WEBVTT

1
00:00:02.914 --> 00:00:04.016
Je pense que le plus important,

2
00:00:04.115 --> 00:00:09.280
c'est d'une part de croire en ce qu'on défend et d'autre part d'avoir une vraie expertise sur le sujet qu'on défend.

3
00:00:13.623 --> 00:00:15.670
Le capital d'un lobby le plus précieux,

4
00:00:15.787 --> 00:00:17.233
c'est son capital confiance.

5
00:00:22.588 --> 00:00:24.688
On pense qu'au moins l'égalité c'est la moindre des choses,

6
00:00:24.709 --> 00:00:25.949
et voire même sur certains sujets,

7
00:00:26.190 --> 00:00:30.690
on peut viser une interdiction pure et dure du lobbying des intérêts économiques.

8
00:00:33.674 --> 00:00:34.932
Qui sont ceux qui font la loi ?

9
00:00:35.408 --> 00:00:36.111
Je m'appelle Pierre,

10
00:00:36.190 --> 00:00:38.869
fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch,

11
00:00:39.338 --> 00:00:42.151
et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.

12
00:00:42.651 --> 00:00:42.994
Aujourd'hui,

13
00:00:43.213 --> 00:00:44.260
je reçois Kevin Jarnier,

14
00:00:44.416 --> 00:00:47.088
responsable du plaidoyer chez Transparency International France,

15
00:00:47.651 --> 00:00:48.088
juriste,

16
00:00:48.369 --> 00:00:50.119
ancien collaborateur à l'Assemblée Nationale,

17
00:00:50.432 --> 00:00:51.151
formé au lobbying,

18
00:00:51.544 --> 00:00:56.773
Il enseigne aujourd'hui à Sciences Po Bordeaux et consacre son action à une question centrale pour notre démocratie.

19
00:00:57.394 --> 00:01:00.859
Où finit le plaidoyer légitime et où commence l'influence toxique ?

20
00:01:01.236 --> 00:01:01.657
Salut Kevin.

21
00:01:01.797 --> 00:01:01.997
Salut.

22
00:01:02.157 --> 00:01:04.921
Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à cette courte description ?

23
00:01:06.042 --> 00:01:06.221
Non,

24
00:01:06.823 --> 00:01:07.343
j'ai rien à ajouter.

25
00:01:07.600 --> 00:01:07.983
Parfait,

26
00:01:08.042 --> 00:01:09.764
alors t'es passé par l'Assemblée Nationale,

27
00:01:09.882 --> 00:01:12.186
puis la Haute Autorité pour la Transparence,

28
00:01:12.288 --> 00:01:14.030
avant de rejoindre Transparency en 2019.

29
00:01:14.311 --> 00:01:18.507
Qu'est-ce qui a motivé ton engagement dans la lutte contre la corruption et du coup pour la transparence ?

30
00:01:19.272 --> 00:01:22.460
C'était un des premiers sujets auxquels je me suis intéressé.

31
00:01:22.850 --> 00:01:28.522
Je suis rentré après ma prépa à l'IEP de Bordeaux en me disant que j'allais passer des concours de la fonction publique.

32
00:01:29.256 --> 00:01:39.245
que j'avais travaillé pour l'intérêt général et puis j'ai eu la flemme de repasser des concours et j'ai vu ce master qui était dédié au lobbying à l'IEP de Bordeaux.

33
00:01:39.948 --> 00:01:45.612
Je me suis dit pourquoi pas c'est un peu une façon de court-circuiter les concours administratifs où on passe,

34
00:01:45.613 --> 00:01:58.659
on travaille beaucoup ensuite on est un technocrate dans un bureau et en fin de carrière on peut éventuellement espérer commencer à toucher à des enjeux plus politiques là en faisant du lobbying on se retrouve directement en prise avec les enjeux les plus politiques

35
00:01:59.064 --> 00:01:59.484
C'est génial,

36
00:02:00.465 --> 00:02:03.910
on n'a que le bon côté des sujets et pas les mauvais côtés.

37
00:02:04.527 --> 00:02:06.031
Donc j'y suis allé,

38
00:02:06.211 --> 00:02:11.457
je me suis rendu compte que je n'avais pas forcément envie de travailler tout de suite pour des intérêts lucratifs,

39
00:02:11.895 --> 00:02:17.520
même si je ne les diabolise pas et je considère qu'ils ont droit d'avoir des lobbyistes et de faire du lobbying.

40
00:02:18.004 --> 00:02:21.098
Donc je me suis intéressé à ce sujet de transparence,

41
00:02:21.129 --> 00:02:23.473
du lobbying et d'encadrement qui commençait à émerger à l'époque,

42
00:02:23.474 --> 00:02:24.629
parce qu'on était en 2016,

43
00:02:24.630 --> 00:02:26.817
il y avait la loi Sapin 2 qui était en train d'être adoptée.

44
00:02:27.772 --> 00:02:32.678
C'est comme ça que je me suis retrouvé d'abord à faire un stage aux autorités pour la transparence de la vie publique,

45
00:02:32.796 --> 00:02:36.862
au moment où ils mettaient en œuvre le répertoire de transparence du lobbying.

46
00:02:36.901 --> 00:02:45.393
Et c'était marrant de voir comment un service administratif galérait à transformer en outil numérique concret des textes juridiques.

47
00:02:45.612 --> 00:02:47.815
Parce qu'il y avait un temps qui était très restreint,

48
00:02:48.393 --> 00:02:52.518
des consignes du législateur et ensuite du pouvoir réglementaire.

49
00:02:52.760 --> 00:02:54.782
qui était parfois un peu flou ou contradictoire,

50
00:02:54.802 --> 00:03:00.247
et il fallait en deux mois transformer ça en site internet opérationnel pour que les lobbyistes puissent s'enregistrer.

51
00:03:01.247 --> 00:03:02.887
Donc c'était super intéressant de voir de l'intérieur.

52
00:03:02.989 --> 00:03:03.692
Comment vous avez fait ça ?

53
00:03:03.708 --> 00:03:05.231
C'est toi qui as participé ?

54
00:03:05.372 --> 00:03:06.255
Moi je suis juste stagiaire,

55
00:03:06.294 --> 00:03:10.184
mais je travaillais avec le responsable de la mise en œuvre du répertoire,

56
00:03:10.231 --> 00:03:12.778
et ça avait été internalisé à l'époque,

57
00:03:12.825 --> 00:03:17.028
il y avait un service informatique interne à la Haute Autorité pour la Transparence de la Vie Publique,

58
00:03:17.419 --> 00:03:20.872
et nous on faisait la maîtrise d'œuvre,

59
00:03:20.887 --> 00:03:22.294
c'est comme ça qu'on dit je crois dans le milieu.

60
00:03:23.152 --> 00:03:24.213
Donc on leur avait des petits tickets,

61
00:03:24.214 --> 00:03:25.755
moi j'ai appris à travailler avec des développeurs,

62
00:03:25.756 --> 00:03:26.636
ils nous disaient on ne comprend pas,

63
00:03:26.695 --> 00:03:27.757
c'est compliqué les tickets,

64
00:03:27.816 --> 00:03:28.500
on ne peut pas faire ça,

65
00:03:28.617 --> 00:03:30.179
c'est beaucoup plus compliqué que ce que vous pensez.

66
00:03:31.281 --> 00:03:32.242
On s'engueulait,

67
00:03:32.460 --> 00:03:36.085
il y avait des allers-retours et à la fin on avait quand même un truc qui était opérationnel.

68
00:03:36.125 --> 00:03:44.296
C'était rigolo à voir de l'intérieur parce que là on est vraiment sur le concret de l'action publique et on dit souvent que dans le secteur public il n'y a pas de culture,

69
00:03:44.796 --> 00:03:45.531
du numérique,

70
00:03:45.671 --> 00:03:46.328
pas d'agilité.

71
00:03:47.375 --> 00:03:51.734
Là quand même ils ont réussi en temps terrestre à sortir quelque chose d'opérationnel.

72
00:03:52.636 --> 00:03:53.077
Donc non,

73
00:03:53.078 --> 00:03:55.679
je ne pense pas qu'il y ait de manque de culture dans le secteur public.

74
00:03:56.099 --> 00:03:56.441
Et ensuite,

75
00:03:56.442 --> 00:03:58.863
je me suis retrouvé à l'Assemblée nationale,

76
00:03:59.703 --> 00:04:03.187
parce que j'avais envie de voir les coulisses de la fabrique du droit.

77
00:04:03.624 --> 00:04:04.046
Et ensuite,

78
00:04:04.210 --> 00:04:05.226
mon premier emploi,

79
00:04:05.249 --> 00:04:07.288
je l'ai trouvé à Transparency International France,

80
00:04:07.413 --> 00:04:08.851
après une petite période de chômage.

81
00:04:09.257 --> 00:04:09.538
Est-ce que,

82
00:04:10.179 --> 00:04:13.038
quand tu as choisi de rentrer dans les études de lobbying,

83
00:04:13.679 --> 00:04:16.382
est-ce que c'était dans le cadre d'un engagement militant déjà,

84
00:04:16.601 --> 00:04:18.117
ou par curiosité,

85
00:04:18.335 --> 00:04:19.085
qu'est-ce qui t'a amené là ?

86
00:04:20.581 --> 00:04:23.444
La curiosité pour la fabrique des politiques publiques,

87
00:04:24.045 --> 00:04:30.354
la curiosité pour comment on transforme souvent des demandes assez vagues,

88
00:04:30.393 --> 00:04:31.229
parfois confuses,

89
00:04:31.276 --> 00:04:32.752
contradictoires des électeurs,

90
00:04:32.776 --> 00:04:33.635
des associations,

91
00:04:33.752 --> 00:04:34.338
du public,

92
00:04:34.354 --> 00:04:35.135
des entreprises,

93
00:04:36.151 --> 00:04:36.963
des élus eux-mêmes,

94
00:04:37.322 --> 00:04:38.526
en politiques publiques concrètes,

95
00:04:39.338 --> 00:04:41.307
et tous les intérêts contradictoires,

96
00:04:41.322 --> 00:04:41.760
divergents,

97
00:04:41.761 --> 00:04:44.119
qu'ils discutent entre eux pour les mettre en œuvre.

98
00:04:44.980 --> 00:04:45.401
Ensuite,

99
00:04:45.621 --> 00:04:46.962
sur la question du militantisme,

100
00:04:48.044 --> 00:04:49.544
c'est un vrai débat en ONG.

101
00:04:49.767 --> 00:04:51.005
Est-ce que quand on est salarié d'une ONG,

102
00:04:51.087 --> 00:04:51.747
on est militant ?

103
00:04:52.845 --> 00:04:52.970
Moi,

104
00:04:52.971 --> 00:04:55.274
j'ai des collègues qui ne se considèrent pas du tout comme militants.

105
00:04:55.790 --> 00:05:05.446
Ils sont salariés d'une association et ils appliquent les consignes qui sont émises par le conseil d'administration bénévole de l'association.

106
00:05:06.595 --> 00:05:07.055
Parce qu'en fait,

107
00:05:07.115 --> 00:05:08.515
si on se considère à

108
00:05:09.095 --> 00:05:10.616
100% militant quand on est salarié d'une ONG,

109
00:05:11.335 --> 00:05:12.097
ce n'est pas très sain,

110
00:05:12.515 --> 00:05:14.436
parce qu'on reste salarié.

111
00:05:14.893 --> 00:05:17.901
Le fonctionnement des associations loi 1900,

112
00:05:17.902 --> 00:05:20.581
ça reste normalement un fonctionnement par principe non lucratif.

113
00:05:21.018 --> 00:05:27.276
Les salariés sont là pour aider la mise en œuvre de l'objet social de l'association,

114
00:05:27.386 --> 00:05:30.917
mais l'association doit rester gouvernée par des administrateurs,

115
00:05:30.964 --> 00:05:31.573
un président,

116
00:05:31.636 --> 00:05:32.323
des bénévoles,

117
00:05:32.839 --> 00:05:35.479
qui sont totalement non rémunérés.

118
00:05:36.059 --> 00:05:36.179
Moi,

119
00:05:36.180 --> 00:05:36.880
je suis un peu entre les deux,

120
00:05:36.900 --> 00:05:37.700
parce qu'au bout d'un moment,

121
00:05:37.701 --> 00:05:39.503
quand on finit par travailler pendant longtemps sur un sujet,

122
00:05:39.504 --> 00:05:42.085
on finit forcément par le prendre à cœur,

123
00:05:42.304 --> 00:05:42.905
même dès le début.

124
00:05:43.608 --> 00:05:44.124
Il faut savoir,

125
00:05:44.288 --> 00:05:44.671
je trouve,

126
00:05:44.672 --> 00:05:54.218
un peu parfois réfréner son engagement militant et mettre plutôt son énergie militante dans d'autres structures.

127
00:05:54.280 --> 00:05:54.390
Moi,

128
00:05:54.391 --> 00:05:57.905
je trouve que c'est important de s'engager bénévolement à côté dans des assos,

129
00:05:58.624 --> 00:05:59.405
des partis politiques,

130
00:05:59.406 --> 00:05:59.858
pourquoi pas,

131
00:06:00.437 --> 00:06:01.108
sur son temps libre,

132
00:06:01.124 --> 00:06:05.687
et de ne pas vraiment fusionner son engagement militant avec sa vie salariée et son gagne-pain.

133
00:06:06.039 --> 00:06:11.845
Alors tu as été amené à former des étudiants à Sciences Po Bordeaux sur les questions d'éthique et de lobbying.

134
00:06:12.325 --> 00:06:13.407
Qu'est-ce que tu essaies de leur transmettre ?

135
00:06:13.408 --> 00:06:15.528
À quoi ça ressemble un cours de Kevin Jarnier ?

136
00:06:16.028 --> 00:06:22.450
J'essaie de leur transmettre des grilles d'analyse pour analyser des situations qui ne sont ni blanches ni noires,

137
00:06:22.482 --> 00:06:25.685
parce que c'est toujours un peu gris ces situations de dilemmes moraux,

138
00:06:25.778 --> 00:06:27.435
éthiques ou même juridiques.

139
00:06:27.513 --> 00:06:31.466
Le droit n'apporte pas de réponse absolue sur tous les cas.

140
00:06:31.966 --> 00:06:34.044
Souvent on a l'idée que le droit c'est vraiment une...

141
00:06:34.851 --> 00:06:40.298
Une grande machine qui donne toujours la même réponse à partir de paramètres constants.

142
00:06:41.259 --> 00:06:41.739
Pas vraiment,

143
00:06:42.798 --> 00:06:45.939
c'est plutôt une grille d'analyse qui permet de céder,

144
00:06:46.024 --> 00:06:47.384
s'orienter dans certaines situations,

145
00:06:47.423 --> 00:06:49.282
mais qui ne dispense pas de réfléchir.

146
00:06:49.689 --> 00:06:49.884
Après,

147
00:06:50.845 --> 00:06:53.251
je leur apprends à faire distinction entre les types d'argumentaires.

148
00:06:53.282 --> 00:06:54.282
Est-ce que c'est juridique ?

149
00:06:54.595 --> 00:06:55.376
Est-ce que c'est pénal ?

150
00:06:55.407 --> 00:06:56.517
Est-ce que c'est déontologique ?

151
00:06:56.845 --> 00:06:57.767
Ou est-ce que c'est moral ?

152
00:06:58.095 --> 00:07:02.001
Et on a le droit d'avoir une analyse morale quand il s'agit de corruption.

153
00:07:02.555 --> 00:07:03.276
On a le droit de dire,

154
00:07:03.396 --> 00:07:03.516
là,

155
00:07:03.517 --> 00:07:04.237
c'est peut-être légal,

156
00:07:04.436 --> 00:07:04.837
mais moi,

157
00:07:04.838 --> 00:07:06.378
je trouve que c'est pas bien,

158
00:07:06.479 --> 00:07:06.901
pas moral.

159
00:07:07.518 --> 00:07:10.202
Et je trouve qu'il faudrait mettre un terme à cette situation,

160
00:07:11.261 --> 00:07:12.206
soit en la rendant illégale,

161
00:07:12.261 --> 00:07:14.628
soit en comptant sur la responsabilité des acteurs pour y mettre un terme.

162
00:07:15.011 --> 00:07:15.206
Après,

163
00:07:15.925 --> 00:07:16.612
les étudiants,

164
00:07:17.526 --> 00:07:17.909
généralement,

165
00:07:17.910 --> 00:07:19.870
quand ils s'engagent dans des masters de lobbying,

166
00:07:20.417 --> 00:07:21.026
malheureusement,

167
00:07:21.136 --> 00:07:22.651
ils sont parfois déjà un peu cyniques.

168
00:07:24.120 --> 00:07:32.120
Et j'essaye de susciter leur indignation pour m'assurer qu'il y a bien une conscience morale et qu'ils ne font pas ça uniquement pour l'argent.

169
00:07:33.120 --> 00:07:36.542
et je ne crois pas qu'il n'y en ait aucun qui fasse ça uniquement pour l'argent.

170
00:07:37.084 --> 00:07:39.245
Je pense que la plupart des gens qui s'intéressent aux affaires publiques,

171
00:07:39.246 --> 00:07:42.229
ils le font fondamentalement par curiosité intellectuelle.

172
00:07:42.510 --> 00:07:42.846
Et du coup,

173
00:07:42.847 --> 00:07:43.026
toi,

174
00:07:43.690 --> 00:07:46.417
pour rentrer dans le vif de ton quotidien,

175
00:07:47.073 --> 00:07:47.776
chez Transparency

176
00:07:48.456 --> 00:07:49.042
International,

177
00:07:49.407 --> 00:07:50.689
Qu'est-ce que vous faites exactement ?

178
00:07:51.128 --> 00:07:54.191
Est-ce que vous poussez évidemment pour plus de transparence,

179
00:07:54.192 --> 00:07:59.675
mais est-ce que vous enquêtez sur des sujets ou des dossiers qui paraissent trop opaques ?

180
00:07:59.839 --> 00:08:02.183
On n'enquête pas directement parce qu'en France,

181
00:08:02.184 --> 00:08:04.503
on a une presse indépendante d'investigation de qualité.

182
00:08:04.839 --> 00:08:13.769
J'ai des collègues dans d'autres sections de transparence internationale à travers le monde qui font davantage d'enquêtes parce qu'ils sont dans des pays plus autoritaires avec moins de presse d'investigation.

183
00:08:14.566 --> 00:08:15.769
Donc ils doivent faire ce travail,

184
00:08:16.660 --> 00:08:17.988
quasiment faire le travail d'un média.

185
00:08:18.723 --> 00:08:19.764
et d'une ONG en même temps.

186
00:08:20.365 --> 00:08:20.766
En France,

187
00:08:20.767 --> 00:08:21.747
on n'a pas besoin de faire ça,

188
00:08:21.866 --> 00:08:22.426
heureusement.

189
00:08:22.969 --> 00:08:23.086
Nous,

190
00:08:23.087 --> 00:08:28.711
on va plutôt transformer la matière des journalistes en recommandations de plaidoyer concrètes,

191
00:08:29.250 --> 00:08:30.352
et on va monter en généralité.

192
00:08:30.579 --> 00:08:31.094
C'est ce qu'on a fait,

193
00:08:31.095 --> 00:08:31.579
par exemple,

194
00:08:31.657 --> 00:08:34.844
sur le lobby des pesticides en 2023.

195
00:08:35.125 --> 00:08:38.563
On n'a pas fait l'enquête qui a montré que le lobby des pesticides,

196
00:08:38.564 --> 00:08:39.438
donc Fiteis,

197
00:08:39.563 --> 00:08:43.172
avait utilisé des arguments mensongers pour défendre sa cause.

198
00:08:44.575 --> 00:08:46.675
une journaliste indépendante qui a fait l'enquête.

199
00:08:46.796 --> 00:08:46.915
Nous,

200
00:08:46.916 --> 00:08:50.458
on a lu l'enquête et on a transformé cette matière d'investigation.

201
00:08:50.958 --> 00:09:02.575
On a utilisé une grille d'analyse qui était le code de déontologie des représentants d'intérêt à l'Assemblée nationale et au Sénat pour dire que ce problème qui est soulevé par une journaliste seulement sous l'angle moral pour l'instant,

202
00:09:03.184 --> 00:09:05.622
nous on pense que ça relève aussi d'un manquement déontologique.

203
00:09:06.341 --> 00:09:10.544
Donc on avait fait un signalement qui avait mené à une mise en demeure du lobby des pesticides.

204
00:09:11.028 --> 00:09:11.137
Nous,

205
00:09:11.138 --> 00:09:13.544
on est plutôt un intermédiaire entre les journalistes

206
00:09:13.965 --> 00:09:15.064
et les pouvoirs publics.

207
00:09:15.760 --> 00:09:20.864
voir les pouvoirs judiciaires quand il s'agit de porter plainte avec constitution de parti civil,

208
00:09:20.865 --> 00:09:21.785
de faire des signalements par cas.

209
00:09:21.786 --> 00:09:27.149
Donc vous essayez de mettre des bâtons dans les roues aux lobbyistes qui ne jouent pas dans les règles.

210
00:09:27.672 --> 00:09:31.618
Et est-ce que vous poussez aussi des propositions de loi ou des amendements qui vous sont propres ?

211
00:09:31.852 --> 00:09:31.977
Oui,

212
00:09:32.055 --> 00:09:33.305
on fait nous-mêmes du lobbying,

213
00:09:33.696 --> 00:09:34.805
même si on ne fait pas que ça.

214
00:09:35.602 --> 00:09:36.758
On fait du lobbying classique,

215
00:09:36.805 --> 00:09:37.414
traditionnel.

216
00:09:38.430 --> 00:09:39.461
On défend beaucoup,

217
00:09:40.258 --> 00:09:40.758
là en ce moment,

218
00:09:40.759 --> 00:09:41.680
moi je travaille beaucoup sur les...

219
00:09:42.200 --> 00:09:43.161
des propositions de loi,

220
00:09:43.640 --> 00:09:45.821
des mesures pour renforcer la transparence du lobbying.

221
00:09:46.842 --> 00:09:49.362
Le dernier texte en date qu'on a obtenu,

222
00:09:49.463 --> 00:09:51.440
mais qui n'a pour l'instant pas été inscrit à l'ordre du jour,

223
00:09:51.542 --> 00:09:55.479
c'est une proposition de loi du député écologiste et vice-président de l'Assemblée nationale,

224
00:09:55.502 --> 00:09:56.245
Jérémy Ordenoff.

225
00:09:56.987 --> 00:09:57.401
Et sinon,

226
00:09:57.463 --> 00:09:58.346
on fait régulièrement,

227
00:09:58.362 --> 00:09:59.831
dès qu'il y a un véhicule législatif adapté,

228
00:10:00.377 --> 00:10:03.112
des amendements clés en main à envoyer aux parlementaires.

229
00:10:03.487 --> 00:10:04.252
La proposition de loi de M.

230
00:10:04.253 --> 00:10:04.690
Ordenoff,

231
00:10:04.768 --> 00:10:09.424
c'est justement pour rendre plus transparentes les actions des lobbyistes,

232
00:10:09.752 --> 00:10:09.987
c'est ça ?

233
00:10:11.209 --> 00:10:17.468
C'est pour corriger toutes les failles qui existent dans le cadre français qui est issu de la loi Sapin d'hôte 2016.

234
00:10:17.910 --> 00:10:20.711
Failles qu'on a eu de cesse de pointer du doigt,

235
00:10:21.632 --> 00:10:23.031
de demander la correction,

236
00:10:23.671 --> 00:10:25.648
sans succès pour l'instant.

237
00:10:26.031 --> 00:10:27.086
Mais on ne désespère pas,

238
00:10:27.539 --> 00:10:28.070
parce qu'après tout,

239
00:10:28.132 --> 00:10:28.914
faire du plaidoyer,

240
00:10:29.117 --> 00:10:31.367
c'est demander tout le temps la même chose.

241
00:10:32.132 --> 00:10:32.789
Et un jour,

242
00:10:33.007 --> 00:10:33.679
par miracle,

243
00:10:33.836 --> 00:10:35.461
il y a une demande qui fonctionne.

244
00:10:36.195 --> 00:10:36.429
Mais bon,

245
00:10:36.492 --> 00:10:37.429
ça reste très rare.

246
00:10:37.601 --> 00:10:38.211
Avant cet entretien,

247
00:10:38.242 --> 00:10:38.914
on s'était vu en...

248
00:10:39.712 --> 00:10:40.072
en visio,

249
00:10:40.873 --> 00:10:41.794
pour un premier échange,

250
00:10:41.894 --> 00:10:46.099
et tu avais évoqué plusieurs fois une transformation dans ta lecture de la corruption.

251
00:10:46.497 --> 00:10:48.478
Et je cite « Avant le Qatargate,

252
00:10:48.657 --> 00:10:50.806
je pensais que les valises de billets appartenaient au passé.

253
00:10:51.103 --> 00:10:51.462
Aujourd'hui,

254
00:10:51.485 --> 00:10:52.923
je n'écarte plus jamais cette hypothèse. »

255
00:10:53.204 --> 00:10:53.462
Du coup,

256
00:10:53.548 --> 00:10:54.384
est-ce que tu peux parler de ça ?

257
00:10:54.548 --> 00:10:57.149
Comment ça a bouleversé ta perception des dérives du lobbying ?

258
00:10:57.556 --> 00:10:57.665
Oui,

259
00:10:57.946 --> 00:11:00.118
alors avant le Qatargate,

260
00:11:00.478 --> 00:11:03.696
qui a éclaté en 2022-2023,

261
00:11:03.697 --> 00:11:04.212
de mémoire,

262
00:11:04.213 --> 00:11:05.181
ce qu'on disait souvent,

263
00:11:05.649 --> 00:11:06.040
c'était

264
00:11:06.696 --> 00:11:07.259
« La corruption,

265
00:11:07.306 --> 00:11:08.993
ça ne passe plus par des valises de billets.

266
00:11:09.376 --> 00:11:10.878
Ce n'est pas aussi caricatural que ça.

267
00:11:11.538 --> 00:11:13.140
C'est des mécanismes plus subtils.

268
00:11:13.341 --> 00:11:15.282
Soit on va passer par des crypto-monnaies,

269
00:11:15.321 --> 00:11:17.407
des comptes dans des paradis fiscaux,

270
00:11:17.860 --> 00:11:21.392
des montages juridiques très complexes pour masquer les transferts financiers.

271
00:11:21.868 --> 00:11:25.189
Ou alors par des mécanismes pas forcément illégaux,

272
00:11:25.251 --> 00:11:28.720
d'influence indue avec des recrutements d'anciens fonctionnaires,

273
00:11:28.721 --> 00:11:29.689
d'anciens ministres,

274
00:11:29.970 --> 00:11:32.251
des argumentaires un peu fallacieux,

275
00:11:32.282 --> 00:11:33.782
mais pas complètement mensongers,

276
00:11:33.783 --> 00:11:34.860
mais juste un peu déformés,

277
00:11:34.876 --> 00:11:35.595
de la nuance,

278
00:11:35.596 --> 00:11:36.360
de la subtilité.

279
00:11:36.907 --> 00:11:38.251
On arrive au CataRigate,

280
00:11:38.423 --> 00:11:38.923
on apprend...

281
00:11:39.128 --> 00:11:46.616
que la police belge a mené des perquisitions au domicile d'une vice-présidente du Parlement européen et celui de ses proches,

282
00:11:47.194 --> 00:11:49.241
qu'elle a été arrêtée avec son compagnon,

283
00:11:49.780 --> 00:11:55.780
et qu'ils ont retrouvé à son domicile et d'autres endroits littéralement des valises de billets avec des centaines de milliers d'euros.

284
00:11:56.421 --> 00:11:58.186
Ça a été un immense choc,

285
00:11:58.264 --> 00:11:59.530
parce que nous,

286
00:11:59.531 --> 00:12:06.467
on ne pensait pas que c'était encore possible aujourd'hui de corrompre des parlementaires européens.

287
00:12:06.868 --> 00:12:07.869
juste avec de l'argent liquide.

288
00:12:08.009 --> 00:12:13.997
Donc ça nous a amenés à nous remettre un peu en question et à nous dire que non,

289
00:12:14.095 --> 00:12:14.614
finalement,

290
00:12:15.317 --> 00:12:22.106
tout le travail qui avait été mené dans les années 80-90 de renforcement des mécanismes de répression de la corruption,

291
00:12:22.146 --> 00:12:22.521
vraiment,

292
00:12:22.700 --> 00:12:24.630
renforcement du code pénal,

293
00:12:25.442 --> 00:12:26.052
des moyens,

294
00:12:26.083 --> 00:12:27.661
des juges et services d'investigation,

295
00:12:28.224 --> 00:12:28.536
tout ça,

296
00:12:29.583 --> 00:12:30.630
ce n'était pas suffisant.

297
00:12:31.064 --> 00:12:37.089
Et qu'il ne fallait pas écarter d'emblée l'hypothèse qu'un responsable public touche littéralement des valises,

298
00:12:37.090 --> 00:12:37.870
des enveloppes de billets.

299
00:12:37.889 --> 00:12:49.163
C'est intéressant parce que la plupart des invités que je reçois essayent forcément de démonter un peu la caricature ou le fantasme qu'il peut y avoir autour du méchant lobbyiste.

300
00:12:49.897 --> 00:12:50.569
Et toi,

301
00:12:50.600 --> 00:12:51.100
ce que tu dis,

302
00:12:51.147 --> 00:12:53.553
c'est qu'il y a encore énormément d'abus.

303
00:12:54.544 --> 00:12:55.646
qu'il ne faut pas être naïf.

304
00:12:56.005 --> 00:12:57.628
Est-ce que tu penses que ça pourrait arriver en France ?

305
00:12:58.109 --> 00:13:07.839
Il y a une enquête aussi en cours en France sur un ancien parlementaire qui est suspecté de corruption via un lobbyiste intermédiaire douteux.

306
00:13:08.300 --> 00:13:08.620
Donc oui,

307
00:13:08.761 --> 00:13:12.667
il y a littéralement une enquête en cours encore aujourd'hui qui vise un ancien parlementaire.

308
00:13:12.668 --> 00:13:12.948
Donc oui,

309
00:13:12.964 --> 00:13:14.261
ça peut aussi arriver en France.

310
00:13:15.089 --> 00:13:15.308
Après,

311
00:13:15.323 --> 00:13:20.964
je reste persuadé que l'essentiel de ce qu'on appelle la corruption au sens large,

312
00:13:21.073 --> 00:13:22.027
ça passe toujours...

313
00:13:22.552 --> 00:13:25.055
Plus largement par des mécanismes d'influence indu.

314
00:13:25.194 --> 00:13:26.255
Donc c'est quoi l'influence indu ?

315
00:13:26.436 --> 00:13:29.239
C'est tout ce qui relève en fait de l'illégitimité,

316
00:13:29.841 --> 00:13:30.821
mais qui peut être légal.

317
00:13:31.384 --> 00:13:38.391
Donc ça peut être par exemple mener une opération de lobbying opaque en déclarant juste le nécessaire à la haute autorité pour la transparence de la vie publique,

318
00:13:38.407 --> 00:13:40.345
comme semble l'avoir fait par exemple Nestlé Waters,

319
00:13:40.751 --> 00:13:42.673
qui a fait du lobbying a priori,

320
00:13:43.313 --> 00:13:45.720
même si c'est possible qu'ils aient manqué à leurs obligations,

321
00:13:45.721 --> 00:13:46.048
mais bon voilà,

322
00:13:46.110 --> 00:13:47.720
JTP n'a pas donné suite à notre signalement.

323
00:13:48.360 --> 00:13:50.803
Ils ont juste déclaré le strict nécessaire à la haute autorité et derrière,

324
00:13:50.804 --> 00:13:53.045
ils ont demandé à ce qu'on adapte le cadre légal,

325
00:13:53.123 --> 00:13:54.686
réglementaire à leur pratique illégale.

326
00:13:55.166 --> 00:13:55.287
Ça,

327
00:13:55.326 --> 00:13:57.612
c'est pas légitime comme lobbying.

328
00:13:57.713 --> 00:13:59.908
C'est peut-être légal mais c'est pas du tout légitime.

329
00:13:59.932 --> 00:14:03.112
Il y a plein d'exemples comme ça qui relèvent de l'influence indue.

330
00:14:03.697 --> 00:14:05.885
Je pense que les opérations de lobbying les plus efficaces,

331
00:14:05.932 --> 00:14:07.057
elles vont mobiliser ces outils,

332
00:14:07.932 --> 00:14:14.932
mais qu'il ne faut pas écarter d'emblée les opérations de corruption pure et dure qui sont à la fois illégitimes et illégales.

333
00:14:15.322 --> 00:14:15.604
Après,

334
00:14:16.369 --> 00:14:16.822
franchement,

335
00:14:17.132 --> 00:14:17.893
c'est pas efficace,

336
00:14:18.353 --> 00:14:19.655
les valises de billets c'est pas efficace,

337
00:14:19.675 --> 00:14:21.895
qu'est-ce qu'ils ont obtenu les pays mis en cause,

338
00:14:21.896 --> 00:14:23.700
donc Maroc Mauritanie,

339
00:14:24.137 --> 00:14:24.520
Qatar,

340
00:14:24.700 --> 00:14:27.962
dans le Qatar Gate qu'est-ce qu'ils ont obtenu comme décision favorable du Parlement Européen,

341
00:14:28.704 --> 00:14:36.610
grâce à ces centaines de milliers d'euros bon a priori pas grand chose des interventions favorables en commission que personne n'a écouté,

342
00:14:37.016 --> 00:14:38.766
quelques signatures sur les tribunes,

343
00:14:38.767 --> 00:14:40.376
lettres ouvertes bon ça reste à démontrer,

344
00:14:40.438 --> 00:14:42.016
il y a le procès qui est toujours en cours,

345
00:14:42.673 --> 00:14:43.845
bon c'était pas non plus

346
00:14:44.856 --> 00:14:45.537
très très efficace.

347
00:14:45.538 --> 00:14:46.498
Ce qui est le plus efficace aujourd'hui,

348
00:14:46.499 --> 00:14:50.922
c'est de mener des opérations de communication à 360,

349
00:14:51.504 --> 00:14:52.805
de mobiliser tous les relais,

350
00:14:53.102 --> 00:14:54.828
et parfois de façon tout à fait légale.

351
00:14:55.430 --> 00:15:02.117
Est-ce que tu peux nous parler de l'affaire du lobby des pesticides que vous avez contribué à faire sanctionner pour chantage mensonger à l'emploi ?

352
00:15:02.461 --> 00:15:06.820
C'est une opération qu'on a fait en 2023 avec trois autres ONG environnementales.

353
00:15:07.336 --> 00:15:09.195
En janvier 2023...

354
00:15:10.136 --> 00:15:15.863
une journaliste d'un média indépendant d'investigation qui a révélé que le lobby français des pesticides,

355
00:15:16.004 --> 00:15:17.586
qui s'appelle aujourd'hui Fiteis,

356
00:15:17.984 --> 00:15:21.929
avait menti tout simplement aux responsables publics en 2019.

357
00:15:21.930 --> 00:15:22.265
À l'époque,

358
00:15:22.266 --> 00:15:31.312
le lobby des pesticides s'opposait à l'entrée en vigueur d'une interdiction de production en France de substances pesticides qui étaient déjà interdites d'usage en France,

359
00:15:31.703 --> 00:15:33.984
mais qu'on pouvait encore produire en France pour les exporter.

360
00:15:34.192 --> 00:15:34.753
à l'étranger,

361
00:15:34.773 --> 00:15:37.095
ce qui était une forme d'hypocrisie assez sévère,

362
00:15:37.115 --> 00:15:40.117
puisqu'on considère que c'est trop toxique pour les utiliser en France,

363
00:15:40.179 --> 00:15:42.980
mais par contre qu'on pouvait aller empoisonner des voisins avec.

364
00:15:43.582 --> 00:15:45.660
Le législateur a dit qu'on arrête l'hypocrisie,

365
00:15:45.661 --> 00:15:48.246
on interdit la production de ces substances destinées à l'export.

366
00:15:48.847 --> 00:15:50.371
Le lobby des pesticides crie,

367
00:15:51.293 --> 00:15:52.855
comme tous les lobbys économiques savent le faire,

368
00:15:53.105 --> 00:15:54.605
à la suppression d'emplois.

369
00:15:54.652 --> 00:15:59.152
Ils disent qu'on va devoir supprimer 2700 emplois directs et 1000 emplois indirects,

370
00:15:59.153 --> 00:16:02.324
ça rentre en vigueur avec vos mesures d'angélisme vert.

371
00:16:03.124 --> 00:16:04.205
« Soyez réalistes,

372
00:16:04.505 --> 00:16:05.386
pensez à l'emploi local » .

373
00:16:05.806 --> 00:16:06.488
Ils démarchent,

374
00:16:06.648 --> 00:16:07.048
classiques,

375
00:16:07.049 --> 00:16:11.333
ils vont démarcher les parlementaires qui ont des usines de pesticides dans leur circonscription,

376
00:16:11.732 --> 00:16:13.177
stratégie de lobbying très classique.

377
00:16:13.615 --> 00:16:18.599
Les parlementaires déposent des amendements au Sénat pour revenir sur cette interdiction.

378
00:16:18.638 --> 00:16:20.708
Les amendements sont adoptés au Sénat,

379
00:16:20.709 --> 00:16:21.583
à l'Assemblée nationale,

380
00:16:21.677 --> 00:16:27.630
avec le soutien du gouvernement qui réutilise dans son discours ce chiffre magique des 2700 emplois menacés.

381
00:16:28.115 --> 00:16:30.630
C'est censuré in extremis par le Conseil constitutionnel.

382
00:16:31.080 --> 00:16:32.441
Parce que c'était un cavalier législatif,

383
00:16:32.622 --> 00:16:36.445
cet amendement qui réintroduisait l'autorisation de produire ces pesticides.

384
00:16:37.105 --> 00:16:37.464
Finalement,

385
00:16:37.488 --> 00:16:38.085
c'est interdit,

386
00:16:38.168 --> 00:16:39.011
ça entre en vigueur.

387
00:16:39.511 --> 00:16:45.355
La journaliste investigue en 2023 et elle se rend compte qu'aucune des usines qui étaient présentées comme menacées n'a supprimé le moindre emploi.

388
00:16:45.855 --> 00:16:46.214
Donc voilà,

389
00:16:46.277 --> 00:16:46.394
nous,

390
00:16:46.652 --> 00:16:47.261
on repère ça.

391
00:16:47.262 --> 00:16:47.511
On se dit,

392
00:16:47.589 --> 00:16:47.714
là,

393
00:16:48.074 --> 00:16:48.558
c'est rare,

394
00:16:48.871 --> 00:16:49.183
en fait,

395
00:16:49.699 --> 00:16:53.136
de trouver un cas de lobbying où on est sûr que l'argument a été mensonger.

396
00:16:53.589 --> 00:16:54.058
C'est très rare,

397
00:16:54.136 --> 00:16:54.543
parce que déjà,

398
00:16:54.777 --> 00:16:55.011
souvent,

399
00:16:55.012 --> 00:16:56.230
on n'a même pas accès à l'argumentaire,

400
00:16:56.324 --> 00:16:56.699
puisqu'en fait,

401
00:16:56.700 --> 00:16:58.683
les documents de lobbying ne sont pas rendus publics.

402
00:16:58.684 --> 00:17:00.636
Donc on n'a même pas de matière à expertiser.

403
00:17:00.876 --> 00:17:00.996
Là,

404
00:17:00.997 --> 00:17:06.536
il se trouve que la presse avait publié à l'époque des courriers du lobby qui mentionnaient cet argument.

405
00:17:07.059 --> 00:17:10.036
On a fait un signalement à l'Assemblée nationale et au Sénat,

406
00:17:10.059 --> 00:17:13.536
puisque beaucoup de lobbyistes l'oubliaient à l'époque,

407
00:17:13.715 --> 00:17:17.606
mais dans les codes de déontologie des représentants d'intérêt à l'Assemblée,

408
00:17:17.607 --> 00:17:21.043
au Sénat et aussi auprès des ministres et des élus locaux,

409
00:17:21.137 --> 00:17:29.700
il y a une disposition qui interdit de défendre ses intérêts en utilisant des éléments destinés à volontairement induire en erreur les responsables publics.

410
00:17:29.804 --> 00:17:32.888
Est-ce qu'on risque vraiment quelque chose quand on se fait attraper comme ici ?

411
00:17:32.907 --> 00:17:33.487
Pas grand-chose,

412
00:17:33.509 --> 00:17:33.970
en réalité.

413
00:17:34.587 --> 00:17:34.708
Là,

414
00:17:34.790 --> 00:17:35.470
en l'occurrence,

415
00:17:35.489 --> 00:17:36.052
on a obtenu...

416
00:17:36.712 --> 00:17:37.013
Parce que

417
00:17:37.513 --> 00:17:39.610
Fintéis a été très mauvais dans ses réponses aux sénateurs.

418
00:17:39.876 --> 00:17:41.079
Ils ont été mis en demeure.

419
00:17:41.556 --> 00:17:42.134
C'est la sanction,

420
00:17:42.235 --> 00:17:43.259
c'est un manquement déontologique,

421
00:17:43.260 --> 00:17:43.837
c'est pas du pénal.

422
00:17:43.860 --> 00:17:46.813
Donc ils ont été mis en demeure par Gérard Larcher et ensuite par Yann Lebrun-Pivet.

423
00:17:47.298 --> 00:17:48.188
C'est juste du name and shame.

424
00:17:49.188 --> 00:17:49.907
Comme c'est pas du pénal,

425
00:17:49.908 --> 00:17:50.845
il n'y a pas de peine de prison,

426
00:17:50.846 --> 00:17:51.563
il n'y a pas d'amende.

427
00:17:52.266 --> 00:17:52.548
Après,

428
00:17:52.563 --> 00:17:54.110
je pense que c'est quand même efficace pour un lobby,

429
00:17:54.188 --> 00:17:57.345
parce que le capital d'un lobby le plus précieux,

430
00:17:57.470 --> 00:17:58.829
c'est son capital confiance.

431
00:17:59.632 --> 00:18:00.713
C'est sa crédibilité,

432
00:18:01.074 --> 00:18:04.437
son expertise qui peut faire valoir auprès des responsables publics.

433
00:18:04.438 --> 00:18:08.500
Je pense que ça a écorné ce capital confiance du lobby des pesticides.

434
00:18:09.164 --> 00:18:12.062
Mais je pense qu'il y a d'autres leviers qu'on peut continuer d'actionner sur d'autres sujets,

435
00:18:12.063 --> 00:18:13.125
notamment le greenwashing,

436
00:18:13.289 --> 00:18:15.742
où là on peut aller au pénal sur le terrain judiciaire.

437
00:18:15.961 --> 00:18:16.570
Comment ça se fait ?

438
00:18:16.726 --> 00:18:18.492
Pourquoi on peut aller plus loin sur le greenwashing ?

439
00:18:18.804 --> 00:18:18.929
Là,

440
00:18:18.930 --> 00:18:19.429
en ce moment,

441
00:18:19.914 --> 00:18:21.133
ce qui est tenté par d'autres ONG,

442
00:18:21.398 --> 00:18:24.258
c'est d'actionner le levier de la pratique commerciale trompeuse.

443
00:18:24.596 --> 00:18:27.178
Pour sanctionner des entreprises qui font du greenwashing,

444
00:18:27.258 --> 00:18:29.981
alors pas nécessairement dans leur lobbying direct auprès des responsables publics,

445
00:18:29.982 --> 00:18:31.844
mais plutôt dans leur communication auprès du grand public.

446
00:18:32.664 --> 00:18:33.305
À la rentrée,

447
00:18:33.306 --> 00:18:34.946
il y a le procès de Total Energy,

448
00:18:35.344 --> 00:18:37.649
notamment été initié par Greenpeace et d'autres ONG.

449
00:18:38.250 --> 00:18:38.930
Sur ce fondement-là,

450
00:18:38.993 --> 00:18:40.430
on verra s'ils sont condamnés ou pas.

451
00:18:40.829 --> 00:18:41.610
Et s'ils le sont,

452
00:18:41.766 --> 00:18:45.719
ça va élargir la jurisprudence sur le terrain judiciaire.

453
00:18:45.844 --> 00:18:46.938
Donc quand ce n'est pas du lobbying,

454
00:18:47.016 --> 00:18:48.204
mais de la communication,

455
00:18:48.594 --> 00:18:51.047
il y a plus de sanctions potentielles ?

456
00:18:51.125 --> 00:18:51.610
Pour l'instant,

457
00:18:51.688 --> 00:18:52.907
l'état actuel de la jurisprudence,

458
00:18:52.969 --> 00:18:53.079
oui.

459
00:18:53.608 --> 00:18:55.252
Parce que surtout le juge,

460
00:18:55.253 --> 00:18:58.860
il a plus d'éléments à expertiser,

461
00:18:59.403 --> 00:19:01.531
à juger en matière de communication grand public.

462
00:19:02.333 --> 00:19:03.313
Parce qu'en matière de lobbying,

463
00:19:03.434 --> 00:19:03.894
malheureusement,

464
00:19:03.895 --> 00:19:04.174
aujourd'hui,

465
00:19:04.193 --> 00:19:08.513
il n'y a pas d'obligation de publier les documents in extenso qui ont été envoyés aux responsables publics.

466
00:19:08.634 --> 00:19:08.876
Donc,

467
00:19:09.595 --> 00:19:11.872
on a du mal à contre-expertiser ces éléments.

468
00:19:12.013 --> 00:19:12.192
Alors,

469
00:19:12.216 --> 00:19:13.036
sur d'autres terrains,

470
00:19:13.419 --> 00:19:20.271
vous avez récemment travaillé sur un rapport comparant les moyens financiers des ONG et des lobbies lucratifs.

471
00:19:20.692 --> 00:19:21.364
À quoi ça ressemble ?

472
00:19:21.365 --> 00:19:23.552
Est-ce que c'est le David contre Goliath qu'on peut attendre ?

473
00:19:23.739 --> 00:19:23.864
Oui.

474
00:19:24.411 --> 00:19:25.146
Ce qu'on a trouvé,

475
00:19:25.333 --> 00:19:28.302
c'est qu'on avait en gros une différence de...

476
00:19:28.965 --> 00:19:33.989
1 à 7 en termes de dépenses de lobbying entre les lobbies à but lucratif,

477
00:19:34.052 --> 00:19:36.614
donc en gros les entreprises et leurs fédérations représentatives,

478
00:19:37.270 --> 00:19:38.794
et les lobbies à but non lucratif,

479
00:19:38.833 --> 00:19:40.255
donc en gros les ONG,

480
00:19:40.997 --> 00:19:41.520
l'ESS.

481
00:19:41.958 --> 00:19:42.356
Donc voilà,

482
00:19:42.434 --> 00:19:48.747
on a trouvé qu'il y avait 7 fois plus d'argent qui était dépensé par ces lobbies à but économique pour défendre leurs intérêts.

483
00:19:49.013 --> 00:19:53.263
Tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus aujourd'hui de lobbies à but économique.

484
00:19:53.294 --> 00:19:53.544
En gros,

485
00:19:53.545 --> 00:19:53.731
il y a

486
00:19:54.106 --> 00:19:57.872
85% des lobbies qui sont déclarées à l'Auto-Autorité pour la Transparence de la Vie Publique.

487
00:19:58.429 --> 00:19:59.770
ils représentent un intérêt économique.

488
00:19:59.790 --> 00:20:00.770
Et on n'a que 15%

489
00:20:00.872 --> 00:20:02.852
de lobbies qui représentent des intérêts non économiques.

490
00:20:03.313 --> 00:20:07.056
Et on retrouve aussi ces différences en termes de nombre de lobbyistes employés,

491
00:20:07.118 --> 00:20:07.360
où là,

492
00:20:07.720 --> 00:20:09.462
la différence est de l'ordre de 9.

493
00:20:09.540 --> 00:20:13.384
C'est-à-dire qu'il y a 9 fois plus de lobbyistes qui sont employés par ces entreprises,

494
00:20:13.385 --> 00:20:14.563
ces fédérations économiques,

495
00:20:14.892 --> 00:20:15.892
par rapport aux lobbyistes,

496
00:20:15.954 --> 00:20:16.751
aux chargés de plaidoyer,

497
00:20:16.813 --> 00:20:17.095
comme moi,

498
00:20:17.126 --> 00:20:17.954
employés par des ONG.

499
00:20:18.095 --> 00:20:20.470
Est-ce qu'il y a un espoir de rééquilibrage ?

500
00:20:21.235 --> 00:20:21.688
Par exemple,

501
00:20:21.689 --> 00:20:22.110
je ne sais pas,

502
00:20:22.298 --> 00:20:24.532
plus de subventions pour l'autre camp ?

503
00:20:24.720 --> 00:20:25.876
Ou au contraire ?

504
00:20:26.657 --> 00:20:27.077
Je ne sais pas.

505
00:20:27.197 --> 00:20:27.737
Économiquement,

506
00:20:27.738 --> 00:20:30.617
est-ce qu'il y a une manière de taxer l'un pour reverser à l'autre ?

507
00:20:30.859 --> 00:20:30.976
Nous,

508
00:20:30.977 --> 00:20:31.957
ce qu'on propose déjà,

509
00:20:32.160 --> 00:20:33.097
c'est qu'effectivement,

510
00:20:34.238 --> 00:20:36.781
il y ait plus de subventions publiques pour les ONG.

511
00:20:36.898 --> 00:20:37.500
Parce que nous,

512
00:20:37.501 --> 00:20:39.640
on ne peut pas lever des fonds pour défendre l'intérêt général.

513
00:20:39.781 --> 00:20:44.305
On peut lever des fonds à travers les dons que nous font les personnes physiques,

514
00:20:44.320 --> 00:20:47.086
à travers les dons que nous font des personnes morales.

515
00:20:47.758 --> 00:20:50.367
Mais c'est la lutte contre la corruption.

516
00:20:51.258 --> 00:20:52.570
Il n'y a pas de chiffre d'affaires derrière.

517
00:20:53.049 --> 00:20:55.131
Si on arrive à notre finalité,

518
00:20:55.192 --> 00:20:58.616
c'est-à-dire à faire disparaître totalement la corruption dans le monde,

519
00:20:58.655 --> 00:20:59.373
ce qui n'arrivera pas,

520
00:20:59.776 --> 00:21:00.155
mais si,

521
00:21:00.475 --> 00:21:00.936
par hasard,

522
00:21:00.959 --> 00:21:01.537
on y arrive,

523
00:21:01.975 --> 00:21:03.217
là on n'aura pas plus de chiffre d'affaires,

524
00:21:03.218 --> 00:21:05.303
on va juste fermer tout simplement l'ONG.

525
00:21:05.522 --> 00:21:06.702
Est-ce que comme pendant les élections,

526
00:21:07.764 --> 00:21:09.186
c'est pas respecté dès le début,

527
00:21:09.233 --> 00:21:15.498
mais on pourrait dire qu'il y a un temps de parole égal entre chaque camp et une exposition égale entre chaque...

528
00:21:16.365 --> 00:21:17.086
Défense d'intérêts,

529
00:21:17.087 --> 00:21:17.726
est-ce que ça pourrait...

530
00:21:17.847 --> 00:21:17.967
Oui,

531
00:21:18.107 --> 00:21:20.730
c'est ce qu'on aimerait sur les consultations,

532
00:21:20.750 --> 00:21:21.090
par exemple,

533
00:21:21.109 --> 00:21:22.871
en amont l'élaboration d'une décision publique.

534
00:21:23.594 --> 00:21:31.762
On aimerait que les pouvoirs publics veillent volontairement déjà à au moins une égalité de consultation entre les intérêts économiques et non économiques.

535
00:21:31.763 --> 00:21:34.019
Ça nous semble être la moindre des choses.

536
00:21:34.410 --> 00:21:34.848
Et d'ailleurs,

537
00:21:34.879 --> 00:21:39.644
il y a même des sujets où l'égalité stricte n'est même pas souhaitable.

538
00:21:39.801 --> 00:21:40.363
Par exemple,

539
00:21:41.004 --> 00:21:44.676
il y a une charte au niveau mondial de l'Organisation mondiale pour la santé,

540
00:21:44.738 --> 00:21:45.113
l'OMS,

541
00:21:45.160 --> 00:21:45.348
Merci.

542
00:21:45.633 --> 00:21:53.241
qui interdit aux entreprises du tabac de faire du lobbying sur des sujets de santé publique et de prévention du tabagisme.

543
00:21:54.101 --> 00:21:54.359
Donc là,

544
00:21:54.406 --> 00:22:03.890
les États se sont mis d'accord pour vraiment ne même pas autoriser l'égalité de temps de parole entre ONG et entreprises et pour vraiment bannir les entreprises,

545
00:22:04.296 --> 00:22:05.796
les représentants des intérêts économiques du tabac,

546
00:22:06.515 --> 00:22:09.031
des discussions sur les politiques de santé publique.

547
00:22:09.374 --> 00:22:10.718
On pense qu'au moins l'égalité,

548
00:22:10.812 --> 00:22:11.593
c'est la moindre des choses,

549
00:22:11.765 --> 00:22:12.812
voire même sur certains sujets.

550
00:22:13.449 --> 00:22:18.568
on peut viser une interdiction pure et dure du lobbying des intérêts économiques.

551
00:22:18.869 --> 00:22:22.213
Si tu avais une réforme prioritaire que tu pousserais si tu en avais le pouvoir,

552
00:22:22.252 --> 00:22:25.408
est-ce que ce serait celle-là ou est-ce qu'il y a d'autres priorités encore ?

553
00:22:26.189 --> 00:22:26.314
Oui,

554
00:22:26.533 --> 00:22:26.955
il y a ça.

555
00:22:27.033 --> 00:22:32.838
Il y a s'assurer qu'il y ait une égalité au moins à minima dans les consultations des responsables publics,

556
00:22:33.260 --> 00:22:39.478
qu'il y ait des obligations de consultation ouvertes en amont de l'élaboration des projets de loi ou des décrets.

557
00:22:40.217 --> 00:22:40.958
Systématiquement,

558
00:22:40.999 --> 00:22:43.501
ça nous semble être la moindre des choses aussi,

559
00:22:43.561 --> 00:22:44.202
parce qu'aujourd'hui,

560
00:22:44.260 --> 00:22:44.920
l'exécutif,

561
00:22:44.963 --> 00:22:46.663
ça reste une énorme boîte noire,

562
00:22:46.983 --> 00:22:48.022
davantage que le Parlement.

563
00:22:48.545 --> 00:22:50.467
Alors même que la tension médiatique et publique,

564
00:22:50.569 --> 00:22:50.889
souvent,

565
00:22:50.928 --> 00:22:52.186
elle est concentrée sur le Parlement.

566
00:22:52.288 --> 00:22:53.030
Quand les textes de loi,

567
00:22:53.053 --> 00:22:55.530
ils arrivent dans la navette parlementaire,

568
00:22:56.053 --> 00:22:58.256
c'est généralement à ce moment-là que les médias en parlent le plus,

569
00:22:58.272 --> 00:22:59.553
à ce moment-là qu'il y a des manifestations.

570
00:22:59.991 --> 00:23:01.303
C'est ce qui s'est passé pour la loi Duplon,

571
00:23:01.694 --> 00:23:02.272
par exemple.

572
00:23:02.756 --> 00:23:02.944
Alors,

573
00:23:03.256 --> 00:23:04.038
c'est une exception à la loi Duplon,

574
00:23:04.053 --> 00:23:05.116
parce que c'est une proposition de loi.

575
00:23:05.741 --> 00:23:06.704
Mais généralement,

576
00:23:07.406 --> 00:23:10.514
là où le lobbying est le plus efficace et malheureusement le plus opaque,

577
00:23:10.612 --> 00:23:13.319
c'est quand c'est en cours d'élaboration dans les ministères,

578
00:23:13.725 --> 00:23:14.420
quand il y a des projets de loi,

579
00:23:14.459 --> 00:23:15.967
des décrets qui sont rédigés dans les ministères.

580
00:23:16.381 --> 00:23:18.082
Et comment on fait pour ouvrir la boîte noire à ce moment-là ?

581
00:23:18.143 --> 00:23:20.164
Est-ce qu'il y a déjà des pistes de réflexion,

582
00:23:20.264 --> 00:23:21.447
des choses qu'on pourrait activer ?

583
00:23:22.166 --> 00:23:22.486
Oui,

584
00:23:22.865 --> 00:23:25.592
déjà faire des consultations publiques plus systématiques,

585
00:23:25.608 --> 00:23:28.615
de façon même quasiment obligatoire pour chaque décret qui soit élaboré,

586
00:23:29.115 --> 00:23:30.615
pour chaque projet de loi qui soit élaboré.

587
00:23:30.631 --> 00:23:31.553
Il y a eu des cas dans le passé,

588
00:23:31.678 --> 00:23:34.100
il y a eu la loi République numérique en 2016,

589
00:23:34.101 --> 00:23:36.022
il y avait eu une grande consultation en ligne,

590
00:23:36.287 --> 00:23:38.319
chacun pouvait amener un amendement,

591
00:23:38.365 --> 00:23:40.740
un commentaire sur le texte de loi.

592
00:23:41.272 --> 00:23:42.147
Au niveau européen,

593
00:23:42.287 --> 00:23:43.084
il y a ce qu'on appelle les

594
00:23:43.444 --> 00:23:45.412
Better Regulation Guidelines qui...

595
00:23:45.665 --> 00:23:46.246
qui imposent,

596
00:23:46.306 --> 00:23:46.847
en théorie,

597
00:23:47.146 --> 00:23:49.388
à la Commission européenne de faire des consultations ouvertes,

598
00:23:49.429 --> 00:23:49.810
publiques,

599
00:23:49.829 --> 00:23:50.251
équitables,

600
00:23:50.252 --> 00:23:50.950
transparentes.

601
00:23:51.532 --> 00:23:52.130
En pratique,

602
00:23:52.571 --> 00:23:53.251
ces derniers temps,

603
00:23:53.274 --> 00:23:58.259
la Commission européenne s'est un peu assise sur ces Better Regulation Guidelines,

604
00:23:58.274 --> 00:23:59.759
qui ont quand même le mérite d'exister.

605
00:23:59.899 --> 00:24:00.056
Alors,

606
00:24:00.057 --> 00:24:00.579
si ça te convient,

607
00:24:00.580 --> 00:24:01.579
on va passer à la séquence vrai-faux.

608
00:24:01.759 --> 00:24:01.899
Ouais.

609
00:24:02.165 --> 00:24:04.696
Je vais te dénoncer trois phrases et tu réponds par vrai ou faux.

610
00:24:04.743 --> 00:24:06.040
Tu peux développer si tu le souhaites,

611
00:24:06.212 --> 00:24:06.602
évidemment.

612
00:24:07.040 --> 00:24:07.821
La première phrase,

613
00:24:08.071 --> 00:24:08.852
plaidoyer et lobbying,

614
00:24:09.102 --> 00:24:09.462
c'est pareil.

615
00:24:09.649 --> 00:24:09.806
Faux.

616
00:24:09.993 --> 00:24:11.665
Quelle est la différence majeure,

617
00:24:11.712 --> 00:24:12.071
d'après toi ?

618
00:24:12.134 --> 00:24:12.352
Parce que,

619
00:24:12.368 --> 00:24:12.727
justement,

620
00:24:12.774 --> 00:24:13.087
j'ai reçu,

621
00:24:13.415 --> 00:24:13.571
ici,

622
00:24:13.634 --> 00:24:14.227
Jordan Allouche.

623
00:24:14.865 --> 00:24:16.266
qui travaille à Ecoloobie,

624
00:24:16.566 --> 00:24:19.969
et lui se revendique comme lobbyiste écologique pour,

625
00:24:20.473 --> 00:24:20.973
je cite,

626
00:24:21.433 --> 00:24:23.871
« aller sur leur terrain et essayer de les battre sur leur terrain » .

627
00:24:23.872 --> 00:24:28.035
Il y a trois stades dans cette question qui est un peu l'arlésienne des affaires publiques.

628
00:24:28.621 --> 00:24:29.519
Premier stade,

629
00:24:29.980 --> 00:24:30.598
on se dit non,

630
00:24:30.863 --> 00:24:31.926
le lobbying et le plaidoyer,

631
00:24:31.927 --> 00:24:32.644
ce n'est pas la même chose,

632
00:24:32.660 --> 00:24:33.348
parce que le lobbying,

633
00:24:33.379 --> 00:24:34.769
c'est pour des intérêts particuliers,

634
00:24:34.770 --> 00:24:35.223
le plaidoyer,

635
00:24:35.224 --> 00:24:35.973
c'est pour l'intérêt général.

636
00:24:36.504 --> 00:24:36.644
Bon,

637
00:24:36.660 --> 00:24:38.004
ce n'est pas aussi simple que ça.

638
00:24:38.129 --> 00:24:38.285
Déjà,

639
00:24:38.348 --> 00:24:41.035
c'est très compliqué de définir qu'est-ce que l'intérêt général,

640
00:24:41.551 --> 00:24:42.754
qu'est-ce qu'un intérêt particulier,

641
00:24:42.785 --> 00:24:43.957
même si je pense qu'il y a une différence.

642
00:24:44.385 --> 00:24:44.585
Donc,

643
00:24:44.785 --> 00:24:45.847
deuxième stade de la réflexion,

644
00:24:45.848 --> 00:24:46.207
on se dit « Bon,

645
00:24:46.247 --> 00:24:46.627
finalement,

646
00:24:46.687 --> 00:24:47.267
c'est pareil.

647
00:24:48.189 --> 00:24:48.308
Moi,

648
00:24:48.309 --> 00:24:49.371
je ne suis pas naïf.

649
00:24:49.992 --> 00:24:52.769
Je sais que le plaidoyer et le lobbying,

650
00:24:52.770 --> 00:24:53.473
c'est la même chose. »

651
00:24:53.816 --> 00:24:58.121
C'est un discours qui est souvent défendu par des lobbyistes du secteur privé qui travaillent pour des entreprises.

652
00:24:59.262 --> 00:25:09.004
Je pense que ce n'est pas satisfaisant parce que c'est un discours qui vise à tout relativiser et aussi à laisser penser que le terrain politico-médiatique,

653
00:25:09.457 --> 00:25:10.676
le terrain de jeu des lobbyistes,

654
00:25:11.191 --> 00:25:11.910
c'est un peu comme un...

655
00:25:13.149 --> 00:25:14.791
un traitoire lors d'un procès.

656
00:25:15.751 --> 00:25:17.915
C'est-à-dire que chaque partie civile,

657
00:25:18.012 --> 00:25:20.837
chaque victime a droit à son avocat,

658
00:25:20.838 --> 00:25:21.774
donc à son lobbyiste,

659
00:25:22.297 --> 00:25:23.196
qu'il y a des procédures,

660
00:25:23.477 --> 00:25:25.563
que chacun plaide sa cause et qu'à la fin,

661
00:25:25.602 --> 00:25:26.422
le responsable public,

662
00:25:26.462 --> 00:25:27.204
c'est comme un juge,

663
00:25:27.727 --> 00:25:34.055
il va trancher le juste milieu et il va prendre la bonne décision en fonction des plaidoiries de chaque avocat,

664
00:25:34.056 --> 00:25:34.696
de chaque lobbyiste.

665
00:25:35.008 --> 00:25:35.133
Ça,

666
00:25:35.149 --> 00:25:38.087
c'est une analogie qui n'est pas pertinente parce que dans un tribunal,

667
00:25:38.133 --> 00:25:39.649
il y a un ensemble de procédures

668
00:25:40.165 --> 00:25:43.648
qui font qu'il n'y a vraiment pas de distorsion,

669
00:25:43.729 --> 00:25:44.230
normalement,

670
00:25:44.231 --> 00:25:46.609
dans la représentation de chaque partie prenante.

671
00:25:47.012 --> 00:25:48.273
Le terrain politico-médiatique,

672
00:25:48.274 --> 00:25:50.117
ce n'est pas un tribunal,

673
00:25:50.156 --> 00:25:50.695
c'est la jungle.

674
00:25:52.039 --> 00:25:52.516
C'est celui,

675
00:25:52.758 --> 00:25:53.000
souvent,

676
00:25:53.016 --> 00:25:54.000
qui a le plus d'argent,

677
00:25:54.437 --> 00:25:56.359
qui a le plus de moyens de défendre sa cause.

678
00:25:56.797 --> 00:25:59.000
Tous les coups sont permis,

679
00:25:59.469 --> 00:26:02.828
même s'il y a des règles déontologiques et légales.

680
00:26:03.375 --> 00:26:04.469
Ce n'est pas comme dans un procès.

681
00:26:04.547 --> 00:26:06.437
Il y a beaucoup de coups qui sont permis,

682
00:26:06.453 --> 00:26:06.891
beaucoup plus.

683
00:26:07.516 --> 00:26:08.547
et l'argent.

684
00:26:09.165 --> 00:26:09.886
ne permet pas tout,

685
00:26:09.986 --> 00:26:11.929
mais facilite grandement la défense des causes.

686
00:26:12.487 --> 00:26:15.210
Et je ne pense pas que l'intérêt général,

687
00:26:15.273 --> 00:26:18.351
ce soit le juste milieu entre les défenseurs,

688
00:26:18.632 --> 00:26:20.413
les gens qui se font de l'argent en vendant des pesticides,

689
00:26:20.515 --> 00:26:21.694
et les victimes du cancer,

690
00:26:22.038 --> 00:26:24.382
qui n'ont pas d'argent pour défendre leurs causes.

691
00:26:25.038 --> 00:26:26.585
Je pense qu'il y a un moment où le juge,

692
00:26:26.757 --> 00:26:27.304
l'inspecteur public,

693
00:26:27.335 --> 00:26:28.179
doit prendre parti.

694
00:26:28.788 --> 00:26:33.835
Donc je pense qu'il y a une différence entre l'intérêt général et les intérêts particuliers.

695
00:26:33.913 --> 00:26:34.023
Ça,

696
00:26:34.069 --> 00:26:36.569
c'est la distinction de plaidoyer-lobbing.

697
00:26:37.177 --> 00:26:37.858
Sur la finalité,

698
00:26:37.878 --> 00:26:39.939
il y a aussi une différence d'outils à mobiliser.

699
00:26:41.121 --> 00:26:42.664
Je pense que quand on fait du plaidoyer en ONG,

700
00:26:42.941 --> 00:26:46.703
on peut mobiliser des outils qui sont différents des outils du lobbying.

701
00:26:46.945 --> 00:26:48.469
Même si le lobbying fait partie de la palette,

702
00:26:48.531 --> 00:26:53.961
il y a aussi des outils de mobilisation citoyenne qui ne sont pas accessibles aux lobbyistes d'entreprise.

703
00:26:54.742 --> 00:26:55.242
Pour ces raisons,

704
00:26:55.243 --> 00:26:56.679
je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux.

705
00:26:57.054 --> 00:26:57.914
La deuxième phrase,

706
00:26:57.961 --> 00:26:59.101
on peut faire du lobbying propre,

707
00:26:59.195 --> 00:27:00.164
mais pas du lobbying neutre.

708
00:27:01.039 --> 00:27:01.336
Vrai.

709
00:27:02.179 --> 00:27:02.601
Le lobbying,

710
00:27:02.617 --> 00:27:03.961
c'est par définition forcément orienté.

711
00:27:03.962 --> 00:27:04.570
Le lobbying,

712
00:27:04.571 --> 00:27:05.117
ce n'est pas la science.

713
00:27:05.118 --> 00:27:05.351
d'ailleurs...

714
00:27:06.093 --> 00:27:09.076
Quand le lobbying essaie de se faire passer pour la science,

715
00:27:09.337 --> 00:27:09.978
c'est mauvais signe.

716
00:27:10.818 --> 00:27:11.458
C'est qu'il y a un problème,

717
00:27:11.478 --> 00:27:11.919
généralement.

718
00:27:12.478 --> 00:27:12.919
Donc non,

719
00:27:12.920 --> 00:27:13.040
non,

720
00:27:13.419 --> 00:27:15.341
il faut assumer les intérêts qu'on représente,

721
00:27:16.185 --> 00:27:17.661
être très transparent dessus,

722
00:27:18.302 --> 00:27:22.810
et ne jamais prétendre représenter une sorte d'objectivité,

723
00:27:23.263 --> 00:27:24.294
de vérité absolue.

724
00:27:24.872 --> 00:27:25.685
Parce que généralement,

725
00:27:25.794 --> 00:27:27.497
enfin même systématiquement,

726
00:27:27.529 --> 00:27:30.701
quand un lobbyiste prétend défendre une vérité absolue,

727
00:27:30.702 --> 00:27:31.482
il est dans la manipulation.

728
00:27:31.576 --> 00:27:32.435
Et la dernière phrase,

729
00:27:32.560 --> 00:27:35.716
il n'y a jamais eu autant de transparence dans les institutions qu'aujourd'hui.

730
00:27:36.758 --> 00:27:37.218
C'est compliqué.

731
00:27:39.781 --> 00:27:39.900
Oui,

732
00:27:40.181 --> 00:27:41.162
mais ce n'est pas suffisant.

733
00:27:41.841 --> 00:27:41.962
Oui,

734
00:27:42.205 --> 00:27:47.787
si on prend du recul historique à ce réel long terme et qu'on fait de l'histoire de façon très amateur,

735
00:27:47.873 --> 00:27:47.990
oui,

736
00:27:48.646 --> 00:27:49.052
clairement,

737
00:27:50.334 --> 00:27:54.279
les régimes démocratiques qui sont assez récents dans l'histoire de l'humanité,

738
00:27:54.873 --> 00:27:58.763
ils sont quand même globalement plus transparents que les précédents régimes qu'on avait pu avoir.

739
00:27:59.341 --> 00:28:01.170
et depuis la naissance de la démocratie,

740
00:28:01.295 --> 00:28:02.123
sa généralisation,

741
00:28:02.748 --> 00:28:03.201
on a quand même...

742
00:28:03.449 --> 00:28:04.311
avec le numérique,

743
00:28:04.451 --> 00:28:07.196
plus d'outils pour avoir accès à l'information.

744
00:28:07.837 --> 00:28:09.559
Ça ne veut pas dire que c'est suffisant pour autant.

745
00:28:10.059 --> 00:28:12.509
Il y a toujours des grandes boîtes noires qui subsistent.

746
00:28:12.563 --> 00:28:13.266
L'exécutif,

747
00:28:13.509 --> 00:28:15.110
c'est toujours une immense boîte noire,

748
00:28:15.149 --> 00:28:16.313
alors même qu'il y a les moyens techniques...

749
00:28:16.441 --> 00:28:18.023
beaucoup plus transparente sur sa prise de décision.

750
00:28:18.024 --> 00:28:22.205
Il y a toujours une vraie volonté d'opacité dans les ministères.

751
00:28:22.307 --> 00:28:24.811
Il y a cette idée qui subsiste,

752
00:28:24.889 --> 00:28:28.397
qui consiste à penser que la bonne décision publique,

753
00:28:28.412 --> 00:28:30.053
c'est d'abord à l'ombre,

754
00:28:30.272 --> 00:28:31.233
parce que finalement,

755
00:28:31.272 --> 00:28:32.154
l'attention médiatique,

756
00:28:32.178 --> 00:28:34.115
ça apporte une pollution,

757
00:28:34.631 --> 00:28:36.147
ça apporte de l'irrationalité,

758
00:28:36.694 --> 00:28:41.084
et qu'un bon fonctionnaire prend sa décision dans l'ombre,

759
00:28:41.178 --> 00:28:42.928
sur la base d'éléments rationnels,

760
00:28:42.944 --> 00:28:43.600
scientifiques,

761
00:28:44.006 --> 00:28:44.662
qui en réalité...

762
00:28:45.553 --> 00:28:46.474
ne sortent pas de nulle part,

763
00:28:46.694 --> 00:28:49.157
peuvent être produits par des intérêts particuliers,

764
00:28:49.616 --> 00:28:50.959
peuvent faire l'objet de manipulations.

765
00:28:51.198 --> 00:28:51.561
Et nous,

766
00:28:51.562 --> 00:28:53.920
on pense que pour éviter ces biais-là,

767
00:28:53.959 --> 00:28:54.881
il faut plus de transparence.

768
00:28:55.084 --> 00:28:58.186
Est-ce qu'il reste un espoir pour que la transparence progresse vraiment dans les prochaines années ?

769
00:28:58.389 --> 00:28:58.522
Oui,

770
00:28:59.350 --> 00:29:01.006
je n'ai pas d'autre choix que...

771
00:29:03.537 --> 00:29:03.912
Toi,

772
00:29:04.069 --> 00:29:04.709
à titre personnel,

773
00:29:04.725 --> 00:29:05.553
est-ce que tu es confiant ?

774
00:29:05.912 --> 00:29:07.756
Comment tu vois le futur proche ?

775
00:29:08.194 --> 00:29:12.319
Est-ce qu'il y a des motifs d'espoir ou des motifs de réjouissance,

776
00:29:12.334 --> 00:29:14.678
des dossiers sur lesquels vous espérez gagner prochainement ?

777
00:29:14.957 --> 00:29:15.598
Malheureusement,

778
00:29:16.639 --> 00:29:16.819
non.

779
00:29:16.960 --> 00:29:20.141
On a passé la grande décennie de la transparence.

780
00:29:20.142 --> 00:29:22.704
C'était un peu les années 2010.

781
00:29:22.705 --> 00:29:23.989
Il y a eu un mouvement mondial.

782
00:29:24.005 --> 00:29:24.465
A l'époque,

783
00:29:24.505 --> 00:29:26.505
c'était l'ouverture des données,

784
00:29:26.590 --> 00:29:27.247
l'open data,

785
00:29:28.512 --> 00:29:29.708
le gouvernement ouvert.

786
00:29:29.755 --> 00:29:30.614
Grâce au numérique,

787
00:29:30.615 --> 00:29:33.395
on va vraiment ouvrir la décision publique aux citoyens.

788
00:29:33.396 --> 00:29:35.239
On va changer la façon de faire les choses.

789
00:29:35.614 --> 00:29:37.442
Ce mouvement s'est un peu essoufflé aujourd'hui.

790
00:29:38.161 --> 00:29:38.645
Malheureusement,

791
00:29:38.646 --> 00:29:39.145
ce qui se passe,

792
00:29:39.161 --> 00:29:40.567
c'est qu'en tous les domaines,

793
00:29:40.942 --> 00:29:41.520
on recule.

794
00:29:42.223 --> 00:29:44.567
Je ne pense pas que ce soit fichu pour autant.

795
00:29:45.441 --> 00:29:57.202
mais clairement le contexte il est moins favorable qu'il y a une dizaine d'années donc tu formes la prochaine génération d'acteurs publics est-ce que tu as un conseil à donner pour quelqu'un qui se lance dans le plaidoyer aujourd'hui ou un conseil que tu aurais aimé avoir quand tu t'es lancé toi-même ?

796
00:29:57.983 --> 00:30:08.842
déjà c'est de ne pas penser qu'on peut faire ce métier seulement pour l'argent on ne peut pas être complètement cynique quand on fait des affaires publiques c'est un métier qui n'est pas comme les autres c'est un métier quand même où on a...

797
00:30:09.545 --> 00:30:11.067
un pouvoir qui est assez grand,

798
00:30:11.147 --> 00:30:11.929
même si à la fin,

799
00:30:11.948 --> 00:30:12.890
c'est le responsable public,

800
00:30:12.948 --> 00:30:13.831
c'est le parlementaire,

801
00:30:13.870 --> 00:30:15.112
c'est le ministre qui tranche.

802
00:30:15.433 --> 00:30:20.018
Il ne faut pas se réfugier derrière ce responsable public pour se dédouaner des décisions qui sont prises.

803
00:30:20.073 --> 00:30:25.464
On a forcément une influence et une responsabilité dans les décisions qui sont prises.

804
00:30:25.948 --> 00:30:26.120
Donc,

805
00:30:26.886 --> 00:30:29.370
il faut croire un minimum dans ce qu'on défend.

806
00:30:30.511 --> 00:30:32.761
Je ne pense pas qu'on puisse être totalement cynique.

807
00:30:33.245 --> 00:30:33.729
Et après,

808
00:30:34.589 --> 00:30:36.292
deuxième recommandation,

809
00:30:36.917 --> 00:30:38.058
je ne pense pas qu'il faille

810
00:30:38.625 --> 00:30:41.908
une expertise très poussée pour faire des affaires publiques,

811
00:30:41.909 --> 00:30:42.369
du lobbying.

812
00:30:42.931 --> 00:30:44.349
Je vais me tirer une balle dans le pied,

813
00:30:44.490 --> 00:30:51.197
mais je ne pense pas que les professions des affaires publiques doivent être réservées à des gens qui ont fait des masters de lobbying,

814
00:30:51.236 --> 00:30:51.916
d'affaires publiques.

815
00:30:52.400 --> 00:30:52.978
En réalité,

816
00:30:53.877 --> 00:30:57.197
c'est assez simple de faire des affaires publiques et je pense que le plus important,

817
00:30:57.306 --> 00:31:03.588
c'est d'une part de croire en ce qu'on défend et d'autre part d'avoir une vraie expertise sur le sujet qu'on défend.

818
00:31:03.884 --> 00:31:04.072
Kevin,

819
00:31:04.073 --> 00:31:05.838
on arrive bientôt à la fin de cet épisode.

820
00:31:06.056 --> 00:31:07.681
Est-ce qu'il y a un sujet que tu voudrais...

821
00:31:07.682 --> 00:31:08.342
voulais développer,

822
00:31:08.343 --> 00:31:09.804
que tu n'as pas encore eu le temps d'aborder ?

823
00:31:11.126 --> 00:31:11.286
Non.

824
00:31:11.689 --> 00:31:12.068
Parfait.

825
00:31:12.228 --> 00:31:13.009
Et pour conclure,

826
00:31:13.372 --> 00:31:15.712
est-ce que tu aurais une recommandation culturelle à nous partager ?

827
00:31:16.134 --> 00:31:17.439
Beaucoup de films sur le lobbying.

828
00:31:17.440 --> 00:31:19.720
Un que j'avais bien aimé,

829
00:31:19.759 --> 00:31:20.626
c'était Miss Sloan,

830
00:31:20.665 --> 00:31:21.025
je crois.

831
00:31:21.447 --> 00:31:23.548
Sur une lobbyiste à Washington.

832
00:31:23.549 --> 00:31:24.494
C'est un thriller,

833
00:31:24.495 --> 00:31:25.931
mais c'est plutôt bien fait.

834
00:31:26.119 --> 00:31:26.415
Génial.

835
00:31:26.634 --> 00:31:27.087
Merci beaucoup,

836
00:31:27.119 --> 00:31:27.337
Kevin.

837
00:31:27.669 --> 00:31:27.990
Merci à toi.

838
00:31:27.991 --> 00:31:28.871
Salut.

839
00:31:28.951 --> 00:31:30.434
Merci d'avoir écouté Hémicycle,

840
00:31:30.533 --> 00:31:32.658
le podcast qui décrypte la fabrique de la loi.

841
00:31:33.139 --> 00:31:33.920
Je m'appelle Pierre,

842
00:31:33.959 --> 00:31:35.666
je suis le cofondateur de l'SJ Watch,

843
00:31:36.205 --> 00:31:39.127
la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle.

844
00:31:39.393 --> 00:31:39.869
A bientôt.