WEBVTT

1
00:00:11.009 --> 00:00:11.549
Codcast,

2
00:00:11.789 --> 00:00:15.971
podcast juridique de la Faculté de droit et de sciences politiques d'Aix-Marseille Université.

3
00:00:26.575 --> 00:00:27.956
Bonjour à toutes et à tous.

4
00:00:28.216 --> 00:00:28.636
Aujourd'hui,

5
00:00:28.796 --> 00:00:31.317
Codcast est de retour pour un nouvel épisode.

6
00:00:31.697 --> 00:00:36.439
Nous vous rappelons que Codcast est maintenant organisé par les étudiantes Virginie Chadler,

7
00:00:36.859 --> 00:00:38.180
Emma Bou et Marie Lustier.

8
00:00:38.440 --> 00:00:39.521
du magistère droit,

9
00:00:39.661 --> 00:00:40.261
journalisme,

10
00:00:40.522 --> 00:00:42.443
communication d'Aix-en-Provence.

11
00:00:43.343 --> 00:00:46.265
Ce nouvel épisode est consacré à la notion d'état de droit.

12
00:00:46.706 --> 00:00:47.146
En effet,

13
00:00:47.306 --> 00:00:47.967
lundi dernier,

14
00:00:48.107 --> 00:00:53.350
Bruno Reteilleux a affirmé que l'état de droit était ni intangible ni sacré.

15
00:00:54.011 --> 00:00:54.311
Alors,

16
00:00:54.351 --> 00:00:56.332
pour discuter de cette notion d'actualité,

17
00:00:56.913 --> 00:01:01.056
nous avons le plaisir d'accueillir Mme Marthe Fatin-Rouge-Stefanini,

18
00:01:01.416 --> 00:01:06.619
directrice de recherche CNRS de l'unité mixte de recherche en droit international,

19
00:01:06.799 --> 00:01:07.500
comparée et...

20
00:01:07.700 --> 00:01:10.542
européen de l'Institut Louis Favoreux.

21
00:01:10.862 --> 00:01:11.262
Bonjour.

22
00:01:12.363 --> 00:01:13.303
Alors pour commencer,

23
00:01:13.363 --> 00:01:15.825
pouvez-vous nous définir la notion d'état de droit ?

24
00:01:16.405 --> 00:01:16.945
Oui bien sûr.

25
00:01:17.205 --> 00:01:22.769
Alors l'état de droit c'est une notion qui a été introduite en 1920 par

26
00:01:23.929 --> 00:01:24.129
René

27
00:01:24.630 --> 00:01:30.933
Carén-Malberg par référence à la notion de Reichtat qui était utilisée par les juristes allemands.

28
00:01:31.794 --> 00:01:35.035
Alors cette notion d'état de droit signifie que toutes les...

29
00:01:36.036 --> 00:01:39.357
toutes les autorités publiques sont soumises au respect du droit,

30
00:01:39.838 --> 00:01:45.180
avec des règles préétablies et dont le non-respect doit être sanctionné.

31
00:01:45.840 --> 00:01:51.162
L'état de droit a pour objectif de garantir les droits et les libertés fondamentaux des individus.

32
00:01:51.742 --> 00:01:56.244
Il permet de se prémunir contre l'arbitraire des détenteurs du pouvoir,

33
00:01:56.845 --> 00:01:57.505
quel qu'il soit,

34
00:01:57.765 --> 00:02:01.186
et notamment lorsque les questions relèvent de l'ordre public.

35
00:02:02.307 --> 00:02:05.168
Alors il y a trois éléments qui sont essentiels à ce sujet.

36
00:02:05.392 --> 00:02:06.313
Dans un état de droit,

37
00:02:07.154 --> 00:02:08.655
tout d'abord la prééminence du droit,

38
00:02:09.255 --> 00:02:10.236
c'est le droit,

39
00:02:10.476 --> 00:02:12.878
et ce sont des règles importantes,

40
00:02:13.038 --> 00:02:14.860
on doit respecter le droit.

41
00:02:15.400 --> 00:02:19.804
Le second élément important,

42
00:02:19.884 --> 00:02:21.846
c'est celui de la sécurité juridique,

43
00:02:21.946 --> 00:02:25.228
et en particulier la question de la prévisibilité du droit.

44
00:02:25.729 --> 00:02:26.930
Et le troisième élément,

45
00:02:26.990 --> 00:02:29.152
c'est la protection juridictionnelle.

46
00:02:29.572 --> 00:02:32.494
Ça suppose notamment le droit à un tribunal,

47
00:02:32.975 --> 00:02:34.216
le droit d'accès au juge.

48
00:02:34.516 --> 00:02:38.598
le droit de mettre en cause un acte d'une autorité publique devant un juge.

49
00:02:39.219 --> 00:02:40.920
Donc cet état de droit,

50
00:02:41.280 --> 00:02:44.682
ça suppose aussi de reconnaître la suprématie de la Constitution,

51
00:02:44.962 --> 00:02:46.043
y compris sur la loi.

52
00:02:46.483 --> 00:02:49.565
Et c'est ça qui fait la différence avec la notion d'état légal,

53
00:02:50.025 --> 00:02:52.506
où la loi était la norme suprême.

54
00:02:52.866 --> 00:02:52.987
Là,

55
00:02:53.067 --> 00:02:55.768
la suprématie est assurée par la Constitution,

56
00:02:55.908 --> 00:02:56.849
et dans la Constitution,

57
00:02:56.849 --> 00:02:59.670
on trouve les droits et les libertés fondamentaux des individus.

58
00:03:00.811 --> 00:03:02.312
Merci beaucoup pour votre réponse.

59
00:03:02.692 --> 00:03:05.293
Et quelles en sont les garanties en droit positif ?

60
00:03:05.653 --> 00:03:05.913
Alors,

61
00:03:06.093 --> 00:03:07.253
la garantie principale,

62
00:03:07.334 --> 00:03:08.834
c'est le contrôle juridictionnel,

63
00:03:09.274 --> 00:03:15.936
c'est-à-dire le contrôle notamment du respect de la Constitution par le législateur.

64
00:03:16.396 --> 00:03:16.656
Pourquoi ?

65
00:03:16.737 --> 00:03:17.937
Parce que dans la Constitution,

66
00:03:17.957 --> 00:03:24.639
on va trouver les droits et les libertés justement des individus et tout ce qui est aussi la limite des pouvoirs,

67
00:03:26.059 --> 00:03:27.260
de l'exercice des pouvoirs.

68
00:03:27.720 --> 00:03:29.941
Tous les pouvoirs sont soumis au respect de la Constitution,

69
00:03:30.061 --> 00:03:33.523
donc le contrôle juridictionnel va assurer le respect du droit.

70
00:03:34.924 --> 00:03:35.444
D'accord.

71
00:03:35.905 --> 00:03:38.846
Et l'état de droit est-il vraiment intangible et sacré ?

72
00:03:39.186 --> 00:03:43.109
Est-il possible de le remettre en clause comme semble souhaiter Bruno Roteilleux ?

73
00:03:43.849 --> 00:03:44.009
Non,

74
00:03:44.089 --> 00:03:49.272
le principe même de l'état de droit est bien sûr intangible et sacré dans une démocratie.

75
00:03:49.672 --> 00:03:49.932
Pourquoi ?

76
00:03:50.032 --> 00:03:52.774
Parce que l'état de droit fait partie de la démocratie.

77
00:03:52.854 --> 00:03:54.955
Dans la notion de démocratie libérale,

78
00:03:55.515 --> 00:03:56.516
l'état de droit est...

79
00:03:56.576 --> 00:03:58.437
est indissociable de la démocratie.

80
00:03:59.017 --> 00:04:01.258
On dépasse en fait l'idée du gouvernement,

81
00:04:01.338 --> 00:04:02.599
du peuple par le peuple,

82
00:04:02.699 --> 00:04:03.599
pour le peuple en fait.

83
00:04:03.659 --> 00:04:04.320
Ça va plus loin.

84
00:04:04.400 --> 00:04:05.040
L'état de droit,

85
00:04:05.120 --> 00:04:07.461
c'est aussi la garantie des droits et libertés,

86
00:04:07.481 --> 00:04:08.542
comme je le disais tout à l'heure,

87
00:04:08.902 --> 00:04:09.702
des individus.

88
00:04:10.242 --> 00:04:12.483
Et donc pour assurer cette garantie,

89
00:04:13.384 --> 00:04:17.366
on prévoit une protection qui est assurée notamment par la Constitution.

90
00:04:17.586 --> 00:04:21.888
Donc l'état de droit est un élément de la démocratie aujourd'hui.

91
00:04:22.268 --> 00:04:30.730
Donc ça permet de lutter contre l'arbitraire des pouvoirs publics et renoncer à l'état de droit.

92
00:04:31.030 --> 00:04:32.311
Et même les gratiniers,

93
00:04:32.311 --> 00:04:32.651
en fait,

94
00:04:33.111 --> 00:04:42.674
c'est accepter finalement qu'une majorité puisse décider de porter atteinte aux droits fondamentaux d'une minorité.

95
00:04:43.234 --> 00:04:44.254
Donc simplement,

96
00:04:44.314 --> 00:04:44.634
comme ça,

97
00:04:45.014 --> 00:04:45.534
facilement.

98
00:04:45.635 --> 00:04:50.836
Et c'est ce qu'on veut absolument éviter dans un état de droit et même en période d'exception.

99
00:04:51.096 --> 00:04:54.218
C'est-à-dire même en période de Covid,

100
00:04:54.519 --> 00:04:55.359
de terrorisme,

101
00:04:55.940 --> 00:04:58.141
il y avait des règles à respecter.

102
00:04:58.501 --> 00:05:01.544
Même si on a eu des règles particulières dans ces périodes-là,

103
00:05:02.604 --> 00:05:04.265
ça s'est fait sous le contrôle du juge.

104
00:05:04.906 --> 00:05:08.849
Donc le contrôle du juge est toujours là pour assurer le respect de l'état de droit.

105
00:05:09.009 --> 00:05:09.289
Et ça,

106
00:05:09.809 --> 00:05:13.372
c'est intangible et sacré d'assurer ce respect.

107
00:05:14.132 --> 00:05:16.853
Donc nous pouvons dire que même en période de Covid,

108
00:05:17.074 --> 00:05:19.435
l'état de droit reste intangible et sacré ?

109
00:05:20.015 --> 00:05:20.135
Oui,

110
00:05:20.215 --> 00:05:24.237
parce que même s'il y a eu de fortes limitations aux droits et aux libertés fondamentaux,

111
00:05:24.257 --> 00:05:24.617
en fait,

112
00:05:25.198 --> 00:05:27.919
ces limitations sont intervenues sous le contrôle du juge.

113
00:05:28.720 --> 00:05:29.500
Toute limitation,

114
00:05:29.580 --> 00:05:30.901
même en période exceptionnelle,

115
00:05:31.341 --> 00:05:35.703
doit rester limitée dans le temps et dans l'espace et se faire justement sous ce contrôle-là,

116
00:05:36.083 --> 00:05:37.384
même si le contrôle intervient après.

117
00:05:39.737 --> 00:05:42.599
Le moment du contrôle n'est pas le plus important.

118
00:05:42.920 --> 00:05:45.261
C'est important qu'on ait un contrôle à un moment donné,

119
00:05:45.722 --> 00:05:48.564
mais pas forcément au moment même où on va prendre la règle.

120
00:05:48.584 --> 00:05:49.845
Il doit pouvoir intervenir.

121
00:05:51.186 --> 00:05:54.928
Et c'est ce contrôle-là qui assurera le respect de l'État de droit.

122
00:05:55.969 --> 00:05:56.349
Merci.

123
00:05:56.890 --> 00:06:01.533
Et peut-on dire qu'il existe un noyau intangible de l'État de droit dans la Constitution ?

124
00:06:02.093 --> 00:06:04.835
C'est une question surprenante parce que c'est un principe,

125
00:06:05.055 --> 00:06:05.616
l'État de droit.

126
00:06:05.976 --> 00:06:07.897
Et le principe en soi,

127
00:06:08.717 --> 00:06:11.578
on ne peut pas le rattacher à un noyau dur,

128
00:06:12.138 --> 00:06:13.018
ou plus ou moins,

129
00:06:13.258 --> 00:06:19.480
enfin un noyau qui définirait le cœur de ce principe.

130
00:06:19.981 --> 00:06:23.382
Le principe en lui-même est intangible et sacré,

131
00:06:23.542 --> 00:06:24.762
c'est ce qu'il faut retenir.

132
00:06:24.882 --> 00:06:26.723
C'est que si on renonce à l'état de droit,

133
00:06:27.603 --> 00:06:29.964
on renonce à la démocratie libérale.

134
00:06:30.424 --> 00:06:36.606
Et on peut avoir d'autres formes de démocratie et on peut aller jusqu'à la démocratie illibérale,

135
00:06:36.606 --> 00:06:36.906
en fait.

136
00:06:37.846 --> 00:06:45.448
Une démocratie qui ne reposerait que sur l'idée que le pouvoir appartient au peuple,

137
00:06:45.528 --> 00:06:47.729
pour le peuple et par le peuple,

138
00:06:47.909 --> 00:06:48.309
en fait,

139
00:06:49.670 --> 00:06:53.011
sans respect des droits et des libertés fondamentaux et sans garantie,

140
00:06:53.411 --> 00:06:53.691
eh bien,

141
00:06:53.811 --> 00:06:55.731
c'est ce qu'on appelle le populisme.

142
00:06:56.091 --> 00:06:56.672
Alors avant,

143
00:06:57.372 --> 00:06:57.712
on en...

144
00:06:58.264 --> 00:07:04.829
On considérait qu'il n'y avait pas tellement de danger parce que le peuple ne pouvait pas limiter lui-même ses droits et ses libertés,

145
00:07:05.309 --> 00:07:07.690
et sa représentation nationale du peuple aussi.

146
00:07:07.871 --> 00:07:08.731
Quand on parle du peuple,

147
00:07:08.791 --> 00:07:12.874
c'est au sens soit le peuple directement par référendum,

148
00:07:12.914 --> 00:07:15.236
ou soit le peuple par l'intermédiaire des représentants.

149
00:07:15.736 --> 00:07:18.017
Mais de toute façon,

150
00:07:19.158 --> 00:07:21.900
s'il n'y a pas de respect des droits et des libertés fondamentaux,

151
00:07:22.300 --> 00:07:24.942
eh bien cette démocratie,

152
00:07:25.142 --> 00:07:27.264
elle perd en quelque sorte son âme en fait.

153
00:07:27.284 --> 00:07:27.424
Merci.

154
00:07:27.784 --> 00:07:36.509
parce que la démocratie s'est faite pour protéger les droits et les libertés des individus.

155
00:07:37.069 --> 00:07:38.090
Et d'ailleurs,

156
00:07:38.130 --> 00:07:44.434
l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen utilise une formule qui est très importante.

157
00:07:44.994 --> 00:07:49.517
Il est écrit que toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée,

158
00:07:49.997 --> 00:07:55.020
ni la séparation des pouvoirs déterminés n'a point de constitution.

159
00:07:55.400 --> 00:07:56.180
Et ça,

160
00:07:56.380 --> 00:07:57.601
c'est la base même,

161
00:07:57.841 --> 00:07:59.981
le fondement de la notion d'état de droit.

162
00:08:00.862 --> 00:08:02.962
C'est-à-dire que la Constitution,

163
00:08:03.022 --> 00:08:08.564
ça permet de protéger les droits et les libertés fondamentaux.

164
00:08:08.964 --> 00:08:10.824
On doit prévoir une séparation du pouvoir,

165
00:08:10.864 --> 00:08:13.725
le pouvoir doit être limité dans la Constitution,

166
00:08:14.185 --> 00:08:15.766
et les droits doivent être garantis.

167
00:08:16.886 --> 00:08:18.807
Merci beaucoup pour ces réponses.

168
00:08:19.547 --> 00:08:22.648
Nous espérons que cet épisode vous a intéressé.

169
00:08:22.988 --> 00:08:23.688
N'hésitez pas à le...

170
00:08:23.768 --> 00:08:25.830
de partager et à nous faire vos retours.

171
00:08:26.090 --> 00:08:28.752
Nous vous retrouverons prochainement pour un nouvel épisode.

172
00:08:28.892 --> 00:08:30.073
Merci à toutes et à tous.

173
00:08:30.333 --> 00:08:30.834
Au revoir.