WEBVTT

1
00:00:05.612 --> 00:00:07.934
Bonjour et bienvenue à toutes et à tous.

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00:00:08.315 --> 00:00:19.664
Vous écoutez le podcast Objet trouvé du Centre de Sociologie des Organisations qui présente les travaux et réflexions de nos chercheuses et chercheurs sur leurs objets de recherche.

3
00:00:20.125 --> 00:00:22.187
Aujourd'hui nous recevons Pierre-François.

4
00:00:22.647 --> 00:00:24.068
Installez-vous confortablement,

5
00:00:24.108 --> 00:00:26.250
nous sommes ensemble pour une vingtaine de minutes.

6
00:00:26.791 --> 00:00:27.491
Bonjour Pierre.

7
00:00:27.872 --> 00:00:28.332
Bonjour Samia.

8
00:00:28.552 --> 00:00:30.613
Vous êtes directeur de recherche CNRS,

9
00:00:30.853 --> 00:00:33.715
agrégé de sciences sociales et sociologue au CSO.

10
00:00:34.315 --> 00:00:40.759
Et vous avez été également doyen de l'école de la recherche de Sciences Po de 2017 à 2024.

11
00:00:41.259 --> 00:00:41.459
Alors,

12
00:00:41.479 --> 00:00:46.322
votre objet de recherche porte sur les dynamiques de financiarisation.

13
00:00:46.942 --> 00:00:48.863
Et très tôt dans votre parcours,

14
00:00:49.243 --> 00:00:51.905
vous vous passionnez pour l'économie et la finance.

15
00:00:52.545 --> 00:00:52.945
Mais en fait,

16
00:00:52.985 --> 00:00:56.307
vos premiers travaux vont davantage porter sur un autre objet,

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00:00:56.587 --> 00:00:57.888
puisque vous consacrez votre temps

18
00:00:57.928 --> 00:01:03.793
thèse au renouveau de la musique ancienne qui est réalisée sous la direction de Pierre-Michel Munger.

19
00:01:04.193 --> 00:01:04.373
Alors,

20
00:01:04.733 --> 00:01:08.556
quelle principale conclusion avez-vous tirée de cette recherche ?

21
00:01:09.357 --> 00:01:14.601
La première conclusion c'est que c'est bien de faire une thèse sur un objet qu'on aime en fait.

22
00:01:15.141 --> 00:01:18.604
Et effectivement avant de travailler sur la musique ancienne,

23
00:01:18.624 --> 00:01:21.526
j'étais déjà intéressé par les questions économiques et financières,

24
00:01:21.546 --> 00:01:23.247
mais au moment de choisir mon sujet de thèse,

25
00:01:23.367 --> 00:01:23.708
j'ai il y a...

26
00:01:24.536 --> 00:01:27.978
J'ai travaillé sur ce monde de l'art qui me passionnait,

27
00:01:28.418 --> 00:01:30.399
que je pratiquais comme amateur,

28
00:01:30.560 --> 00:01:32.361
disons comme auditeur essentiellement.

29
00:01:32.901 --> 00:01:33.481
Et en fait,

30
00:01:34.682 --> 00:01:40.045
je me disais qu'il y avait quand même énormément de choses à regarder dans ce monde-là.

31
00:01:40.185 --> 00:01:42.106
Il y avait des marchés du travail,

32
00:01:42.406 --> 00:01:43.507
des politiques publiques,

33
00:01:43.947 --> 00:01:44.868
des concerts,

34
00:01:44.968 --> 00:01:45.868
du disque,

35
00:01:46.769 --> 00:01:47.589
de la formation,

36
00:01:48.129 --> 00:01:48.930
de l'esthétique.

37
00:01:48.990 --> 00:01:52.232
Il y avait énormément de points qu'on pouvait attraper.

38
00:01:53.332 --> 00:01:54.914
Et comme le monde n'était pas gigantesque,

39
00:01:55.114 --> 00:01:58.496
en fait c'était possible de tout regarder et de tout tenir,

40
00:01:59.097 --> 00:02:01.539
et de tout tenir en dynamique par ailleurs,

41
00:02:01.540 --> 00:02:03.460
puisque c'était un monde qui n'était pas très très ancien.

42
00:02:03.860 --> 00:02:04.981
Sauf si on remontait évidemment,

43
00:02:05.001 --> 00:02:08.244
on trouve toujours avant des brontosaures,

44
00:02:08.424 --> 00:02:09.925
et on peut remonter jusqu'à la préhistoire,

45
00:02:10.566 --> 00:02:15.729
mais en réalité c'était quelque chose qui en termes de professionnalisation avait une vingtaine d'années,

46
00:02:15.790 --> 00:02:16.430
20-25 ans.

47
00:02:16.870 --> 00:02:18.712
Donc je pouvais à peu près tout attraper.

48
00:02:19.200 --> 00:02:23.262
Et donc j'avais un bonheur a priori,

49
00:02:23.342 --> 00:02:23.823
si je puis dire,

50
00:02:23.843 --> 00:02:25.844
parce que c'était un univers que j'aimais beaucoup.

51
00:02:27.044 --> 00:02:31.006
Et puis un bonheur a posteriori parce que dans le fait de travailler sur cet univers-là,

52
00:02:33.608 --> 00:02:37.470
je pouvais tout attraper et je pouvais tout saisir en quelque sorte en dynamique.

53
00:02:38.010 --> 00:02:39.151
Alors à 27 ans,

54
00:02:39.271 --> 00:02:42.553
vous intégrez le CNRS et vous rejoignez le CSO.

55
00:02:43.353 --> 00:02:45.974
Vous y poursuivez votre analyse du monde de l'art,

56
00:02:46.134 --> 00:02:48.736
notamment sous l'angle de sa dimension économique.

57
00:02:48.737 --> 00:02:48.976
Merci.

58
00:02:49.120 --> 00:02:52.723
Vous vous intéressez alors à l'art contemporain et aux critiques d'art.

59
00:02:53.163 --> 00:03:02.470
Alors qu'est-ce qui vous a conduit à ce moment-là à élargir votre objet de recherche et puis à revenir en fait aux questions qui sont liées à la sociologie des marchés ?

60
00:03:03.450 --> 00:03:14.719
Alors l'élargissement de l'objet de recherche ça tenait au fait que après ma thèse et j'avais continué à travailler sur le monde de la musique dite sérieuse ou de la musique savante

61
00:03:16.760 --> 00:03:19.281
que j'adorais toujours et que j'adore toujours.

62
00:03:20.322 --> 00:03:23.323
Mais je me suis rendu compte que j'avais un peu,

63
00:03:23.423 --> 00:03:25.284
je ne veux pas dire épuisé le sujet,

64
00:03:25.304 --> 00:03:26.404
parce que ça serait très prétentieux,

65
00:03:26.424 --> 00:03:32.026
mais que les questions sociologiques que je pouvais lui poser m'amusaient moins parce qu'il y avait pas mal de répétitions,

66
00:03:32.027 --> 00:03:33.087
pas mal de redondances.

67
00:03:33.127 --> 00:03:33.387
Et donc,

68
00:03:33.427 --> 00:03:34.828
j'avais envie de me déplacer,

69
00:03:34.868 --> 00:03:37.229
mais me déplacer en quelque sorte par contiguïté.

70
00:03:38.089 --> 00:03:41.410
Et en lisant beaucoup de sociologie de l'art,

71
00:03:42.291 --> 00:03:45.252
j'avais trouvé une littérature passionnante.

72
00:03:46.164 --> 00:03:50.487
sur le fonctionnement du marché de l'art à partir de la fin du XIXe,

73
00:03:52.429 --> 00:03:57.132
qui avait mis en évidence l'existence d'une certaine manière de construire la valeur des œuvres,

74
00:03:58.013 --> 00:03:59.634
qui s'appelait le système marchand critique,

75
00:04:00.915 --> 00:04:04.737
dans lequel le critique d'art avait un rôle qui était un rôle super super important.

76
00:04:04.857 --> 00:04:10.762
Et donc j'ai profité d'un appel de la délégation aux arts plastiques qui portait précisément sur la critique d'art,

77
00:04:10.782 --> 00:04:13.063
pour y répondre avec une collègue,

78
00:04:13.183 --> 00:04:13.904
Valérie Chartrain.

79
00:04:15.533 --> 00:04:19.435
Et l'idée était de zoomer plus particulièrement sur cette question des critiques.

80
00:04:19.436 --> 00:04:19.635
Alors,

81
00:04:20.256 --> 00:04:23.257
ce qui m'amène du coup à la deuxième partie de votre question,

82
00:04:24.178 --> 00:04:31.282
qui est pourquoi travailler au fond dans cette perspective de sociologie des marchés ?

83
00:04:31.802 --> 00:04:35.084
Précisément parce que quand j'avais travaillé sur le monde de la musique ancienne,

84
00:04:35.745 --> 00:04:39.267
j'avais découvert une autre littérature que je trouvais elle aussi absolument passionnante,

85
00:04:39.268 --> 00:04:41.028
qui était une littérature de socios des marchés.

86
00:04:42.153 --> 00:04:44.055
et que travailler sur le monde de l'art,

87
00:04:44.075 --> 00:04:52.944
c'était une manière de remobiliser cette littérature-là et de la retravailler en posant des questions assez fondamentales sur justement la manière dont se construit la valeur.

88
00:04:53.594 --> 00:05:05.817
La conclusion de ce travail a été un peu décevante parce que une grande partie de la conclusion c'était de dire que les critiques avaient joué un rôle déterminant mais qu'ils ne jouaient plus de rôle du tout dans la construction de la valeur.

89
00:05:06.357 --> 00:05:07.158
Qu'est-ce qui est dit ?

90
00:05:07.558 --> 00:05:08.318
Pourquoi ce changement ?

91
00:05:08.658 --> 00:05:23.122
Alors c'est un petit peu long à expliquer mais en gros les critiques jouaient un rôle déterminant dans un univers qui était encore à peu près lisible et où les enjeux de lisibilité des œuvres...

92
00:05:23.926 --> 00:05:34.714
à la fois comprendre intrinsèquement ce qui se jouait dans une œuvre et comprendre le rapport que cette œuvre entretenait avec les œuvres qu'il avait précédées et celles qui allaient lui suivre,

93
00:05:34.794 --> 00:05:36.355
était quelque chose d'absolument déterminant.

94
00:05:37.696 --> 00:05:37.876
Or,

95
00:05:38.456 --> 00:05:43.099
la manière dont se construit la valeur à partir des années 70-80 est complètement différente.

96
00:05:43.660 --> 00:05:46.742
Ça ne veut pas dire que comprendre ce qui se joue dans une œuvre est plus important,

97
00:05:47.442 --> 00:05:53.106
mais ça veut dire d'abord que le sens que l'on donne à une œuvre ne se joue plus nécessairement dans l'exercice critique.

98
00:05:53.698 --> 00:05:56.159
Il se joue beaucoup plus dans un exercice dit de curation,

99
00:05:56.219 --> 00:05:57.960
donc d'organisation d'exposition,

100
00:05:59.201 --> 00:06:05.364
qui en fait rassemble des œuvres différentes et les juxtapose et leur donne du sens justement dans cette mise en réseau entre différentes œuvres.

101
00:06:06.424 --> 00:06:07.605
Et où d'autre part,

102
00:06:08.045 --> 00:06:15.408
la manière de construire la valeur cette fois-ci économique de l'œuvre ne se joue plus par un investissement très fort du travail critique.

103
00:06:15.409 --> 00:06:15.689
En fait,

104
00:06:15.690 --> 00:06:17.569
ça se joue autrement par,

105
00:06:18.070 --> 00:06:18.590
en gros...

106
00:06:19.382 --> 00:06:21.303
La réunion de réseaux,

107
00:06:21.683 --> 00:06:22.564
réseaux de galeries,

108
00:06:22.884 --> 00:06:24.585
réseaux de centres d'art plutôt,

109
00:06:24.665 --> 00:06:24.965
disons,

110
00:06:25.025 --> 00:06:26.346
publics,

111
00:06:27.066 --> 00:06:28.227
et puis de grands collectionneurs.

112
00:06:28.627 --> 00:06:33.290
Mais les critiques ont été en quelque sorte un peu éjectées de l'usine qui fabrique la valeur des œuvres.

113
00:06:33.410 --> 00:06:36.131
Et c'était la conclusion principale de notre travail,

114
00:06:36.151 --> 00:06:37.612
mais qui était évidemment un peu décevante,

115
00:06:37.652 --> 00:06:38.013
parce que nous,

116
00:06:38.014 --> 00:06:40.214
on était allé chercher un truc qui n'existait plus.

117
00:06:41.114 --> 00:06:41.535
D'accord.

118
00:06:41.955 --> 00:06:42.095
Bon.

119
00:06:42.675 --> 00:06:42.955
Alors,

120
00:06:43.035 --> 00:06:43.696
en 2008,

121
00:06:43.756 --> 00:06:44.476
vous publiez

122
00:06:44.916 --> 00:06:46.077
Sociologie des marchés.

123
00:06:46.757 --> 00:06:47.598
dans la collection.

124
00:06:47.818 --> 00:06:47.938
U,

125
00:06:48.078 --> 00:06:50.981
qui est dirigé par Patrick Legales et Marco Oberti.

126
00:06:51.561 --> 00:06:51.721
Alors,

127
00:06:51.741 --> 00:06:54.343
pourquoi ce retour à la réflexion théorique ?

128
00:06:55.084 --> 00:06:55.264
Alors,

129
00:06:55.685 --> 00:06:56.405
il y a plusieurs raisons.

130
00:06:56.406 --> 00:06:59.308
La première raison qui était que quand

131
00:07:00.188 --> 00:07:04.572
Patrick et Marco m'ont proposé de rédiger ce manuel,

132
00:07:05.713 --> 00:07:05.833
moi,

133
00:07:05.913 --> 00:07:13.960
j'étais à un moment où on commence à être un petit peu ennuyé par la perspective de devoir faire une HDR et que donc je me suis un peu...

134
00:07:13.961 --> 00:07:15.941
Habilitation à diriger des recherches.

135
00:07:16.582 --> 00:07:20.225
Donc je me suis un peu jeté là-dessus en me disant je vais faire mon habilitation avec.

136
00:07:20.285 --> 00:07:32.213
Donc évidemment c'était quelque chose qu'il fallait que j'investisse un peu fortement pour pouvoir justifier de faire une habilitation sur un texte qui ne pouvait pas être un texte hypercursif ou juste un bilan.

137
00:07:32.733 --> 00:07:36.976
La deuxième raison qui est moins anecdotique,

138
00:07:37.256 --> 00:07:37.957
moins biographique,

139
00:07:37.997 --> 00:07:38.337
disons,

140
00:07:38.677 --> 00:07:41.299
est qu'en travaillant sur les mondes de l'art,

141
00:07:41.300 --> 00:07:45.142
que ce soit sur la musique ou sur le monde de l'art contemporain,

142
00:07:46.598 --> 00:07:49.079
Je me rendais compte qu'il y avait des questions assez basiques,

143
00:07:50.019 --> 00:07:51.539
que la sociologie des marchés,

144
00:07:51.920 --> 00:07:53.880
dans la manière dont elle fonctionnait à l'époque,

145
00:07:54.120 --> 00:07:55.501
avait tendance à un peu éluder.

146
00:07:56.621 --> 00:07:57.321
Première question,

147
00:07:57.701 --> 00:07:58.381
un marché c'est quoi ?

148
00:07:59.242 --> 00:08:03.703
Donc on parlait en permanence d'une espèce de machin,

149
00:08:05.183 --> 00:08:07.784
qu'on se donnait comme objet mais qu'on ne prenait jamais la peine de définir.

150
00:08:07.984 --> 00:08:10.545
Alors il y avait des solutions qui permettaient d'en parler sans le définir,

151
00:08:10.665 --> 00:08:12.305
il y avait des solutions très astucieuses,

152
00:08:12.705 --> 00:08:15.146
mais moi c'était des solutions qui ne me satisfaisaient pas.

153
00:08:15.806 --> 00:08:17.407
qui ne me satisfaisaient pas complètement.

154
00:08:17.928 --> 00:08:18.248
Et donc,

155
00:08:18.588 --> 00:08:27.876
il y a une partie de l'enquête théorique que j'ai faite à l'occasion de la rédaction de cette habilitation et puis ensuite du manuel qui consistait à essayer de répondre à cette première question.

156
00:08:27.896 --> 00:08:28.197
Un marché,

157
00:08:28.337 --> 00:08:28.597
c'est quoi ?

158
00:08:29.858 --> 00:08:30.098
Et puis,

159
00:08:30.099 --> 00:08:33.621
il y avait une deuxième question qui était hyper importante à mes yeux,

160
00:08:33.681 --> 00:08:35.623
peut-être plus encore que la précédente,

161
00:08:36.104 --> 00:08:38.125
qui était que toute cette sociologie des marchés,

162
00:08:38.646 --> 00:08:42.069
dont moi je participais complètement,

163
00:08:42.189 --> 00:08:43.130
beaucoup sur...

164
00:08:43.710 --> 00:08:46.471
l'importance de ce qu'on peut appeler de manière générique les prescripteurs,

165
00:08:46.491 --> 00:08:47.872
donc les gens qui vous disent quoi acheter.

166
00:08:48.752 --> 00:08:49.913
Et en fait,

167
00:08:50.313 --> 00:08:50.433
moi,

168
00:08:50.453 --> 00:08:52.674
je ne comprenais pas très bien pourquoi on les croyait.

169
00:08:53.014 --> 00:08:54.015
C'est-à-dire pourquoi quand

170
00:08:54.715 --> 00:08:57.657
Robert Parker disait « il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » ,

171
00:08:57.717 --> 00:08:57.957
en fait,

172
00:08:57.977 --> 00:08:58.997
on croyait Robert Parker.

173
00:08:59.377 --> 00:09:00.658
Et quand Pierre-François disait

174
00:09:01.418 --> 00:09:02.899
« il faut acheter ce vin-là parce qu'il est très très bon » ,

175
00:09:02.919 --> 00:09:03.219
en fait,

176
00:09:03.319 --> 00:09:04.740
tout le monde s'en foutait.

177
00:09:05.680 --> 00:09:05.920
Et ça,

178
00:09:05.980 --> 00:09:09.362
c'était une question qui a été beaucoup plus difficile à résoudre que la précédente.

179
00:09:10.286 --> 00:09:13.448
Et donc ça m'a amené à faire un très très gros détour théorique par,

180
00:09:14.389 --> 00:09:14.669
disons,

181
00:09:14.670 --> 00:09:21.853
une combinaison entre la sociologie durkheimienne de la connaissance et puis le second Wittgenstein.

182
00:09:21.933 --> 00:09:22.413
Donc voilà,

183
00:09:22.694 --> 00:09:23.334
tout ça est très chic.

184
00:09:24.255 --> 00:09:27.777
Mais pour essayer de répondre à cette question-là,

185
00:09:27.797 --> 00:09:28.357
il y a l'arrivée.

186
00:09:28.377 --> 00:09:30.698
Donc il y a eu deux livres qui sont sortis de cette habilitation.

187
00:09:30.738 --> 00:09:36.902
Il y a le Sociologie des marchés et puis un livre collectif auquel je tiens beaucoup qui s'appelle Vie et Mort des institutions marchandes.

188
00:09:38.527 --> 00:09:47.471
qui était issue d'un séminaire qu'on a fait au CSO pendant plusieurs années avec des gens qui travaillaient justement sur les phénomènes de prescription et qui ont contribué au livre.

189
00:09:48.191 --> 00:09:50.432
Alors vous étudiez ensuite un autre objet,

190
00:09:51.152 --> 00:09:54.674
celui de la sociologie du capitalisme et des grandes entreprises.

191
00:09:55.474 --> 00:09:57.815
Vous travaillez sur de grandes masses de données,

192
00:09:57.895 --> 00:09:59.096
essentiellement françaises.

193
00:09:59.136 --> 00:10:03.217
Alors expliquez-nous votre approche et les résultats auxquels vous arrivez.

194
00:10:05.124 --> 00:10:05.244
Là,

195
00:10:05.264 --> 00:10:05.704
pour le coup,

196
00:10:05.884 --> 00:10:09.085
le déplacement que j'effectue à la sortie de l'HDR,

197
00:10:09.545 --> 00:10:11.746
c'est un déplacement qui n'est pas par contiguïté.

198
00:10:12.346 --> 00:10:15.447
C'est quelque chose qui est plus brutal.

199
00:10:17.708 --> 00:10:18.208
De ce point de vue-là,

200
00:10:18.209 --> 00:10:19.888
il y a un exemple qui a été important pour moi.

201
00:10:19.968 --> 00:10:22.169
C'était quelqu'un dont je n'étais pas particulièrement proche,

202
00:10:22.209 --> 00:10:24.810
même si j'appréciais beaucoup son travail.

203
00:10:24.830 --> 00:10:25.030
Et puis,

204
00:10:25.031 --> 00:10:26.570
on avait des discussions de loin en loin,

205
00:10:26.610 --> 00:10:26.730
etc.

206
00:10:27.050 --> 00:10:28.891
Mais c'était l'exemple de Philippe Urfalino,

207
00:10:30.231 --> 00:10:32.212
qui était au labo à cette époque-là.

208
00:10:32.872 --> 00:10:32.992
Et

209
00:10:33.673 --> 00:10:41.437
Philippe avait fait sa thèse lui aussi sur les mondes de l'art et puis il avait opéré un virage assez spectaculaire en se mettant à travailler sur,

210
00:10:42.238 --> 00:10:46.280
notamment sur le monde du médicament et sur l'industrie du médicament.

211
00:10:46.401 --> 00:10:46.961
Et je m'étais dit,

212
00:10:47.121 --> 00:10:47.461
en fait,

213
00:10:47.741 --> 00:10:48.482
si lui il fait ça,

214
00:10:50.623 --> 00:10:52.624
c'est possible en fait de le faire.

215
00:10:54.366 --> 00:10:56.607
Il y avait une autre raison.

216
00:10:58.724 --> 00:11:01.947
qui tenait au fait qu'en rédigeant cette habilitation,

217
00:11:01.987 --> 00:11:04.729
j'avais donc fait une grosse revue de littérature,

218
00:11:05.130 --> 00:11:21.404
et je m'étais rendu compte que la sociologie américaine était une sociologie économique qui en fait s'intéressait à dire vrai sensiblement moins à des questions théoriques que ne le faisait la sociologie économique de langue française,

219
00:11:24.287 --> 00:11:25.048
et qu'en revanche...

220
00:11:25.636 --> 00:11:26.096
Pour elle,

221
00:11:27.057 --> 00:11:28.898
pour cette sociologie économique américaine,

222
00:11:28.899 --> 00:11:29.339
en fait,

223
00:11:29.939 --> 00:11:30.900
la sociologie économique,

224
00:11:30.960 --> 00:11:36.184
c'était avant tout une sociologie du capitalisme et une sociologie du capitalisme états-unien.

225
00:11:37.124 --> 00:11:40.927
Et je lisais des textes que je trouvais absolument passionnants,

226
00:11:41.067 --> 00:11:44.369
qui étaient extraordinairement riches sur un plan empirique.

227
00:11:44.870 --> 00:11:45.310
Et je me suis dit,

228
00:11:45.311 --> 00:11:48.252
est-ce qu'il y a la même chose qui existe en fait sur la France ?

229
00:11:48.933 --> 00:11:51.815
Et je suis allé lire des trucs que je n'ai trouvé pas à l'époque.

230
00:11:52.235 --> 00:11:53.156
C'est très différent aujourd'hui.

231
00:11:56.513 --> 00:11:59.074
C'était fin des années 2000,

232
00:11:59.114 --> 00:12:00.254
début des années 2010,

233
00:12:01.294 --> 00:12:09.757
et les questions qui étaient travaillées par les sociologues états-uniens étaient des questions qu'on trouvait un peu sous la plume de tel ou tel,

234
00:12:09.797 --> 00:12:09.917
etc.

235
00:12:11.277 --> 00:12:17.339
Mais je trouvais les articles et les contributions pas du tout convaincantes,

236
00:12:17.359 --> 00:12:18.619
notamment sur un plan empirique.

237
00:12:20.480 --> 00:12:21.040
Et donc du coup,

238
00:12:21.041 --> 00:12:21.580
je me suis dit...

239
00:12:22.380 --> 00:12:24.181
Faire un gros virage à la Urfalino,

240
00:12:24.301 --> 00:12:24.902
c'est possible.

241
00:12:26.323 --> 00:12:26.563
Et puis,

242
00:12:26.643 --> 00:12:39.011
il y a un champ à explorer qui est quand même d'essayer de dupliquer sur la France le programme de recherche que les sociologues américains font sur leur propre capitalisme depuis en gros le milieu des années 80.

243
00:12:39.712 --> 00:12:41.053
Et par ailleurs,

244
00:12:41.173 --> 00:12:41.733
dernier point,

245
00:12:41.773 --> 00:12:47.817
ça me permettait aussi d'aller travailler avec Denis Segrestin qui était quelqu'un que j'admirais beaucoup,

246
00:12:47.837 --> 00:12:48.978
que j'admire toujours beaucoup d'ailleurs,

247
00:12:50.299 --> 00:12:51.320
et qui...

248
00:12:52.360 --> 00:12:57.103
et avec qui on a essayé de développer une réflexion sur ce qui constitue quand même le cœur du capitalisme,

249
00:12:58.264 --> 00:12:59.564
qui sont les grandes entreprises en fait.

250
00:13:00.065 --> 00:13:00.725
Alors à ce moment-là,

251
00:13:01.585 --> 00:13:04.147
on a imaginé différents dispositifs d'enquête,

252
00:13:04.167 --> 00:13:07.169
et avec une autre collègue,

253
00:13:08.990 --> 00:13:10.050
Claire Lemercier,

254
00:13:11.131 --> 00:13:13.232
on s'est mis à travailler beaucoup ensemble,

255
00:13:14.453 --> 00:13:20.236
notamment en essayant de faire justement cette duplication sur la France.

256
00:13:20.696 --> 00:13:23.959
Deux protocoles qui avaient été utilisés pour les États-Unis,

257
00:13:24.019 --> 00:13:29.564
donc en construisant des bases de données à la fois sur les grandes organisations et sur les élites qui les dirigeaient.

258
00:13:30.145 --> 00:13:35.390
Et on a progressivement concentré notre regard dans l'exploitation de ces bases de données.

259
00:13:36.171 --> 00:13:36.911
On n'a pas fait que ça,

260
00:13:36.971 --> 00:13:38.873
on a fait des analyses au long cours aussi et tout,

261
00:13:38.913 --> 00:13:41.616
mais on s'est notamment intéressé sur la fin de période,

262
00:13:41.736 --> 00:13:45.700
ça c'est le tropisme du sociologue par rapport à l'historien ou à l'historienne.

263
00:13:46.885 --> 00:13:49.687
et en testant cette hypothèse de financiarisation,

264
00:13:49.807 --> 00:13:58.473
c'est-à-dire cette idée selon laquelle le capitalisme pourrait être dominé depuis les années 80 par le secteur financier.

265
00:13:58.533 --> 00:14:07.140
C'était ce qu'avaient très bien montré les sociologues états-uniens sur les Etats-Unis et nous c'est ce qu'on a montré en l'occurrence sur la France avec Claire.

266
00:14:07.680 --> 00:14:16.382
On l'a montré simplement en établissant que cette domination était passée par des canaux assez sensiblement différents de ceux qui prévalaient aux Etats-Unis.

267
00:14:16.402 --> 00:14:17.163
Pour le dire simplement,

268
00:14:17.183 --> 00:14:17.783
aux Etats-Unis,

269
00:14:17.784 --> 00:14:21.344
ce sont les actionnaires qui ont mené le bal,

270
00:14:21.944 --> 00:14:24.265
alors qu'en France,

271
00:14:24.345 --> 00:14:25.905
c'est beaucoup plus les dirigeants exécutifs,

272
00:14:25.925 --> 00:14:26.285
en fait,

273
00:14:26.505 --> 00:14:33.287
qui ont trouvé dans cette nouvelle manière d'organiser le fonctionnement des grandes entreprises,

274
00:14:33.288 --> 00:14:36.248
une manière à la fois de garantir leur pouvoir et puis de maximiser leurs revenus.

275
00:14:36.676 --> 00:14:37.881
Et ça c'est un truc qu'on montre,

276
00:14:37.961 --> 00:14:42.739
notamment dans un papier de la RFS qui était publié en 2016 ou en 2017.

277
00:14:44.832 --> 00:14:48.956
où on essaie de décrire cette financiarisation à la française des grandes entreprises.

278
00:14:48.996 --> 00:14:49.936
C'est un article qui est très long,

279
00:14:49.937 --> 00:14:50.957
qui fait une cinquantaine de pages,

280
00:14:50.958 --> 00:14:52.198
qui nous a demandé beaucoup de travail,

281
00:14:52.218 --> 00:14:53.259
mais qui permet d'établir,

282
00:14:53.299 --> 00:14:53.719
je crois,

283
00:14:54.280 --> 00:14:56.782
à la fois la réalité de cette financiarisation,

284
00:14:56.802 --> 00:14:59.444
et puis aussi ces idiosyncrasies,

285
00:15:00.465 --> 00:15:02.587
ces particularités en termes de mode d'adoption.

286
00:15:03.628 --> 00:15:04.408
Quelle était la méthode,

287
00:15:04.568 --> 00:15:04.889
d'ailleurs,

288
00:15:04.890 --> 00:15:07.491
de cette étude ?

289
00:15:07.731 --> 00:15:08.531
La méthode était,

290
00:15:09.211 --> 00:15:11.152
dans ce travail-là spécifiquement,

291
00:15:11.252 --> 00:15:16.214
c'était une méthode qui consistait à compiler des données sur la base d'annuaires boursiers.

292
00:15:17.374 --> 00:15:22.896
Donc on a sorti des annuaires boursiers qu'on est allé chercher dans les bibliothèques où ils se trouvaient.

293
00:15:24.536 --> 00:15:24.976
Et puis,

294
00:15:26.397 --> 00:15:28.738
pour compiler des informations sur les entreprises,

295
00:15:28.898 --> 00:15:30.178
et puis dans ces informations,

296
00:15:30.179 --> 00:15:33.299
il y avait des listes de dirigeants et des listes de membres de conseils d'administration.

297
00:15:33.839 --> 00:15:36.361
Ce qui nous permettait d'identifier une espèce de noyau dur,

298
00:15:37.341 --> 00:15:37.821
si vous voulez,

299
00:15:38.582 --> 00:15:40.543
une population de dirigeants exécutifs d'un côté,

300
00:15:40.663 --> 00:15:43.565
et puis une population de cumulards dans les conseils d'administration.

301
00:15:44.245 --> 00:15:44.646
Donc là aussi,

302
00:15:44.706 --> 00:15:45.706
tout ça est très classique.

303
00:15:45.886 --> 00:15:49.368
Ce n'est pas des choses qu'on a inventées nous-mêmes.

304
00:15:50.349 --> 00:15:51.310
Et ensuite,

305
00:15:51.311 --> 00:15:53.891
on allait chercher des données biographiques sur ces individus.

306
00:15:53.951 --> 00:15:55.612
Et donc,

307
00:15:55.613 --> 00:15:57.693
ça a été un très très gros travail de collecte de données.

308
00:15:57.694 --> 00:15:59.415
Je pense que c'est important d'insister là-dessus,

309
00:15:59.435 --> 00:15:59.775
parce que...

310
00:16:00.940 --> 00:16:04.943
L'une des raisons qui a fait qu'avec Claire on s'est lancé dans ce chantier un peu délirant,

311
00:16:05.424 --> 00:16:06.285
c'était qu'on s'est dit voilà,

312
00:16:08.046 --> 00:16:10.469
on avait été promu directeur de recherche,

313
00:16:10.509 --> 00:16:11.630
donc on était,

314
00:16:11.890 --> 00:16:12.270
si je puis dire,

315
00:16:12.310 --> 00:16:13.331
tranquille de ce point de vue là.

316
00:16:14.412 --> 00:16:20.678
Et puis le CNRS nous donnait du temps et nous donnait la possibilité de passer plusieurs années à faire ce travail de compilation.

317
00:16:20.758 --> 00:16:24.982
Et je pense que c'est très très important de souligner le fait que...

318
00:16:26.387 --> 00:16:30.571
Quand on n'a pas une pression à la publication immédiate,

319
00:16:30.751 --> 00:16:40.119
on peut se consacrer pendant plusieurs années à la compilation de données qui permettent ensuite d'établir des résultats qui sont des résultats assez importants.

320
00:16:40.120 --> 00:16:40.619
En l'occurrence,

321
00:16:40.620 --> 00:16:41.920
ce résultat sur la financiarisation,

322
00:16:42.000 --> 00:16:47.825
je pense que c'est un résultat qui n'avait pas été montré comme ça avant et qui fait,

323
00:16:48.686 --> 00:16:50.467
c'est très immodeste de ma part de le dire,

324
00:16:50.487 --> 00:16:51.848
mais qui fait,

325
00:16:51.868 --> 00:16:52.129
je pense,

326
00:16:52.130 --> 00:16:54.991
un peu une différence dans la compréhension qu'on a du capitalisme aujourd'hui.

327
00:16:55.972 --> 00:16:56.312
En France,

328
00:16:56.332 --> 00:16:56.872
évidemment.

329
00:16:57.613 --> 00:16:57.813
Alors,

330
00:16:57.814 --> 00:16:58.633
en 2021,

331
00:16:59.174 --> 00:16:59.794
vous publiez,

332
00:16:59.914 --> 00:17:01.655
toujours avec Claire Lemercier,

333
00:17:02.176 --> 00:17:05.418
un manuel qui rencontre un certain succès,

334
00:17:06.178 --> 00:17:08.380
Sociologie historique du capitalisme,

335
00:17:08.820 --> 00:17:16.365
et dans lequel vous racontez les trois âges du capitalisme de la fin du XVIIe siècle à nos jours.

336
00:17:16.826 --> 00:17:17.046
Alors,

337
00:17:17.306 --> 00:17:24.611
pourquoi était-il important de réinscrire le capitalisme dans une perspective historique longue ?

338
00:17:25.579 --> 00:17:25.759
Alors,

339
00:17:26.260 --> 00:17:27.300
pour répondre à cette question,

340
00:17:28.221 --> 00:17:29.142
une manière de faire,

341
00:17:29.182 --> 00:17:33.426
c'est de raconter un peu la manière dont on a travaillé sur ce livre.

342
00:17:34.607 --> 00:17:35.027
C'est une histoire,

343
00:17:35.047 --> 00:17:35.567
alors là aussi,

344
00:17:35.647 --> 00:17:36.168
c'est très long,

345
00:17:36.169 --> 00:17:38.490
parce que ça a commencé en 2011 par un cours.

346
00:17:39.991 --> 00:17:40.391
Et puis,

347
00:17:40.551 --> 00:17:41.452
c'est en train de se terminer,

348
00:17:41.492 --> 00:17:41.813
puisque là,

349
00:17:41.814 --> 00:17:42.953
on est en train de boucler la version.

350
00:17:42.994 --> 00:17:43.154
Enfin,

351
00:17:43.155 --> 00:17:45.275
on vient d'envoyer à l'éditeur la version anglaise,

352
00:17:46.697 --> 00:17:47.617
donc 15 ans plus tard.

353
00:17:49.339 --> 00:17:49.719
En fait,

354
00:17:50.360 --> 00:17:51.040
au départ,

355
00:17:52.181 --> 00:17:54.223
il y avait l'idée qu'on avait avec Claire.

356
00:17:55.423 --> 00:18:02.366
d'essayer de proposer un cours qui mélange les enseignements de l'histoire économique et les enseignements de la sociologie économique,

357
00:18:02.386 --> 00:18:03.766
qui tente d'en faire une synthèse.

358
00:18:04.946 --> 00:18:07.067
Et la conviction qu'on avait l'un et l'autre,

359
00:18:08.087 --> 00:18:10.408
qui était beaucoup plus robuste évidemment chez Claire que chez moi,

360
00:18:11.508 --> 00:18:13.869
c'était que le capitalisme,

361
00:18:14.369 --> 00:18:17.210
ça ne se confondait pas avec la révolution industrielle.

362
00:18:17.230 --> 00:18:19.291
Ça ne commençait pas avec la révolution industrielle.

363
00:18:20.207 --> 00:18:25.029
et que si on voulait saisir l'histoire des sociétés capitalistes,

364
00:18:25.349 --> 00:18:26.469
il fallait remonter avant.

365
00:18:28.490 --> 00:18:28.910
Par ailleurs,

366
00:18:28.930 --> 00:18:29.750
moi j'étais aussi,

367
00:18:30.610 --> 00:18:33.191
donc là c'est beaucoup plus léger comme conviction,

368
00:18:34.572 --> 00:18:43.535
j'étais un peu interloqué par un gimmick qu'il y avait dans beaucoup d'articles de socio-éco qui consistait à dire oui avant l'économie c'était simple,

369
00:18:43.575 --> 00:18:44.575
aujourd'hui c'est très compliqué.

370
00:18:45.175 --> 00:18:45.495
Avant,

371
00:18:45.676 --> 00:18:47.817
les individus vivaient dans un monde stable et aujourd'hui,

372
00:18:48.198 --> 00:18:49.599
ils vivent dans un monde qui est très incertain.

373
00:18:50.079 --> 00:18:50.420
C'était,

374
00:18:50.940 --> 00:18:51.140
disons,

375
00:18:51.361 --> 00:18:55.745
une manière classique de poser le problème de l'incertitude sur les marchés,

376
00:18:55.925 --> 00:18:57.086
la nécessité de la gérer,

377
00:18:57.146 --> 00:18:57.266
etc.

378
00:18:58.027 --> 00:18:58.647
Mais en réalité,

379
00:18:58.747 --> 00:18:58.867
moi,

380
00:18:59.007 --> 00:19:01.410
pour des raisons qui seraient trop longues d'expliquer ici,

381
00:19:01.430 --> 00:19:01.810
à un moment,

382
00:19:02.030 --> 00:19:07.295
j'ai pas mal discuté et échangé avec des historiens médiévistes.

383
00:19:07.911 --> 00:19:08.612
et de l'économie.

384
00:19:08.712 --> 00:19:10.373
Et quand vous travaillez avec des médiévistes,

385
00:19:10.713 --> 00:19:12.374
l'idée qu'avant c'était simple,

386
00:19:12.754 --> 00:19:14.855
assez vite vous êtes déstabilisés.

387
00:19:14.895 --> 00:19:15.596
Vous vous dites,

388
00:19:15.616 --> 00:19:16.757
avant c'était pas simple du tout.

389
00:19:17.477 --> 00:19:19.578
Et donc il y avait quand même cette idée-là qu'il fallait remonter très loin.

390
00:19:20.139 --> 00:19:21.179
Et puis progressivement,

391
00:19:21.279 --> 00:19:22.280
ça a été très très long,

392
00:19:22.320 --> 00:19:23.601
ça a été très itératif,

393
00:19:23.721 --> 00:19:26.583
mais on a fini par stabiliser cette idée des trois âges.

394
00:19:27.443 --> 00:19:29.564
Donc l'âge du commerce qui va de la fin du

395
00:19:30.125 --> 00:19:31.826
17e à grosso modo au dernier tiers du

396
00:19:32.286 --> 00:19:33.647
19e, l'âge de l'usine.

397
00:19:34.455 --> 00:19:36.217
qui occupe un long XXe siècle,

398
00:19:36.218 --> 00:19:38.379
à partir des années 1870-1880,

399
00:19:38.380 --> 00:19:39.840
et puis qui va jusqu'en 1980.

400
00:19:40.161 --> 00:19:42.703
Et puis un troisième âge qui est l'âge de la finance,

401
00:19:43.244 --> 00:19:46.467
qui commence selon nous dans les années 80.

402
00:19:47.287 --> 00:19:47.507
Et ça,

403
00:19:47.567 --> 00:19:48.328
cette thématique-là,

404
00:19:49.328 --> 00:19:49.609
en fait,

405
00:19:49.629 --> 00:19:54.652
elle nous a permis de donner un peu corps à des intuitions qu'on avait au tout début,

406
00:19:54.692 --> 00:19:55.873
qui étaient donc que le capitalisme,

407
00:19:55.874 --> 00:19:56.153
en fait,

408
00:19:56.273 --> 00:19:58.355
ça ne remontait pas à l'Antiquité.

409
00:19:58.775 --> 00:19:59.776
Mais en tout cas,

410
00:19:59.836 --> 00:20:01.757
les sociétés capitalistes ne remontaient pas à l'Antiquité,

411
00:20:01.817 --> 00:20:03.138
mais qu'en même temps,

412
00:20:04.059 --> 00:20:11.084
elles remontaient bien en amont du XIXe siècle et en particulier de ce qu'on a appelé la révolution industrielle.

413
00:20:12.084 --> 00:20:12.845
Alors maintenant,

414
00:20:13.706 --> 00:20:15.327
nous allons parler de la chaire Paris.

415
00:20:16.151 --> 00:20:22.036
qui est le programme de recherche sur l'appréhension des risques et des incertitudes et qui se trouve,

416
00:20:22.037 --> 00:20:22.257
en fait,

417
00:20:22.277 --> 00:20:26.981
c'est un programme qui est à la croisée des mathématiques financières et des sciences sociales.

418
00:20:27.341 --> 00:20:32.485
Alors cette chaire est créée en 2025 et vous la rejoignez en 2023,

419
00:20:32.906 --> 00:20:35.168
que vous comportez aujourd'hui avec Laurence Barry.

420
00:20:35.888 --> 00:20:39.471
Et c'est un programme qui tourne autour de trois temps.

421
00:20:41.093 --> 00:20:41.713
Le premier,

422
00:20:41.794 --> 00:20:43.355
c'était sur solvabilité 2.

423
00:20:43.695 --> 00:20:45.176
qui est en fait un ensemble de règles,

424
00:20:46.076 --> 00:20:47.537
vous allez peut-être nous en parler,

425
00:20:48.077 --> 00:20:53.299
qui fixent le régime de solvabilité des entreprises d'assurance dans l'Union européenne.

426
00:20:53.759 --> 00:20:54.640
Le deuxième programme,

427
00:20:54.660 --> 00:20:56.740
c'était sur l'intelligence artificielle et les données.

428
00:20:57.101 --> 00:20:57.541
Et puis là,

429
00:20:57.801 --> 00:20:58.381
actuellement,

430
00:20:58.761 --> 00:21:01.682
vous travaillez sur le milieu des assureurs,

431
00:21:01.702 --> 00:21:03.323
mais face au changement climatique.

432
00:21:03.923 --> 00:21:04.123
Alors,

433
00:21:04.183 --> 00:21:12.747
comment ces terrains vous permettent-ils de poursuivre votre recherche sur le capitalisme contemporain et sur les questions de financiarisation ?

434
00:21:13.755 --> 00:21:17.136
Alors la chaire qui effectivement commence il y a une dizaine d'années,

435
00:21:17.137 --> 00:21:18.436
il y a en 2015,

436
00:21:20.137 --> 00:21:23.038
est le résultat d'une démarche qui ne vient pas de moi en l'occurrence,

437
00:21:23.039 --> 00:21:24.658
c'est un ami,

438
00:21:25.358 --> 00:21:26.279
Sylvestre Frésal,

439
00:21:27.019 --> 00:21:28.659
qui venait lui plutôt,

440
00:21:28.699 --> 00:21:31.440
enfin même complètement du côté actuarial,

441
00:21:31.620 --> 00:21:32.580
mathématiques financières,

442
00:21:32.581 --> 00:21:32.700
etc.,

443
00:21:33.901 --> 00:21:38.582
qui à ce moment-là travaillait sur la mise en œuvre de Solvabilité 2,

444
00:21:38.642 --> 00:21:41.583
donc dans une grande compagnie d'assurance.

445
00:21:41.723 --> 00:21:41.843
ou...

446
00:21:42.423 --> 00:21:42.763
Un jour,

447
00:21:42.783 --> 00:21:43.304
à déjeuner,

448
00:21:43.305 --> 00:21:44.124
il m'a dit « Écoute,

449
00:21:45.185 --> 00:21:46.186
c'est complètement dingue,

450
00:21:46.506 --> 00:21:50.429
tout le monde sait qu'on va dans le mur avec cette réforme et personne ne freine.

451
00:21:51.709 --> 00:21:52.590
J'aimerais comprendre pourquoi. »

452
00:21:52.990 --> 00:21:53.491
Et du coup,

453
00:21:53.492 --> 00:21:56.293
il m'a proposé de lancer ce programme de recherche.

454
00:21:56.573 --> 00:21:57.153
Ce qu'on a fait.

455
00:21:58.734 --> 00:22:04.058
La raison pour laquelle j'ai répondu favorablement à sa proposition,

456
00:22:04.578 --> 00:22:11.383
c'était que ça me donnait une occasion assez extraordinaire de travailler sur la finance.

457
00:22:11.895 --> 00:22:19.182
Non plus en tant que la finance pèse sur d'autres types d'activités et d'autres entreprises,

458
00:22:19.642 --> 00:22:21.224
mais sur la finance en elle-même.

459
00:22:21.764 --> 00:22:21.984
Alors,

460
00:22:22.785 --> 00:22:24.326
il y avait plein de gens qui travaillaient sur la finance,

461
00:22:24.346 --> 00:22:24.727
en fait,

462
00:22:25.748 --> 00:22:26.528
déjà à cette époque-là.

463
00:22:26.548 --> 00:22:27.950
Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur la banque.

464
00:22:28.250 --> 00:22:30.272
Il y avait beaucoup de gens qui travaillaient sur les marchés financiers.

465
00:22:30.892 --> 00:22:34.155
Le secteur assurantiel est un secteur qui a toujours aimé se faire discret,

466
00:22:35.216 --> 00:22:37.438
qui est beaucoup moins exposé médiatiquement.

467
00:22:38.619 --> 00:22:41.681
Les assureurs aiment bien expliquer qu'ils sont ringards,

468
00:22:41.682 --> 00:22:43.562
que ce sont des notaires de province,

469
00:22:43.602 --> 00:22:46.103
qu'ils sont un peu bêtes.

470
00:22:46.123 --> 00:22:47.344
Ils aiment bien se mettre en scène comme ça,

471
00:22:47.345 --> 00:22:48.444
ce qui est évidemment totalement faux.

472
00:22:48.665 --> 00:22:50.325
Ça représente quel marché en France ?

473
00:22:50.646 --> 00:22:51.346
C'est considérable.

474
00:22:52.086 --> 00:22:52.687
Par exemple,

475
00:22:53.907 --> 00:22:58.670
le total des actifs gérés en assurance vie par les assureurs français aujourd'hui,

476
00:22:58.730 --> 00:22:59.791
c'est 2000 milliards d'euros.

477
00:23:00.251 --> 00:23:01.151
C'est les deux tiers du PIB.

478
00:23:02.712 --> 00:23:04.433
Les assureurs européens,

479
00:23:04.513 --> 00:23:07.615
c'est les premiers investisseurs institutionnels en Europe.

480
00:23:08.467 --> 00:23:09.688
Les assureurs possèdent,

481
00:23:09.689 --> 00:23:12.169
ce n'est pas forcément évident de l'identifier,

482
00:23:12.189 --> 00:23:12.569
mais enfin,

483
00:23:13.150 --> 00:23:13.910
ils possèdent entre

484
00:23:14.250 --> 00:23:14.971
10 et 15%

485
00:23:14.991 --> 00:23:15.731
de la dette publique.

486
00:23:16.592 --> 00:23:20.174
C'est un spectre qui est absolument colossal,

487
00:23:20.194 --> 00:23:20.994
mais qui était très,

488
00:23:22.435 --> 00:23:22.995
très peu étudié.

489
00:23:22.996 --> 00:23:26.557
Il y avait tout un champ de recherche super important et très,

490
00:23:26.597 --> 00:23:28.819
très bon sur toute la partie welfare,

491
00:23:29.039 --> 00:23:30.439
donc toute la partie état-providence,

492
00:23:30.479 --> 00:23:30.600
etc.

493
00:23:31.500 --> 00:23:32.721
Toute la partie système de santé,

494
00:23:32.801 --> 00:23:33.121
ça aussi,

495
00:23:33.201 --> 00:23:33.901
c'était très étudié.

496
00:23:34.782 --> 00:23:36.363
le cœur de métier des assureurs ?

497
00:23:37.183 --> 00:23:38.704
et notamment son cœur de métier financier,

498
00:23:38.724 --> 00:23:38.844
lui,

499
00:23:39.584 --> 00:23:40.604
il n'était pas vraiment étudié.

500
00:23:40.664 --> 00:23:40.924
Donc moi,

501
00:23:40.944 --> 00:23:51.667
j'avais en quelque sorte une espèce de step immense avec aussi tous les contacts en termes d'ouverture de terrain qu'amenait Sylvestre dans un premier temps,

502
00:23:51.707 --> 00:23:52.468
puis Laurence,

503
00:23:52.588 --> 00:23:52.828
Barry,

504
00:23:54.088 --> 00:23:58.449
et que donnait aussi la chaire en elle-même,

505
00:23:58.609 --> 00:23:59.470
son existence,

506
00:24:00.370 --> 00:24:01.030
sa visibilité.

507
00:24:01.350 --> 00:24:01.610
Et donc,

508
00:24:01.611 --> 00:24:04.311
on a travaillé sur ces trois moments successifs.

509
00:24:04.751 --> 00:24:09.955
Avec donc d'abord le moment sur la régulation prudentielle,

510
00:24:10.155 --> 00:24:12.017
qui était un sujet très très très finance,

511
00:24:12.117 --> 00:24:14.039
puisque l'enjeu c'était de comprendre pourquoi,

512
00:24:14.759 --> 00:24:17.341
alors qu'il n'y avait pas eu de faillite d'assurance,

513
00:24:17.882 --> 00:24:24.847
ou plus exactement qu'on avait réussi à les gérer sans que ça aille au bout pendant 50 ans,

514
00:24:24.887 --> 00:24:26.809
pourquoi on avait changé les règles du jeu prudentiel.

515
00:24:27.429 --> 00:24:28.610
Le jeu prudentiel c'est en gros,

516
00:24:28.611 --> 00:24:32.574
les règles du jeu prudentiel c'est celles qui disent combien vous devez avoir dans vos caisses pour pouvoir honorer vos engagements.

517
00:24:32.634 --> 00:24:33.214
En gros c'est ça,

518
00:24:33.274 --> 00:24:33.975
c'est très simple.

519
00:24:34.656 --> 00:24:35.018
En revanche,

520
00:24:35.199 --> 00:24:37.369
les règles potentiellement qui répondent à cette question-là,

521
00:24:37.570 --> 00:24:38.514
elles sont assez compliquées.

522
00:24:40.011 --> 00:24:43.313
passer d'un système où les règles étaient relativement simples et où elles marchaient très bien,

523
00:24:43.954 --> 00:24:48.317
à un système où les règles devenaient très très compliquées et où on se disait potentiellement ça n'allait pas marcher.

524
00:24:48.437 --> 00:24:49.798
Donc l'une des questions qu'on s'était posé,

525
00:24:49.898 --> 00:24:51.099
c'était pourquoi ils ont fait ça ?

526
00:24:51.639 --> 00:24:55.502
Surtout qu'au milieu du processus de mise en place de Solva 2,

527
00:24:55.802 --> 00:24:58.324
il y a eu la crise de 2008 qui était quand même plus qu'un avertissement,

528
00:24:58.424 --> 00:24:59.925
qui était un quasi armageddon.

529
00:25:01.646 --> 00:25:04.849
Donc on a eu un premier temps de travail sur cette question-là.

530
00:25:05.669 --> 00:25:05.969
Ensuite,

531
00:25:05.970 --> 00:25:07.611
on a travaillé beaucoup sur tout ce qui est...

532
00:25:08.411 --> 00:25:09.452
Donc données massives,

533
00:25:09.572 --> 00:25:12.034
intelligence artificielle et assurance.

534
00:25:12.134 --> 00:25:15.477
L'idée derrière étant que l'assurance,

535
00:25:15.677 --> 00:25:20.161
ça repose sur le fait qu'on ne sait pas qui va avoir un accident de voiture et que la promesse des données massives,

536
00:25:20.162 --> 00:25:20.902
c'était de dire si,

537
00:25:20.962 --> 00:25:21.082
si,

538
00:25:21.222 --> 00:25:22.804
on sait qui va avoir un accident de voiture.

539
00:25:22.844 --> 00:25:23.124
Et donc,

540
00:25:23.144 --> 00:25:23.544
a priori,

541
00:25:23.965 --> 00:25:25.746
c'est quelque chose qui peut détruire l'assurance,

542
00:25:25.906 --> 00:25:27.488
les données massives et l'intelligence artificielle,

543
00:25:27.528 --> 00:25:28.649
si effectivement ça marche.

544
00:25:29.209 --> 00:25:29.850
Donc assez vite,

545
00:25:29.870 --> 00:25:30.110
en fait,

546
00:25:30.190 --> 00:25:32.752
on a essayé d'expliquer pourquoi en réalité ça ne marchait pas,

547
00:25:32.792 --> 00:25:35.234
puisque au moment où on a commencé à travailler là-dessus,

548
00:25:35.254 --> 00:25:35.895
les assureurs...

549
00:25:36.411 --> 00:25:39.772
tournaient un peu le dos à ces dispositifs-là et se disaient,

550
00:25:39.973 --> 00:25:41.213
surtout les données massives,

551
00:25:41.233 --> 00:25:41.573
évidemment,

552
00:25:41.593 --> 00:25:43.374
ils utilisent l'intelligence artificielle,

553
00:25:43.914 --> 00:25:45.475
mais un peu comme n'importe quelle entreprise,

554
00:25:45.476 --> 00:25:45.735
en fait,

555
00:25:45.755 --> 00:25:49.117
pas particulièrement dans leur modèle de tarification.

556
00:25:49.837 --> 00:25:50.897
Et puis donc là,

557
00:25:50.917 --> 00:25:54.179
on a un troisième temps qui est autour de cette question qui aujourd'hui,

558
00:25:54.239 --> 00:25:54.479
alors là,

559
00:25:54.480 --> 00:25:54.819
pour le coup,

560
00:25:54.839 --> 00:25:57.020
est très très débattue et très travaillée par beaucoup de gens,

561
00:25:57.060 --> 00:25:57.820
donc on est moins seul.

562
00:25:59.801 --> 00:26:00.662
Sur le changement climatique.

563
00:26:00.802 --> 00:26:00.942
Voilà.

564
00:26:01.362 --> 00:26:01.642
D'accord.

565
00:26:02.923 --> 00:26:03.143
Alors,

566
00:26:03.163 --> 00:26:03.803
dernière question.

567
00:26:04.283 --> 00:26:04.884
Selon vous,

568
00:26:05.424 --> 00:26:09.147
quelle est la place du sociologue aujourd'hui dans notre société,

569
00:26:09.367 --> 00:26:11.348
notamment sur vos thèmes de recherche ?

570
00:26:12.249 --> 00:26:14.691
Et puis quelle place devrait-il ou devrait-elle prendre ?

571
00:26:16.072 --> 00:26:16.192
Là,

572
00:26:16.193 --> 00:26:23.997
il y a une forme de paradoxe parce que je n'ai pas envie de pleurnicher,

573
00:26:24.117 --> 00:26:26.139
mais il y a quand même une...

574
00:26:26.739 --> 00:26:26.859
Moi,

575
00:26:27.420 --> 00:26:29.521
au contact des mondes que j'étudie,

576
00:26:29.741 --> 00:26:31.623
je suis toujours frappé par une espèce de...

577
00:26:32.463 --> 00:26:33.124
de paradoxe,

578
00:26:33.125 --> 00:26:34.385
pour ne pas dire de contradiction,

579
00:26:34.565 --> 00:26:46.855
entre d'un côté le fait que quand vous discutez avec que ce soit un assureur ou un musicien ou un éditeur de poésie ou des choses comme ça,

580
00:26:46.856 --> 00:26:47.115
en fait,

581
00:26:47.216 --> 00:26:47.696
concrètement,

582
00:26:48.837 --> 00:26:55.502
ils vous posent des questions et vous voyez que les questions qu'ils vous posent sont des questions qui appellent des réponses,

583
00:26:55.783 --> 00:26:58.125
qui sont les réponses que peuvent apporter les sciences sociales.

584
00:26:58.625 --> 00:26:58.845
Donc,

585
00:26:59.045 --> 00:27:00.887
des réponses appuyées sur les sciences de l'enquête.

586
00:27:01.267 --> 00:27:02.168
J'insiste là-dessus,

587
00:27:03.509 --> 00:27:06.111
avec une démarche empirique un peu rigoureuse,

588
00:27:07.453 --> 00:27:09.154
une collecte de données un peu contrôlée,

589
00:27:09.674 --> 00:27:12.657
des questions formulées dans un vocabulaire un peu précis.

590
00:27:12.817 --> 00:27:13.177
Enfin voilà,

591
00:27:13.378 --> 00:27:14.038
les sciences sociales,

592
00:27:14.058 --> 00:27:14.339
c'est ça.

593
00:27:14.359 --> 00:27:14.639
Je veux dire,

594
00:27:14.640 --> 00:27:15.620
ce n'est pas beaucoup plus que ça.

595
00:27:18.262 --> 00:27:18.522
Et donc,

596
00:27:18.742 --> 00:27:19.063
au fond,

597
00:27:19.064 --> 00:27:19.603
ce qu'ils veulent,

598
00:27:19.843 --> 00:27:21.945
c'est de la sociologie ou de la science politique.

599
00:27:22.766 --> 00:27:23.907
Ils veulent ce genre de choses.

600
00:27:24.555 --> 00:27:25.535
Et puis en réalité,

601
00:27:26.656 --> 00:27:32.838
l'image quand même des sciences sociales et en particulier de la sociologie est une image qui est quand même très très fortement dégradée.

602
00:27:33.138 --> 00:27:35.278
Nicolas Dufour qui a pu dire à la radio,

603
00:27:35.378 --> 00:27:36.739
je l'ai entendu dire ça quand même,

604
00:27:36.899 --> 00:27:47.902
il faut oser être capable de dire que la France était un réformable à cause de ce qu'il appelle l'école française de sociologie.

605
00:27:48.222 --> 00:27:50.783
Je veux dire c'est délirant de dire un truc comme ça.

606
00:27:51.407 --> 00:27:53.028
Quand on sait qu'un livre de sciences sociales,

607
00:27:53.048 --> 00:27:53.308
aujourd'hui,

608
00:27:53.348 --> 00:27:55.349
ça se vend en moyenne à 400 exemplaires.

609
00:27:56.069 --> 00:27:56.249
Donc,

610
00:27:57.790 --> 00:27:57.910
moi,

611
00:27:58.370 --> 00:28:04.993
je suis un peu sidéré de voir qu'il y a d'un côté un besoin de sciences sociales qui est formulé de manière très naturelle,

612
00:28:05.033 --> 00:28:06.533
très spontanée par les acteurs,

613
00:28:07.614 --> 00:28:08.514
et puis en même temps,

614
00:28:08.594 --> 00:28:09.935
une réticence à...

615
00:28:12.039 --> 00:28:16.800
face à une image qui est une image construite par des gens qui n'ont,

616
00:28:16.980 --> 00:28:17.101
eux,

617
00:28:17.161 --> 00:28:17.561
pour le coup,

618
00:28:17.601 --> 00:28:21.242
pas du tout intérêt à ce qu'un discours de sciences sociales soit tenu sur le monde comme il va.

619
00:28:22.002 --> 00:28:25.203
Et c'est quelque chose que je regrette énormément.

620
00:28:27.424 --> 00:28:28.144
Et pour le coup,

621
00:28:28.924 --> 00:28:32.325
sur les 20-25 ans qu'on vient de traverser à Brideabattu,

622
00:28:33.525 --> 00:28:38.267
moi j'ai vu quand même la trajectoire se dégrader très fortement par rapport à ça,

623
00:28:38.347 --> 00:28:39.047
ce que je regrette.

624
00:28:40.404 --> 00:28:44.027
et se dégrader très très rapidement dans la période actuelle.

625
00:28:44.888 --> 00:28:55.777
Moi je suis très préoccupé de vivre dans un pays où un ministre de l'Intérieur peut dire très calmement qu'il préfère le bon sens d'un boucher charcutier de Roubaix aux études de l'INSEE.

626
00:28:56.417 --> 00:28:56.878
Je trouve ça,

627
00:28:57.238 --> 00:28:57.698
je le dis,

628
00:28:57.758 --> 00:28:59.300
c'est un peu sombre comme manière de conclure,

629
00:28:59.301 --> 00:29:06.145
mais je trouve ça proprement effrayant sur l'état d'une partie des dirigeants de la société française.

630
00:29:06.906 --> 00:29:07.306
C'est flippant.

631
00:29:08.855 --> 00:29:09.035
Bien,

632
00:29:09.615 --> 00:29:10.616
merci Pierre.

633
00:29:11.376 --> 00:29:13.677
C'était le podcast Objet trouvé du CSO.

634
00:29:13.937 --> 00:29:15.598
Si vous avez aimé cet épisode,

635
00:29:15.998 --> 00:29:20.240
abonnez-vous sur votre plateforme d'écoute préférée et faites le savoir autour de vous.

636
00:29:20.1000 --> 00:29:23.961
Si ces sujets sociologiques vous intéressent,

637
00:29:23.981 --> 00:29:30.144
le Centre de sociologie des organisations vous propose un nouveau podcast intitulé « Faire savoir » .

638
00:29:30.684 --> 00:29:36.707
Les chercheurs partagent leurs résultats de recherche pour contribuer à développer des connaissances nouvelles.

639
00:29:37.027 --> 00:29:39.649
Nous ouvrons les coulisses du laboratoire et de ses projets.

640
00:29:40.010 --> 00:29:42.412
Faire savoir est disponible sur toutes les plateformes.