.669 --> 00:05:12.848
 je trouve que ce n'est pas du tout un apprentissage de la liberté.  

163
00:05:14.051 --> 00:05:14.169
Oui,

164
00:05:14.231 --> 00:05:15.387
 c'est un apprentissage d'autre chose,

165
00:05:15.388 --> 00:05:15.473
 oui,

166
00:05:15.474 --> 00:05:16.184
 effectivement.

167
00:05:17.012 --> 00:05:17.575
 Du compromis,

168
00:05:17.637 --> 00:05:18.075
 peut-être,

169
00:05:18.106 --> 00:05:18.716
 ou je ne sais pas.

170
00:05:18.794 --> 00:05:19.309
 On pourrait en parler,

171
00:05:19.310 --> 00:05:19.934
 mais ce n'est pas le sujet,

172
00:05:19.997 --> 00:05:20.325
 justement. 

173
00:05:20.919 --> 00:05:21.028
Moi,

174
00:05:21.059 --> 00:05:23.731
 ce que j'aime dans cette idée aussi des amitiés dans l'enfance,

175
00:05:23.778 --> 00:05:23.934
 c'est,

176
00:05:24.372 --> 00:05:24.653
 tu sais,

177
00:05:24.654 --> 00:05:25.419
 quand tu dis « c'est trop beau » ,

178
00:05:25.481 --> 00:05:27.012
 quand tu dis « c'était tout mon monde » .

179
00:05:27.444 --> 00:05:30.347
 C'est aussi que ça nous sort du monde d'où on vient.

180
00:05:30.648 --> 00:05:33.230
 C'est la possibilité aussi de se déplacer.

181
00:05:33.531 --> 00:05:34.172
 Sociologiquement,

182
00:05:34.191 --> 00:05:34.851
 ça peut l'être,

183
00:05:34.910 --> 00:05:35.613
 culturellement.

184
00:05:35.972 --> 00:05:36.191
 Et ça,

185
00:05:36.192 --> 00:05:38.793
 je trouve que c'est un peu les premiers chocs qu'on a en dehors de notre famille,

186
00:05:38.879 --> 00:05:39.113
 frères,

187
00:05:39.176 --> 00:05:39.379
 sœurs,

188
00:05:39.394 --> 00:05:39.777
 parents,

189
00:05:40.074 --> 00:05:41.160
 si on est dans une famille classique.

190
00:05:41.699 --> 00:05:41.941
 Et ça,

191
00:05:41.980 --> 00:05:42.457
 c'est assez beau.

192
00:05:43.019 --> 00:05:43.855
 Quand tu parles de la liberté,

193
00:05:43.902 --> 00:05:45.855
 c'est aussi l'ouverture au possible.

194
00:05:46.355 --> 00:05:46.480
Oui,

195
00:05:46.668 --> 00:05:48.136
 et l'ouverture à l'altérité.

196
00:05:48.746 --> 00:05:49.465
 Je pense que l'ami,

197
00:05:49.652 --> 00:05:50.871
 c'est un premier autre,

198
00:05:51.090 --> 00:05:51.527
 justement,

199
00:05:51.668 --> 00:05:52.308
 c'est ce que tu dis,

200
00:05:52.746 --> 00:05:53.668
 qui n'est pas la famille,

201
00:05:53.683 --> 00:05:55.215
 qui n'est pas le frère ou la sœur.

202
00:05:55.660 --> 00:05:56.441
 Et l'altérité,

203
00:05:56.601 --> 00:05:58.123
 je trouve que c'est toujours désirable en fait.

204
00:05:58.784 --> 00:06:00.205
 Rencontrer des gens qui ne sont pas nous,

205
00:06:00.245 --> 00:06:01.506
 qui ne pensent pas de la même manière,

206
00:06:01.507 --> 00:06:02.506
 qui n'aiment pas les mêmes choses,

207
00:06:02.827 --> 00:06:03.772
 ça nous déplace.

208
00:06:04.225 --> 00:06:06.709
 Et je pense que ça nous fait grandir aussi.

209
00:06:07.452 --> 00:06:07.569
 Moi,

210
00:06:07.772 --> 00:06:08.709
 ça continue d'être le cas.

211
00:06:08.710 --> 00:06:12.881
 Je continue d'être émerveillée par mes amis en me disant « mais j'aurais jamais pensé à ça comme ça,

212
00:06:13.584 --> 00:06:14.459
 je ne connaissais pas ça » .

213
00:06:15.006 --> 00:06:18.569
 Mes amis sont aussi pour moi une sorte de moyen d'accès au monde.

214
00:06:19.069 --> 00:06:21.006
 Ils m'ouvrent des portes que par moi-même,

215
00:06:21.178 --> 00:06:21.912
 je ne verrais même pas.

216
00:06:23.048 --> 00:06:24.470
Certaines venaient en vacances avec moi,

217
00:06:24.710 --> 00:06:28.092
 c'était alors une durée tellement grisante qu'elle en devenait presque insoutenable.

218
00:06:28.431 --> 00:06:29.256
 Une semaine de jeux,

219
00:06:29.314 --> 00:06:30.775
 de sommeil avec les matelas collés,

220
00:06:31.135 --> 00:06:34.080
 de repas pris ensemble et de discussions dans une langue inconnue des adultes,

221
00:06:34.361 --> 00:06:36.564
 qui existait peu face à ces moments d'amitié absolue.

222
00:06:37.158 --> 00:06:37.642
 Avec elle,

223
00:06:37.760 --> 00:06:40.330
 j'apprends dès mes 7 ans que les disputes sont des effondrements.

224
00:06:40.767 --> 00:06:42.892
 L'ami a aussi le pouvoir cruel de tout anéantir.

225
00:06:43.346 --> 00:06:44.283
 La vie s'arrête nette.

226
00:06:44.814 --> 00:06:48.330
 J'ai le souffle court et la douleur que je ressens au plexus avale tout ce qui m'entoure.

227
00:06:48.955 --> 00:06:50.314
 Les retrouvailles sont spectaculaires,

228
00:06:50.361 --> 00:06:50.892
 on rit fort,

229
00:06:50.908 --> 00:06:51.642
 on se prend dans les bras.

230
00:06:51.948 --> 00:06:53.509
 Les jeux reprennent et même si on ne le veut pas,

231
00:06:53.848 --> 00:06:56.591
 ils sont imperceptiblement transformés par cette brève séparation.

232
00:06:57.091 --> 00:06:58.790
 Ils sont à la fois plus intenses et inquiets,

233
00:06:59.110 --> 00:07:00.571
 la douleur enseigne la méfiance.

234
00:07:01.251 --> 00:07:04.087
 Les histoires d'amitié sont complexes et puissantes dès l'enfance.

235
00:07:04.610 --> 00:07:09.024
 Les adultes sont touchés et amusés par ces affections infantiles dont elles ignorent souvent la profondeur.

236
00:07:09.556 --> 00:07:10.259
 A l'adolescence,

237
00:07:10.290 --> 00:07:11.134
 tout commence à changer.

238
00:07:11.290 --> 00:07:17.774
 La société tente de nous faire croire que l'amitié ne dure pas ou pas à une telle intensité qu'elle n'est qu'un moment,

239
00:07:18.087 --> 00:07:19.227
 un symptôme de la jeunesse.

240
00:07:23.569 --> 00:07:26.311
 C'est vrai qu'il y a aussi cette idée de faire front face aux adultes,

241
00:07:26.332 --> 00:07:30.037
 ou en tout cas de construire un espace à soi en dehors de l'âge adulte.

242
00:07:30.334 --> 00:07:30.459
Oui,

243
00:07:30.460 --> 00:07:32.475
 moi je pense qu'il faut prendre très au sérieux les enfants,

244
00:07:32.795 --> 00:07:33.998
 et les jeunes personnes,

245
00:07:34.397 --> 00:07:35.162
 et les adolescents.

246
00:07:36.240 --> 00:07:37.319
 Et que c'est insupportable,

247
00:07:37.381 --> 00:07:40.428
 je me souviens que c'est insupportable depuis que je suis toute petite,

248
00:07:40.522 --> 00:07:42.303
 quand on me disait quand j'y vais une chose très forte,

249
00:07:42.412 --> 00:07:42.912
 « Ah tu verras,

250
00:07:42.913 --> 00:07:43.428
 ça passera » ,

251
00:07:43.990 --> 00:07:45.147
 « Ah c'est parce que t'es jeune » ,

252
00:07:45.194 --> 00:07:46.334
 je trouve que ces paroles,

253
00:07:46.350 --> 00:07:47.209
 elles sont insupportables.

254
00:07:47.648 --> 00:07:51.931
 Et je pense que l'intensité joyeuse et les effondrements,

255
00:07:51.954 --> 00:07:55.157
 c'est-à-dire les disputes entre amis qui arrivent aux enfants,

256
00:07:55.275 --> 00:07:58.118
 sont souvent minimisées par les adultes qui se disent

257
00:07:58.501 --> 00:07:59.236
 « c'est pas si grave,

258
00:07:59.237 --> 00:07:59.860
 ça va passer » ,

259
00:08:00.321 --> 00:08:03.360
 qui parfois oublient que vraiment c'est une douleur terrible.

260
00:08:03.446 --> 00:08:06.267
 Et c'est parfois l'apprentissage de cette première séparation,

261
00:08:06.329 --> 00:08:07.923
 des premières douleurs quand on est très jeune.

262
00:08:08.595 --> 00:08:11.751
 Et moi je fais toujours attention quand des enfants ou des jeunes personnes me parlent de ça,

263
00:08:11.986 --> 00:08:12.532
 qui vivent ça,

264
00:08:12.626 --> 00:08:16.579
 je prête toujours une oreille attentive parce que je me souviens de cette importance-là.

265
00:08:17.176 --> 00:08:18.497
 qui je crois ne doit jamais être minimisé.

266
00:08:18.678 --> 00:08:19.159
Qui est presque,

267
00:08:19.160 --> 00:08:19.960
 en plus j'ai l'impression,

268
00:08:20.860 --> 00:08:22.862
 c'est étrange qu'il y ait un dénigrement de la part des adultes,

269
00:08:23.061 --> 00:08:23.944
 alors que j'ai l'impression qu'en fait,

270
00:08:23.945 --> 00:08:25.366
 il n'est jamais aussi fort qu'à ces âges-là.

271
00:08:26.022 --> 00:08:26.725
 Qu'après presque,

272
00:08:27.085 --> 00:08:29.069
 c'est noyé par le quotidien,

273
00:08:29.132 --> 00:08:33.569
 la famille aussi peut-être qui prend de la place et qui fait que du coup peut-être les amitiés passent,

274
00:08:33.570 --> 00:08:34.960
 ou quelque chose de plus secondaire.

275
00:08:35.272 --> 00:08:35.491
 En fait,

276
00:08:35.538 --> 00:08:37.335
 il n'est jamais aussi vital qu'à cet âge-là.

277
00:08:37.460 --> 00:08:37.835
Oui,

278
00:08:37.897 --> 00:08:38.178
 c'est vrai.

279
00:08:38.616 --> 00:08:39.491
 Et je me demande pourquoi,

280
00:08:39.554 --> 00:08:40.554
 mais ce n'est pas le seul sujet,

281
00:08:40.555 --> 00:08:43.366
 je me demande pourquoi les adultes souvent minimisent les enfants.

282
00:08:45.220 --> 00:08:46.121
 Les droits des enfants,

283
00:08:46.241 --> 00:08:49.323
 considérer les enfants comme des individus et des sujets à part entière,

284
00:08:49.784 --> 00:08:52.448
 c'est des débats aujourd'hui qui sont de plus en plus importants,

285
00:08:52.589 --> 00:08:54.046
 notamment dans les cercles féministes.

286
00:08:54.546 --> 00:08:55.569
 Et je pense que ça commence là,

287
00:08:55.788 --> 00:08:57.890
 prendre au sérieux les liens,

288
00:08:58.296 --> 00:09:01.069
 les relations que les enfants tissent entre eux.

289
00:09:01.335 --> 00:09:01.569
Pourquoi,

290
00:09:01.570 --> 00:09:02.069
 à ton avis,

291
00:09:02.257 --> 00:09:07.101
 c'est effectivement une thématique qui revient beaucoup et qui est aujourd'hui au centre aussi des réflexions féministes,

292
00:09:07.194 --> 00:09:07.726
 cette question-là ?

293
00:09:08.382 --> 00:09:08.663
 Comme ça,

294
00:09:08.929 --> 00:09:10.148
 je me la pose aussi avec toi,

295
00:09:10.226 --> 00:09:10.648
 cette question.

296
00:09:10.804 --> 00:09:13.741
Je pense que la prise de conscience des violences que subissent les enfants,

297
00:09:14.136 --> 00:09:16.818
 qui sont des sujets violences diverses,

298
00:09:17.500 --> 00:09:18.560
 et notamment l'inceste,

299
00:09:18.580 --> 00:09:20.541
 et tous les travaux récents sur l'inceste,

300
00:09:20.943 --> 00:09:28.693
 nous ont fait prendre conscience de l'immense vulnérabilité des enfants qui sont particulièrement exposés aux violences et qui parfois n'ont pas tous les outils pour les dénoncer.

301
00:09:29.684 --> 00:09:36.791
 Et comme le féminisme s'occupe de l'émancipation de sujets minorisés qui subissent des violences,

302
00:09:36.792 --> 00:09:40.517
 je trouve ça absolument normal qu'elle fasse attention aux enfants.

303
00:09:40.853 --> 00:09:42.580
 Et on voit que les violences envers les enfants,

304
00:09:43.220 --> 00:09:45.439
 avant d'arriver à des choses aussi terribles que l'inceste,

305
00:09:45.517 --> 00:09:46.986
 sont en fait extrêmement fréquentes.

306
00:09:47.064 --> 00:09:48.236
 Parler à la place des enfants,

307
00:09:48.830 --> 00:09:51.502
 avoir un contact physique non sollicité avec des enfants,

308
00:09:51.503 --> 00:09:53.814
 par exemple même simplement embrasser les enfants,

309
00:09:53.830 --> 00:09:55.330
 dire aux enfants « va faire des bisous »

310
00:09:55.595 --> 00:09:56.252
 aux adultes,

311
00:09:56.736 --> 00:09:58.330
 c'est quand même un rapport de coercition.

312
00:09:59.157 --> 00:10:00.638
 et de domination sur leur corps,

313
00:10:00.657 --> 00:10:02.777
 qui me semble assez préoccupant.

314
00:10:03.599 --> 00:10:06.178
 Et je pense qu'on est à un moment où il y a une prise de conscience,

315
00:10:06.197 --> 00:10:07.881
 grâce aux travaux de chercheurs et de chercheuses,

316
00:10:07.882 --> 00:10:08.599
 de ces questions-là,

317
00:10:09.060 --> 00:10:10.317
 qui me semblent très importantes,

318
00:10:10.357 --> 00:10:12.662
 parce que tout et tous,

319
00:10:12.663 --> 00:10:13.357
 c'était des enfants.

320
00:10:14.162 --> 00:10:14.482
 Et donc,

321
00:10:15.053 --> 00:10:17.475
 faire attention à leurs droits et à leur liberté,

322
00:10:18.115 --> 00:10:20.506
 c'est aussi prendre soin de la société,

323
00:10:20.584 --> 00:10:21.975
 peut-être prendre soin de nous,

324
00:10:22.349 --> 00:10:24.725
 ou travailler à ce que d'autres ne subissent pas ce que nous,

325
00:10:24.726 --> 00:10:25.428
 on aurait pu subir.

326
00:10:25.490 --> 00:10:27.537
 Donc c'est une question vraiment fondamentale et passionnante.

327
00:10:39.300 --> 00:10:41.920
Je reviens à cette question qui était ma première question,

328
00:10:41.940 --> 00:10:46.803
 un peu sur le point de départ qui a fait que tu as eu envie de mettre l'amitié au centre de ta vie.

329
00:10:47.260 --> 00:10:52.526
 Je crois qu'il y a eu la découverte aussi de travaux et d'écrits de Saint-Just qui ont fait partie aussi un petit peu de cette prise de conscience.

330
00:10:53.042 --> 00:10:54.385
 Est-ce que tu pourrais nous en parler en fait ?

331
00:10:54.401 --> 00:10:55.628
 Qu'est-ce que Saint-Just propose ?

332
00:10:56.002 --> 00:10:57.565
 Donc on est pendant la période révolutionnaire.

333
00:10:57.940 --> 00:11:01.002
 C'est un homme politique qui a participé à la période révolutionnaire.

334
00:11:01.268 --> 00:11:03.409
 Qu'est-ce qu'il propose et qu'est-ce qu'il imagine autour de l'amitié ?

335
00:11:03.768 --> 00:11:04.549
C'est vrai que les livres,

336
00:11:04.550 --> 00:11:04.924
 ils partent...

337
00:11:04.988 --> 00:11:11.092
 toujours pour moi de la rencontre de deux choses qui sont une chose intime et personnelle,

338
00:11:11.116 --> 00:11:17.202
 une question que je me pose dans ma vie qui serait comment je vais pouvoir faire pour organiser ma vie autrement,

339
00:11:17.256 --> 00:11:19.866
 pourquoi est-ce que l'amitié a un tel rôle dans mon existence,

340
00:11:20.506 --> 00:11:25.881
 et j'avais aussi le sentiment que l'amitié contenait une chose politique,

341
00:11:26.116 --> 00:11:27.773
 la possibilité d'une émancipation,

342
00:11:28.819 --> 00:11:30.006
 et je cherche des textes,

343
00:11:30.116 --> 00:11:30.616
 et j'avais des...

344
00:11:30.617 --> 00:11:31.459
Pourquoi tu cherches des textes ?

345
00:11:31.490 --> 00:11:32.959
 Pourquoi ils ont un rôle comme ça dans ta vie ?

346
00:11:33.376 --> 00:11:35.458
Parce que moi,

347
00:11:35.557 --> 00:11:37.159
 je crois sans romantisme,

348
00:11:37.200 --> 00:11:37.862
 mais littéralement,

349
00:11:37.863 --> 00:11:38.964
 que des livres nous sauvent.

350
00:11:39.784 --> 00:11:43.643
 C'est-à-dire que ça m'est arrivé dans des moments difficiles.

351
00:11:44.104 --> 00:11:47.667
 Et je crois que quand je n'ai pas la réponse à une question,

352
00:11:47.729 --> 00:11:48.612
 je la cherche dans les livres.

353
00:11:48.893 --> 00:11:49.370
 Et que souvent,

354
00:11:49.371 --> 00:11:49.917
 elle me la donne.

355
00:11:51.120 --> 00:11:52.948
 Et je n'ai pas la prétention de la voir en moi-même,

356
00:11:52.979 --> 00:11:53.292
 en fait.

357
00:11:53.542 --> 00:11:54.088
 Et un livre,

358
00:11:54.120 --> 00:11:54.354
 pour moi,

359
00:11:54.417 --> 00:11:55.370
 c'est toujours une enquête.

360
00:11:56.120 --> 00:11:57.714
 J'ai des intuitions et je vais les vérifier.

361
00:11:58.588 --> 00:11:58.823
 Et là,

362
00:11:59.448 --> 00:12:00.948
 j'avais aussi l'impression que...

363
00:12:01.553 --> 00:12:04.715
 l'amitié avait cette chose politique très importante,

364
00:12:05.817 --> 00:12:13.985
 notamment parce que je constatais que les gouvernements d'extrême droite ont une obsession de la famille.

365
00:12:14.367 --> 00:12:17.782
 Quand on écoute les hommes et les femmes politiques d'extrême droite,

366
00:12:17.813 --> 00:12:18.907
 il faut sauver la famille,

367
00:12:18.968 --> 00:12:20.172
 préserver la famille.

368
00:12:20.843 --> 00:12:21.468
 Et je me disais,

369
00:12:21.500 --> 00:12:25.172
 mais qu'est-ce que ça serait un gouvernement qui dirait il faut protéger les amis,

370
00:12:25.235 --> 00:12:26.343
 faire attention aux amis ?

371
00:12:27.063 --> 00:12:27.532
 Et je me disais,

372
00:12:27.578 --> 00:12:29.313
 pourquoi je sens que ce lien...

373
00:12:29.524 --> 00:12:30.546
 à cette dimension-là,

374
00:12:30.846 --> 00:12:32.888
 aussi de remise en cause peut-être de l'ordre établi.

375
00:12:33.931 --> 00:12:35.289
 Et dans mes recherches,

376
00:12:35.290 --> 00:12:37.091
 donc je fais des recherches dans pas mal de directions,

377
00:12:37.391 --> 00:12:39.871
 et j'ai trouvé ce texte de Saint-Just,

378
00:12:40.356 --> 00:12:42.035
 qui est donc un texte de jeunesse,

379
00:12:42.317 --> 00:12:42.434
 que

380
00:12:42.957 --> 00:12:44.302
 Saint-Just écrit quand il est jeune,

381
00:12:44.763 --> 00:12:48.442
 qui a été republié aux éditions La Fabrique sous le titre « Rendre le peuple heureux » ,

382
00:12:48.864 --> 00:12:51.364
 et qui est un projet d'institution révolutionnaire,

383
00:12:52.785 --> 00:12:54.505
 dans lequel l'amitié a une place centrale.

384
00:12:55.177 --> 00:12:55.285
 Et

385
00:12:55.895 --> 00:12:56.957
 Saint-Just a une série de...

386
00:12:57.817 --> 00:12:59.358
 propose une série de mesures.

387
00:12:59.960 --> 00:13:04.105
 L'homme révolutionnaire doit aller déclarer ses amis au temple.

388
00:13:04.702 --> 00:13:05.846
 L'amitié l'oblige aussi.

389
00:13:05.948 --> 00:13:07.385
 Si un de ses amis commet un crime,

390
00:13:08.346 --> 00:13:08.971
 on peut être banni,

391
00:13:09.269 --> 00:13:09.792
 par exemple.

392
00:13:09.831 --> 00:13:11.909
 Mais on a le droit aussi d'être enterré avec ses amis.

393
00:13:12.769 --> 00:13:13.010
 Donc moi,

394
00:13:13.011 --> 00:13:13.706
 ça m'a amusée.

395
00:13:14.237 --> 00:13:14.346
 Là,

396
00:13:14.347 --> 00:13:15.816
 ne faisant pas un travail d'historienne,

397
00:13:15.877 --> 00:13:21.284
 je m'affranchis un peu de l'exactitude et je m'imaginais tout de suite aller déclarer mes amis à la mairie.

398
00:13:21.784 --> 00:13:22.127
 Et vraiment,

399
00:13:22.159 --> 00:13:22.909
 j'y pense encore.

400
00:13:22.909 --> 00:13:23.799
 Je trouverais ça génial.

401
00:13:24.706 --> 00:13:25.221
 Tous les ans,

402
00:13:25.237 --> 00:13:25.362
 oui,

403
00:13:25.441 --> 00:13:25.877
 bonjour.

404
00:13:26.700 --> 00:13:26.880
 Hélène Giannecchini,

405
00:13:27.481 --> 00:13:29.004
 je viens pour déclarer trois amis.

406
00:13:29.024 --> 00:13:29.722
 Voilà ma liste.

407
00:13:31.824 --> 00:13:35.125
On les déclarait sur quels critères du coup ?

408
00:13:35.452 --> 00:13:36.788
 Ceux qui font le plus partie de notre vie,

409
00:13:36.929 --> 00:13:37.313
 cette année,

410
00:13:37.328 --> 00:13:40.313
 ces trois personnes ont entièrement fait partie de ma vie en tant qu'amis.

411
00:13:40.413 --> 00:13:41.117
 Ce serait ça en fait.

412
00:13:41.476 --> 00:13:44.390
J'imagine qu'on n'en aurait pas tant que ça parce que les amis très proches,

413
00:13:44.391 --> 00:13:45.156
 on n'en a pas beaucoup.

414
00:13:45.235 --> 00:13:48.578
 Donc peut-être qu'il y aurait une première déclaration à faire un peu conséquente.

415
00:13:48.625 --> 00:13:51.578
 On déclarait trois ou quatre personnes et puis après peut-être tous les dix ans,

416
00:13:51.610 --> 00:13:52.531
 on rajouterait une personne.

417
00:13:52.533 --> 00:13:52.921
 Je ne sais pas.

418
00:13:53.735 --> 00:13:53.843
Oui,

419
00:13:53.952 --> 00:13:54.515
 peut-être que ça...

420
00:13:54.496 --> 00:13:55.257
 Peut-être que ça bouge aussi,

421
00:13:55.337 --> 00:13:56.178
 c'est vrai que les amitiés,

422
00:13:56.478 --> 00:13:56.959
 ça évolue.

423
00:13:56.998 --> 00:13:58.942
C'est un métaphore.

424
00:13:58.962 --> 00:14:01.383
 Je viens rayer de la liste de telle personne,

425
00:14:01.684 --> 00:14:02.242
 c'est possible.

426
00:14:02.644 --> 00:14:03.466
 Et ce que j'aimais bien,

427
00:14:03.926 --> 00:14:10.255
 mis à part ça qui m'a amusée à imaginer et qui a déclenché en moi une forme d'imagination,

428
00:14:10.731 --> 00:14:11.466
 ce qui est intéressant,

429
00:14:11.466 --> 00:14:17.996
 c'est qu'il a cette idée quand même que l'amitié sert à lutter contre l'atomisation de la société.

430
00:14:18.496 --> 00:14:22.277
 Justement parce que nos amis sont des gens qui ne nous ressemblent pas,

431
00:14:22.777 --> 00:14:23.512
 parce que c'est un...

432
00:14:23.973 --> 00:14:24.254
 lien,

433
00:14:24.954 --> 00:14:29.021
 on est censé être désintéressé contrairement à la famille où on met

434
00:14:29.188 --> 00:14:29.789
 Nos ressources,

435
00:14:29.809 --> 00:14:31.030
 notamment financières en commun,

436
00:14:31.512 --> 00:14:33.512
 l'amitié a priori ce n'est pas quelque chose qui se passe,

437
00:14:33.554 --> 00:14:34.754
 c'est un lien purement gratuit.

438
00:14:35.176 --> 00:14:38.735
 Et on peut réfléchir à quels sont nos espaces de gratuité dans l'existence.

439
00:14:39.601 --> 00:14:43.164
 Et c'est aussi un lien qui nous fait travailler l'empathie,

440
00:14:43.321 --> 00:14:45.883
 c'est-à-dire notre capacité de nous lier à d'autres que nous.

441
00:14:46.351 --> 00:14:51.414
 Et donc c'est vrai que l'amitié est un sentiment vertueux et peut-être c'est le sentiment du bon citoyen.

442
00:14:51.554 --> 00:14:52.946
 Peut-être qu'un bon citoyen,

443
00:14:53.118 --> 00:14:55.821
 il a la capacité à se lier à d'autres que lui,

444
00:14:55.993 --> 00:14:57.929
 à se mettre à la place des gens qui l'entourent.

445
00:14:58.529 --> 00:15:01.952
 à créer des liens désintéressés qui ne lui rapportent rien,

446
00:15:02.731 --> 00:15:03.731
 matériellement du moins.

447
00:15:04.313 --> 00:15:09.739
 Et j'aimais cette idée qu'il y a une forme de morale ou de vertu politique dans l'amitié.

448
00:15:09.856 --> 00:15:11.817
 Et c'est ce qu'explique Saint-Just.

449
00:15:11.818 --> 00:15:11.919
Oui,

450
00:15:11.920 --> 00:15:13.224
 puis c'est aussi un moment historique.

451
00:15:13.263 --> 00:15:15.864
 C'est-à-dire que c'est aussi un moment où la société française,

452
00:15:16.067 --> 00:15:21.536
 il voit peut-être aussi le risque de l'individualisme lié aussi aux changements sociétaux post-89.

453
00:15:22.130 --> 00:15:22.411
 En fait,

454
00:15:22.458 --> 00:15:23.458
 on n'est plus en groupe,

455
00:15:23.459 --> 00:15:24.380
 on n'est plus en ordre,

456
00:15:24.739 --> 00:15:25.692
 mais on est des individus,

457
00:15:25.693 --> 00:15:27.270
 des citoyens français à part entière.

458
00:15:27.524 --> 00:15:28.265
 Et peut-être effectivement,

459
00:15:28.285 --> 00:15:31.868
 il y a cette peur aussi d'un repli individualiste.

460
00:15:32.009 --> 00:15:32.130
Oui,

461
00:15:32.168 --> 00:15:32.410
 c'est ça,

462
00:15:32.450 --> 00:15:32.789
 l'amitié,

463
00:15:32.849 --> 00:15:33.431
 c'est l'inverse.

464
00:15:33.432 --> 00:15:34.289
 C'est aller vers l'autre.

465
00:15:34.474 --> 00:15:35.071
La réponse à ça,

466
00:15:35.114 --> 00:15:35.231
 quoi.

467
00:15:35.391 --> 00:15:35.513
Oui,

468
00:15:35.514 --> 00:15:35.630
 oui,

469
00:15:35.677 --> 00:15:36.075
 tout à fait.

470
00:15:36.434 --> 00:15:38.114
 Et j'ai trouvé ce texte très beau.

471
00:15:38.880 --> 00:15:41.138
 Il propose notamment d'être enterré avec ses amis.

472
00:15:41.981 --> 00:15:42.802
 J'aime bien cette idée.

473
00:15:42.841 --> 00:15:43.817
C'est trop beau.

474
00:15:43.817 --> 00:15:45.130
 On se tord des caveaux familiaux,

475
00:15:45.130 --> 00:15:45.239
 là.

476
00:15:45.630 --> 00:15:45.739
Oui,

477
00:15:45.849 --> 00:15:46.599
 des caveaux d'amis.

478
00:15:46.880 --> 00:15:47.349
 Tout d'un coup,

479
00:15:47.364 --> 00:15:48.974
 ça rendrait presque la mort sympathique.

480
00:15:49.364 --> 00:15:49.489
Oui,

481
00:15:49.490 --> 00:15:52.114
 et puis c'est sûrement des gens qu'on connaîtrait plus que l'arrière-grand-père,

482
00:15:52.395 --> 00:15:53.582
 dans les caveaux un peu traditionnels,

483
00:15:53.583 --> 00:15:53.832
 c'est ça.

484
00:15:54.832 --> 00:15:55.630
 c'est une très belle image

485
00:15:56.245 --> 00:15:57.346
 Et cette question-là aussi,

486
00:15:57.445 --> 00:16:00.426
 alors il y a cette découverte littéraire ou historique que tu fais,

487
00:16:00.866 --> 00:16:01.586
 j'imagine aussi,

488
00:16:01.827 --> 00:16:02.527
 je me suis dit ça,

489
00:16:02.566 --> 00:16:04.445
 que c'est aussi lié à un âge,

490
00:16:04.469 --> 00:16:06.163
 c'est-à-dire que j'ai aussi l'impression que la trentaine,

491
00:16:06.187 --> 00:16:07.211
 pour avoir le même âge que toi,

492
00:16:07.687 --> 00:16:09.687
 c'est aussi un âge où c'est un peu terrible,

493
00:16:09.711 --> 00:16:12.265
 mais quand même on voit les amis disparaître.

494
00:16:12.844 --> 00:16:14.702
 Moi je suis extrêmement attachée à l'amitié,

495
00:16:14.750 --> 00:16:16.594
 c'est pour ça que j'avais envie qu'on fasse cet épisode ensemble,

496
00:16:16.875 --> 00:16:17.827
 c'est vraiment le cœur de ma vie,

497
00:16:18.187 --> 00:16:22.234
 mais j'ai beau faire tout pour que ma vie continue à s'organiser autour de ça,

498
00:16:22.648 --> 00:16:22.988
 Quand même,

499
00:16:24.168 --> 00:16:26.369
 cette fameuse bascule après 35 ans,

500
00:16:27.127 --> 00:16:29.490
 les gens sont avalés un peu par la famille,

501
00:16:29.491 --> 00:16:30.131
 par les enfants,

502
00:16:30.229 --> 00:16:34.752
 par la construction familiale qui est réelle autour de nous.

503
00:16:35.072 --> 00:16:36.174
 Tu as ressenti ça toi aussi ?

504
00:16:36.268 --> 00:16:39.869
 Est-ce que c'est aussi pour ça que tu as eu envie de penser vraiment cette chose-là ?

505
00:16:40.229 --> 00:16:41.058
Alors oui,

506
00:16:41.150 --> 00:16:41.619
 bien sûr.

507
00:16:42.635 --> 00:16:42.760
 Ça,

508
00:16:42.808 --> 00:16:43.854
 c'est quand même un constat.

509
00:16:44.369 --> 00:16:44.760
 Et d'ailleurs,

510
00:16:44.791 --> 00:16:45.416
 c'est intéressant.

511
00:16:45.479 --> 00:16:47.338
 Il y a des travaux sociologiques qui disent ça,

512
00:16:47.588 --> 00:16:48.166
 que les deux...

513
00:16:48.636 --> 00:16:50.438
 Le plus grand recul de l'amitié dans la vie,

514
00:16:50.497 --> 00:16:52.839
 c'est la mise en ménage de la naissance du premier enfant.

515
00:16:53.019 --> 00:16:54.324
 Donc ça c'est sûr,

516
00:16:54.941 --> 00:17:00.628
 mais déjà je pense que ça serait une erreur de dire que c'est uniquement à cause de la famille.

517
00:17:00.667 --> 00:17:03.448
 Ça serait je pense une erreur de dire à la famille,

518
00:17:03.511 --> 00:17:03.894
 par exemple,

519
00:17:03.933 --> 00:17:04.551
 nuit à l'amitié.

520
00:17:05.090 --> 00:17:10.777
 Je pense qu'il faut plutôt s'interroger sur la structuration de notre société qui nous laisse très peu de temps.

521
00:17:10.933 --> 00:17:16.183
 Et donc sur une structuration capitaliste de notre existence qui fait que les gens à un moment doivent choisir.

522
00:17:16.329 --> 00:17:18.471
 comment ils utilisent leur temps libre parce qu'ils en ont très peu.

523
00:17:18.711 --> 00:17:18.973
 Et donc,

524
00:17:19.012 --> 00:17:19.893
 ils choisissent en général,

525
00:17:19.934 --> 00:17:20.375
 effectivement,

526
00:17:20.376 --> 00:17:20.851
 la famille.

527
00:17:21.293 --> 00:17:22.996
 Mais qu'est-ce qui se passerait si on travaillait moins,

528
00:17:23.234 --> 00:17:24.734
 si on avait plus de temps pour nous ?

529
00:17:24.735 --> 00:17:25.117
Ou les autres.

530
00:17:25.500 --> 00:17:25.680
Voilà.

531
00:17:25.922 --> 00:17:28.664
 Et peut-être qu'on aurait plus de possibilités d'amitié.

532
00:17:29.203 --> 00:17:36.773
 Je ne sais plus quel lectrice me signifiait aussi que c'est une question que j'aurais pu plus prendre en charge la question de la classe.

533
00:17:37.023 --> 00:17:37.617
 Et c'est vrai,

534
00:17:38.070 --> 00:17:40.070
 elle avait raison de me dire aussi.

535
00:17:40.211 --> 00:17:40.773
 Elle m'avait dit,

536
00:17:40.820 --> 00:17:41.086
 mais moi,

537
00:17:41.289 --> 00:17:44.570
 je travaille tout le temps dans un métier extrêmement difficile.

538
00:17:45.280 --> 00:17:45.400
 Moi,

539
00:17:45.401 --> 00:17:46.442
 je n'ai pas le temps d'avoir des amis.

540
00:17:46.842 --> 00:17:50.947
 C'est aussi une préoccupation relativement bourgeoise ou bourgeoise.

541
00:17:50.947 --> 00:17:53.211
 Et je trouvais ça vraiment intéressant et je pense qu'elle a raison.

542
00:17:53.869 --> 00:17:54.111
 Et donc,

543
00:17:54.125 --> 00:17:56.211
 on peut imaginer que si des gens ont plus de temps libre,

544
00:17:56.212 --> 00:17:57.352
 des métiers moins difficiles,

545
00:17:57.375 --> 00:18:01.016
 si le capitalisme et la structuration capitaliste de la société pesaient moins,

546
00:18:01.430 --> 00:18:02.883
 peut-être qu'on aurait plus de temps pour l'amitié.

547
00:18:03.274 --> 00:18:03.697
 Et ensuite,

548
00:18:03.742 --> 00:18:04.086
 quand même,

549
00:18:04.414 --> 00:18:05.399
 étant une personne queer,

550
00:18:05.914 --> 00:18:06.039
 moi,

551
00:18:06.119 --> 00:18:10.727
 j'ai moins d'amis qui rentrent dans ce schéma de mise en ménage et avoir des enfants.

552
00:18:11.086 --> 00:18:11.447
 Et puis,

553
00:18:12.008 --> 00:18:12.399
 trentaine,

554
00:18:12.461 --> 00:18:13.008
 premier enfant,

555
00:18:13.055 --> 00:18:13.680
 fin de la trentaine,

556
00:18:13.711 --> 00:18:14.305
 deuxième enfant.

557
00:18:14.897 --> 00:18:15.757
 J'en ai pas tant que ça.

558
00:18:16.197 --> 00:18:16.899
 J'en ai quelques...

559
00:18:17.278 --> 00:18:18.278
 Tous mes amis sont pas queer,

560
00:18:18.659 --> 00:18:20.463
 mais quand même un certain nombre,

561
00:18:20.541 --> 00:18:20.963
 pas tous.

562
00:18:21.564 --> 00:18:21.905
 Et donc,

563
00:18:22.345 --> 00:18:25.389
 il y a moins ce phénomène vraiment massif que,

564
00:18:25.450 --> 00:18:25.966
 par contre,

565
00:18:26.108 --> 00:18:32.028
 peuvent me décrire certaines de mes amies qui ont plus un cercle constitué de personnes hétérosexuelles,

566
00:18:32.436 --> 00:18:32.700
 où là,

567
00:18:32.811 --> 00:18:33.747
 c'est vertigineux.

568
00:18:34.216 --> 00:18:36.216
 Et je pense aussi que ça fait une pression,

569
00:18:36.950 --> 00:18:40.108
 notamment sur les femmes hétérosexuelles qui,

570
00:18:40.544 --> 00:18:41.889
 à la fin de leur trentaine,

571
00:18:41.905 --> 00:18:43.872
 n'ont pas d'enfants et qui se retrouvent...

572
00:18:44.802 --> 00:18:46.315
 Mais qui se retourne et il n'y a plus personne

573
00:18:46.955 --> 00:18:47.215
 Et donc,

574
00:18:48.616 --> 00:18:48.736
 moi,

575
00:18:48.795 --> 00:18:49.655
 mes amis décrivent,

576
00:18:49.656 --> 00:18:51.036
 et je trouve ça aussi assez passionnant,

577
00:18:52.075 --> 00:18:55.098
 ce que ça produit d'angoisse aussi dans leur vie.

578
00:18:55.457 --> 00:18:56.957
C'est vraiment la peur de la solitude,

579
00:18:57.161 --> 00:18:57.536
 franchement,

580
00:18:57.661 --> 00:19:00.317
 et puis de la vie vraiment presque à la marge,

581
00:19:00.340 --> 00:19:00.622
 du coup.

582
00:19:00.817 --> 00:19:04.754
 Et qu'on peut même se retrouver presque soi-même à vouloir faire des enfants pour ne pas s'isoler,

583
00:19:04.755 --> 00:19:05.051
 en fait.

584
00:19:06.442 --> 00:19:06.567
Oui,

585
00:19:06.583 --> 00:19:06.692
 oui,

586
00:19:06.739 --> 00:19:12.942
 et puis voir aussi qu'est-ce qu'on aura encore à se dire si on n'a pas d'enfants.

587
00:19:13.303 --> 00:19:13.583
 Après,

588
00:19:14.024 --> 00:19:14.144
 moi,

589
00:19:14.145 --> 00:19:14.945
 je n'ai pas d'enfants,

590
00:19:15.345 --> 00:19:18.988
 mais j'ai des liens avec des enfants dans ma vie,

591
00:19:19.371 --> 00:19:20.449
 des enfants d'amis,

592
00:19:21.535 --> 00:19:22.214
 des nièces,

593
00:19:22.215 --> 00:19:22.972
 j'ai des nièces aussi,

594
00:19:23.050 --> 00:19:23.574
 par exemple.

595
00:19:23.871 --> 00:19:25.433
 Et c'est des liens très heureux.

596
00:19:26.097 --> 00:19:26.792
 Mais c'est vrai que moi,

597
00:19:26.855 --> 00:19:31.808
 je suis souvent soulagée d'avoir échappé à cette pression qui a quand même pesé à un moment.

598
00:19:33.308 --> 00:19:39.449
 Et c'est le moment où j'avais quand même l'impression qu'il y avait autre chose à construire et que je manquais de modèle.

599
00:19:39.714 --> 00:19:39.824
 Or,

600
00:19:40.449 --> 00:19:41.558
 la beauté de ce livre...

601
00:19:42.083 --> 00:19:46.088
 C'est que des gens viennent vers moi en me disant « mais moi je vis comme ça,

602
00:19:46.166 --> 00:19:47.787
 j'ai commencé une coloc à 38 ans » ,

603
00:19:48.709 --> 00:19:51.916
 qui me racontent des modes de vie alternatifs qui sont là,

604
00:19:52.291 --> 00:19:55.557
 mais juste qui ne sont pas suffisamment racontés et dits.

605
00:19:56.275 --> 00:19:58.807
 J'ai eu vraiment des histoires extraordinaires qui m'ont été racontées,

606
00:19:58.838 --> 00:20:09.557
 et donc je pense que cette solitude est aussi induite par le peu de crédits qu'on accorde à ces témoignages et à ces existences qui sont nombreuses.

607
00:20:09.723 --> 00:20:11.085
Un peu de récits qu'on en fait aussi.

608
00:20:11.144 --> 00:20:11.265
 Oui.

609
00:20:11.425 --> 00:20:12.866
 D'où l'importance d'un texte comme le tien,

610
00:20:12.927 --> 00:20:14.167
 comme un désir démesuré d'amitié.

611
00:20:14.808 --> 00:20:15.050
Oui,

612
00:20:15.089 --> 00:20:15.870
 j'espère en tout cas.

613
00:20:15.871 --> 00:20:16.128
 En fait,

614
00:20:16.210 --> 00:20:17.249
 on est nombreuses et nombreux.

615
00:20:17.452 --> 00:20:19.835
Et ce que je trouve intéressant aussi dans ton texte et là dans notre discussion,

616
00:20:19.890 --> 00:20:23.140
 c'est que tu n'opposes pas de manière binaire non plus l'amitié et la famille.

617
00:20:23.155 --> 00:20:24.421
 C'est-à-dire que même dans ton texte,

618
00:20:24.538 --> 00:20:25.975
 tu parles de ta propre famille,

619
00:20:26.304 --> 00:20:28.007
 de l'héritage de tes parents.

620
00:20:28.366 --> 00:20:30.085
 C'est quelque chose qui est assez fondamental chez toi.

621
00:20:30.429 --> 00:20:31.022
 Donc j'aime bien aussi,

622
00:20:31.101 --> 00:20:33.022
 il n'y a pas une mise en compétition des modèles en fait.

623
00:20:33.366 --> 00:20:33.491
Oui,

624
00:20:33.585 --> 00:20:33.725
 non,

625
00:20:33.804 --> 00:20:35.569
 parce que moi ça ne m'intéressait pas.

626
00:20:36.757 --> 00:20:38.725
 en fait moi je cherche un endroit de nuance quand j'écris

627
00:20:39.291 --> 00:20:43.555
 Et donc je trouve que ça aurait été une facilité de dire l'amitié contre la famille.

628
00:20:43.856 --> 00:20:44.234
 C'est pas ça,

629
00:20:44.797 --> 00:20:45.356
 je dis pas ça.

630
00:20:46.238 --> 00:20:51.484
 Je crois que j'ai pas du tout envie que des lecteurs ou des lectrices aussi se sentent coupables d'avoir des familles.

631
00:20:51.500 --> 00:20:53.461
 C'est pas ça que je dis non plus.

632
00:20:54.508 --> 00:20:56.383
 Et donc j'ai eu besoin de mettre en jeu,

633
00:20:56.570 --> 00:20:57.461
 par souci d'honnêteté,

634
00:20:57.462 --> 00:20:59.836
 le fait que moi je suis liée à ma famille biologique.

635
00:20:59.867 --> 00:21:00.680
 Enfin à une partie,

636
00:21:00.758 --> 00:21:01.617
 pas à toute ma famille.

637
00:21:02.133 --> 00:21:05.039
 Mais j'ai des bons rapports avec mes parents,

638
00:21:05.149 --> 00:21:07.320
 qui viennent d'un modèle en plus original.

639
00:21:07.399 --> 00:21:07.617
 avec

640
00:21:08.331 --> 00:21:09.232
 Avec mon frère,

641
00:21:10.032 --> 00:21:10.653
 mes nièces,

642
00:21:10.673 --> 00:21:12.476
 il y a des gens qui sont importants pour moi.

643
00:21:12.714 --> 00:21:13.218
 Néanmoins,

644
00:21:13.219 --> 00:21:13.835
 je les aime,

645
00:21:13.937 --> 00:21:16.296
 mais je pense que l'idéologie de la famille est extrêmement dangereuse.

646
00:21:16.702 --> 00:21:19.343
 Et j'essayais aussi de pouvoir faire cette distinction.

647
00:21:19.741 --> 00:21:20.163
 La famille,

648
00:21:20.164 --> 00:21:22.882
 elle existe comme une chose intime,

649
00:21:23.390 --> 00:21:24.405
 importante dans nos vies.

650
00:21:24.671 --> 00:21:27.983
 Mais il y a aussi une idéologie de la famille et je crois qu'il faut apprendre à la distinguer.

651
00:21:28.249 --> 00:21:29.655
Qu'est-ce que tu entends par idéologie ?

652
00:21:30.733 --> 00:21:31.890
Les gens qui disent que la famille,

653
00:21:31.891 --> 00:21:33.140
 c'est ce qu'il y a de plus important.

654
00:21:33.202 --> 00:21:35.171
 Ce que je disais avant sur les gouvernements d'extrême droite,

655
00:21:35.172 --> 00:21:36.843
 qui disent qu'il faut protéger les familles.

656
00:21:37.247 --> 00:21:37.928
 Qu'est-ce que ça veut dire,

657
00:21:38.028 --> 00:21:38.949
 protéger les familles ?

658
00:21:39.430 --> 00:21:39.829
 Ça veut dire,

659
00:21:39.850 --> 00:21:40.270
 en creux,

660
00:21:42.231 --> 00:21:44.172
 mettre en danger les gens qui n'ont pas de famille.

661
00:21:44.915 --> 00:21:46.172
 Qu'est-ce que c'est que la famille aussi,

662
00:21:47.094 --> 00:21:49.477
 d'un point de vue sociologique ?

663
00:21:49.516 --> 00:21:51.680
 C'est une structure de reproduction des richesses.

664
00:21:51.899 --> 00:21:53.649
C'est une transmission et d'héritage.

665
00:21:53.821 --> 00:21:54.571
Et d'héritage,

666
00:21:54.618 --> 00:21:58.852
 c'est un moyen d'assurer la procréation et donc la reproduction de la force de travail.

667
00:21:59.430 --> 00:22:00.430
 C'est ça aussi la famille.

668
00:22:00.446 --> 00:22:02.555
 Ce n'est pas que j'ai un super papa et une super maman.

669
00:22:03.039 --> 00:22:04.196
 Ça serait naïf de penser ça.

670
00:22:04.618 --> 00:22:07.008
 C'est aussi une cellule politiquement.

671
00:22:07.183 --> 00:22:10.208
 extrêmement utile et c'est un des outils de structuration du capitalisme,

672
00:22:10.429 --> 00:22:10.929
 la famille.

673
00:22:11.251 --> 00:22:11.470
 En fait,

674
00:22:11.490 --> 00:22:12.251
 ça arrange.

675
00:22:12.494 --> 00:22:13.794
Et des inégalités de genre aussi.

676
00:22:14.037 --> 00:22:15.017
Et des inégalités de genre.

677
00:22:15.018 --> 00:22:15.173
 Et ça,

678
00:22:15.174 --> 00:22:16.259
 il y a plein de travaux là-dessus.

679
00:22:16.697 --> 00:22:17.103
 Mais ça nous...

680
00:22:17.259 --> 00:22:20.869
 Ça arrange bien nos gouvernements qu'on ait l'obsession de la famille.

681
00:22:21.291 --> 00:22:21.751
 C'est pratique,

682
00:22:21.806 --> 00:22:22.126
 en fait.

683
00:22:22.267 --> 00:22:23.525
C'est un lieu de conservation,

684
00:22:23.572 --> 00:22:23.697
 quoi.

685
00:22:29.579 --> 00:22:31.679
 Tu parles dans ton livre à la fois de tes deux pères,

686
00:22:31.680 --> 00:22:33.120
 mais aussi de tes deux mères,

687
00:22:33.460 --> 00:22:35.161
 puisque tu parles d'une mère biologique,

688
00:22:35.162 --> 00:22:36.321
 mais aussi d'une mère de filiation,

689
00:22:36.641 --> 00:22:37.442
 qui est une photographe,

690
00:22:37.579 --> 00:22:38.563
 Donna Gottschalk,

691
00:22:39.001 --> 00:22:39.602
 qui est donc une femme,

692
00:22:39.665 --> 00:22:40.204
 une américaine,

693
00:22:40.220 --> 00:22:43.141
 une photographe que tu vas aller rencontrer au milieu de la neige,

694
00:22:43.142 --> 00:22:43.782
 dans la forêt,

695
00:22:43.821 --> 00:22:47.423
 et c'est tout un long passage dans le livre qui est hyper beau,

696
00:22:48.188 --> 00:22:49.423
 cette rencontre avec cette femme,

697
00:22:49.641 --> 00:22:51.470
 puisque tu as envie d'exposer ses photographies.

698
00:22:51.471 --> 00:22:53.360
 Donc tu vas la rencontrer pour voir ses photographies,

699
00:22:53.579 --> 00:22:57.532
 et ça a donné cette très belle expo au Bâle l'année dernière autour de ces clichés.

700
00:22:57.827 --> 00:22:59.689
 que tu as exposées et autour desquelles tu as écrit.

701
00:23:00.049 --> 00:23:02.151
 Qu'est-ce qui t'a touchée dans ces photographies chez cette femme ?

702
00:23:03.073 --> 00:23:03.354
En fait,

703
00:23:03.412 --> 00:23:03.612
 déjà,

704
00:23:03.713 --> 00:23:04.092
 c'était...

705
00:23:04.635 --> 00:23:04.752
 Moi,

706
00:23:04.795 --> 00:23:06.432
 j'ai une règle quand j'écris un livre.

707
00:23:07.135 --> 00:23:09.580
 Je suis tout ce qui se présente à moi.

708
00:23:10.057 --> 00:23:11.041
 Tous les hasards,

709
00:23:11.080 --> 00:23:12.182
 toutes les invitations,

710
00:23:12.299 --> 00:23:14.088
 toutes les choses bizarres qui se produisent,

711
00:23:14.182 --> 00:23:14.510
 j'y vais.

712
00:23:15.369 --> 00:23:17.338
 Ce que je ne fais pas trop dans mon existence d'ordinaire.

713
00:23:18.151 --> 00:23:18.510
 Et donc là,

714
00:23:18.541 --> 00:23:19.666
 j'étais aux Etats-Unis.

715
00:23:20.276 --> 00:23:23.245
 J'essaye de joindre cette photographe qui finalement me dit,

716
00:23:23.369 --> 00:23:24.448
 tu peux venir si tu veux.

717
00:23:24.787 --> 00:23:25.568
 Je lui dis d'accord,

718
00:23:25.608 --> 00:23:26.729
 je pensais qu'elle vivait à New York,

719
00:23:26.749 --> 00:23:28.149
 je me rends compte qu'elle vit dans le Vermont.

720
00:23:28.751 --> 00:23:30.755
 C'est impliqué de prendre un bus pendant 8 heures,

721
00:23:30.756 --> 00:23:31.653
 je ne savais pas où j'allais,

722
00:23:31.654 --> 00:23:32.755
 je ne savais pas qui elle était.

723
00:23:33.513 --> 00:23:33.872
 Et en fait,

724
00:23:33.958 --> 00:23:34.255
 j'y vais.

725
00:23:34.895 --> 00:23:35.114
 Déjà,

726
00:23:35.317 --> 00:23:36.677
 c'est saisir sa chance.

727
00:23:36.958 --> 00:23:37.278
 Un livre,

728
00:23:37.279 --> 00:23:37.536
 pour moi,

729
00:23:37.622 --> 00:23:37.903
 c'est ça.

730
00:23:38.099 --> 00:23:39.559
Saisir toutes les chances qui entourent le livre.

731
00:23:39.583 --> 00:23:39.700
Oui,

732
00:23:39.942 --> 00:23:40.856
 donc il y a plein de ratés aussi.

733
00:23:41.138 --> 00:23:41.403
 Mais là,

734
00:23:41.950 --> 00:23:42.309
 hélas,

735
00:23:42.638 --> 00:23:43.028
 par contre,

736
00:23:43.059 --> 00:23:43.466
 avec Donna,

737
00:23:43.467 --> 00:23:45.185
 il s'est passé une chose extraordinaire,

738
00:23:45.685 --> 00:23:47.403
 qui est que je pensais,

739
00:23:47.809 --> 00:23:48.731
 avec un peu de chance,

740
00:23:48.778 --> 00:23:49.856
 trouver des belles images,

741
00:23:49.857 --> 00:23:50.669
 mais en fait j'ai trouvé

742
00:23:51.657 --> 00:23:53.619
 l'incarnation de mon sujet.

743
00:23:53.779 --> 00:23:54.861
 C'était même sidérant,

744
00:23:54.881 --> 00:23:56.400
 c'est comme si le livre s'était,

745
00:23:56.482 --> 00:23:56.924
 je ne sais pas,

746
00:23:57.060 --> 00:24:00.646
 exaucé ou matérialisé dans une personne qui était Donna Gottschalk,

747
00:24:01.349 --> 00:24:03.451
 puisque ce livre en fait il croise deux fils,

748
00:24:03.467 --> 00:24:08.849
 il croise une enquête sur l'amitié et il croise une enquête sur l'histoire queer.

749
00:24:09.553 --> 00:24:13.443
 Il pose cette question comment on fait quand on est une personne lesbienne,

750
00:24:13.975 --> 00:24:19.506
 gay ou trans et qu'on est dans une famille hétérosexuelle comme la plupart des gens ce qui est mon cas,

751
00:24:19.990 --> 00:24:21.084
 comment on fait pour avoir

752
00:24:21.353 --> 00:24:37.983
 accès à son histoire qui est l'histoire du mouvement de libération des personnes queer comment est-ce qu'on fait pour avoir accès à ça et comment on peut aller chercher sa propre histoire et tout d'un coup je rencontre cette femme qui a en plus presque l'âge de ma mère ce qui était troublant qui

753
00:24:38.217 --> 00:24:50.780
 non seulement a passé sa vie à photographier ses amis qui est comme une championne de l'amitié avec une tendresse et aussi une ténacité très rare parce que Donna elle photographie ses amis 40 ans enfin ...

754
00:24:51.181 --> 00:24:53.924
 Ça montre aussi une pratique de l'amitié presque experte.

755
00:24:54.664 --> 00:24:55.207
 Et en même temps,

756
00:24:55.246 --> 00:24:55.527
 Donna,

757
00:24:55.926 --> 00:24:58.387
 c'est une femme lesbienne,

758
00:24:59.090 --> 00:25:04.433
 militante pour les droits des personnes homosexuelles au tout début de la structuration du mouvement aux États-Unis,

759
00:25:04.996 --> 00:25:06.473
 donc à la fin des années 60.

760
00:25:07.512 --> 00:25:07.824
 Et donc,

761
00:25:07.902 --> 00:25:10.527
 elle incarne et ce sujet sur l'amitié,

762
00:25:10.746 --> 00:25:11.465
 et en même temps,

763
00:25:11.996 --> 00:25:13.480
 une sorte de filiation choisie.

764
00:25:14.262 --> 00:25:16.590
 C'est aussi bouleversant de rencontrer Donna parce que moi,

765
00:25:16.965 --> 00:25:18.887
 j'ai le sentiment que je lui dois des choses.

766
00:25:19.645 --> 00:25:25.104
 C'est parce que des gens comme elle ont défilé dans la rue à New York pour la première fois en 69,

767
00:25:25.167 --> 00:25:26.886
 pour la première Gay Pride de l'histoire,

768
00:25:27.206 --> 00:25:28.706
 qui ne s'appelait pas Gay Pride à l'époque,

769
00:25:29.245 --> 00:25:31.706
 qu'on a pu conquérir quelques droits.

770
00:25:32.128 --> 00:25:33.565
 Donc j'ai une forme de reconnaissance.

771
00:25:34.151 --> 00:25:35.229
 Et il s'avère que dans la vie,

772
00:25:35.245 --> 00:25:36.948
 je suis aussi historienne de la photographie,

773
00:25:38.542 --> 00:25:39.933
 et que c'est ce que j'enseigne,

774
00:25:39.948 --> 00:25:41.136
 et que c'est ce que je regarde,

775
00:25:41.137 --> 00:25:43.667
 et que les images sont omniprésentes dans mon existence.

776
00:25:43.729 --> 00:25:44.651
 J'adore les images,

777
00:25:44.652 --> 00:25:45.276
 j'en ai partout,

778
00:25:45.292 --> 00:25:46.229
 j'écris avec des images.

779
00:25:46.495 --> 00:25:48.511
 Et Donna est une excellente photographe.

780
00:25:48.673 --> 00:25:50.355
 Elle était au-delà de toutes mes attentes.

781
00:25:51.136 --> 00:25:52.357
 Et quand je suis arrivée chez elle,

782
00:25:52.398 --> 00:25:54.359
 dans sa petite ferme du Vermont,

783
00:25:54.398 --> 00:25:55.359
 complètement paumée,

784
00:25:55.499 --> 00:25:56.640
 après un périple très long,

785
00:25:57.202 --> 00:25:57.945
 avec de la neige,

786
00:25:57.946 --> 00:25:59.085
 dans une tempête de neige,

787
00:25:59.163 --> 00:26:00.687
 Donna qui vient me chercher,

788
00:26:01.046 --> 00:26:02.023
 qui me dit « T'inquiète pas,

789
00:26:02.085 --> 00:26:03.609
 j'étais taxi à San Francisco. »

790
00:26:04.702 --> 00:26:06.046
 C'est pas le même climat quand même.

791
00:26:06.531 --> 00:26:08.249
 Et elle n'a pas de pneu de neige,

792
00:26:08.296 --> 00:26:08.405
 etc.

793
00:26:08.890 --> 00:26:10.140
 C'est vraiment une aventure aussi.

794
00:26:10.999 --> 00:26:15.624
 Elle me montre ces images et je suis extrêmement émue de découvrir déjà ses amis,

795
00:26:15.781 --> 00:26:16.687
 ses existences.

796
00:26:18.061 --> 00:26:20.544
 Je me dis que si j'avais vu ces images à 18 ans,

797
00:26:21.284 --> 00:26:23.268
 ça m'aurait tellement soulagée.

798
00:26:23.686 --> 00:26:25.409
 J'ai manqué de ces représentations-là,

799
00:26:26.151 --> 00:26:28.034
 de personnes queers,

800
00:26:28.674 --> 00:26:29.792
 prises dans leur intimité,

801
00:26:29.932 --> 00:26:31.253
 dans une forme de quotidienneté,

802
00:26:31.292 --> 00:26:31.971
 de banalité.

803
00:26:32.518 --> 00:26:33.315
 Je n'ai pas eu ça,

804
00:26:33.479 --> 00:26:35.292
 je n'ai pas vu ces images-là.

805
00:26:35.792 --> 00:26:37.760
On les voit vivre entre elles,

806
00:26:38.698 --> 00:26:39.135
 chez elles,

807
00:26:39.136 --> 00:26:39.870
 elles dorment ensemble.

808
00:26:39.871 --> 00:26:43.010
 Il y a une hyper belle photo où elles sont un peu toutes sur des matelas,

809
00:26:43.073 --> 00:26:43.604
 allongées,

810
00:26:43.605 --> 00:26:44.807
 il y a juste les cheveux défaits et tout,

811
00:26:44.808 --> 00:26:45.463
 mais c'est trop beau.

812
00:26:45.807 --> 00:26:46.776
 C'est trop beau et ça fait...

813
00:26:47.061 --> 00:26:49.924
 écho à une de tes pages dans ton livre que j'adore où tu dis,

814
00:26:50.524 --> 00:26:54.973
 moi j'ai envie toute ma vie de continuer à coller mes matelas à celles des autres,

815
00:26:55.067 --> 00:26:57.590
 à parler des heures le long d'une rivière,

816
00:26:57.848 --> 00:26:58.817
 ça fait une vie aussi.

817
00:26:58.856 --> 00:26:59.457
 Tu dis ça,

818
00:26:59.856 --> 00:27:00.754
 j'adore ce passage,

819
00:27:00.755 --> 00:27:01.434
 j'y m'aime beaucoup.

820
00:27:01.895 --> 00:27:03.723
 Et c'est vrai que ces photos elles incarnent ça,

821
00:27:04.004 --> 00:27:05.301
 l'hyper-quotidienneté en fait,

822
00:27:05.707 --> 00:27:07.363
 les infimes moments qui font l'amitié.

823
00:27:07.863 --> 00:27:07.989
Oui,

824
00:27:08.817 --> 00:27:09.645
 et c'est rare en fait,

825
00:27:09.676 --> 00:27:11.379
 parce que quand je cherchais des images d'amitié,

826
00:27:11.551 --> 00:27:12.832
 qu'est-ce que c'est qu'une image d'amitié ?

827
00:27:12.926 --> 00:27:13.754
 Quand on cherche...

828
00:27:14.353 --> 00:27:17.175
 On a soit des images dans des bases de données vraiment caricaturales,

829
00:27:17.176 --> 00:27:19.819
 enfin deux personnes qui courent dans un champ en se tenant la main,

830
00:27:19.980 --> 00:27:22.901
 ce qui n'est pas spécialement pour moi mon expérience de l'amitié,

831
00:27:22.925 --> 00:27:25.105
 je cours rarement dans des champs en tenant la main de mes amis.

832
00:27:25.565 --> 00:27:30.331
 Et comment est-ce qu'on fait pour saisir ce qu'il y a de ténu et d'indicible dans l'amitié,

833
00:27:30.472 --> 00:27:32.644
 vraiment ce qu'on vit,

834
00:27:33.628 --> 00:27:34.909
 parler des heures,

835
00:27:35.815 --> 00:27:37.831
 enchaîner les cafés pour que le moment ne s'arrête pas,

836
00:27:38.034 --> 00:27:39.956
 se rendre compte tout d'un coup qu'il est 3h du matin ?

837
00:27:40.659 --> 00:27:41.862
On prend des choses ensemble,

838
00:27:42.175 --> 00:27:43.097
 c'est beaucoup ça l'amitié.

839
00:27:43.309 --> 00:27:43.429
Oui,

840
00:27:43.489 --> 00:27:43.810
 c'est vrai.

841
00:27:43.950 --> 00:27:44.971
 Comprendre des choses ensemble,

842
00:27:44.972 --> 00:27:45.452
 tu as raison.

843
00:27:46.292 --> 00:27:48.796
 Pouvoir être en silence aussi avec quelqu'un est bien.

844
00:27:49.296 --> 00:27:51.136
 Être heureuse de voir,

845
00:27:51.137 --> 00:27:51.499
 je ne sais pas,

846
00:27:51.500 --> 00:27:52.335
 ses amis se réveiller,

847
00:27:52.437 --> 00:27:54.061
 partager un petit déjeuner par exemple.

848
00:27:54.561 --> 00:27:56.499
 Ces choses d'intimité qu'on ne prête qu'à l'amour.

849
00:27:57.624 --> 00:27:58.944
 Comment est-ce qu'on photographie ça ?

850
00:27:59.983 --> 00:28:00.218
 C'est-à-dire,

851
00:28:00.219 --> 00:28:01.421
 ce n'est pas spectaculaire,

852
00:28:01.499 --> 00:28:03.311
 c'est très ténu,

853
00:28:03.546 --> 00:28:04.124
 c'est infime.

854
00:28:05.405 --> 00:28:05.608
 Donna,

855
00:28:05.671 --> 00:28:06.155
 elle y arrive.

856
00:28:06.952 --> 00:28:07.296
 Et donc,

857
00:28:08.858 --> 00:28:09.968
 quand je découvre ce corpus,

858
00:28:10.077 --> 00:28:10.796
 c'est extraordinaire.

859
00:28:10.797 --> 00:28:10.999
 Et puis,

860
00:28:10.1000 --> 00:28:11.593
 je la rencontre,

861
00:28:11.733 --> 00:28:11.999
 elle.

862
00:28:12.305 --> 00:28:14.248
 Et on a aussi un lien très fort qui se fait.

863
00:28:14.971 --> 00:28:15.551
 Et je me dis,

864
00:28:15.611 --> 00:28:15.810
 ben,

865
00:28:16.432 --> 00:28:16.592
 voilà,

866
00:28:17.072 --> 00:28:17.756
 je vais revenir.

867
00:28:17.775 --> 00:28:18.217
 Je lui dis,

868
00:28:18.218 --> 00:28:18.916
 je vais revenir.

869
00:28:18.935 --> 00:28:20.299
 Et j'y suis retournée deux fois.

870
00:28:21.080 --> 00:28:21.478
 Je lui dis,

871
00:28:21.502 --> 00:28:22.322
 on va t'exposer,

872
00:28:22.361 --> 00:28:22.603
 Dona.

873
00:28:23.002 --> 00:28:28.830
 On va faire quelque chose avec ces images extraordinaires que tu as faites et que tu n'as pas montrées pendant...

874
00:28:29.954 --> 00:28:30.354
40 ans.

875
00:28:30.735 --> 00:28:32.117
Parce qu'elle était amatrice ou parce que...

876
00:28:33.197 --> 00:28:33.617
 Je veux dire,

877
00:28:33.658 --> 00:28:35.238
 elle n'a jamais eu la possibilité d'exposer,

878
00:28:35.261 --> 00:28:35.378
 quoi,

879
00:28:35.441 --> 00:28:35.679
 c'est ça ?

880
00:28:36.480 --> 00:28:37.722
 De donner à voir son travail ?

881
00:28:37.980 --> 00:28:38.105
Non,

882
00:28:38.160 --> 00:28:38.824
 elle l'a cachée.

883
00:28:39.121 --> 00:28:39.605
 Ce qu'elle dit,

884
00:28:39.621 --> 00:28:39.847
 Donna,

885
00:28:39.941 --> 00:28:41.082
 c'est qu'elle a fait une école d'art,

886
00:28:41.105 --> 00:28:42.925
 elle a plutôt une formation professionnelle,

887
00:28:43.425 --> 00:28:43.667
 mais que,

888
00:28:43.886 --> 00:28:48.628
 comme ses amis étaient des personnes queer et venant de milieux populaires,

889
00:28:49.316 --> 00:28:50.113
 quand elle montrait,

890
00:28:50.114 --> 00:28:53.144
 elle se souvient que quand elle montrait ses images à ses profs,

891
00:28:53.800 --> 00:28:55.035
 à l'école d'art à New York,

892
00:28:55.066 --> 00:28:55.972
 à la Cooper Union,

893
00:28:56.956 --> 00:28:58.066
 ses profs se moquaient.

894
00:28:58.454 --> 00:28:59.976
 et disait « Mais pourquoi tu photographies ça ? »

895
00:29:00.417 --> 00:29:01.218
 Même pas ces gens-là,

896
00:29:01.337 --> 00:29:01.817
 mais ça.

897
00:29:02.878 --> 00:29:03.519
 Et qu'en fait,

898
00:29:03.577 --> 00:29:07.499
 elle me disait que non seulement c'est des gens qui étaient soumis à une violence quotidienne,

899
00:29:08.046 --> 00:29:08.780
 une violence de genre,

900
00:29:08.781 --> 00:29:09.788
 une violence économique,

901
00:29:10.249 --> 00:29:10.702
 en plus,

902
00:29:10.929 --> 00:29:13.710
 le fait que la représentation rejoue ces violences-là,

903
00:29:14.030 --> 00:29:14.327
 pour elle,

904
00:29:14.351 --> 00:29:15.233
 c'était insupportable.

905
00:29:15.733 --> 00:29:15.999
 Et donc,

906
00:29:16.000 --> 00:29:17.733
 ne pas montrer ces photographies,

907
00:29:17.905 --> 00:29:19.749
 c'était aussi une manière de les protéger,

908
00:29:20.562 --> 00:29:21.077
 d'autant que,

909
00:29:21.218 --> 00:29:23.124
 et c'est ce qui est aussi très poignant et terrible,

910
00:29:23.843 --> 00:29:25.702
 quasiment tous les amis de Donna sont morts aujourd'hui.

911
00:29:25.983 --> 00:29:27.483
 Elle est vraiment leur mémoire.

912
00:29:27.646 --> 00:29:50.421
 elle est une survivante de cette époque et donc ça demandait aussi de les montrer avec beaucoup de soin avec beaucoup de tendresse justement de ne pas les jeter en pâture ces existences qu'on a essayé de faire au bal dans l'exposition Nous Autres Et ces photos sont aussi présentes dans ton livre ça traverse aussi ton texte à côté de d'autres photos qui sont des photos d'anonymes parce que tu as aussi une petite passion pour

913
00:29:50.452 --> 00:29:55.187
les photographies peut-être trouvées en brocante ou trouvées sur les marchés c'est ça des photos d'anonymes en fait

914
00:29:55.594 --> 00:29:58.037
 J'ai l'impression que ça fait aussi partie de ton corpus.

915
00:29:58.777 --> 00:30:00.221
 Pourquoi ces photos sont importantes pour toi ?

916
00:30:00.240 --> 00:30:01.619
 Est-ce que c'est aussi un lieu pour toi,

917
00:30:02.060 --> 00:30:02.881
 en tant qu'écrivaine,

918
00:30:03.123 --> 00:30:05.463
 de projection et de fabrication de fiction ?

919
00:30:06.666 --> 00:30:06.783
Oui,

920
00:30:06.869 --> 00:30:07.642
 la photographie,

921
00:30:07.666 --> 00:30:08.267
 ça a un lien.

922
00:30:10.252 --> 00:30:13.135
 C'est tellement fort que j'ai du mal à l'exprimer.

923
00:30:13.838 --> 00:30:14.072
 En fait,

924
00:30:14.197 --> 00:30:14.510
 vraiment,

925
00:30:14.511 --> 00:30:17.119
 je peux être obsédée par des images.

926
00:30:17.916 --> 00:30:20.885
 Ça m'arrive que la pensée d'une image me réveille la nuit.

927
00:30:21.744 --> 00:30:21.978
 Et donc,

928
00:30:22.025 --> 00:30:23.041
 c'est des images trouvées,

929
00:30:23.088 --> 00:30:24.603
 parfois découpées dans des journaux.

930
00:30:25.174 --> 00:30:25.855
 Et effectivement,

931
00:30:25.895 --> 00:30:27.436
 j'en cherche dans les brocantes,

932
00:30:27.557 --> 00:30:28.957
 en ligne aussi maintenant.

933
00:30:29.797 --> 00:30:30.340
 Et en fait,

934
00:30:30.481 --> 00:30:31.102
 très concrètement,

935
00:30:31.160 --> 00:30:31.481
 chez moi,

936
00:30:31.680 --> 00:30:32.340
 au-dessus de mon bureau,

937
00:30:32.341 --> 00:30:32.922
 là où j'écris,

938
00:30:32.923 --> 00:30:35.164
 j'ai une plaque en métal très grande.

939
00:30:35.946 --> 00:30:36.344
 Et en fait,

940
00:30:36.367 --> 00:30:38.367
 un livre commence par l'agencement d'images.

941
00:30:38.571 --> 00:30:38.844
 Donc là,

942
00:30:38.845 --> 00:30:40.430
 je suis en train de travailler à mon prochain livre.

943
00:30:40.953 --> 00:30:45.000
 Je suis en train de créer mon corpus de photographie qui ont plus ou moins un lien direct.

944
00:30:45.110 --> 00:30:51.594
 Mais je sens que le livre va s'écrire dans ce rapprochement et ce jeu entre les images.

945
00:30:52.150 --> 00:30:56.011
 Et donc quand j'ai commencé à travailler sur l'amitié et sur la question queer,

946
00:30:56.769 --> 00:30:57.613
 je cherchais aussi,

947
00:30:57.812 --> 00:30:59.511
 moi ce qui m'intéresse c'est les petites vies,

948
00:31:00.031 --> 00:31:00.836
 les vies infimes.

949
00:31:01.554 --> 00:31:04.750
 C'est-à-dire que ça ne m'intéresse pas de mettre une photo d'Hervé Guibert,

950
00:31:04.797 --> 00:31:05.570
 même si je l'adore,

951
00:31:06.172 --> 00:31:07.937
 de personnes,

952
00:31:08.179 --> 00:31:09.554
 en l'occurrence homosexuelles,

953
00:31:09.555 --> 00:31:10.336
 qui seraient connues.

954
00:31:10.632 --> 00:31:12.601
 Moi ce qui m'intéresse c'est les vies qu'on ne raconte pas.

955
00:31:12.867 --> 00:31:15.179
 Et donc je me suis mise à chercher ces images,

956
00:31:15.758 --> 00:31:16.289
 mes proches,

957
00:31:16.336 --> 00:31:18.758
 mes amis aussi du coup m'en ramènent.

958
00:31:18.820 --> 00:31:19.570
 On a pensé à toi !

959
00:31:20.218 --> 00:31:20.638
 Je leur dis,

960
00:31:20.739 --> 00:31:21.999
 je travaille sur ça en ce moment,

961
00:31:22.020 --> 00:31:23.722
 et donc on me ramène des photographies.

962
00:31:24.761 --> 00:31:25.542
 Et effectivement,

963
00:31:25.683 --> 00:31:27.406
 j'ai mis une petite partie dans le livre,

964
00:31:27.527 --> 00:31:29.648
 mais parfois un livre c'est 200 images.

965
00:31:29.788 --> 00:31:30.788
 Et ça peut être un détail,

966
00:31:30.789 --> 00:31:32.546
 il y en a qui restent,

967
00:31:32.593 --> 00:31:33.093
 je ne sais pas,

968
00:31:33.132 --> 00:31:33.749
 ça peut être...

969
00:31:34.749 --> 00:31:41.624
 J'ai depuis plusieurs années sur mon mur le portrait d'une femme en train de faire un trip au LSD,

970
00:31:42.765 --> 00:31:43.593
 qui a été photographié,

971
00:31:43.734 --> 00:31:44.749
 j'adore cette image.

972
00:31:45.265 --> 00:31:46.124
 Je ne sais pas pourquoi,

973
00:31:46.265 --> 00:31:47.921
 mais je pense qu'elle agit à un endroit...

974
00:31:48.678 --> 00:31:49.499
 J'ai des détails,

975
00:31:49.839 --> 00:31:51.702
 j'ai quelqu'un debout sur un rocher,

976
00:31:51.901 --> 00:31:53.362
 j'ai aussi des images très anodines.

977
00:31:54.143 --> 00:31:55.284
 Et c'est important.

978
00:31:55.584 --> 00:31:55.827
 Et là,

979
00:31:55.963 --> 00:31:57.284
 c'est une petite partie qui est aussi,

980
00:31:57.510 --> 00:31:59.370
 ce sont les images le plus liées au texte.

981
00:31:59.893 --> 00:32:00.206
 Et après,

982
00:32:00.207 --> 00:32:01.995
 il y a des images qui ont déclenché de l'écriture.

983
00:32:02.190 --> 00:32:02.729
 Comme dans le livre,

984
00:32:02.730 --> 00:32:03.830
 il y a un couple d'hommes,

985
00:32:03.831 --> 00:32:04.276
 par exemple,

986
00:32:04.330 --> 00:32:04.721
 enlacé,

987
00:32:05.174 --> 00:32:06.409
 qui m'a vraiment fascinée.

988
00:32:06.471 --> 00:32:06.909
 Cette image,

989
00:32:06.910 --> 00:32:11.346
 j'ai dû la payer 80 centimes à une brocante dans le 19e.

990
00:32:11.393 --> 00:32:12.627
Elle t'obsède,

991
00:32:12.628 --> 00:32:12.784
 ouais.

992
00:32:13.096 --> 00:32:14.940
 Elle demande s'ils sont en habit de mariage.

993
00:32:15.450 --> 00:32:16.611
 Tu te poses plein de questions.

994
00:32:16.792 --> 00:32:19.673
 C'est aussi en ça que je dis que c'est une fabrique d'écrivains.

995
00:32:19.735 --> 00:32:20.497
 C'est-à-dire qu'aussi,

996
00:32:20.555 --> 00:32:21.458
 tu t'imagines leur vie,

997
00:32:21.716 --> 00:32:22.516
 tu projettes leur vie.

998
00:32:23.079 --> 00:32:23.196
Oui,

999
00:32:23.197 --> 00:32:25.403
 je projette leur vie avec cette idée aussi que,

1000
00:32:26.864 --> 00:32:27.598
 pour certains,

1001
00:32:27.622 --> 00:32:29.927
 et pour être allé beaucoup travailler dans des archives,

1002
00:32:30.005 --> 00:32:32.841
 pour des vies minoritaires,

1003
00:32:33.388 --> 00:32:33.731
 souvent,

1004
00:32:33.732 --> 00:32:34.872
 il n'y a presque rien.

1005
00:32:35.091 --> 00:32:37.716
 C'est-à-dire que les archives minoritaires sont très rares.

1006
00:32:38.410 --> 00:32:39.812
 Et peut-être que de ces existences,

1007
00:32:39.831 --> 00:32:40.953
 il ne reste que cette photo,

1008
00:32:41.154 --> 00:32:44.896
 parce que le reste a été jeté à la poubelle par des familles un peu gênées,

1009
00:32:44.978 --> 00:32:46.537
 par ces deux hommes qui vivaient ensemble.

1010
00:32:47.162 --> 00:32:50.583
 Et donc je me dis que l'écriture peut,

1011
00:32:51.083 --> 00:32:53.982
 à défaut de leur rendre leur vie,

1012
00:32:54.029 --> 00:32:55.685
 leur imaginer une vie probable.

1013
00:32:56.060 --> 00:32:58.013
 Ce qui est une manière de les honorer,

1014
00:32:58.091 --> 00:32:58.544
 en un sens,

1015
00:32:58.607 --> 00:32:59.576
 de dire qu'ils ont compté.

1016
00:33:00.654 --> 00:33:01.357
 Et en même temps,

1017
00:33:01.576 --> 00:33:04.279
 je tiens à dire que c'est ce que je suis en train de faire.

1018
00:33:04.310 --> 00:33:06.372
 C'est-à-dire que je n'ai pas envie de me servir,

1019
00:33:06.373 --> 00:33:07.763
 et je le dis dans le livre à un moment,

1020
00:33:08.106 --> 00:33:11.277
 J'ai pas envie de me servir de ces photos comme d'un réservoir à fiction.

1021
00:33:11.297 --> 00:33:11.799
 En fait,

1022
00:33:11.838 --> 00:33:13.002
 c'est des vraies personnes.

1023
00:33:13.958 --> 00:33:16.178
 Et donc je dis leur vie aurait pu être ça.

1024
00:33:16.438 --> 00:33:17.858
 Je ne dis pas leur vie c'était ça.

1025
00:33:18.280 --> 00:33:19.420
 Je pourrais le faire très facilement,

1026
00:33:19.479 --> 00:33:20.620
 personne ne viendrait me contredire.

1027
00:33:20.639 --> 00:33:22.397
 Si c'est dans une boîte à chaussures,

1028
00:33:23.460 --> 00:33:24.780
 près au début de Chaumont,

1029
00:33:24.803 --> 00:33:27.061
 c'est qu'a priori ça n'intéressait pas grand monde.

1030
00:33:27.499 --> 00:33:33.764
 Mais je pense que c'est aussi une manière de prendre soin d'elles et d'eux que de dire voilà ce que ça aurait pu être,

1031
00:33:33.905 --> 00:33:34.967
 voilà ce que j'imagine.

1032
00:33:35.342 --> 00:33:37.139
 Et leur consacrer ce temps d'imagination,

1033
00:33:37.249 --> 00:33:37.858
 cette attention,

1034
00:33:38.139 --> 00:33:39.264
 c'est une manière de les honorer.

1035
00:33:39.905 --> 00:33:41.405
 Mais je ne veux pas les ventriloquer,

1036
00:33:41.406 --> 00:33:42.467
 je ne veux pas parler à leur place.

1037
00:33:42.830 --> 00:33:43.050
D'ailleurs,

1038
00:33:43.070 --> 00:33:44.372
 c'est beaucoup des esquisses que tu fais.

1039
00:33:45.172 --> 00:33:46.194
 Tu ne déploies pas des vies,

1040
00:33:46.195 --> 00:33:46.534
 je veux dire.

1041
00:33:46.835 --> 00:33:47.936
 C'est des esquisses,

1042
00:33:48.116 --> 00:33:49.776
 tu dessines comme ça des possibilités,

1043
00:33:49.878 --> 00:33:51.221
 d'où le conditionnel que tu utilises.

1044
00:33:51.222 --> 00:33:51.276
 Oui,

1045
00:33:51.277 --> 00:33:51.698
c'est ça.

1046
00:33:51.838 --> 00:33:52.198
Et alors,

1047
00:33:52.518 --> 00:34:01.628
 ça croise une méthode ou une pratique ou un travail que tu m'as cité en amont quand je t'ai demandé qu'elles avaient été un peu tes références pour écrire un désir démesuré d'amitié.

1048
00:34:01.987 --> 00:34:02.831
 Tu m'as parlé de Foucault,

1049
00:34:03.128 --> 00:34:05.112
 tu m'as parlé de son projet La vie des hommes infâmes.

1050
00:34:05.534 --> 00:34:05.706
 Et là,

1051
00:34:05.707 --> 00:34:07.315
 je trouve que ça fait le lien avec ce qu'on est en train de dire.

1052
00:34:07.549 --> 00:34:07.674
 Moi,

1053
00:34:07.675 --> 00:34:09.518
 c'est un projet que je ne connaissais pas du tout de lui.

1054
00:34:09.902 --> 00:34:10.322
 où en fait,

1055
00:34:10.682 --> 00:34:11.383
 en gros,

1056
00:34:11.642 --> 00:34:15.542
 Foucault a fouillé les registres judiciaires qui mettent en scène des hommes anonymes.

1057
00:34:15.842 --> 00:34:16.163
 Et en fait,

1058
00:34:16.182 --> 00:34:17.924
 il explique que dans ces textes,

1059
00:34:17.987 --> 00:34:20.526
 ces vies existent grâce à ces rapports,

1060
00:34:20.565 --> 00:34:22.503
 grâce à ces textes judiciaires.

1061
00:34:22.589 --> 00:34:22.823
 Du coup,

1062
00:34:22.846 --> 00:34:27.768
 c'est une manière aussi de découvrir à travers ces écrits ces vies anonymes et ces vies invisibilisées.

1063
00:34:28.190 --> 00:34:32.674
 Il dit « des vies singulières devenues par je ne sais quel hasard d'étranges poèmes.

1064
00:34:33.050 --> 00:34:35.221
 Voilà ce que j'ai voulu rassembler en une sorte d'herbier. »

1065
00:34:36.754 --> 00:34:38.356
 Pourquoi ces histoires à lui le fascinent,

1066
00:34:38.357 --> 00:34:39.637
 ces histoires d'hommes infâmes,

1067
00:34:40.018 --> 00:34:40.998
 qui va aller déceler,

1068
00:34:41.100 --> 00:34:41.658
 récolter,

1069
00:34:41.721 --> 00:34:44.623
 pour recomposer comme un puzzle ces vies oubliées ?

1070
00:34:45.002 --> 00:34:47.026
 C'est le projet que Foucault a voulu mettre en place.

1071
00:34:47.322 --> 00:34:49.190
C'est un texte tellement important pour moi.

1072
00:34:49.869 --> 00:34:51.549
 C'est un texte de 1977,

1073
00:34:52.088 --> 00:34:53.986
 qui est aussi important parce qu'il y a une forme de mystère,

1074
00:34:53.987 --> 00:34:56.377
 parce que c'est la préface d'un livre qu'ensuite il n'écrit pas.

1075
00:34:56.658 --> 00:34:56.862
C'est ça,

1076
00:34:56.863 --> 00:34:57.815
 il ne va pas au bout du projet.

1077
00:34:58.002 --> 00:34:59.112
 Il n'y a que la préface qui existe.

1078
00:34:59.455 --> 00:34:59.924
C'est un texte,

1079
00:34:59.925 --> 00:35:01.424
 je crois que je pourrais le lire tous les jours.

1080
00:35:01.924 --> 00:35:03.455
 J'y trouverais tous les jours quelque chose.

1081
00:35:04.221 --> 00:35:05.908
 Donc ça s'appelle La vie des hommes infâmes

1082
00:35:06.406 --> 00:35:06.606
 Donc,

1083
00:35:07.047 --> 00:35:09.449
 il joue sur la polysémie de l'infamie.

1084
00:35:10.070 --> 00:35:12.251
 C'est les gens qui ne sont pas connus à la fois,

1085
00:35:12.451 --> 00:35:13.333
 celui qui n'est pas connu.

1086
00:35:13.431 --> 00:35:13.853
 Et en même temps,

1087
00:35:13.854 --> 00:35:15.298
 c'est celui qui est perdu de réputation.

1088
00:35:15.954 --> 00:35:16.275
 Et donc,

1089
00:35:16.454 --> 00:35:24.056
 il travaille effectivement dans des registres judiciaires qui sont en fait des courtes phrases qui expliquent pourquoi les gens ont été arrêtés ou condamnés.

1090
00:35:24.447 --> 00:35:24.931
 Et donc,

1091
00:35:25.072 --> 00:35:28.165
 ça peut aller de être athée à errer sur les chemins,

1092
00:35:28.322 --> 00:35:29.447
 à être sodomite.

1093
00:35:29.462 --> 00:35:31.712
C'est une sorte de chef d'accusation,

1094
00:35:31.713 --> 00:35:31.947
 en fait.

1095
00:35:31.948 --> 00:35:32.697
 Il y a une grande diversité.

1096
00:35:33.087 --> 00:35:34.040
Mais c'est lapidaire.

1097
00:35:34.056 --> 00:35:34.197
 Enfin,

1098
00:35:34.198 --> 00:35:34.431
 je veux dire,

1099
00:35:34.478 --> 00:35:35.290
 c'est deux phrases.

1100
00:35:35.698 --> 00:35:36.178
 Et Foucault,

1101
00:35:36.179 --> 00:35:36.458
 il dit,

1102
00:35:36.778 --> 00:35:37.278
 de ces vies,

1103
00:35:37.279 --> 00:35:38.159
 il ne reste que ça.

1104
00:35:38.538 --> 00:35:39.319
 Il faut imaginer,

1105
00:35:39.339 --> 00:35:39.499
 enfin,

1106
00:35:39.500 --> 00:35:40.598
 je pense qu'on peut s'imaginer,

1107
00:35:41.001 --> 00:35:41.161
 voilà,

1108
00:35:41.200 --> 00:35:41.841
 on meurt,

1109
00:35:43.141 --> 00:35:44.063
 les siècles passent,

1110
00:35:44.196 --> 00:35:44.720
 et de nous,

1111
00:35:44.743 --> 00:35:47.259
 il ne reste que marche sur les chemins,

1112
00:35:47.563 --> 00:35:48.001
 reliquat,

1113
00:35:48.024 --> 00:35:48.540
 apostat,

1114
00:35:48.759 --> 00:35:49.345
 sodomite.

1115
00:35:49.665 --> 00:35:50.001
 C'est tout.

1116
00:35:50.399 --> 00:35:50.704
 Rien,

1117
00:35:51.204 --> 00:35:52.384
 rien de qui on était,

1118
00:35:52.509 --> 00:35:53.321
 de notre intériorité,

1119
00:35:53.368 --> 00:35:53.962
 de notre vie,

1120
00:35:53.977 --> 00:35:54.743
 de nos affects,

1121
00:35:54.744 --> 00:35:55.321
 il ne reste que ça.

1122
00:35:55.884 --> 00:35:56.149
 Et donc,

1123
00:35:56.227 --> 00:36:00.727
 Foucault dit qu'il est saisi par une émotion très forte,

1124
00:36:01.321 --> 00:36:02.727
 qui est aussi l'émotion des archives.

1125
00:36:02.886 --> 00:36:06.470
 donc moi je vais beaucoup dans les archives et j'ai aussi des émotions très fortes dans les archives,

1126
00:36:07.031 --> 00:36:08.292
 et qu'il a envie de,

1127
00:36:09.534 --> 00:36:10.113
 effectivement,

1128
00:36:10.195 --> 00:36:10.816
 ces vies-là,

1129
00:36:11.534 --> 00:36:12.738
 de leur donner une place,

1130
00:36:12.753 --> 00:36:13.198
 de faire,

1131
00:36:13.480 --> 00:36:14.597
 c'est cette très belle formule,

1132
00:36:14.800 --> 00:36:16.136
 un herbier d'existence,

1133
00:36:16.824 --> 00:36:21.948
 et peut-être aussi d'imaginer ce qu'elles pourraient être quand elles ne sont pas uniquement saisies par le pouvoir,

1134
00:36:22.011 --> 00:36:23.370
 parce que ce qui est terrible avec ces...

1135
00:36:23.761 --> 00:36:25.355
 moi je ne travaille pas sur les mêmes documents.

1136
00:36:25.964 --> 00:36:30.527
 Foucault travaille sur des vies qui ne se rappellent d'elles qu'à cause d'une condamnation,

1137
00:36:30.808 --> 00:36:32.433
 qu'à cause de ce qui leur a fait du tort.

1138
00:36:33.106 --> 00:36:36.547
 Et moi j'essaye de trouver des traces mais plus lumineuses.

1139
00:36:36.926 --> 00:36:38.909
 Alors sans mauvais jeu de mots parce que c'est de la photographie.

1140
00:36:39.409 --> 00:36:41.690
 Mais la photographie c'est pas une condamnation.

1141
00:36:41.870 --> 00:36:42.448
 A priori,

1142
00:36:43.128 --> 00:36:44.268
 si on a des photographies,

1143
00:36:44.909 --> 00:36:46.385
 particulièrement de personnes queer,

1144
00:36:46.510 --> 00:36:48.971
 à des moments où c'était interdit d'être une personne queer,

1145
00:36:49.432 --> 00:36:53.448
 c'est qu'il y avait quelqu'un pour les regarder avec confiance qu'elles aiment.

1146
00:36:53.698 --> 00:36:54.370
 Et avec amour.

1147
00:36:55.151 --> 00:36:57.776
 Et donc moi je cherche aussi ces traces,

1148
00:36:58.214 --> 00:37:01.370
 mais qui sont pas matinées de cette violence-là du pouvoir.

1149
00:37:02.503 --> 00:37:02.903
D'un côté,

1150
00:37:03.003 --> 00:37:03.143
 lui,

1151
00:37:03.303 --> 00:37:05.625
 il a accès à ces vies-là par la langue du pouvoir,

1152
00:37:05.686 --> 00:37:06.145
 comme tu dis,

1153
00:37:06.285 --> 00:37:08.149
 la langue judiciaire qui est extrêmement brutale,

1154
00:37:08.188 --> 00:37:08.707
 lapidaire,

1155
00:37:08.750 --> 00:37:09.188
 courte,

1156
00:37:09.528 --> 00:37:10.012
 jugeante,

1157
00:37:10.793 --> 00:37:13.715
 versus toi qui vas chercher ces vies pour les esquisser,

1158
00:37:13.754 --> 00:37:16.418
 pour nous les partager à travers un regard ami,

1159
00:37:16.496 --> 00:37:16.817
 en fait.

1160
00:37:17.434 --> 00:37:17.903
 C'est assez beau,

1161
00:37:17.996 --> 00:37:21.356
 c'est comme si c'était un peu les deux faces d'une même médaille,

1162
00:37:21.824 --> 00:37:22.184
 je trouve.

1163
00:37:22.465 --> 00:37:22.574
Oui,

1164
00:37:22.606 --> 00:37:22.950
 et puis moi,

1165
00:37:22.951 --> 00:37:25.606
 il m'a mis sur la route de cette méthode.

1166
00:37:25.607 --> 00:37:25.871
 En fait,

1167
00:37:25.872 --> 00:37:27.840
 il m'a donné une méthodologie en lisant ce texte.

1168
00:37:27.841 --> 00:37:28.653
 je me suis dit euh

1169
00:37:29.106 --> 00:37:29.307
 Ah oui,

1170
00:37:29.308 --> 00:37:31.009
 mais c'est ça que je veux faire,

1171
00:37:31.010 --> 00:37:32.171
 ou que je fais parfois.

1172
00:37:33.012 --> 00:37:34.534
 C'est cet herbier d'existence,

1173
00:37:34.577 --> 00:37:41.526
 c'est faire de la place à ces vies destinées à passer en dessous de toute parole.

1174
00:37:41.909 --> 00:37:42.471
 Le texte,

1175
00:37:42.526 --> 00:37:45.370
 c'est aussi la langue de Foucault qui est toujours extraordinaire,

1176
00:37:45.371 --> 00:37:45.901
 c'est un écrivain,

1177
00:37:45.979 --> 00:37:46.292
 Foucault.

1178
00:37:46.990 --> 00:37:47.611
 C'est un philosophe,

1179
00:37:47.612 --> 00:37:48.612
 mais c'est aussi un écrivain.

1180
00:37:49.352 --> 00:37:49.612
 Donc oui,

1181
00:37:49.634 --> 00:37:50.813
 c'est un texte très important pour moi.

1182
00:37:51.013 --> 00:37:51.556
Et on le trouve,

1183
00:37:52.075 --> 00:37:52.614
 je le dis aussi,

1184
00:37:52.615 --> 00:37:53.876
 on le trouve en accès libre sur Internet.

1185
00:37:53.895 --> 00:37:54.196
 Je l'ai lu,

1186
00:37:54.216 --> 00:37:54.337
 moi,

1187
00:37:54.376 --> 00:37:54.657
 comme ça.

1188
00:37:55.142 --> 00:37:55.399
 Donc voilà,

1189
00:37:55.478 --> 00:37:56.798
 si certains ont envie de creuser.

1190
00:37:57.220 --> 00:38:00.642
 Et il y a quelque chose que j'ai trouvé intéressant aussi dans ce texte.

1191
00:38:00.821 --> 00:38:02.188
 On lit aussi presque une théorie,

1192
00:38:02.204 --> 00:38:06.352
 il fait presque une théorie de la littérature à partir de ces observations.

1193
00:38:06.774 --> 00:38:07.274
 Puisqu'il dit,

1194
00:38:07.696 --> 00:38:11.087
 donc à travers cette réflexion sur le langage et sur ces extraits dont on a parlé,

1195
00:38:11.556 --> 00:38:14.540
 il dit ses fonctions cérémonielles en parlant de la littérature.

1196
00:38:14.982 --> 00:38:17.085
 Ces fonctions cérémonielles vont s'effacer peu à peu.

1197
00:38:17.566 --> 00:38:23.890
 Il n'aura plus pour tâche de manifester de façon sensible l'éclat trop visible de la force,

1198
00:38:23.913 --> 00:38:24.429
 de la grâce,

1199
00:38:24.452 --> 00:38:24.952
 de l'héroïsme,

1200
00:38:24.953 --> 00:38:25.632
 de la puissance,

1201
00:38:26.093 --> 00:38:28.437
 mais d'aller chercher ce qui est le plus difficile à apercevoir,

1202
00:38:28.757 --> 00:38:29.413
 le plus caché,

1203
00:38:29.476 --> 00:38:30.976
 le plus mal aisé à dire et à montrer,

1204
00:38:31.444 --> 00:38:33.366
 finalement le plus interdit et le plus scandaleux.

1205
00:38:33.835 --> 00:38:38.320
 Une sorte d'injonction à débusquer la part la plus nocturne et la plus quotidienne de l'existence,

1206
00:38:38.663 --> 00:38:40.944
 quitte à y découvrir parfois les figures solennelles du destin.

1207
00:38:41.450 --> 00:38:45.113
 va dessiner ce qui était à la ligne de pente de la littérature depuis le XVIIe siècle.

1208
00:38:45.875 --> 00:38:47.215
 Et je trouve ça vachement intéressant.

1209
00:38:47.277 --> 00:38:50.222
 Une espèce de passage de l'héroïsme à la quotidienneté,

1210
00:38:50.738 --> 00:38:54.121
 de l'éclat romanesque à quelque chose de beaucoup plus caché,

1211
00:38:55.121 --> 00:38:55.926
 fragmentaire aussi.

1212
00:38:56.582 --> 00:38:56.707
Oui,

1213
00:38:56.785 --> 00:38:57.848
 c'est magnifique ce passage.

1214
00:38:58.254 --> 00:39:01.207
 C'est aussi cette idée que la littérature est le discours de l'infamie.

1215
00:39:01.769 --> 00:39:02.504
 Alors la littérature,

1216
00:39:02.505 --> 00:39:03.457
 elle peut être plein de choses,

1217
00:39:03.458 --> 00:39:03.848
 et je crois que moi,

1218
00:39:03.849 --> 00:39:05.379
 je n'ai pas envie de faire des grandes définitions,

1219
00:39:05.988 --> 00:39:07.457
 mais je pense que moi,

1220
00:39:07.535 --> 00:39:08.863
 c'est ce que j'ai envie de faire dans mon travail.

1221
00:39:09.176 --> 00:39:10.332
 Je pense dans tous mes livres.

1222
00:39:10.618 --> 00:39:14.402
 c'est que je veux faire place à ces vies mineures,

1223
00:39:14.783 --> 00:39:16.244
 à ces destins oubliés,

1224
00:39:16.783 --> 00:39:18.584
 à ces artistes dont on n'a pas parlé,

1225
00:39:19.310 --> 00:39:20.529
 à ce qu'il y a de quotidienneté,

1226
00:39:21.107 --> 00:39:22.967
 à la brutalité aussi de ces existences.

1227
00:39:22.968 --> 00:39:24.248
 Ça ne m'intéresse pas,

1228
00:39:24.295 --> 00:39:24.693
 en fait,

1229
00:39:25.412 --> 00:39:28.560
 de redire la lumière qui entoure certains êtres.

1230
00:39:29.092 --> 00:39:31.139
 Et je pense que c'est aussi un travail d'attention.

1231
00:39:31.592 --> 00:39:31.873
 En fait,

1232
00:39:31.936 --> 00:39:33.779
 c'est très exigeant,

1233
00:39:33.795 --> 00:39:34.342
 en un sens,

1234
00:39:34.904 --> 00:39:37.467
 de travailler avec des traces aussi modestes,

1235
00:39:37.889 --> 00:39:38.748
 avec une seule photo,

1236
00:39:38.998 --> 00:39:39.373
 en fait.

1237
00:39:39.974 --> 00:39:42.257
 Et je ne fais pas simplement un travail littéraire d'imagination,

1238
00:39:42.276 --> 00:39:46.440
 je fais aussi un travail qui convoque des outils qui appartiennent à l'histoire,

1239
00:39:46.441 --> 00:39:47.241
 à l'histoire de l'art,

1240
00:39:47.663 --> 00:39:49.507
 pour essayer de reconstituer des choses.

1241
00:39:49.522 --> 00:39:50.726
 Et c'est tout petit en fait.

1242
00:39:51.726 --> 00:39:52.804
 Il y a une forme de modestie,

1243
00:39:52.843 --> 00:39:54.351
 moi j'aime bien cette forme de modestie.

1244
00:39:54.726 --> 00:40:06.358
 Je crois que j'aime bien la littérature qui fait cette chose petite mais tellement importante parce qu'on a besoin d'avoir des traces de ces existences-là et pas que la vie des hommes illustres.

1245
00:40:17.622 --> 00:40:21.164
Tu as insisté sur le mot infâme qui fait partie du titre de ce travail de Foucault.

1246
00:40:21.506 --> 00:40:23.047
 Ça me fait penser aussi au mot déviance,

1247
00:40:23.106 --> 00:40:25.649
 qui est un mot qui revient plusieurs fois dans Un désir démesuré d'amitié.

1248
00:40:26.290 --> 00:40:28.610
 Tu parles à un moment donné de déviance secrète.

1249
00:40:29.094 --> 00:40:32.133
 Et tu dis aussi qu'à partir du moment où tu t'es consacrée à ta déviance,

1250
00:40:32.336 --> 00:40:33.094
 ça t'a sauvé la vie.

1251
00:40:33.438 --> 00:40:33.993
 Pourquoi tu dis ça ?

1252
00:40:35.555 --> 00:40:37.805
Je me suis beaucoup demandé comment je nomme...

1253
00:40:39.227 --> 00:40:39.758
 Les mots,

1254
00:40:40.102 --> 00:40:40.946
 c'est une banalité de dire ça,

1255
00:40:40.947 --> 00:40:41.821
 ont été une vraie question.

1256
00:40:42.680 --> 00:40:43.524
 Je dis queer,

1257
00:40:43.525 --> 00:40:44.664
 je dis lesbienne,

1258
00:40:45.071 --> 00:40:46.102
 des fois je développe.

1259
00:40:46.618 --> 00:40:47.299
 Lesbienne,

1260
00:40:47.399 --> 00:40:47.579
 gay,

1261
00:40:47.739 --> 00:40:48.340
 trans...

1262
00:40:48.861 --> 00:40:49.941
 Mais la question de la déviance,

1263
00:40:49.961 --> 00:40:51.783
 elle m'a plu parce que la déviance,

1264
00:40:51.803 --> 00:40:54.006
 c'est aussi l'extérieur qui décide qu'on dévie.

1265
00:40:54.064 --> 00:40:56.670
 C'est aussi la société qui a cette sentence-là,

1266
00:40:56.787 --> 00:40:58.646
 qui dit que c'est des comportements déviants,

1267
00:40:58.670 --> 00:40:59.990
 par exemple l'homosexualité.

1268
00:41:00.810 --> 00:41:03.936
 Donc c'était un mot qui m'a passionnée et notamment un mot qui appartient,

1269
00:41:04.248 --> 00:41:08.201
 qui a été particulièrement travaillé par le sociologue Howard Baker,

1270
00:41:08.326 --> 00:41:11.279
 qui travaille sur cette déviance et qui parle de déviance secrète.

1271
00:41:11.686 --> 00:41:14.342
 Qu'est-ce que c'est qu'une déviance dont personne ne serait au courant ?

1272
00:41:14.389 --> 00:41:15.560
 Est-ce que c'est encore une déviance ?

1273
00:41:16.558 --> 00:41:24.086
 Moi je crois très simplement qu'être lesbienne a changé ma vie pour le mieux.

1274
00:41:24.906 --> 00:41:30.133
 Je pense que ça m'a rendue plus libre,

1275
00:41:30.875 --> 00:41:36.820
 ça m'a affranchi de tout un tas d'attentes et de choses qui pèsent,

1276
00:41:36.852 --> 00:41:38.446
 notamment sur les femmes dans notre société,

1277
00:41:39.586 --> 00:41:40.883
 ce qu'on doit faire,

1278
00:41:41.008 --> 00:41:42.117
 ce à quoi on doit ressembler,

1279
00:41:42.367 --> 00:41:43.586
 la manière dont on doit se comporter.

1280
00:41:44.254 --> 00:41:46.475
 Ça m'a permis d'avoir un autre rapport à mon corps,

1281
00:41:47.198 --> 00:41:50.120
 ça m'a permis d'avoir un autre rapport à l'écriture,

1282
00:41:50.659 --> 00:41:53.827
 je pense que ça m'a permis de faire de l'amitié,

1283
00:41:54.546 --> 00:41:56.124
 une chose si importante dès le début.

1284
00:41:57.288 --> 00:42:00.366
 Ça m'a permis aussi de me dire que comme je n'y connaissais rien,

1285
00:42:00.772 --> 00:42:03.475
 un certain nombre de mes rapports pouvaient être inventés.

1286
00:42:04.038 --> 00:42:08.913
 Ça m'a aussi rendu libre parce que je n'avais pas forcément de modèle et donc je me suis dit que je pouvais...

1287
00:42:09.658 --> 00:42:12.358
 un peu inventé la manière dont je voulais aimer les gens,

1288
00:42:12.618 --> 00:42:14.780
 dont je voulais vivre avec elles et avec eux.

1289
00:42:16.058 --> 00:42:24.663
 Et puis je trouve qu'il pèse beaucoup de choses sur les femmes et je crois qu'être lesbienne ça nous a franchi en partie,

1290
00:42:25.124 --> 00:42:26.085
 pas de tout évidemment,

1291
00:42:26.507 --> 00:42:35.600
 mais ça nous a franchi d'un certain nombre de choses et c'est vraiment il y a une chose jouissive en fait là dedans et notamment je pense un rapport à la séduction quoi.

1292
00:42:36.382 --> 00:42:38.632
 Moi j'en ai rien à faire

1293
00:42:39.478 --> 00:42:40.532
 de ne pas être séduisante.

1294
00:42:41.467 --> 00:42:42.388
Au sens où on l'entend,

1295
00:42:42.389 --> 00:42:43.109
 au sens canonique,

1296
00:42:43.110 --> 00:42:44.350
 au sens où on l'entend.

1297
00:42:44.391 --> 00:42:46.090
 C'est-à-dire dans le regard masculin.

1298
00:42:46.512 --> 00:42:46.633
 Oui,

1299
00:42:47.133 --> 00:42:47.372
c'est ça.

1300
00:42:47.373 --> 00:42:48.696
 Je n'ai pas besoin de me conformer,

1301
00:42:48.715 --> 00:42:49.532
 je n'ai pas besoin d'être mignonne,

1302
00:42:49.533 --> 00:42:51.477
 je n'ai pas besoin d'avoir une petite voix.

1303
00:42:52.539 --> 00:42:52.836
 Tout ça,

1304
00:42:53.000 --> 00:42:54.399
 ça ne m'intéresse pas du tout.

1305
00:42:54.821 --> 00:42:57.524
 Et ça s'est évaporé de mon existence.

1306
00:42:58.289 --> 00:42:59.805
 Et quand ça s'évapore,

1307
00:42:59.899 --> 00:43:00.821
 la place qu'on a,

1308
00:43:01.711 --> 00:43:02.493
 c'est extraordinaire.

1309
00:43:02.494 --> 00:43:05.383
 Ça fait longtemps et je ne suis toujours pas habituée à la joie que ça procure.

1310
00:43:15.083 --> 00:43:15.924
Et j'adore quand tu,

1311
00:43:16.304 --> 00:43:17.206
 à partir vraiment de ça,

1312
00:43:18.045 --> 00:43:20.768
 de cette prise de conscience de ce que c'est qu'être lesbienne,

1313
00:43:21.331 --> 00:43:22.850
 j'aime bien parce que tu reviens aussi sur,

1314
00:43:22.889 --> 00:43:24.233
 je crois c'est une tante,

1315
00:43:24.491 --> 00:43:25.053
 ou une tante,

1316
00:43:25.054 --> 00:43:26.374
 un peu la tante célibataire,

1317
00:43:26.413 --> 00:43:26.631
 tu sais,

1318
00:43:26.632 --> 00:43:27.897
 quand on est petite,

1319
00:43:28.139 --> 00:43:28.780
 oh la pauvre,

1320
00:43:28.874 --> 00:43:30.460
 disons qu'elle n'a pas de mec,

1321
00:43:30.897 --> 00:43:32.436
 c'est vraiment la vieille fille chez elle,

1322
00:43:32.702 --> 00:43:33.374
 et en fait tu te dis,

1323
00:43:33.421 --> 00:43:33.858
 au fond,

1324
00:43:34.139 --> 00:43:35.124
 elle était sûrement lesbienne,

1325
00:43:35.125 --> 00:43:36.467
 et en fait peut-être qu'elle vivait sa meilleure vie,

1326
00:43:36.468 --> 00:43:36.577
 quoi.

1327
00:43:37.358 --> 00:43:37.749
 Et je sais pas,

1328
00:43:37.764 --> 00:43:38.186
 j'aime bien,

1329
00:43:38.764 --> 00:43:41.092
 parce que je pense qu'on a tous et toutes autour de nous,

1330
00:43:41.655 --> 00:43:43.217
 un peu ces figures-là dans nos familles.

1331
00:43:43.475 --> 00:43:43.775
 Et en fait,

1332
00:43:44.396 --> 00:43:47.019
 leur imaginer une autre vie au-delà de la figure de la vieille fille,

1333
00:43:47.058 --> 00:43:48.501
 c'est tellement réjouissant,

1334
00:43:48.521 --> 00:43:48.841
 je trouve.

1335
00:43:49.580 --> 00:43:51.244
Et puis l'égocentrisme des familles.

1336
00:43:51.919 --> 00:43:52.287
 Enfin,

1337
00:43:52.505 --> 00:43:53.982
 je ne sais plus qui me racontait que là,

1338
00:43:54.544 --> 00:43:55.669
 on lui a amené des photos.

1339
00:43:56.466 --> 00:44:01.497
 Quelqu'un amène des photos d'une femme ou d'un homme,

1340
00:44:02.576 --> 00:44:03.654
 qui est mort depuis longtemps,

1341
00:44:03.655 --> 00:44:03.935
 en disant,

1342
00:44:03.951 --> 00:44:04.169
 ah oui,

1343
00:44:04.247 --> 00:44:05.076
 c'est des portraits.

1344
00:44:05.857 --> 00:44:07.138
 Il vivait avec son meilleur ami.

1345
00:44:07.482 --> 00:44:08.138
 Mais la personne dit,

1346
00:44:08.139 --> 00:44:08.357
 ah oui,

1347
00:44:08.358 --> 00:44:09.279
 il vivait avec son meilleur ami.

1348
00:44:09.373 --> 00:44:09.497
 Oui,

1349
00:44:09.576 --> 00:44:10.857
 c'était très proche toute leur vie.

1350
00:44:11.455 --> 00:44:13.697
 Ils partaient en vacances.

1351
00:44:13.857 --> 00:44:13.998
 Voilà,

1352
00:44:15.058 --> 00:44:16.019
 c'est un couple homosexuel.

1353
00:44:16.640 --> 00:44:17.363
 Et la personne lui dit,

1354
00:44:17.402 --> 00:44:18.402
 mais je pense qu'il était gay,

1355
00:44:18.460 --> 00:44:18.582
 là,

1356
00:44:18.664 --> 00:44:20.003
 ton grand-père ou ton grand-oncle.

1357
00:44:20.480 --> 00:44:21.246
 Et la personne fait,

1358
00:44:21.308 --> 00:44:21.566
 non,

1359
00:44:22.488 --> 00:44:22.707
 non,

1360
00:44:23.089 --> 00:44:23.386
 ah ouais,

1361
00:44:23.628 --> 00:44:23.746
 si,

1362
00:44:23.925 --> 00:44:24.324
 c'est vrai.

1363
00:44:24.785 --> 00:44:25.050
 Et donc,

1364
00:44:25.128 --> 00:44:28.324
 c'est aussi penser que tout le monde,

1365
00:44:28.699 --> 00:44:38.386
 les familles ont tendance à penser qu'elles sont à la fois la chose la plus désirable qui soit et que tous les gens qui ne leur ressemblent pas doivent être terriblement tristes.

1366
00:44:38.746 --> 00:44:38.855
 Or,

1367
00:44:38.917 --> 00:44:39.527
 ce n'est pas le cas.

1368
00:44:40.559 --> 00:44:42.300
 Et je vois bien ce qu'il y a de merveilleux dans les familles,

1369
00:44:42.321 --> 00:44:42.722
 encore une fois,

1370
00:44:42.982 --> 00:44:43.623
 j'ai rien contre.

1371
00:44:44.302 --> 00:44:44.624
 Mais moi,

1372
00:44:44.742 --> 00:44:45.265
 dans ma famille,

1373
00:44:45.266 --> 00:44:45.824
 il n'y a plus à voir ça.

1374
00:44:45.925 --> 00:44:46.484
 C'est-à-dire de dire,

1375
00:44:46.624 --> 00:44:47.304
 la pauvre,

1376
00:44:47.305 --> 00:44:48.226
 elle est toute seule.

1377
00:44:48.589 --> 00:44:51.730
 Ça doit être un tel soulagement qu'on vienne égayer sa solitude,

1378
00:44:51.769 --> 00:44:52.894
 alors que peut-être elle se disait,

1379
00:44:52.895 --> 00:44:53.855
 non mais qu'elle en fait ?

1380
00:44:53.871 --> 00:44:55.792
 Ils vont encore débarquer à 4 ou 5.

1381
00:44:55.793 --> 00:44:56.941
 Je suis trop la flemme.

1382
00:44:56.942 --> 00:44:58.253
 Je suis tranquille en train de lire,

1383
00:44:58.254 --> 00:44:59.581
 il va falloir que je fasse à manger.

1384
00:45:00.285 --> 00:45:01.160
 Les petits vont crier.

1385
00:45:01.581 --> 00:45:03.816
 Et j'aimais bien leur donner cette possibilité-là.

1386
00:45:04.097 --> 00:45:05.316
 Sachant aussi que le livre,

1387
00:45:06.019 --> 00:45:07.910
 il s'autorise le romanesque.

1388
00:45:08.222 --> 00:45:09.831
 Je convoque plein d'outils différents.

1389
00:45:10.231 --> 00:45:11.532
 Mais je pense qu'on a effectivement,

1390
00:45:11.813 --> 00:45:12.273
 toutes et tous,

1391
00:45:12.554 --> 00:45:13.775
 ce genre de figure dans nos familles.

1392
00:45:13.776 --> 00:45:13.915
Oui,

1393
00:45:14.333 --> 00:45:14.755
 complètement.

1394
00:45:15.255 --> 00:45:15.497
 Et donc,

1395
00:45:15.498 --> 00:45:16.896
 on croise beaucoup de personnages.

1396
00:45:16.978 --> 00:45:17.880
 Tu parles du romanesque,

1397
00:45:17.881 --> 00:45:19.544
 mais on croise beaucoup de personnages dans ton texte.

1398
00:45:20.044 --> 00:45:20.161
 Donc,

1399
00:45:20.185 --> 00:45:21.083
 on a cité ce couple,

1400
00:45:21.122 --> 00:45:21.583
 par exemple,

1401
00:45:21.584 --> 00:45:24.161
 sur la photographie dont t'esquisses la vie.

1402
00:45:24.162 --> 00:45:25.544
 Il y a Donna dont on a parlé.

1403
00:45:25.568 --> 00:45:29.653
 Il y a aussi Minnie et Gloria qui sont très importantes.

1404
00:45:29.857 --> 00:45:30.716
 Il y a tout ton entourage,

1405
00:45:30.794 --> 00:45:31.107
 Inès,

1406
00:45:31.185 --> 00:45:31.419
 Noé,

1407
00:45:31.497 --> 00:45:31.779
 Andrea.

1408
00:45:31.794 --> 00:45:32.591
 Tu donnes beaucoup de noms.

1409
00:45:32.857 --> 00:45:35.075
 Est-ce que tu dirais que c'est un album de photos de famille,

1410
00:45:35.091 --> 00:45:35.403
 du coup ?

1411
00:45:35.700 --> 00:45:37.403
 Ou est-ce que c'est un album de photos d'amitié ?

1412
00:45:38.075 --> 00:45:38.872
 Comment tu nommerais ça ?

1413
00:45:40.112 --> 00:45:42.634
J'aimais bien l'idée qu'il y ait cette constellation.

1414
00:45:44.857 --> 00:45:47.763
 J'ai repris aucun prénom de mes amis,

1415
00:45:47.841 --> 00:45:49.818
 mais je les ai tous transposés.

1416
00:45:49.819 --> 00:45:50.763
 Il y a quand même des figures.

1417
00:45:51.560 --> 00:45:52.622
 Ils se sont parfois reconnus.

1418
00:45:53.044 --> 00:45:53.544
 C'est pour dire.

1419
00:45:53.568 --> 00:45:54.529
 Il y en a parfois qui ont dit ça.

1420
00:45:54.669 --> 00:45:54.903
 Mais ça,

1421
00:45:54.943 --> 00:45:55.247
 c'est moi,

1422
00:45:55.325 --> 00:45:56.013
 je me souviens.

1423
00:45:56.607 --> 00:45:59.575
 Mais j'avais envie qu'ils soient nommés.

1424
00:45:59.607 --> 00:46:00.779
 Parce que dans un texte aussi,

1425
00:46:00.825 --> 00:46:03.013
 ça a cette force-là d'avoir un prénom.

1426
00:46:03.091 --> 00:46:04.357
 Ça ancre quelque chose.

1427
00:46:04.950 --> 00:46:07.732
 Et j'avais envie d'être entourée de cette constellation.

1428
00:46:08.191 --> 00:46:08.852
 Alors effectivement,

1429
00:46:08.872 --> 00:46:12.196
 peut-être que je parlerais plus d'un album d'amitié.

1430
00:46:13.177 --> 00:46:14.075
 Parce que peut-être,

1431
00:46:14.076 --> 00:46:16.216
 je ne sais pas s'il faut dire famille choisie ou amitié,

1432
00:46:16.217 --> 00:46:17.200
 je n'ai toujours pas tranché.

1433
00:46:18.083 --> 00:46:20.146
 Mais peut-être que le terme famille,

1434
00:46:20.185 --> 00:46:23.044
 il faut en un sens le laisser et en inventer un autre.

1435
00:46:23.107 --> 00:46:24.325
 Peut-être que c'est un album d'amitié.

1436
00:46:29.966 --> 00:46:31.997
Et dans toutes ces figures aussi rencontrées,

1437
00:46:32.341 --> 00:46:35.903
 tu évoques à plusieurs reprises des amoureuses aussi,

1438
00:46:36.091 --> 00:46:37.107
 qui font partie de ton chemin.

1439
00:46:37.491 --> 00:46:40.414
 Et j'ai trouvé ça intéressant parce que ces deux femmes,

1440
00:46:40.415 --> 00:46:41.115
 il y a Myriam,

1441
00:46:41.116 --> 00:46:42.635
 j'ai l'impression qu'il y a deux moments,

1442
00:46:42.697 --> 00:46:43.197
 deux femmes,

1443
00:46:43.478 --> 00:46:47.381
 qui en fait sont aussi des jalons un petit peu dans l'apprentissage de ta propre histoire.

1444
00:46:47.982 --> 00:46:50.467
 Je pense notamment effectivement à ta première,

1445
00:46:50.482 --> 00:46:51.060
 donc plus jeune,

1446
00:46:51.146 --> 00:46:52.482
 qui te met entre les mains vitigues.

1447
00:46:52.607 --> 00:46:53.404
 Je n'ai pas son nom.

1448
00:46:53.623 --> 00:46:53.967
 Et ensuite,

1449
00:46:53.982 --> 00:46:56.310
 c'est Myriam qui t'initie à l'histoire du sida,

1450
00:46:56.482 --> 00:47:00.326
 à l'histoire effectivement homosexuelle de cette maladie dans les années 80.

1451
00:47:00.357 --> 00:47:01.576
 Et elle te partage son expérience,

1452
00:47:01.592 --> 00:47:02.295
 celle de ses proches.

1453
00:47:02.592 --> 00:47:06.185
 Je trouvais ça aussi intéressant qu'il y ait ces deux femmes qui soient aussi des passeuses.

1454
00:47:06.363 --> 00:47:07.964
 qu'ils soient tes amoureuses mais aussi tes amis,

1455
00:47:08.145 --> 00:47:10.886
 et qu'ils soient aussi des passeuses dans votre histoire collective.

1456
00:47:12.390 --> 00:47:13.909
 Si je me suis séparée de Myriam,

1457
00:47:14.050 --> 00:47:15.593
 je reste marquée par notre relation,

1458
00:47:15.913 --> 00:47:16.851
 par ce qu'elle m'a donnée,

1459
00:47:17.554 --> 00:47:18.976
 par l'histoire qu'elle portait en elle,

1460
00:47:19.179 --> 00:47:21.538
 même si celle-ci se disait parfois sur un mode négatif,

1461
00:47:21.718 --> 00:47:23.499
 apparaissant dans ses silences et ses colères.

1462
00:47:24.374 --> 00:47:25.265
 Rétrospectivement,

1463
00:47:25.359 --> 00:47:26.781
 je mesure ce qu'elle m'a transmis.

1464
00:47:27.359 --> 00:47:30.046
 Au cœur de cet héritage se trouve la question de l'amitié.

1465
00:47:30.999 --> 00:47:33.202
 Elle a commencé à militer parce que des hommes qu'elle aimait,

1466
00:47:33.265 --> 00:47:34.077
 avec qui elle vivait,

1467
00:47:34.435 --> 00:47:36.379
 sont tombées malades et c'est depuis ce sentiment,

1468
00:47:36.481 --> 00:47:37.422
 grâce à sa force,

1469
00:47:37.704 --> 00:47:38.585
 qu'elle a rejoint la lutte,

1470
00:47:38.866 --> 00:47:40.893
 en les accompagnant d'abord à une réunion d'act-up,

1471
00:47:41.295 --> 00:47:41.956
 pour les soutenir,

1472
00:47:42.416 --> 00:47:44.398
 puis finissant par y trouver des choses pour elle,

1473
00:47:44.759 --> 00:47:46.681
 et y inventer une manière de se battre ensemble.

1474
00:47:47.540 --> 00:47:49.685
 Elle avait tout de même des souvenirs joyeux de ces années terribles,

1475
00:47:49.927 --> 00:47:53.130
 des histoires de bandes de copains où il était question de l'adrénaline de certaines actions,

1476
00:47:53.450 --> 00:47:54.810
 de la solidarité entre les gens,

1477
00:47:55.130 --> 00:47:56.567
 de rires et de soirées mémorables.

1478
00:47:57.364 --> 00:47:58.646
 C'est en Amie qu'elle les a soignés,

1479
00:47:58.989 --> 00:47:59.411
 écoutés,

1480
00:47:59.614 --> 00:48:00.177
 accompagnés,

1481
00:48:00.286 --> 00:48:00.677
 pleurés.

1482
00:48:01.193 --> 00:48:03.114
 Ses premiers deuils ont été amicaux.

1483
00:48:03.974 --> 00:48:04.583
 En l'écoutant,

1484
00:48:04.693 --> 00:48:06.646
 pendant les quelques mois que nous avons passé ensemble,

1485
00:48:07.067 --> 00:48:08.583
 j'ai découvert tour à tour Amie,

1486
00:48:08.786 --> 00:48:09.302
 camarade,

1487
00:48:09.458 --> 00:48:09.677
 sœur,

1488
00:48:09.880 --> 00:48:10.317
 amoureuse.

1489
00:48:11.179 --> 00:48:13.641
 Elle m'a révélé tout un lexique de l'amitié.

1490
00:48:23.493 --> 00:48:23.610
Oui,

1491
00:48:23.673 --> 00:48:24.673
 parce que ce qui m'intéresse,

1492
00:48:24.674 --> 00:48:25.493
 c'est la fluidité.

1493
00:48:25.735 --> 00:48:28.704
 C'est-à-dire que je pense que s'il y a une manière...

1494
00:48:29.954 --> 00:48:30.751
 La question queer,

1495
00:48:30.845 --> 00:48:31.423
 par exemple,

1496
00:48:31.798 --> 00:48:38.282
 c'est peut-être de remettre en cause des frontières qu'on nous dit très nettes entre un garçon et une fille.

1497
00:48:38.835 --> 00:48:39.995
 Entre l'amitié et l'amour,

1498
00:48:40.075 --> 00:48:41.976
 peut-être que c'est beaucoup plus fluide qu'on pense.

1499
00:48:42.576 --> 00:48:46.937
 Et donc c'était très important aussi pour moi de mettre des amoureuses dans ce texte,

1500
00:48:47.000 --> 00:48:49.398
 parce qu'elles font partie d'une réflexion sur l'amitié,

1501
00:48:49.961 --> 00:48:52.976
 parce que beaucoup de mes anciennes amoureuses sont mes amies aussi.

1502
00:48:53.617 --> 00:48:54.992
 Et que ces fluidités-là,

1503
00:48:55.117 --> 00:48:55.945
 on nous en empêche.

1504
00:48:55.976 --> 00:48:56.523
 Par exemple,

1505
00:48:57.023 --> 00:48:59.523
 on a vraiment dans notre société cette idée que l'ex,

1506
00:48:59.679 --> 00:49:01.226
 enfin vraiment dans toutes les séries,

1507
00:49:01.227 --> 00:49:02.226
 c'est « tu as revu ton ex,

1508
00:49:02.601 --> 00:49:03.023
 c'est fini » .

1509
00:49:03.476 --> 00:49:04.554
 Ou quand une histoire commence,

1510
00:49:04.555 --> 00:49:04.914
 il faut…

1511
00:49:05.463 --> 00:49:08.067
 Il faut supprimer le numéro de l'ex ou je sais pas quoi.

1512
00:49:08.186 --> 00:49:08.506
 Ou « Ah,

1513
00:49:08.625 --> 00:49:09.988
 mais tu fais une soirée avec ton ex,

1514
00:49:10.047 --> 00:49:10.629
 c'est pas possible. »

1515
00:49:10.969 --> 00:49:12.692
 Dans plein de produits de la culture populaire,

1516
00:49:12.711 --> 00:49:14.094
 c'est une idée vraiment très très répandue.

1517
00:49:14.469 --> 00:49:14.914
 Mais pourquoi ?

1518
00:49:15.211 --> 00:49:15.914
 Qu'est-ce que ça veut dire ?

1519
00:49:16.235 --> 00:49:16.352
 Ça,

1520
00:49:16.391 --> 00:49:16.711
 par exemple,

1521
00:49:16.735 --> 00:49:19.117
 c'est assez intéressant de se poser ces questions.

1522
00:49:19.633 --> 00:49:20.336
 Et effectivement,

1523
00:49:20.414 --> 00:49:28.492
 je pense qu'il y a des personnes dans ma vie avec qui j'ai eu des histoires d'amour qui m'ont fait découvrir une partie de la personne que j'étais.

1524
00:49:28.867 --> 00:49:30.695
 Et notamment très jeune,

1525
00:49:31.571 --> 00:49:32.805
 à 18 ou 19 ans.

1526
00:49:33.451 --> 00:49:37.413
 me faire lire des textes qui parlaient de moi et dont j'ignorais complètement l'existence.

1527
00:49:38.011 --> 00:49:38.132
 Moi,

1528
00:49:38.171 --> 00:49:39.394
 j'ai été très ignorante,

1529
00:49:39.511 --> 00:49:40.191
 très longtemps,

1530
00:49:40.753 --> 00:49:41.796
 de ma propre histoire.

1531
00:49:42.671 --> 00:49:45.515
 Je ne sais pas à quel âge j'ai appris ce que c'était,

1532
00:49:45.710 --> 00:49:46.078
 par exemple,

1533
00:49:46.079 --> 00:49:47.117
 les émeutes de Stonewall,

1534
00:49:47.156 --> 00:49:49.031
 mais je pense que c'est tard,

1535
00:49:49.078 --> 00:49:49.648
 j'aurais honte.

1536
00:49:50.101 --> 00:49:51.132
 J'aimerais bien avoir le chiffre,

1537
00:49:51.148 --> 00:49:52.070
 mais ça a mis beaucoup de temps,

1538
00:49:52.101 --> 00:49:53.632
 je n'avais jamais entendu parler de vitigue.

1539
00:49:54.039 --> 00:49:55.101
 On est aussi dans un autre moment,

1540
00:49:55.117 --> 00:49:58.757
 je pense que les gens qui ont 18 ou 19 ans aujourd'hui ont plus accès à ça,

1541
00:49:58.882 --> 00:49:59.429
 et tant mieux.

1542
00:49:59.819 --> 00:50:00.099
 Mais moi,

1543
00:50:00.260 --> 00:50:02.561
 j'évoluais dans une relative solitude.

1544
00:50:02.702 --> 00:50:02.962
 Souvent,

1545
00:50:02.981 --> 00:50:08.309
 je dis que j'ai compris que j'étais lesbienne en lisant des hommes écrivains gays et homosexuels,

1546
00:50:08.310 --> 00:50:09.466
 en lisant Guy Baird,

1547
00:50:10.411 --> 00:50:11.473
 obsession pour Guy Baird,

1548
00:50:11.551 --> 00:50:12.708
 obsession pour Coltès.

1549
00:50:12.848 --> 00:50:13.536
Pour la garce.

1550
00:50:13.677 --> 00:50:13.833
 Voilà,

1551
00:50:14.192 --> 00:50:14.833
pour la garce.

1552
00:50:15.091 --> 00:50:16.177
 Grosse obsession pour la garce.

1553
00:50:16.178 --> 00:50:16.239
 Moi,

1554
00:50:16.240 --> 00:50:18.255
j'ai eu beaucoup ça au lycée.

1555
00:50:18.317 --> 00:50:18.520
 Voilà,

1556
00:50:18.551 --> 00:50:20.661
 je suis ouverte à tout type de relations.

1557
00:50:21.223 --> 00:50:22.317
 Et c'est vrai que vraiment,

1558
00:50:22.520 --> 00:50:23.598
 à 17-18 ans,

1559
00:50:23.599 --> 00:50:25.223
 mais ce groupe-là de...

1560
00:50:25.679 --> 00:50:28.422
 de dramaturges gays qu'on vient de citer,

1561
00:50:28.522 --> 00:50:29.483
 je les adorais.

1562
00:50:29.522 --> 00:50:29.643
 Oui,

1563
00:50:30.065 --> 00:50:30.366
moi aussi.

1564
00:50:30.424 --> 00:50:30.885
Et tu as raison,

1565
00:50:31.162 --> 00:50:34.545
 c'est un chemin vers la découverte de l'homosexualité.

1566
00:50:35.045 --> 00:50:36.108
 Qu'est-ce qu'on a masculine ou féminine ?

1567
00:50:36.287 --> 00:50:36.412
Oui,

1568
00:50:36.413 --> 00:50:36.787
 je pense,

1569
00:50:36.827 --> 00:50:37.389
 mais sauf que moi,

1570
00:50:37.390 --> 00:50:38.631
 je ne savais pas qu'il y avait Vitic,

1571
00:50:38.632 --> 00:50:39.772
 je ne savais pas qu'il y avait John Nessel,

1572
00:50:39.773 --> 00:50:40.694
 qui n'était pas traduite.

1573
00:50:41.053 --> 00:50:41.311
 En fait,

1574
00:50:41.373 --> 00:50:42.670
 il n'y avait pas d'équivalent,

1575
00:50:44.358 --> 00:50:48.248
 je n'avais pas accès à un équivalent féminin de ces hommes-là.

1576
00:50:48.389 --> 00:50:48.514
 Donc,

1577
00:50:48.748 --> 00:50:54.405
 c'est amusant de se dire que j'ai compris quelque chose de mon propre désir en lisant des hommes qui désirent des hommes.

1578
00:50:55.487 --> 00:50:56.949
Et dans cette question de l'apprentissage,

1579
00:50:56.969 --> 00:50:58.769
 de la connaissance de ton histoire queer,

1580
00:50:59.492 --> 00:51:02.973
 j'ai parlé de ces femmes qui ont pu être des initiatrices ou des transmetteuses.

1581
00:51:03.195 --> 00:51:05.676
 Il y a aussi les archives qui sont un lieu très important pour toi.

1582
00:51:06.019 --> 00:51:07.496
 Je dis un lieu parce que plusieurs fois,

1583
00:51:07.497 --> 00:51:10.684
 tu racontes comment tu vas dans des centres d'archives,

1584
00:51:11.019 --> 00:51:12.848
 dans des lieux vraiment géographiques,

1585
00:51:12.879 --> 00:51:14.551
 où tu vas chercher des ressources,

1586
00:51:14.552 --> 00:51:15.160
 des images,

1587
00:51:15.161 --> 00:51:15.941
 mais aussi des textes.

1588
00:51:16.473 --> 00:51:18.926
 À quel moment les archives comme ça sont rentrées dans ta vie,

1589
00:51:19.254 --> 00:51:21.660
 sont devenues un lieu pour la pensée pour toi ?

1590
00:51:21.973 --> 00:51:22.660
Pour les archives,

1591
00:51:22.661 --> 00:51:24.582
 il s'avère que quand j'avais 22 ans,

1592
00:51:25.744 --> 00:51:26.344
 Jacques Roubaud,

1593
00:51:26.384 --> 00:51:27.885
 qui est un poète français,

1594
00:51:28.547 --> 00:51:31.430
 m'a transmis toute l'archive de sa femme.

1595
00:51:33.508 --> 00:51:35.274
 C'est-à-dire 400 photographies,

1596
00:51:35.290 --> 00:51:36.133
 600 lettres,

1597
00:51:36.251 --> 00:51:37.172
 je ne le connaissais pas.

1598
00:51:37.938 --> 00:51:42.875
 Je commençais un travail et il m'a confié toutes les archives d'Alix Cléoroubaud,

1599
00:51:43.001 --> 00:51:46.016
 qui est une photographe et une écrivaine morte très jeune à 31 ans,

1600
00:51:46.782 --> 00:51:50.704
 sur qui j'ai fait ma thèse et à qui j'ai consacré mon premier livre avant la thèse.

1601
00:51:51.766 --> 00:51:53.485
 et j'ai découvert là le...

1602
00:51:54.263 --> 00:51:56.543
 parce que Foucault décrit dans La vie des hommes infâmes,

1603
00:51:57.244 --> 00:51:59.285
 le mélange de joie,

1604
00:51:59.785 --> 00:52:00.703
 d'obsession,

1605
00:52:01.285 --> 00:52:03.648
 d'émotion que procurent les archives.

1606
00:52:05.148 --> 00:52:06.023
 Je me suis formée,

1607
00:52:06.328 --> 00:52:10.023
 parce que du coup je m'occupe encore du fonds Alix Cléoroubault,

1608
00:52:10.070 --> 00:52:10.984
 donc j'ai eu une formation,

1609
00:52:11.062 --> 00:52:13.125
 j'ai travaillé à la Biothèque Nationale de France,

1610
00:52:13.141 --> 00:52:15.750
 où on m'a expliqué comment cataloguer les choses,

1611
00:52:15.781 --> 00:52:15.906
 etc.

1612
00:52:16.922 --> 00:52:17.281
 Et j'ai,

1613
00:52:17.344 --> 00:52:18.344
 à partir de ce moment-là,

1614
00:52:18.750 --> 00:52:20.891
 conçu une passion pour les archives,

1615
00:52:21.265 --> 00:52:22.234
 qui sont des endroits...

1616
00:52:23.549 --> 00:52:24.790
 C'est passionnant en eux-mêmes,

1617
00:52:24.811 --> 00:52:27.674
 parce qu'il y a toute une sorte de chorégraphie,

1618
00:52:27.675 --> 00:52:29.174
 il y a des gestes très précis,

1619
00:52:29.194 --> 00:52:31.994
 il y a des gens à qui on parle rarement qui sont là,

1620
00:52:32.479 --> 00:52:40.424
 et parce qu'ils sont conservés souvent les traces de ces vies infimes que je cherche,

1621
00:52:40.611 --> 00:52:41.580
 ou de ces vies infâmes.

1622
00:52:42.893 --> 00:52:44.611
 Et donc c'est un réflexe,

1623
00:52:44.612 --> 00:52:45.330
 quand j'écris un livre,

1624
00:52:45.346 --> 00:52:46.971
 souvent je vais dans des archives,

1625
00:52:47.346 --> 00:52:48.893
 et là ça se prêtait particulièrement.

1626
00:52:49.377 --> 00:52:50.049
 Pour écrire ce livre,

1627
00:52:50.050 --> 00:52:51.393
 j'ai beaucoup travaillé aux Etats-Unis.

1628
00:52:51.833 --> 00:52:53.515
 Il y a beaucoup d'archives communautaires,

1629
00:52:53.575 --> 00:52:55.335
 d'archives queer à San Francisco,

1630
00:52:55.377 --> 00:52:56.078
 à New York.

1631
00:52:57.019 --> 00:52:58.941
 Et c'est là que je mène mon enquête.

1632
00:52:59.539 --> 00:53:01.062
 Et c'est là que je trouve des choses.

1633
00:53:01.101 --> 00:53:07.492
 Mais je voulais aussi rendre compte de la matérialité du lieu parce que c'est vraiment des lieux extraordinaires.

1634
00:53:07.914 --> 00:53:09.257
 Aux archives lesbiennes de New York,

1635
00:53:09.289 --> 00:53:09.851
 c'est une maison,

1636
00:53:09.945 --> 00:53:10.492
 par exemple.

1637
00:53:10.914 --> 00:53:13.007
 Et donc on sonne à la porte comme on sonnerait chez quelqu'un.

1638
00:53:13.132 --> 00:53:13.351
 Et là,

1639
00:53:13.367 --> 00:53:14.242
 on nous dit bienvenue,

1640
00:53:14.914 --> 00:53:16.414
 avec l'idée qu'on est un peu chez soi,

1641
00:53:17.023 --> 00:53:18.757
 dans cet endroit qui contient notre histoire.

1642
00:53:19.437 --> 00:53:22.041
 C'est un endroit très amusant parce qu'il y a des choses très précieuses.

1643
00:53:22.042 --> 00:53:25.662
 Il y a par exemple des albums photos d'Audrey Lord qu'elle a faites,

1644
00:53:26.084 --> 00:53:27.584
 ou des manuscrits d'Audrey Lord,

1645
00:53:27.982 --> 00:53:30.709
 qui est une poétesse africaine-américaine,

1646
00:53:30.826 --> 00:53:31.427
 lesbienne.

1647
00:53:32.232 --> 00:53:32.912
 Et en même temps,

1648
00:53:33.388 --> 00:53:34.248
 c'est un lieu ouvert,

1649
00:53:34.271 --> 00:53:37.419
 on peut venir faire une date Tinder aux archives lesbiennes.

1650
00:53:37.716 --> 00:53:38.560
 C'est très amusant.

1651
00:53:39.232 --> 00:53:40.716
 Et il y a des endroits beaucoup plus sérieux.

1652
00:53:40.857 --> 00:53:42.826
 On a la Biothèque Nationale de France,

1653
00:53:43.013 --> 00:53:45.919
 on a l'Institut Mémoire de l'édition contemporaine à Caen,

1654
00:53:46.388 --> 00:53:46.638
 où là,

1655
00:53:46.763 --> 00:53:47.919
 on ne fait pas de date,

1656
00:53:47.920 --> 00:53:49.201
 on doit donner sa carte d'identité.

1657
00:53:49.333 --> 00:53:50.374
 où on demande les archives,

1658
00:53:50.394 --> 00:53:53.678
 mais il y a aussi des choses extraordinaires et des gens complètement dévoués.

1659
00:53:54.096 --> 00:53:56.460
 Et j'aime en fait cette diversité de lieux.

1660
00:53:56.842 --> 00:53:58.983
 Et je voulais aussi que ça ait une place dans ce livre.

1661
00:53:59.366 --> 00:54:01.225
 Je trouve ça intéressant de raconter les coulisses.

1662
00:54:01.522 --> 00:54:01.827
Oui,

1663
00:54:01.828 --> 00:54:03.624
 parce qu'on te suit aussi en tant qu'enquêtrice en fait,

1664
00:54:03.671 --> 00:54:05.327
 puisque c'est aussi ça ta place d'écrivaine.

1665
00:54:05.702 --> 00:54:07.764
 C'est à la fois la part romanesque dont on a beaucoup parlé,

1666
00:54:07.858 --> 00:54:10.592
 mais c'est aussi l'enquête presque scientifique.

1667
00:54:10.639 --> 00:54:10.827
 Enfin,

1668
00:54:10.828 --> 00:54:11.858
 en tant que chercheuse,

1669
00:54:11.983 --> 00:54:14.858
 tu mènes à travers des outils qui sont les archives.

1670
00:54:15.311 --> 00:54:16.545
 Le lieu à New York dont tu parles,

1671
00:54:16.546 --> 00:54:17.827
 c'est le Let's Get Her Story Archive,

1672
00:54:17.842 --> 00:54:18.108
 c'est ça ?

1673
00:54:18.805 --> 00:54:20.086
 qui a été écrit par Joanne Nestel,

1674
00:54:20.768 --> 00:54:22.668
 dont tu m'as parlé aussi en amont de cet entretien,

1675
00:54:22.750 --> 00:54:24.332
 puisque je sais qu'un de ses textes,

1676
00:54:24.410 --> 00:54:25.273
 qui s'appelle Femme,

1677
00:54:25.551 --> 00:54:28.852
 a été aussi important pour toi dans l'écriture d'Un désir démesuré d'amitié.

1678
00:54:29.336 --> 00:54:30.875
 Pourquoi c'est un texte important ?

1679
00:54:31.094 --> 00:54:34.781
Parce que dans la conférence qui s'appelle Des voix de l'histoire lesbienne,

1680
00:54:35.563 --> 00:54:38.531
 qui est une conférence qu'elle donne au début des années 1980,

1681
00:54:38.532 --> 00:54:39.078
 il me semble,

1682
00:54:39.703 --> 00:54:43.234
 elle explique pourquoi est-ce que c'est important d'avoir une histoire,

1683
00:54:43.563 --> 00:54:47.000
 et pourquoi les êtres sans histoire...

1684
00:54:47.553 --> 00:54:48.734
 sont les êtres plus fragiles.

1685
00:54:49.255 --> 00:54:50.877
 Elle dit qu'en tant que femme lesbienne,

1686
00:54:50.878 --> 00:54:53.117
 elle a besoin de connaître son peuple.

1687
00:54:53.801 --> 00:54:55.641
 Elle a besoin de connaître l'histoire lesbienne.

1688
00:54:55.820 --> 00:54:56.125
 Alors moi,

1689
00:54:56.742 --> 00:55:01.328
 je dis queer parce que je me situe aussi en solidarité avec les personnes trans,

1690
00:55:02.031 --> 00:55:05.047
 notamment avec les personnes gays aussi.

1691
00:55:05.937 --> 00:55:06.312
 En français,

1692
00:55:06.313 --> 00:55:07.578
 on dit parfois trans-pédéguine.

1693
00:55:08.328 --> 00:55:08.672
 Et c'est,

1694
00:55:08.750 --> 00:55:09.234
 je pense aussi,

1695
00:55:09.469 --> 00:55:10.672
 une identité importante.

1696
00:55:11.250 --> 00:55:14.219
 Mais je crois qu'on a besoin de connaître cette histoire-là,

1697
00:55:15.141 --> 00:55:16.797
 que ça nous donne énormément de force.

1698
00:55:17.285 --> 00:55:18.905
C'est un texte que j'ai découvert par toi,

1699
00:55:19.165 --> 00:55:19.386
 Femme,

1700
00:55:19.425 --> 00:55:20.546
 de Joanne Nestel,

1701
00:55:20.905 --> 00:55:24.565
 qui m'a vachement intéressée parce qu'il est assez inclassable.

1702
00:55:24.768 --> 00:55:27.565
 Elle mêle très fort l'intime et l'histoire,

1703
00:55:28.050 --> 00:55:29.370
 le sexe et la lutte.

1704
00:55:29.386 --> 00:55:33.636
 Je trouve que c'est très hybride comme écriture et comme style.

1705
00:55:33.792 --> 00:55:36.042
 J'avais envie d'en lire quelques lignes pour celles et celles qui nous écoutent.

1706
00:55:36.792 --> 00:55:36.917
 Nous,

1707
00:55:36.933 --> 00:55:37.323
 les Femmes,

1708
00:55:37.386 --> 00:55:40.886
 avons contribué à maintenir notre monde lesbien uni à une époque dangereuse.

1709
00:55:41.292 --> 00:55:46.729
 Nous avons prodigué plus d'amour et de moiteur sur nos tabourets de bar et dans nos foyers que les femmes ne sont censées en recevoir.

1710
00:55:47.293 --> 00:55:49.836
 Je n'ai pas d'outil théorique pour expliquer comment l'amour est venu,

1711
00:55:50.275 --> 00:55:56.301
 mais pourquoi l'attirance pour des femmes sombres et minces a explosé en moi et m'a rendu si timide que je ne pouvais qu'avoir l'air dure,

1712
00:55:56.605 --> 00:55:58.027
 à tel point qu'elle devait se détourner.

1713
00:55:58.582 --> 00:55:59.004
 Mais ni moi,

1714
00:55:59.145 --> 00:56:01.668
 ni les autres femmes que je connaisse n'étions en sucre.

1715
00:56:02.145 --> 00:56:03.246
 Nous savions ce que nous voulions,

1716
00:56:03.324 --> 00:56:06.324
 et c'était un exploit formidable pour des jeunes femmes des années 50,

1717
00:56:06.652 --> 00:56:10.496
 à une époque où le pouvoir politique nous serinait qu'il fallait être dans la norme,

1718
00:56:10.809 --> 00:56:11.293
 se marier,

1719
00:56:11.418 --> 00:56:12.059
 avoir des enfants.

1720
00:56:12.465 --> 00:56:12.574
 Oh,

1721
00:56:12.684 --> 00:56:13.621
 nous avions nos manières,

1722
00:56:13.887 --> 00:56:14.512
 nous nous parions,

1723
00:56:14.543 --> 00:56:15.215
 nous parfumions,

1724
00:56:15.668 --> 00:56:16.809
 nous nous donnions en spectacle.

1725
00:56:17.053 --> 00:56:22.739
 Et nous pouvions nous égarer dans le coup de nos partenaires de danse qui nous tenaient suffisamment serrés contre elles pour écarter tout danger.

1726
00:56:24.098 --> 00:56:26.384
 Et ça me fait aussi penser aux photos de Donna,

1727
00:56:27.282 --> 00:56:31.024
 la manière dont elle décrit à la fois cette urgence aussi politique à être lesbienne,

1728
00:56:31.290 --> 00:56:33.493
 et puis en même temps cette hyper intimité de la rencontre,

1729
00:56:33.805 --> 00:56:34.837
 de la rencontre sexuelle.

1730
00:56:34.868 --> 00:56:37.196
 Je trouve que c'est vachement bien raconté dans ce livre.

1731
00:56:37.555 --> 00:56:38.555
 Merci de me l'avoir fait découvrir.

1732
00:56:39.055 --> 00:56:39.602
Avec plaisir.

1733
00:56:52.961 --> 00:56:53.941
Est-ce que tu dirais que toi aussi,

1734
00:56:53.942 --> 00:56:56.302
 tu as envie de faire archive avec un désir démesuré d'amitié ?

1735
00:56:57.482 --> 00:56:57.623
Non,

1736
00:56:57.624 --> 00:56:58.404
 je ne me suis pas dit ça.

1737
00:56:58.463 --> 00:57:00.341
 Je me suis dit que puisque j'étais...

1738
00:57:00.564 --> 00:57:00.963
 C'est vraiment,

1739
00:57:00.964 --> 00:57:02.025
 je le dis au début du texte,

1740
00:57:02.463 --> 00:57:07.502
 puisque j'ai eu le temps et les moyens d'aller chercher une partie de mon histoire,

1741
00:57:07.541 --> 00:57:09.002
 qui est une histoire collective,

1742
00:57:09.689 --> 00:57:11.189
 autant la mettre en commun avec d'autres.

1743
00:57:11.220 --> 00:57:17.533
 Donc j'ai plutôt envie de donner des outils au présent ou de mettre en commun des archives,

1744
00:57:17.534 --> 00:57:19.314
 mais je ne sais pas si le texte est une archive en soi.

1745
00:57:19.814 --> 00:57:20.814
 Je pense que le texte...

1746
00:57:21.777 --> 00:57:22.878
 mes envies des archives.

1747
00:57:23.099 --> 00:57:25.722
 Et j'ai envie que ce soit un geste qui se continue par la lecture.

1748
00:57:26.081 --> 00:57:27.902
 J'ai vraiment eu envie de cette envie de partage,

1749
00:57:27.925 --> 00:57:28.285
 en fait.

1750
00:57:28.925 --> 00:57:34.253
 Et je pense que montrer aussi l'importance de ces luttes,

1751
00:57:34.347 --> 00:57:36.433
 c'est donner de la force et qu'on va en avoir besoin.

1752
00:57:37.684 --> 00:57:38.245
Et tu tisses,

1753
00:57:38.265 --> 00:57:43.331
 j'ai l'impression que c'est aussi dans ton projet littéraire très fort de tisser ton jeu à d'autres jeux.

1754
00:57:43.409 --> 00:57:44.171
 Tu l'as dit au départ,

1755
00:57:44.292 --> 00:57:45.312
 tu penses avec les autres,

1756
00:57:45.331 --> 00:57:46.593
 tu penses avec les autres livres.

1757
00:57:47.093 --> 00:57:48.718
 Et donc j'ai l'impression aussi que c'est au cœur,

1758
00:57:48.858 --> 00:57:50.233
 un peu presque de la toile d'araignée,

1759
00:57:50.296 --> 00:57:52.140
 qu'est un désir démesuré d'amitié.

1760
00:57:52.702 --> 00:57:52.819
Oui,

1761
00:57:52.843 --> 00:57:54.968
 je crois que la question de l'autrice,

1762
00:57:54.999 --> 00:57:55.749
 elle est importante,

1763
00:57:55.780 --> 00:57:58.827
 mais je crois qu'il ne faut en même temps pas trop lui donner d'importance.

1764
00:57:59.186 --> 00:58:01.843
 Je n'ai pas trop envie de me présenter comme une absolue singularité,

1765
00:58:02.671 --> 00:58:03.171
 comme...

1766
00:58:03.724 --> 00:58:05.386
 Une personne qui aurait toutes les idées toute seule.

1767
00:58:05.425 --> 00:58:07.027
 Ce qu'on peut faire tranquillement dans un livre.

1768
00:58:07.087 --> 00:58:07.667
 On est tout seul.

1769
00:58:08.468 --> 00:58:09.449
 Personne ne va nous dire « Ah bon,

1770
00:58:09.488 --> 00:58:09.929
 t'es sûre ? »

1771
00:58:10.351 --> 00:58:10.589
 Et moi,

1772
00:58:10.933 --> 00:58:11.714
 au contraire,

1773
00:58:12.433 --> 00:58:14.574
 j'ai envie de dire ce que je dois à d'autres livres,

1774
00:58:14.575 --> 00:58:15.699
 à d'autres personnes,

1775
00:58:15.996 --> 00:58:17.160
 à d'autres images,

1776
00:58:18.058 --> 00:58:19.042
 à d'autres moments.

1777
00:58:19.199 --> 00:58:21.535
 J'ai envie de dire qu'on pense mieux quand on est à plusieurs.

1778
00:58:21.675 --> 00:58:22.644
 J'ai aussi envie de...

1779
00:58:24.270 --> 00:58:30.194
Peut-être de travailler un peu contre parfois cette chose très égocentrée des auteurs et des autrices.

1780
00:58:30.495 --> 00:58:32.140
Tu es aussi beaucoup partie de notre culture française,

1781
00:58:32.241 --> 00:58:33.718
 la sacralisation du jeu de l'auteur,

1782
00:58:33.960 --> 00:58:35.358
 c'est quand même très fort dans notre histoire.

1783
00:58:35.359 --> 00:58:35.483
Oui,

1784
00:58:35.499 --> 00:58:36.085
 je suis d'accord.

1785
00:58:36.905 --> 00:58:39.429
 Et qui serait absolument unique et absolument seule.

1786
00:58:40.022 --> 00:58:40.148
 Moi,

1787
00:58:40.163 --> 00:58:42.288
 je n'ai pas très envie de solipsisme en tout cas.

1788
00:58:42.788 --> 00:58:43.069
D'ailleurs,

1789
00:58:43.085 --> 00:58:45.976
 je me suis même dit que ton livre ressemblait un petit peu à une discussion en cours.

1790
00:58:46.398 --> 00:58:47.226
 Et plusieurs fois d'ailleurs,

1791
00:58:47.851 --> 00:58:49.319
 dans un désir d'émotion et d'amitié,

1792
00:58:49.710 --> 00:58:51.554
 plusieurs fois tu mets en scène des discussions en cours.

1793
00:58:51.862 --> 00:58:54.242
 Notamment j'aime beaucoup celle qui dure une nuit autour du mariage.

1794
00:58:54.543 --> 00:58:56.164
 Est-ce qu'il faut reprendre cette institution ou pas ?

1795
00:58:56.223 --> 00:58:57.324
 Est-ce qu'il faut s'en émanciper ?

1796
00:58:57.344 --> 00:58:57.465
 Bon,

1797
00:58:57.723 --> 00:58:59.305
 t'es avec une amie et vous avez cet échange.

1798
00:58:59.684 --> 00:58:59.942
 Et voilà,

1799
00:58:59.965 --> 00:59:01.965
 je me disais qu'il y a presque une métaphore du livre,

1800
00:59:02.106 --> 00:59:02.965
 la discussion en cours.

1801
00:59:03.285 --> 00:59:04.324
 Ça te parle ou pas de cette image ?

1802
00:59:04.746 --> 00:59:05.184
Oui c'est vrai,

1803
00:59:05.223 --> 00:59:08.090
 moi je dis qu'un livre c'est toujours un cheminement dans une question.

1804
00:59:08.387 --> 00:59:10.887
 Et donc que je donne accès aux gens à ce cheminement.

1805
00:59:11.371 --> 00:59:12.887
 Donc ça veut dire que je bifure,

1806
00:59:12.903 --> 00:59:14.903
 que parfois je vais plus vite,

1807
00:59:14.934 --> 00:59:15.965
 parfois je vais moins vite,

1808
00:59:16.012 --> 00:59:17.574
 parfois il y a des gens qui m'apportent des choses.

1809
00:59:17.840 --> 00:59:18.840
 C'est pas une réponse,

1810
00:59:18.965 --> 00:59:19.434
 c'est pas...

1811
00:59:20.290 --> 00:59:22.010
 Je n'expose pas une longue réponse.

1812
00:59:22.490 --> 00:59:24.691
 Je donne accès aux questions que je me pose.

1813
00:59:24.832 --> 00:59:26.593
 J'emmène les gens avec moi dans mon enquête.

1814
00:59:27.152 --> 00:59:28.449
 Donc cette idée du cheminement,

1815
00:59:28.472 --> 00:59:29.152
 elle est importante.

1816
00:59:29.175 --> 00:59:31.894
 Et c'est vrai que la forme de la conversation,

1817
00:59:31.949 --> 00:59:32.691
 elle m'intéresse.

1818
00:59:33.089 --> 00:59:36.621
 Tu as dit au début de cette rencontre que l'amitié,

1819
00:59:36.652 --> 00:59:40.558
 c'était aussi trouver des choses avec tes amis.

1820
00:59:40.855 --> 00:59:41.214
 Moi aussi,

1821
00:59:41.621 --> 00:59:45.089
 je pense que la forme de la conversation m'a permis d'avoir des idées,

1822
00:59:45.199 --> 00:59:46.855
 de prendre conscience de choses sur moi-même.

1823
00:59:47.761 --> 00:59:49.074
 C'est une forme très précieuse.

1824
00:59:49.498 --> 00:59:49.798
 Et donc,

1825
00:59:49.858 --> 00:59:52.218
 c'est vrai que j'avais envie qu'elle soit présente dans le texte.

1826
00:59:52.718 --> 00:59:53.398
C'est vrai que ton livre,

1827
00:59:53.399 --> 00:59:54.859
 il a convoqué en moi plein d'images.

1828
00:59:55.218 --> 00:59:55.519
 Comme si,

1829
00:59:55.558 --> 00:59:55.918
 justement,

1830
00:59:55.919 --> 00:59:58.000
 il n'était pas juste un livre avec des pages.

1831
00:59:58.023 --> 00:59:59.820
 Et je me suis aussi dit que c'était un lieu,

1832
01:00:00.039 --> 01:00:00.421
 ton livre.

1833
01:00:00.859 --> 01:00:01.203
 Et en fait,

1834
01:00:01.257 --> 01:00:04.039
 tu commences Un désir des mesures et d'amitié avec un lieu.

1835
01:00:04.125 --> 01:00:05.023
 Puisque vous êtes entre amis,

1836
01:00:05.320 --> 01:00:08.867
 vous êtes à Amsterdam et vous apprenez une tuerie qui a eu lieu dans un lieu gay.

1837
01:00:09.101 --> 01:00:09.429
 Et en fait,

1838
01:00:09.430 --> 01:00:12.710
 vous allez vous recueillir dans une sorte de mémorial queer.

1839
01:00:13.179 --> 01:00:13.460
 Et donc,

1840
01:00:13.601 --> 01:00:14.476
 ça commence avec un lieu.

1841
01:00:14.617 --> 01:00:17.257
 Et tu termines avec la recherche d'un lieu pour vivre.

1842
01:00:17.922 --> 01:00:18.323
 une maison,

1843
01:00:18.443 --> 01:00:20.485
 enfin un espace en tout cas que tu aimerais partager avec des amis.

1844
01:00:20.985 --> 01:00:21.967
 Et donc je me suis dit c'est marrant,

1845
01:00:21.968 --> 01:00:22.909
 on commence avec un lieu,

1846
01:00:23.186 --> 01:00:23.768
 un mémorial,

1847
01:00:23.787 --> 01:00:26.049
 on termine avec un lieu vivant qui serait une maison à partager.

1848
01:00:26.409 --> 01:00:27.690
 En fait le livre c'est un lieu,

1849
01:00:27.955 --> 01:00:28.955
 presque on aurait envie de se,

1850
01:00:29.510 --> 01:00:29.854
 je sais pas,

1851
01:00:29.855 --> 01:00:31.237
 de se serrer un peu les uns contre les autres.

1852
01:00:31.752 --> 01:00:32.877
Moi ça me plaît beaucoup comme idée,

1853
01:00:33.557 --> 01:00:34.291
 on ne l'avait jamais dit.

1854
01:00:35.057 --> 01:00:36.354
 Tant mieux si un livre est un lieu,

1855
01:00:36.541 --> 01:00:38.620
 et un lieu qu'on peut habiter de différentes manières,

1856
01:00:38.621 --> 01:00:40.151
 et qui peut accueillir tout le monde,

1857
01:00:40.604 --> 01:00:41.963
 et que les gens peuvent s'approprier,

1858
01:00:42.323 --> 01:00:43.073
 et faire vivre,

1859
01:00:43.182 --> 01:00:43.948
 ça me va très bien.

1860
01:00:44.401 --> 01:00:46.026
 Ça voudrait dire que j'ai fait un livre ouvert.

1861
01:00:46.942 --> 01:00:47.763
 Pas plus bel objectif,

1862
01:00:47.823 --> 01:00:48.084
 en fait,

1863
01:00:48.143 --> 01:00:48.704
 quand on écrit.

1864
01:00:49.265 --> 01:00:51.168
 Et c'est vrai que je pense aussi que la question...

1865
01:00:51.726 --> 01:00:51.949
 En fait,

1866
01:00:51.988 --> 01:00:53.507
 quand on invente des formes de vie,

1867
01:00:53.550 --> 01:00:54.347
 la question du lieu,

1868
01:00:54.390 --> 01:00:58.214
 elle devient très vite urgente pour que quelque chose de concret se passe.

1869
01:00:58.714 --> 01:01:00.496
 Et je pense que pour l'amitié,

1870
01:01:00.574 --> 01:01:01.496
 pour vivre avec ses amis,

1871
01:01:01.519 --> 01:01:03.605
 la question de l'habitation,

1872
01:01:04.574 --> 01:01:05.324
 elle est cruciale,

1873
01:01:05.340 --> 01:01:06.027
 elle est centrale.

1874
01:01:06.199 --> 01:01:06.355
 Voilà,

1875
01:01:06.464 --> 01:01:09.449
 comment est-ce qu'on peut s'organiser pour vivre ensemble ?

1876
01:01:09.886 --> 01:01:11.027
 Et ça m'intéressait aussi,

1877
01:01:11.152 --> 01:01:11.871
 j'ai pas de solution,

1878
01:01:12.668 --> 01:01:13.590
 mais d'explorer,

1879
01:01:13.621 --> 01:01:14.027
 en fait,

1880
01:01:14.933 --> 01:01:16.074
 différentes possibilités.

1881
01:01:16.278 --> 01:01:17.639
La question du lieu et aussi,

1882
01:01:17.640 --> 01:01:17.900
 je dirais,

1883
01:01:17.901 --> 01:01:18.840
 la question du langage.

1884
01:01:19.282 --> 01:01:20.182
 Parce que tu termines aussi,

1885
01:01:20.541 --> 01:01:21.963
 un des derniers chapitres de ton livre,

1886
01:01:22.244 --> 01:01:24.065
 c'est aussi sur comment inventer des nouveaux termes,

1887
01:01:24.326 --> 01:01:25.944
 comment manipuler aussi le langage,

1888
01:01:25.945 --> 01:01:26.709
 le rendre souple,

1889
01:01:27.108 --> 01:01:28.850
 pour qu'il accueille aussi ces nouvelles réalités,

1890
01:01:28.873 --> 01:01:29.912
 ces nouvelles représentations.

1891
01:01:30.311 --> 01:01:31.733
 C'est aussi en ça que tu es une écrivaine,

1892
01:01:31.734 --> 01:01:33.522
 c'est que tu interroges aussi le langage de l'amitié.

1893
01:01:34.256 --> 01:01:34.381
Oui,

1894
01:01:34.428 --> 01:01:35.334
 on est pauvre en mots.

1895
01:01:36.319 --> 01:01:37.866
 C'était un article,

1896
01:01:37.881 --> 01:01:38.975
 à la fin je cite un article,

1897
01:01:39.022 --> 01:01:40.834
 qui m'avait beaucoup amusée,

1898
01:01:40.944 --> 01:01:41.240
 touchée,

1899
01:01:41.287 --> 01:01:41.866
 fait sourire,

1900
01:01:42.084 --> 01:01:43.131
 comme on sourit avec tendresse,

1901
01:01:43.490 --> 01:01:44.240
 d'un homme qui dit,

1902
01:01:44.287 --> 01:01:44.444
 mais...

1903
01:01:45.262 --> 01:01:48.405
 On manque de mots parce que souvent on dit la différence,

1904
01:01:48.786 --> 01:01:49.284
 il y a ami,

1905
01:01:49.425 --> 01:01:49.808
 amant,

1906
01:01:49.987 --> 01:01:51.347
 la différence ça serait le sexe.

1907
01:01:51.348 --> 01:01:54.472
 Et puis il explique qu'il ne couche plus avec son mari mais qu'il couche avec son meilleur ami.

1908
01:01:55.214 --> 01:01:58.339
 Et donc il fait voler en éclats un peu justement nos catégories.

1909
01:01:58.792 --> 01:01:59.214
 Et c'est vrai,

1910
01:01:59.292 --> 01:02:00.534
 on sent qu'on est pauvre en mots.

1911
01:02:00.535 --> 01:02:03.292
 Il y a des gens qui me disent alors j'invente ami,

1912
01:02:03.401 --> 01:02:03.886
 amour,

1913
01:02:03.964 --> 01:02:04.604
 amiour.

1914
01:02:04.776 --> 01:02:07.261
 Il y a des gens qui essayent d'inventer des mots autour de nous,

1915
01:02:08.526 --> 01:02:09.011
 autour de moi,

1916
01:02:09.104 --> 01:02:11.808
 qui m'en parlent parfois dans des lectures ou des signatures.

1917
01:02:11.823 --> 01:02:14.292
 C'est amusant et ça dit bien qu'il y a quelque chose d'insuffisant.

1918
01:02:14.658 --> 01:02:16.279
 Et on sait bien que si on n'a pas de mots,

1919
01:02:16.760 --> 01:02:18.683
 on ne fait pas exister ce qu'il y a derrière.

1920
01:02:18.742 --> 01:02:19.121
 C'est-à-dire,

1921
01:02:19.461 --> 01:02:20.043
 il y a une forme,

1922
01:02:20.305 --> 01:02:21.484
 le langage a cette puissance.

1923
01:02:21.887 --> 01:02:24.226
 Quand on pourra nommer ces interstices,

1924
01:02:24.289 --> 01:02:25.031
 cette fluidité,

1925
01:02:25.250 --> 01:02:26.172
 cette ambivalence,

1926
01:02:26.672 --> 01:02:28.328
 on pourra aussi faire de la place pour ces modèles,

1927
01:02:28.329 --> 01:02:28.711
 je pense.

1928
01:02:29.055 --> 01:02:29.234
Alors,

1929
01:02:29.250 --> 01:02:29.930
 grâce à ton livre,

1930
01:02:30.016 --> 01:02:34.656
 j'ai pu trouver les mots pour le discours d'un mariage de deux copains.

1931
01:02:35.484 --> 01:02:36.219
 Sébastien et Léo,

1932
01:02:36.437 --> 01:02:39.562
 c'était un super beau mariage et donc j'ai terminé mon texte.

1933
01:02:39.578 --> 01:02:39.703
 Enfin,

1934
01:02:39.704 --> 01:02:43.531
 je me suis nourrie de ces lignes de ton livre que je vais citer pour terminer notre conversation.

1935
01:02:44.486 --> 01:02:45.568
 Tu dis « L'amitié,

1936
01:02:45.607 --> 01:02:46.587
 ce qui me protège,

1937
01:02:46.748 --> 01:02:48.009
 augmente ma puissance d'action,

1938
01:02:48.412 --> 01:02:48.912
 mon désir,

1939
01:02:48.951 --> 01:02:49.732
 mon intelligence.

1940
01:02:49.853 --> 01:02:53.037
 Elle me permet de ne jamais refermer tout à fait la porte du foyer.

1941
01:02:53.435 --> 01:02:55.177
 Elle redonne à l'amour sa liberté. »

1942
01:02:55.974 --> 01:02:57.958
 Je trouvais ça trop beau de prononcer ça à un mariage.

1943
01:02:58.341 --> 01:02:59.084
 Merci pour tes mots.

1944
01:02:59.763 --> 01:03:00.287
Merci beaucoup.

1945
01:03:02.990 --> 01:03:03.177
Alors,

1946
01:03:03.178 --> 01:03:08.302
 je finis toujours les épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque.

1947
01:03:08.615 --> 01:03:09.005
 Open

1948
01:03:09.458 --> 01:03:10.568
 Bibliothèque. En fait,

1949
01:03:10.569 --> 01:03:13.162
 je demande à mon invité de choisir un livre qui l'entoure.

1950
01:03:13.686 --> 01:03:13.866
 Alors,

1951
01:03:13.867 --> 01:03:15.268
 peut-être un livre qui a attiré ton attention,

1952
01:03:15.287 --> 01:03:16.549
 parce que tu es au sein de mes livres,

1953
01:03:16.889 --> 01:03:18.231
 c'est un espace important pour moi.

1954
01:03:18.691 --> 01:03:18.832
 Voilà,

1955
01:03:18.871 --> 01:03:20.051
 peut-être un livre qui a attiré ton attention,

1956
01:03:20.070 --> 01:03:20.992
 ça peut être derrière aussi,

1957
01:03:21.555 --> 01:03:22.336
 tu peux prendre le temps,

1958
01:03:22.337 --> 01:03:24.539
 et puis que tu l'ouvres au hasard et que tu lises une page,

1959
01:03:24.914 --> 01:03:25.602
 et on en discute,

1960
01:03:25.603 --> 01:03:26.422
 on voit ce que ça fait,

1961
01:03:26.477 --> 01:03:27.656
 et pourquoi tu as choisi ce livre.

1962
01:03:30.820 --> 01:03:31.227
Le choix,

1963
01:03:31.242 --> 01:03:31.539
 le pire.

1964
01:03:31.540 --> 01:03:34.727
 je vais pas dire que c'est le plus dur

1965
01:03:50.883 --> 01:03:52.246
 Qu'est-ce que je vais dire ?

1966
01:03:52.247 --> 01:03:52.848
 Le passage que je préfère ?

1967
01:03:52.849 --> 01:03:52.902
 Non,

1968
01:03:52.903 --> 01:03:53.285
 tu prends au hasard.

1969
01:03:53.286 --> 01:03:53.644
 Attention.

1970
01:03:54.301 --> 01:03:54.965
Page au hasard.

1971
01:03:55.027 --> 01:03:55.168
 Déjà,

1972
01:03:55.223 --> 01:03:57.324
 pourquoi tu as appris La montagne magique de Thomas Mann ?

1973
01:03:58.582 --> 01:03:59.644
Parce que j'adore ce texte.

1974
01:03:59.965 --> 01:04:01.504
 Parce que je l'ai lu plusieurs fois.

1975
01:04:02.504 --> 01:04:04.207
 Il y a eu des nouvelles traductions aussi.

1976
01:04:04.410 --> 01:04:06.644
 Et je trouvais ça toujours intéressant de relire des traductions.

1977
01:04:07.832 --> 01:04:10.410
 Parce qu'il y a des scènes...

1978
01:04:11.050 --> 01:04:15.782
 extraordinaire dans un sanatorium et que je me suis toujours dit que je rêvais un peu d'écrire un livre sur un sanatorium.

1979
01:04:17.126 --> 01:04:18.509
 La question de la respiration...

1980
01:04:19.995 --> 01:04:24.297
 et aussi passionnante et qu'elle a lié beaucoup de gens que j'adore,

1981
01:04:24.415 --> 01:04:25.754
 comme Roland Barthes,

1982
01:04:25.797 --> 01:04:26.836
 Alix Cléoroubault,

1983
01:04:27.536 --> 01:04:30.317
 qui avaient des problèmes de respiration à des moments de leur vie.

1984
01:04:31.637 --> 01:04:32.075
Qu'est-ce que ça t'évoque,

1985
01:04:32.076 --> 01:04:32.981
 le problème de respiration ?

1986
01:04:33.622 --> 01:04:35.457
Je ne saurais pas là élaborer,

1987
01:04:35.559 --> 01:04:37.754
 mais il y a la question du souffle,

1988
01:04:37.755 --> 01:04:38.739
 de l'écriture.

1989
01:04:39.223 --> 01:04:40.879
 C'est aussi des gens qui ont fait des cures,

1990
01:04:40.880 --> 01:04:41.004
 etc.

1991
01:04:41.286 --> 01:04:44.707
 Donc c'est quelque chose qui me plaît,

1992
01:04:44.708 --> 01:04:45.442
 qui me fait réfléchir.

1993
01:04:45.457 --> 01:04:46.739
 Et puis ce lieu un peu retiré.

1994
01:04:46.942 --> 01:04:49.317
 Il y a d'extraordinaires photographies de sanatoriums aussi.

1995
01:04:50.055 --> 01:04:50.616
 Donc voilà,

1996
01:04:50.696 --> 01:04:52.598
 c'est un texte que j'aime beaucoup pour ça.

1997
01:04:53.018 --> 01:04:53.559
On prend une page ?

1998
01:04:54.018 --> 01:04:54.260
Allez.

1999
01:04:58.147 --> 01:05:00.905
 Il était trop absorbé par ce qu'il laissait derrière soi,

2000
01:05:01.123 --> 01:05:03.827
 par les aventures des dix dernières minutes pour se sentir,

2001
01:05:04.350 --> 01:05:06.272
 au moment où il entrait dans le laboratoire,

2002
01:05:06.678 --> 01:05:08.475
 intérieurement présent à ce qui s'y passait.

2003
01:05:09.631 --> 01:05:14.178
 Il ne voyait rien ou n'avait que des perceptions très générales dans ce demi-jour artificiel.

2004
01:05:15.397 --> 01:05:19.147
 Il entendait encore la voix agréablement voilée dont Madame Ausha avait dit

2005
01:05:19.767 --> 01:05:20.628
 Que se passe-t-il donc ?

2006
01:05:21.228 --> 01:05:22.689
 Il y a des personnes qui viennent d'entrer,

2007
01:05:23.329 --> 01:05:24.052
 comme c'est ennuyeux,

2008
01:05:25.392 --> 01:05:26.435
 et le son de cette voix,

2009
01:05:26.513 --> 01:05:28.619
 comme un exquis chatouillement le long de son dos,

2010
01:05:28.620 --> 01:05:29.619
 le faisait frissonner.

2011
01:05:30.540 --> 01:05:32.697
 Il voyait son genou moulé par l'étoffe de la robe,

2012
01:05:33.079 --> 01:05:34.720
 voyait saillir sur sa nuque courbée,

2013
01:05:34.845 --> 01:05:36.798
 sous ses cheveux courts d'un blond roussâtre,

2014
01:05:37.220 --> 01:05:38.892
 qui à cette place pendait librement,

2015
01:05:38.939 --> 01:05:40.861
 sans avoir été recueilli dans son nœud nâté,

2016
01:05:41.408 --> 01:05:42.845
 les vertèbres cervicales,

2017
01:05:43.267 --> 01:05:43.814
 et de nouveau,

2018
01:05:44.533 --> 01:05:45.533
 un frisson le parcourut.

2019
01:05:47.033 --> 01:05:48.329
 Il vit le docteur Behrens,

2020
01:05:48.703 --> 01:05:50.224
 Tournant le dos au nouveau venu,

2021
01:05:50.464 --> 01:05:53.362
 debout devant un placard ou une cabine en forme d'étagère,

2022
01:05:53.804 --> 01:05:56.026
 occupé à considérer une plaque noirâtre,

2023
01:05:56.386 --> 01:05:57.444
 que de son bras tendu,

2024
01:05:58.046 --> 01:06:00.265
 il tenait devant la lumière mat du plafonnier.

2025
01:06:01.765 --> 01:06:02.710
 Passant à côté de lui,

2026
01:06:03.265 --> 01:06:05.022
 ils pénétrèrent au fond de la pièce,

2027
01:06:06.866 --> 01:06:07.382
 rejoints,

2028
01:06:07.647 --> 01:06:12.007
 dépassés par l'assistant qui faisait des préparatifs pour les traiter et les expédier.

2029
01:06:13.147 --> 01:06:14.851
 Une odeur étrange régnait ici,

2030
01:06:15.663 --> 01:06:18.304
 une sorte d'ozone éventée emplissait l'atmosphère.

2031
01:06:19.459 --> 01:06:21.100
 Entre les fenêtres tendues de noir,

2032
01:06:21.600 --> 01:06:24.624
 la cabine divisait le laboratoire en deux parties inégales.

2033
01:06:25.444 --> 01:06:27.206
 On distinguait des appareils de physique,

2034
01:06:27.268 --> 01:06:28.225
 des verres concaves,

2035
01:06:28.569 --> 01:06:29.647
 des tableaux de commande,

2036
01:06:29.991 --> 01:06:32.069
 des instruments de mesure dressés verticalement,

2037
01:06:32.796 --> 01:06:37.616
 mais aussi une boîte semblable à un appareil photographique sur un châssis à roulettes,

2038
01:06:38.178 --> 01:06:41.788
 des diapositifs en verre qui étaient encastrés en rangées dans le mur.

2039
01:06:42.741 --> 01:06:46.069
 On ne savait pas si l'on était dans l'atelier d'un photographe,

2040
01:06:46.725 --> 01:06:47.710
 dans une chambre noire,

2041
01:06:48.283 --> 01:06:52.484
 dans l'atelier d'un inventeur ou dans une officine technique de sorcellerie.

2042
01:06:55.304 --> 01:06:55.863
Il y a des ponts.

2043
01:06:56.785 --> 01:06:57.128
 Il y en a...

2044
01:06:57.129 --> 01:06:58.245
 Si tu te plais dans cette page,

2045
01:06:58.706 --> 01:06:59.363
ça t'évoque.

2046
01:06:59.386 --> 01:07:00.542
 Je l'aurais presque choisi.

2047
01:07:01.144 --> 01:07:09.542
 C'est le moment génial où le narrateur Hans Castorp va tomber amoureux d'une femme en voyant une de ses radiographies pulmonaires.

2048
01:07:11.152 --> 01:07:12.542
 Et la radiographie,

2049
01:07:12.808 --> 01:07:15.542
 qui est un objet très proche du photographique...

2050
01:07:16.051 --> 01:07:17.152
 qui voit à travers la matière,

2051
01:07:17.172 --> 01:07:19.675
 mais qui produit des images qui sont proches de l'image photographique,

2052
01:07:20.757 --> 01:07:22.339
 qui est inventée au XIXe siècle,

2053
01:07:22.378 --> 01:07:24.019
 et un objet qui m'a beaucoup fascinée.

2054
01:07:25.081 --> 01:07:25.542
 Et donc là,

2055
01:07:25.738 --> 01:07:27.699
 il va décrire en fait une radiographie.

2056
01:07:28.363 --> 01:07:29.206
 Et l'image,

2057
01:07:29.503 --> 01:07:30.784
 voir à l'intérieur d'un être,

2058
01:07:30.886 --> 01:07:34.527
 va aussi susciter une forme de désir et d'amour très complexe.

2059
01:07:34.964 --> 01:07:35.214
 Donc là,

2060
01:07:35.277 --> 01:07:37.917
 j'adore qu'on soit juste avant la radiographie.

2061
01:07:38.199 --> 01:07:38.636
C'est génial,

2062
01:07:38.667 --> 01:07:39.073
 c'est vraiment...

2063
01:07:39.136 --> 01:07:40.417
 On a l'impression que tu l'as choisie,

2064
01:07:40.433 --> 01:07:40.870
 effectivement,

2065
01:07:40.902 --> 01:07:41.839
 et qu'elle est faite pour toi.

2066
01:07:42.136 --> 01:07:42.558
 La chance.

2067
01:07:42.559 --> 01:07:43.652
 C'est très charnel comme page.

2068
01:07:45.391 --> 01:07:46.452
 sensible comme écriture.

2069
01:07:46.992 --> 01:07:47.113
Oui,

2070
01:07:47.213 --> 01:07:49.035
 en même temps affleure cette chose que

2071
01:07:49.853 --> 01:07:51.479
 Thomas Mann arrive à faire extrêmement bien.

2072
01:07:51.959 --> 01:07:52.779
 Toutes les descriptions,

2073
01:07:52.877 --> 01:07:54.603
 on sent qu'il a du désir pour un Ausha.

2074
01:07:55.103 --> 01:07:55.580
 En même temps,

2075
01:07:55.581 --> 01:07:56.619
 il voit ses vertèbres.

2076
01:07:56.885 --> 01:07:59.268
 Donc il voit quelque chose du squelette qui affleure.

2077
01:07:59.744 --> 01:08:04.557
 Donc il y a en même temps toujours cette chose un peu menaçante dans les descriptions,

2078
01:08:05.166 --> 01:08:09.135
 une chose radiographique parce qu'il voit pas la douceur de sa peau,

2079
01:08:09.838 --> 01:08:10.557
 la courbe de sa chair,

2080
01:08:10.558 --> 01:08:11.510
 il voit ses vertèbres.

2081
01:08:11.719 --> 01:08:14.662
 Donc il est déjà en train d'avoir un regard radiographique sur la femme qu'il aime.

2082
01:08:14.663 --> 01:08:16.545
 Il anticipe en fait la technique.

2083
01:08:17.463 --> 01:08:17.686
 Et ça,

2084
01:08:17.687 --> 01:08:18.346
 je trouve ça brillant.

2085
01:08:19.764 --> 01:08:21.912
Merci d'avoir joué le jeu d'Open Bibliothèque.

2086
01:08:22.467 --> 01:08:22.850
Avec plaisir.

2087
01:08:23.592 --> 01:08:24.772
Et comme je te disais,

2088
01:08:24.912 --> 01:08:26.334
 on est entourés dans mes livres.

2089
01:08:26.335 --> 01:08:27.858
 C'est aussi pour ça que je fais ce podcast,

2090
01:08:27.859 --> 01:08:28.733
 c'est pour qu'on soit avec eux.

2091
01:08:29.639 --> 01:08:30.920
 C'est un endroit de confiance pour moi.

2092
01:08:31.451 --> 01:08:32.905
 J'avais envie de terminer avec cette question.

2093
01:08:33.077 --> 01:08:34.858
 Qu'est-ce qui te donne confiance à toi aujourd'hui ?

2094
01:08:36.467 --> 01:08:39.045
J'ai envie de répondre mes amis.

2095
01:08:40.155 --> 01:08:49.086
 Parce qu'on est quand même dans un moment historique et politique qui n'alimente pas beaucoup la confiance.

2096
01:08:50.383 --> 01:08:57.227
 Mais je crois que je travaille à la confiance qu'on a les unes envers les autres et les uns envers les autres.

2097
01:08:57.836 --> 01:08:59.352
 Et j'ai confiance en nos liens.

2098
01:08:59.633 --> 01:09:00.430
 Et je crois que ça,

2099
01:09:00.493 --> 01:09:01.461
 ça me rend forte.

2100
01:09:02.711 --> 01:09:02.961
 Parfois,

2101
01:09:02.962 --> 01:09:04.274
 je me dis aussi pour affronter le réel.

2102
01:09:09.539 --> 01:09:12.621
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Hélène Giannecchini.

2103
01:09:14.524 --> 01:09:18.106
 Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil,

2104
01:09:18.645 --> 01:09:22.551
 réalisé et mixé par Lola Glogowski avec une musique originale de PR2V.

2105
01:09:23.270 --> 01:09:24.887
 L'illustration est de Caroline Péron.

2106
01:09:32.715 --> 01:09:36.387
 Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour.

2107
01:09:36.973 --> 01:09:37.333
 Charlie,

2108
01:09:37.574 --> 01:09:37.854
 Saïd,

2109
01:09:38.214 --> 01:09:38.634
 Chantal,

2110
01:09:38.735 --> 01:09:39.076
 Lucie,

2111
01:09:39.515 --> 01:09:39.857
 Armelle,

2112
01:09:40.136 --> 01:09:40.636
 Dominique,

2113
01:09:40.757 --> 01:09:41.095
 Marie,

2114
01:09:41.658 --> 01:09:42.099
 Vincent,

2115
01:09:42.318 --> 01:09:42.759
 Juliette,

2116
01:09:43.138 --> 01:09:43.458
 Gilles,

2117
01:09:44.041 --> 01:09:44.482
 Isabelle,

2118
01:09:44.802 --> 01:09:46.025
 Grégoire et Monique.

2119
01:09:52.165 --> 01:09:53.494
 Si vous avez aimé cet épisode,

2120
01:09:53.728 --> 01:09:54.994
 partagez-le autour de vous,

2121
01:09:55.009 --> 01:09:56.634
 mettez des étoiles sur les applications,

2122
01:09:57.337 --> 01:09:57.837
 parlez-en,

2123
01:09:58.134 --> 01:10:00.884
 on a toujours besoin de vous pour faire connaître OpenBook.

2124
01:10:01.775 --> 01:10:03.619
 Et vous pouvez suivre notre compte Instagram.

2125
01:10:04.017 --> 01:10:04.479
 Open Book

2126
01:10:04.639 --> 01:10:05.300
le podcast,

2127
01:10:05.380 --> 01:10:07.667
 pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité.

2128
01:10:09.209 --> 01:10:11.514
 Je vous remercie pour votre écoute et moi je vous dis à très vite.