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dans OPEN BOOK,
le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble.
Je vous invite aujourd'hui à la découverte d'un auteur palestinien et français dont le dernier roman est absolument somptueux.
Il s'appelle Karim Katan.
Son texte
C'est l'Eden à l'aube.
Une histoire d'amour fou,
brûlant entre deux jeunes hommes palestiniens,
Isaac et Gabriel.
C'est l'été,
un vent vénéneux souffle trop fort.
Le danger semble être là dès les premières pages.
Mais ce qu'on entend surtout,
c'est la langue poétique,
complexe,
touffue du romancier.
Elle nous embarque dans les ruelles de Jérusalem,
dans les rêves de nos deux amoureux qui n'ont qu'une envie,
prendre la route et s'aimer en vacances.
Bien sûr qu'on est loin d'un conte romantique où tout finirait bien.
Bien sûr qu'un pays où les tanks peuvent
surgir à tout moment,
où la violence coloniale prend le visage d'un consul au sourire affable et vicieux,
ne peut laisser nos héros calmes et tranquilles.
Chaque page porte un souffle immense,
celui du désir palpitant et celui de la perte aussi,
qui semble planer,
toujours prête à s'abattre.
Et je vous jure qu'à la fin du roman,
à la fin de l'Éden à l'aube,
on se sent tellement proche d'Isaac et Gabriel qu'on a l'impression de les entendre murmurer et s'aimer près de nous.
Je suis donc très heureuse de vous partager cette conversation avec KARIM KATTAN.
OPEN BOOK,
c'est maintenant.
C'est parti.
Je suis hyper contente qu'on prenne le temps de discuter de l'Éden à l'aube.
J'aimerais qu'on commence tous les deux,
Karim,
par partir de l'espace de ton roman,
qui je pense est vraiment extrêmement important,
et vraiment le cœur et l'ancrage de ton livre.
L'espace dans ce qu'il a à la fois de réel,
d'historique,
mais aussi de mythologique.
Une dimension très mythologique et sacrée dans les lieux,
notamment la ville de Rède de Jérusalem qui est au centre du texte.
Puis ensuite,
on parlera de la place des histoires dans ton livre et dans ta vie.
Et enfin,
on décortiquera quelque chose qui est de l'ordre un peu de la tension dans ton livre,
je trouve,
entre des pôles toujours opposés.
Et je trouve que c'est aussi ça qui structure ton livre.
Donc ce sera la dernière étape de notre échange,
si ça te va.
Alors au cœur de ton roman,
comme je disais rapidement,
il y a un espace,
un lieu,
la ville de Jérusalem,
où vont se rencontrer tes deux personnages principaux,
Isaac et Gabriel.
Isaac,
le veilleur de nuit dans un hôtel,
et puis Gabriel,
le magnifique Gabriel.
Avant de parler de cette Jérusalem,
une Jérusalem de fiction,
quel lien toi tu as avec cette ville ?
Alors moi je suis né à Jérusalem mais je viens de Bethléem.
Je suis né à Jérusalem et j'ai fait toutes mes études de la maternelle jusqu'à mes 18 ans au lycée français de Jérusalem.
Sauf que étant palestinien de Cisjordanie,
donc avec ce qu'on appelle un passeport palestinien qui est un passeport de l'autorité palestinienne de Cisjordanie,
je n'ai pas le droit d'aller à Jérusalem.
Donc en fait tout
Tous les jours,
j'allais avec certains de mes camarades et cousins et cousines clandestinement à Jérusalem pour aller à l'école.
Donc en fait,
Jérusalem...
C'est-à-dire comment tu allais clandestinement ?
Concrètement,
on utilisait un bus du service consulaire français qui nous permettait d'aller de Bethléem à Jérusalem,
alors que les Palestiniens n'ont pas le droit de s'y jardiner.
Donc souvent,
on essayait de contourner les checkpoints quand c'était possible.
Sinon,
on passait par les checkpoints en espérant que...
Ça passe parce que c'était une plaque diplomatique,
mais à chaque fois on essayait de faire des choses.
Et parfois,
pendant la deuxième diffada par exemple,
plein de fois on n'a pas pu aller à l'école à cause de ça,
ou on se retrouvait bloqué à Jérusalem sans pouvoir entrer à Bethléem.
Donc c'était vraiment le passage,
c'était mon quotidien,
je n'ai jamais trouvé ça extraordinaire,
ni même dangereux,
alors que ça l'était.
Bon voilà,
c'était un passage très complexe.
Une fois que j'étais à l'école,
à Jérusalem,
je n'avais pas le droit de sortir de l'école,
parce que c'était dangereux.
Pour moi,
en tant que palestinien.
Donc tu ne sortais que pour rentrer chez toi en fait ?
Que pour rentrer chez moi ou évidemment quand on faisait le mur de l'école.
Et t'allais où quand tu faisais le mur ?
On allait se balader,
surtout quand on est ado en fait,
on allait se balader,
genre regarder les bars au loin,
on allait dans la vieille ville pour faire des conneries d'ado en fait.
Mais sans la conscience forcément du danger à ce moment-là ?
Il y a des moments où le danger évidemment survient parce que bon,
tu vois les soldats,
tu vois les flics et tout,
mais bon ça reste un danger...
Ça te fait peur,
mais tu joues à te faire peur quand t'es ado.
Il y a quand même cette expérience universelle de l'ado qui comprend le risque,
mais pas tout à fait.
Ça aurait pu très mal tourner d'ailleurs,
en réalité,
j'ai beaucoup de chance.
Ça me fait penser au...
Tu vas continuer après sur la ville vraiment,
mais cette idée du jaillissement soudain,
du danger,
mais comme s'il était en sourdine et qu'évidemment on vit,
parce qu'en fait juste on vit,
c'est ce que tu racontes là,
et d'un coup c'est un signal et c'est un surgissement inattendu de l'extrême violence.
Je pense que c'est quelque chose qui s'est fait...
assez...
naturellement dans la mesure où c'est un peu le sentiment,
la condition de nombreux palestiniens.
C'est-à-dire que tu normalises,
parce qu'il faut bien vivre,
donc la violence elle est un peu...
Il y a des moments où elle est spectaculaire mais en général elle est quotidienne et un peu à basse intensité puis elle surgit d'un coup,
comme ça.
D'un coup elle s'annonce à toi d'une manière irrévocable.
Typiquement à Jérusalem,
moi ça m'arrivait justement,
c'est-à-dire que j'oubliais,
je jouais à me faire peur mais au final,
au coin d'une rue tu te dis « Ah mais en fait,
je... »
je pourrais me retrouver en prison,
en réalité.
Juste par mon être là.
Et donc Jérusalem,
c'est une ville que je connais intimement bien,
et en même temps très mal.
Je n'ai jamais réussi à m'orienter dans Jérusalem.
Alors que j'y allais tous les jours,
alors que je faisais le mur,
alors que je pratiquais cette ville.
Mais elle a toujours eu pour moi quelque chose d'inconquérable,
de ce point de vue-là.
C'est aussi cette tension-là qui m'inspire dans cette ville.
D'ailleurs tu dis à un moment donné...
Il y a pas mal de pages où tu l'as décrit,
à travers notamment le personnage d'Isaac.
Tu dis qu'elle est labyrinthique.
C'est quelque chose qui revient plusieurs fois.
Qu'est-ce que ça t'évoque,
ces labyrinthes ?
Ces rues labyrinthiques ?
Alors,
il y a plusieurs pages qui sont vraiment sur la vieille ville de Jérusalem,
qui est un endroit absolument extraordinaire,
mais qui est aussi très petit.
C'est-à-dire que la vieille ville,
si je ne me trompe pas,
je pense que ça doit faire
1 km².
Mais c'est 1 km² dans lequel on est dans des...
Ce qu'on entend,
la vieille ville,
c'est genre un peu nous les images qu'on a un peu à distance.
Oui,
quand tu parles de Jérusalem,
je pense que c'est ça.
Le mur des Lamentations,
ce type d'imagerie un peu...
C'est ça,
l'esplanade des mosquées,
les marchés dans la vieille ville que tu vois comme une grande vieille ville du Levant.
C'est un endroit absolument extraordinaire dans lequel je n'ai jamais su me repérer,
mais qui est minuscule.
Et donc cet endroit qui a à la fois une amplitude incroyable sur une petite surface,
je trouve ça extraordinaire,
parce que ça reste Jérusalem.
Je vois,
ça reste l'endroit qui...
cumule les fantasmes et les projections historiques de tout le monde.
En tout cas,
de tout le monde arabe et de toute l'Europe au moins.
C'est ça !
Mais je me dis que c'est aussi une dimension qui a dû aussi t'intéresser,
au-delà du fait que tu la connais dans ta chair cette ville.
C'est aussi une ville de projection.
C'est aussi une ville biblique évidemment,
et un peu fantasmée quoi.
Et ça j'imagine qu'en tant qu'écrivain,
c'est aussi un...
Je sais pas,
une carte passionnante à utiliser aussi d'un point de vue narratif ?
Absolument.
D'un point de vue narratif et puis d'un point de vue même des images que ça convoque.
C'est-à-dire que je sais que dès que je dis Jérusalem dans un texte,
chaque lecteur,
chaque lectrice vient avec des images.
C'est impossible autrement.
Et donc voilà,
toi en tant qu'écrivain ou écrivaine,
tu sais que tu opères,
tu pratiques dans un paysage qui est écrasé sous toutes ses projections.
Et comment tu fais ?
Qu'est-ce que tu fais si tu veux immiscer là-dedans quelque chose ?
C'est une question qui se repose à moi à chaque fois que je fais un livre qui se déroule d'une manière ou d'une autre en Palestine.
C'est qu'est-ce que je fais avec le poids de toutes les images que le monde entier a sur cet endroit ?
Et là,
dans ce roman-là en particulier,
tu as l'impression que tu as opéré comment avec cet espace géographique,
de Jérusalem particulièrement ?
Jérusalem,
je crois que j'ai fait quelque chose...
Donc il y a vraiment ces pages auxquelles je pense,
il y a trois,
quatre pages de description de Jérusalem qui,
quand on les regarde de plus près,
sont en fait une espèce d'accumulation infinie
d'attributs.
Je suis allé dans un mode un peu maximaliste.
D'ailleurs,
c'est des descriptions qui sont pas mal inspirées du rythme de l'arabe,
c'est-à-dire qu'on opère par...
je ne sais plus comment on dit,
mais c'est des « et,
et,
et » .
Par accumulation ?
Oui,
par une accumulation,
mais vraiment en plus en utilisant la coordination.
Je me suis dit « on va saturer » .
C'est ça,
c'est un espace de la saturation.
Puis on voit ce que ça évoque pour chacun.
Et on va saturer par beaucoup de couleurs ?
C'est très kaléidoscopique,
parce que c'est ça aussi pour moi Jérusalem.
Et en même temps,
ça évoque évidemment le côté religieux,
parce que c'est un livre très religieux,
en tout cas percé par la religion,
les religions.
Mais en même temps,
tu vois,
tu n'as pas non plus...
Je veux dire,
en lisant ces pages,
tu ne te dis pas,
tiens,
je connais Jérusalem,
tiens,
je pourrais aller me guider dans cette ville non plus.
Je ne voulais pas ça.
Bien sûr,
ça reste un espace quand même assez onirique en fait.
Oui,
assez fantasmé.
Parce que c'est aussi la ville de l'amour.
Je le vois à nouveau Isaac,
il est dans l'une des allées recouvertes de la vieille ville,
mais je l'aperçois par les embrasures.
Il est assis sur le rebord d'un escalier qui mène vers une maison dont il n'a jamais vu qui que ce soit entrer ou sortir.
Fraîcheur des tunnels,
il regarde les garçons passer.
Sa grésille dans sa tête crépite dans son bas-ventre.
Il en connaît certains,
de ceux-là il détourne les yeux,
et d'autres non,
ceux-là lui semblent accessibles,
car ils s'évanouissent de l'existence circonscrite d'Isaac,
aussitôt disparu au coin de la rue.
Il les regarde arriver.
à gauche et repartir à droite.
Ils écoutent de la musique et fixent leurs fesses,
et leurs bras,
et leurs coudes.
Ils fixent tout cela et s'émerveillent de la douleur physique que peut provoquer une peau posée ainsi sur un bout de muscle.
Jour après jour,
à 17h,
ils s'assient au même endroit et écoutent de la musique dans son Walkman.
Ils s'émerveillent de leurs mouvements et de leurs yeux quand ils s'approchent et de leurs coudes quand ils s'éloignent,
de la couleur de leur peau,
de leur entrejambe qui se dévoile et se cache,
de leurs dents,
leurs langues.
et ce qu'il y a derrière leur langue,
et ce qu'il y a dans une gorge.
Des filets de mâchoire douce ou tendu,
de gorge découverte,
de t-shirt rouge,
noir,
blanc,
de jean bleu clair ou bleu foncé,
ou noir,
ou encore mieux,
de short bleu,
noir,
rouge,
blanc,
gris,
rose,
et même de basket,
qui,
il en est certain,
incarne ce que dans les garçons ils trouvent si hypnotique.
Il était pris de la géométrie de leur corps,
angle droit,
contour.
Comment le corps des garçons épouse ou repousse le corps de Jérusalem ?
Comment ils se lovent dans les espaces où les conquièrent ?
Comment tout ça se passe dans les corps des garçons sans même qu'ils y pensent ?
Il en reste Pantois,
car lui,
Isaac,
ruchit à occuper les espaces.
Je reste encore sur cette question de l'espace,
mais c'est une ville où par exemple Isaac va guetter les hommes.
Je parlais des rues labyrinthiques,
c'est aussi un espace du secret,
de l'observation,
on regarde les autres.
Pourquoi tu as aussi voulu en faire une ville de l'amour ?
Je sais pas.
C'est drôle,
mais je sais pas,
je dirais...
Moi,
l'Éden à l'aube,
c'est aussi un livre profondément queer et gay.
Les deux à la fois,
avec les distinctions que ça peut avoir.
Et évidemment quand même,
il y a une culture gaie,
j'ai presque envie de dire mondiale,
dans laquelle l'espace urbain,
surtout l'espace urbain et ses recoins,
sont des espaces du désir et du fantasme.
Il y a ça aussi dans cette Jérusalem.
Oui,
ça évoque aussi la rencontre interdite,
presque un peu le bosquet.
Oui,
limite le cruising,
c'est pas tout à fait,
mais on est là-dedans.
On est dans cet imaginaire-là.
On est d'accord.
Le lieu se côtoie les corps aussi.
On se rencontre.
Voilà,
ouais tout à fait.
Physiquement quoi.
Ça on le sent très fort.
C'est hyper charnel ta manière de décrire.
Et je trouvais ça intéressant aussi que c'est une ville qui est aussi en contraste avec quand même d'autres espaces,
même si quand même c'est assez confiné.
C'est quand même un récit qui se passe majoritairement à Jérusalem.
Mais il y a aussi la campagne autour quand même qui existe à plusieurs reprises.
C'est le lieu de l'enfance de Gabriel,
d'un des deux personnages.
C'est aussi le lieu,
la nature,
la campagne où ils vont plutôt dans la deuxième partie du roman partir en vacances puisque...
C'est quand même le projet du livre.
C'est un road trip,
c'est partir en vacances en amoureux.
Et donc il y a cet espace aussi qui est hyper important.
Et puis il y a Tel Aviv qui apparaît à un moment assez rapidement,
qui est un peu le lieu du chagrin,
puisque c'est le moment où ils sont plus ou moins séparés,
où ils n'arrivent pas à s'aimer.
Donc du coup,
un des amants se retrouve un peu à aller noyer son chagrin à Tel Aviv.
J'ai trouvé ça intéressant aussi que tu la contrastes avec d'autres lieux,
d'autres lieux du pays.
L'écriture des espaces,
des lieux,
des villes,
c'est quelque chose qui me passionne aussi en tant qu'écrivain.
Pardon,
en tant que lecteur au temps.
quand on est écrivain.
T'as des écrivains et des écrivaines qui sont des romanciers du lieu,
moi ça me porte comme écriture.
Et donc de fait je crois que souvent quand j'écris je commence par les lieux,
souvent.
C'est-à-dire que par exemple l'Éden à l'aube,
même mon précédent roman Le Palais des Deux Collines,
entre autres choses ce qu'il y avait au début c'était un désir de lieu,
de décrire et d'imaginer des lieux,
vraiment.
Et donc forcément le récit...
finit par s'articuler autour de ces différents lieux et comment ils communiquent et comment ils sont différents les uns des autres.
Est-ce que tu penses que c'est aussi lié,
ma question est peut-être un peu naïve,
mais liée aussi à ton histoire d'homme palestinien ?
Oui bien sûr !
Dans lequel la question des frontières ?
Bien sûr,
bien sûr,
la question des frontières,
la question des mobilités notamment,
ce qui est au coeur aussi de l'Eden à l'aube,
c'est-à-dire oui moi je suis palestinien et français,
j'ai un passeport français aujourd'hui,
on se parle ici à Paris donc justement
pour dire,
et je trouve ça important,
aujourd'hui je suis une personne qui a accès à une extrême mobilité.
On fait partie des gens qui avons presque l'obscénité de la mobilité dans ce monde.
J'ai cet aspect-là aussi.
Je ne voudrais pas qu'on l'oublie bien sûr.
Mais voilà,
en tant que palestinien,
dès que je reviens chez moi là-bas,
mon corps n'est plus mobile.
Tout d'un coup,
je perds tous mes droits et je perds notamment mon droit à me déplacer et à jouir des espaces comme je peux le faire ici sans y réfléchir.
Et donc forcément,
je pense que je suis très conscient comme beaucoup de Palestiniens de la manière dont les espaces et notre accès aux espaces façonnent aussi tout le reste.
Façonnent notre esprit,
façonnent notre rapport à l'intimité,
façonnent notre imaginaire.
Et forcément ça réapparaît inévitablement je pense dans les textes.
Oui évidemment c'est important que tu rappelles le fait qu'aujourd'hui t'es en France,
t'es à Paris et qu'il y a cette liberté évidemment qui te définit.
C'est hyper important de dire d'où on parle.
Mais quand même on a quand même commencé la conversation avec cette enfance entre...
Bethléem et Jérusalem,
mais avec déjà en fait juste cette conscience dans ton corps.
C'est à l'intérieur de ton corps j'ai l'impression.
Moi je connais des gosses en Palestine de ma famille,
l'un des jeux auquel ils jouent mais avec tout le naturel du monde c'est :
"ah je fais un checkpoint,
il faut que tu me donnes tes papiers pour traverser."
Ça veut tout dire !
Même quand on n'est pas conscient de la nuance de ces choses,
on sait que nos corps se déplacent d'une certaine manière et sont interdits ou dangereux ou soumis aux dangers
selon les espaces où on est.
Et ça,
ça réapparaît dans ces textes,
je pense,
vraiment de manière organique.
Par exemple,
moi,
je ne me suis jamais dit,
c'est quand même étonnant,
alors que c'est le propos en partie du roman,
je ne me suis jamais dit « j'ai envie de faire un roman sur l'apartheid et ce que ça fait aux gens » .
Alors qu'au final,
c'est beaucoup ça aussi.
Mais ça,
c'est venu...
Organiquement,
inévitablement.
C'est ça,
tu pars pas de l'idée théorique mais presque,
c'est vachement intéressant.
Enfin c'est vraiment la description des espaces,
l'écriture même de l'espace qui t'amène en fait à soulever ces questions.
Et l'écriture des intimités.
Comment tu racontes une intimité sans ça ?
Et les corps à l'intérieur de ça.
Et c'est en ça que je fais de la fiction.
Trois mers,
un lac,
un fleuve.
Vous voyez,
Isaac et Gabriel viennent d'une terre qu'on nomme parfois Palestine.
Et qui si l'on veut est un isme.
Voilà,
c'est inévitable,
c'est ainsi.
Il faut bien accepter de le nommer.
Il faut bien l'ancrer dans cette réalité-là.
Sans quoi il s'envolerait,
il deviendrait air,
rien,
inconsistance,
et de la pire des façons.
Ils viennent d'eux,
c'est-à-dire qu'ils émergent d'ici,
portent le saut d'ici,
la malédiction qui les accompagne là où ils vont.
Viennent d'eux,
c'est-à-dire qu'ici commence leur chemin qui se terminera aussi ici,
ils ne pourront jamais s'en échapper.
Viennent d'eux,
chose banale qui ne signifie rien d'autre qu'une vitesse de collision.
La question est,
contre quoi vont-ils s'écrabouiller,
se défoncer ?
C'est la question de chaque vie.
Isaac est né le 17 septembre 1983,
le 10 du
9e mois de l'an 1983.
Gabriel la même année mais le 8e jour du 2e mois.
Comme leur nom,
cette date ne veut rien dire.
Elle ne fait que vous communiquer une information supplémentaire sur la texture de leur univers.
Cela vous informe sur la manière dont leur corps a d'abord vu le monde,
quels horizons se sont présentés à eux et quelles limites,
quelles étoiles ont entendu leurs premiers cris,
quel a été leur premier écran.
De quels pixels ils ont d'abord été amoureux ?
Quelle fut leur première saison et combien de temps ils durent attendre avant de voir un premier automne ?
Un deuxième printemps,
un huitième hiver où l'on découvre merveille,
impossibilité,
la première fois,
la neige.
Un mot qui jusqu'à présent avait un référent technologique seulement.
Ce qui se trouve dans le congélateur.
Voilà,
ils sont enracinés désormais en ce pays qu'on appelle Palestine.
Et l'été de leur amour est l'été où le Hamsin étouffa 50 000 hommes dans la force de l'âge.
Beaucoup de femmes et quelques enfants.
C'est ainsi que vous comptez les morts car vous êtes cruels.
Ils sont nés en ces terres empêchées par le béton et l'histoire,
et les temps qu'elle sent et la peur dans la nuit.
Parfois,
Isaac a l'impression d'être un rien dans son cœur.
Parfois,
Gabriel aussi.
C'est comme ça.
Beauté de ses pages.
Je suis ravi,
ça fait longtemps que j'ai pas entendu ce passage en entier.
Ouais,
j'avais pas envie de le couper.
Ça évoque pas mal de choses.
Beaucoup de choses à dire.
C'est le moment où on peut...
On pose le roman en Palestine,
et on sent que le narrateur et moi derrière lui,
on sent cette ambivalence.
Parce qu'à partir du moment où on la nomme,
encore une fois,
le lecteur et la lectrice viennent avec leurs projections.
Et en même temps c'est inévitable,
parce que c'est une histoire palestinienne.
Et on sent un peu cette ambivalence-là qui parcourt ce moment,
entre autres choses.
J'ai l'impression qu'on entend vraiment dans ce texte à la fois l'hyper-réalité,
qui est ce que tu viens de dire,
et en même temps ton désir de ne jamais les réduire à cette histoire,
à cette immense histoire on va dire.
Et donc tout de suite l'hyper-intimité,
leur naissance avec toute cette énumération très poétique qu'on entend autour de leur naissance,
leurs premiers cris,
leurs premiers émois.
J'ai l'impression carrément de se balancer tout de suite entre ce lieu comme tu dis très chargé politiquement,
collectivement,
et tout de suite comment tu fais exister des corps et des personnages à l'intérieur de ça.
Oui,
ça s'inscrit aussi dans une réflexion...
plus général qui me tient à coeur sur la fiction et sur les personnages de fiction c'est à dire que moi il m'est important que les personnages de fiction de roman soit en fait on peut les caractériser mais un moment nos caractéristiques ne détermine pas tout ce que nous sommes c'est pour ça que ici voilà le narrateur dit son état l'année mais ça ne veut rien dire ça vous donne une indication sur l'univers culturel dans lequel ils sont mais
un personnage a son à
C'est ça qui est beau dans la vie et dans un texte,
c'est que les personnages ont leur inconnaissabilité.
À un moment,
ce sont des personnages qui,
comme toi et moi,
font des actions sans savoir pourquoi.
Et on ne peut pas dire « Ah,
Isaac a fait ci parce qu'il est comme ça » .
Il y a aussi cette marge d'inconnu et d'ombre qui me tient à cœur.
C'est-à-dire qu'il faut aussi,
en caractérisant les personnages,
accepter qu'ils sont aussi incohérents et qu'ils peuvent l'être.
Oui,
qu'ils nous échappent.
C'est vrai que c'est quelque chose qu'on ressent vraiment dans ton texte.
Je trouve à la fois l'impression d'être très proche de ces deux hommes,
parce que vraiment on est au plus près de leur peau.
On va revenir aussi sur la question de la sensualité dans le livre mais on est physiquement avec eux.
Et en même temps c'est vrai qu'il y a comme des points de fuite où pour moi c'est aussi la poésie de ton texte.
J'ai l'impression que c'est aussi ça qui fait qu'il y a quelque chose qui se dérobe à nous.
Presque aussi comme si la langue existait au-delà d'eux.
Je sais pas.
ça encore une fois même en tant que lecteur les moments où les personnages il s'échappe il s'échappe du narrateur ou de la narratrice je trouve ça incroyable en fait ils sont on les comprends on les lit mais à un moment il y a une chose qu'on ne peut pas comprendre parce qu'on ne comprend jamais tout ni tout le monde et ça c'est quand même l'un
des gros plaisirs de la littérature je trouve.
On ne comprend jamais tout de soi et des autres.
De soi ouais ouais absolument.
Surtout de soi d'ailleurs.
Tout de soi.
Et d'ailleurs dans ce que tu dis dans cette question effectivement de la fiction et des personnages.
C'est un peu aussi cette idée que tu déploies,
que tu développes dans le roman d'un narrateur.
Parce que ton narrateur en fait est le ciel.
C'est quelque chose que tu poses assez vite.
Et du coup il y a un peu ce côté où le ciel regarde les personnages et les fait agir.
D'ailleurs c'est presque lui qui leur donne naissance au début du texte sous nos yeux.
Et pourquoi tout simplement le ciel ?
Au-delà de ça,
est-ce que pour toi c'était aussi une manière de mettre en scène la fiction ?
De montrer la naissance de tes personnages ?
Alors pourquoi le ciel déjà ?
Parce que...
À la base,
tu sais quand je t'ai dit :
"voilà le livre a commencé par des images de lieux,
d'espaces que je voulais explorer",
il y avait quand même le désir de l'histoire d'amour qui était là.
J'avais envie que se déploie un amour.
Et j'avais envie comme intuition que cet amour soit raconté par plusieurs narrateurs à la base,
mais qui étaient tous des narrateurs non humains.
Donc il y en avait plein,
enfin on avait trois notamment dont Le Ciel dès le départ.
Mais en fait tous les autres narrateurs au fur et à mesure de l'écriture et des réécritures ont été un peu évincés
Et n'est resté que le ciel,
qui s'est imposé vraiment comme la narration de cette histoire.
Pourquoi à la base le ciel ?
Je ne sais plus,
je n'ai aucune idée.
Après coup,
je vois ce que ça me permet de faire,
entre autres choses.
Donc là c'est vraiment le ciel au sens...
le ciel quoi.
C'est même pas une métaphore du divin,
même s'il a des aspects peut-être du divin.
Et en fait il est réinscrit...
Quand même,
il a des aspects du divin quand même.
Oui mais c'est pas Dieu,
tu vois c'est pas une manière pudique de dire Dieu.
Non,
non,
non.
C'est aussi vraiment le ciel quoi.
Mais bien sûr,
il y a...
Pas le ciel qui regarde,
qui nous surveille.
Qui dit des trucs,
parfois il est un peu pitié.
Il commente,
il se marre un peu.
Oui,
il se marre,
il ne comprend pas.
Les enfants d'Ève,
il les voit faire.
En fait,
ça réinscrit l'histoire et inévitablement Palestine-Israël dans une temporalité qui n'est plus le temps des humains et dans une géographie qui n'est plus la géographie des humains.
Je crois que quelque part,
en tant qu'écrivain de ce texte,
ça me libère,
ça m'affranchit
de quelque chose.
Justement,
ça me permet de faire vivre toute cette ambivalence dont on parle.
Je crois qu'il m'a aussi un peu donné ça,
ce narrateur.
Ce ciel.
C'est marrant,
c'est vraiment un truc qui t'obsède,
je sens la question de l'affranchissement d'une identité,
d'une fixité,
d'un horizon d'attente aussi.
Oui,
parce qu'on m'y renvoie tout le temps.
Parfois à juste titre,
c'est pas comme si je voulais m'affranchir de ce qui compose mes identités.
Mais dans le roman...
En fait,
on peut avoir d'autres ambitions,
en tout cas on peut avoir des ambitions littéraires diverses,
juxtaposées ou qui se nourrissent dans un même espace.
Et donc forcément,
voilà,
je sais que j'écris en français,
donc vient sur moi inévitablement tout un tas de projections.
J'ai parlé des projections sur la Palestine,
il y en a d'autres aussi.
Il y a toutes les projections évidemment sur l'homme arabe,
même si en général en France quand on dit homme arabe,
on veut dire homme originaire d'Afrique du Nord.
Mais voilà,
il y a toutes ces projections qui viennent.
Il y a toutes les projections sur le récit d'une homosexualité en territoire,
terre arabe ou musulmane.
Enfin bref,
tout ça.
Alors que le roman n'est même pas sur tout ça,
au fond.
Quand tu dis des projections sur l'homme arabe,
c'est quoi tout de suite tes inquiétudes ?
Qu'est-ce que tu ne voudrais pas te voir accoler ?
Je dirais deux choses principales.
À l'homme arabe auquel on a...
on n'associe pas à une homosexualité,
on suppose une espèce de vie intime monolithique et pas très complexe.
Et l'homme arabe,
en France,
est dangereux.
Donc éliminable.
D'ailleurs,
c'est cette espèce de logique complètement délirante qui fait qu'on peut tuer des Palestiniens parce qu'au fond,
ce sont des Arabes.
Ils sont quelque part dangereux,
donc il faut les éliminer.
Donc il y a cet aspect-là.
Ensuite,
s'il s'avère que cet homme arabe écrit sur l'homosexualité,
on l'attend souvent...
dans le champ de la douleur homosexuelle et notamment de la douleur orientale parce que les arabes sont homophobes etc.
Moi c'est pas ce qui m'intéresse dans mes romans,
je suis très vigilant à ça.
Voilà donc c'est vraiment ces questions-là auxquelles je réfléchis beaucoup sans me censurer.
Et sans non plus j'imagine tomber dans des un peu une espèce d'objectif programmatique qui pourrait aussi te coller à la peau quoi.
Oui d'ailleurs ce que je dis là je le dis parce qu'on en parle.
Quand j'écris un roman
Je ne me le dis pas comme ça.
Un roman pour moi n'est pas une tribune.
Je peux écrire une tribune,
d'ailleurs même sur ce sujet je pourrais écrire quelque chose d'un peu plus théorique,
mais je ne me dis pas dans mon roman « ah non,
je ne vais pas faire ça » .
J'écris mon roman,
mais j'ai en tête aussi la vigilance un tout petit peu des modes de réception d'un livre,
tout simplement.
Et cette question de la suspicion que tu évoques par rapport à la figure de l'homme arabe en France,
est-ce que c'est quelque chose que toi,
dans ton quotidien ?
Concrètement,
c'est quelque chose auquel elle était confrontée ?
Non,
non.
Pas de manière...
Pareil,
là,
c'est un peu comme le fait que je suis aussi français et qu'il faut que je dise.
C'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure,
souvent,
quand on parle de ça,
ce qu'on veut dire,
ce sont les hommes d'Afrique du Nord et souvent,
spécifiquement,
les Algériens.
C'est-à-dire que moi...
Alors,
j'ai une tête d'Arabe du Levant,
mais je n'ai pas une tête d'Arabe,
comme l'imagine,
souvent en français.
Donc,
je ne suis pas confronté,
tu vois ce que je veux dire ?
Je ne suis pas confronté à cette question dans...
dans la rue,
je peux l'être dans certaines de mes interventions,
je m'appelle quand même Karim,
donc oui,
je peux l'être dans des moments où je parle de mes livres,
où cette question se pose,
mais pas...
pas comme ça dans la rue.
Ce qui est quand même assez différent.
Oui,
bien sûr,
complètement.
Oui,
ce n'est pas du tout la même expérience intime.
Tout à fait.
D'ailleurs,
je reviens sur le ciel quand je dis...
C'est marrant parce que parfois on dit des choses et en fait elles ne sont pas si vraies que ça.
Quand je dis « Je ne me souviens plus pourquoi le ciel » ,
il y a autre chose.
Une question qui,
moi,
je ne suis pas le seul évidemment,
mais qui me préoccupe tout le temps.
Quand tu as un narrateur,
et j'utilise bien le masculin,
généralement dans un texte,
un narrateur qui n'est pas nommé,
donc une troisième personne un peu dépersonnalisée,
L'histoire de la littérature est ainsi faite qu'on part du principe,
je m'inclus là-dedans,
que ce narrateur est un homme et que ce narrateur a priori émerge d'un monde hétérosexuel et occidental,
souvent.
Moi je voulais pas ça.
Et donc mon narrateur déjà de fait est non genré,
il parle au masculin ce que je regrette un peu mais il est non genré quand même.
Et on entre en fait sans que ce soit jamais dit dans un univers homosexuel.
Mais c'est jamais dit.
Et c'est important pour moi que ce soit pas dit. »
C'est-à-dire qu'un lecteur ou une lectrice hétéro,
on ne leur dit pas :
"voici ce que font des homosexuels".
On est juste dans un imaginaire homosexuel par défaut.
Et ça c'était très important.
Ce ciel dont on parlait,
ce ciel narrateur,
va donner naissance dès le début du roman à deux personnages,
Isaac et Gabriel,
qui sont des personnages très différents.
J'imagine que ça t'intéressait aussi de construire des personnages presque opposés dans leur caractère,
dans leur esthétique,
dans leur physique ?
Je me suis demandé,
toi qu'est-ce qui te ravrochait de ces deux personnages ?
Bon il y a toujours un peu de nous un peu partout dans un roman.
Tu peux nous les présenter du coup comme ça tu nous donnes quelques...
une escrisse et puis à travers ça tu nous fais des liens.
Pour faire un tout petit peu grossier mais donc ils sont deux c'est Isaac et Gabriel,
deux palestiniens.
Isaac est...
c'est vraiment grossier mais en gros Isaac est quand même beaucoup associé à une forme de nervosité.
C'est un conteur d'ailleurs il va séduire Gabriel par les histoires qu'il raconte à l'oral
Il est très nerveux,
il est un peu sombre,
un peu,
semblerait-il,
taciturne.
Et il est empli,
on le voit,
je pense qu'on l'entend,
d'une espèce de désir un peu fiévreux.
Là où Gabriel,
qui est beaucoup plus associé à une forme angélique,
je crois,
comme son nom l'indique.
Il est blond.
C'est un peu nul,
mais il y en a un qui est blond,
l'autre qui est brun.
Ce n'était pas du tout pour faire une distinction comme ça,
mais bon,
de fait,
c'est ainsi.
Alors lui,
il est plus rêveur,
je crois.
Il est un tout petit peu plus vaporeux.
D'ailleurs,
on voit là que souvent,
on est plutôt par le point de vue d'Isaac.
Pas toujours,
mais souvent.
Et c'est un archi,
il dessine.
Et lui,
il raconte ses histoires par le dessin.
Il est beaucoup plus mélancolique,
je dirais,
là où Isaac est plus un peu nerveux.
Pour faire vraiment rapide.
Et qu'est-ce qui te rapproche d'eux ?
Alors,
ce qui me rapproche d'Isaac,
je sais exactement parce qu'à un moment,
le narrateur dit quelque chose,
le ciel.
Donc quand Isaac justement séduit,
enfin tente de séduire Gabriel en racontant plein d'histoires,
le ciel dit à un moment,
Isaac,
je ne sais plus comment c'est dit,
mais en gros,
Isaac pense qu'on séduit les hommes par la parole,
ce qu'il n'apprendra jamais,
c'est que c'est par le silence qu'on séduit.
Oui,
ça m'a marqué ça.
Ça,
c'était une petite pique envers moi-même.
Parce que toi,
tu serais plutôt du côté à raconter des histoires.
Moi,
je supporte les silences.
Donc forcément,
je raconte des trucs.
Je finis jamais mes phrases.
Je les continue.
Comme on peut l'entendre là dans ma parole.
Donc je pense que ça,
c'est un peu moi.
T'as l'impression que tu mets un peu les pieds dans le tapis parfois du coup ?
Ou l'inverse.
Tu sais,
t'as tellement peur que tu dis plus rien.
Mais oui,
complètement.
Je pense qu'il y a cette fièvre un peu de la parole en tout cas.
C'est ce qui pourrait peut-être un peu me rapprocher de lui.
Gabriel,
en fait Gabriel non seulement j'ai dit qu'il dessinait mais ce qu'il fait spécifiquement c'est qu'il dessine des cartes imaginaires.
Où il raconte des histoires dans ses cartes.
Ça c'est un truc que moi je faisais enfant,
comme beaucoup d'enfants je pense.
Je pense que c'est vraiment à un moment dans l'enfance on est fasciné et obsédé par les cartes et on dessine des cartes de monde imaginaire.
Et moi j'ai beaucoup beaucoup fait ça enfant.
À un moment je voulais même,
je me disais quand je serais grand,
mon travail ce sera de faire des cartes imaginaires.
Ce qui n'est pas...
un travail réel.
Je suis devenu écrivain à la place.
Il y a un côté cartographique aussi.
Complètement,
complètement.
Et puis en plus,
on parlait des espaces,
effectivement,
et la question aussi des lieux,
des descriptions,
évidemment,
tout ça c'est lié.
J'adore dessiner,
je pense que j'ai dessiné l'itinéraire,
avant même de l'écrire ou de le penser,
l'itinéraire d'Isaac et Gabriel dans cette deuxième partie,
je l'ai moi-même dessiné pour voir à quoi ça ressemble.
Karim le cartographe !
Ce serait cool ça !
Et dans cette stratégie de séduction dont on parlait,
le fait qu'ils racontent des histoires,
pour que l'auditeur et l'auditrice qui n'ont pas encore lu le livre,
qui vont le faire très vite,
comprennent.
En fait,
effectivement,
ils vont se retrouver tous les soirs,
tous les deux,
dans l'hôtel où Isaac est gardien de nuit.
Et Isaac commence à lui raconter des contes.
Évidemment que derrière ça,
on pense assez facilement,
assez rapidement au « Mille et une nuits » .
Donc ce grand conte à tiroir,
avec plein de récits enchassés,
dans lequel,
chez Razad...
se retrouve pour ne pas mourir,
pour ne pas mourir face à ce sultan qu'elle a épousé.
C'est la seule manière qu'on ne lui tranche pas la gorge,
puisque lui,
on le sait,
a décidé,
je le redis simplement,
de tuer toutes les femmes qu'il va épouser parce que l'une d'elles,
une des premières,
l'a trompée.
Et donc par vengeance,
il va enchaîner les féminicides.
Et donc pour contrer ça,
Sher Azad commence à lui raconter des histoires.
C'est tellement génial ce qu'elle raconte qu'il ne veut plus la tuer.
Donc il y a plein de choses là-dedans.
D'abord,
il y a l'idée de raconter des histoires pour séduire.
Je ne me trompe pas,
évidemment,
les mille et une nuits sont en creux dans ton texte.
Est-ce que c'est venu facilement ?
Comment ?
Je voudrais souligner juste mon appréciation de ce que tu viens de dire parce que souvent quand on me dit les mille et une nuits,
ça veut dire beaucoup de choses.
On dit voilà,
chère Azad qui raconte des histoires pour séduire.
Je dis non,
elle raconte des histoires pour survivre.
C'était les deux ?
En fait,
c'est les deux.
C'est tout un récit sur le sursis en fait.
Reculer,
faire reculer,
encore une nuit,
Et après il se dit,
finalement les femmes,
faut pas toutes les tuer.
C'est-à-dire que c'est une réflexion sur les féminicides qui est incroyable.
Bref,
donc il y a vraiment ce sentiment je pense profond qui va irriguer une grande partie de la littérature qu'au fond on raconte des choses vraiment littéralement pour survivre.
Ce qui évidemment nous parle en tant qu'écrivain.
Ça t'y crois toi vraiment ?
J'adore l'idée,
tu vois ce que je veux dire,
mais aujourd'hui avec la période aussi dans laquelle on est...
Tu continuerais à dire quand même que raconter des histoires,
ça peut nous aider à survivre ?
Ça va nous permettre de survivre ?
Je n'y crois pas en théorie.
C'est-à-dire que non,
un livre ne peut rien contre,
par exemple,
une industrie de destruction financée avec des milliards et des milliards de dollars.
Évidemment,
un livre ne peut rien contre ça.
Mais au fond de moi,
un peu comme une foi,
j'y crois quand même.
Sans aucune raison.
Il n'y a aucun argument pour dire qu'un récit...
permet de survivre ?
Évidemment que non.
Mais au fond du fond,
j'y crois.
Ce qui est aberrant.
C'est une croyance.
Je pense que beaucoup d'écrivains et d'écrivaines,
quelque part au fond d'eux,
partagent.
Malgré tout ce qu'on sait en théorie,
malgré tout ce que le monde peut nous montrer.
Sinon je n'écrirais pas,
je pense.
Mais survivre,
je ne sais pas ce que ça veut dire non plus.
Mais oui,
j'y crois.
continuer à vivre.
Ce serait ça.
Oui,
oui.
Mais tu vois,
juste pour quand même en parler,
alors je n'en parle pas juste parce que...
Deux ans de génocide,
l'une des figures qui émerge à Gaza,
c'est le poète et la poétesse de Gaza,
qui utilisent la poésie comme forme de témoignage.
Il y a plein de raisons à ça.
Mais au fond...
Je crois sincèrement qu'il y a une croyance profonde que le texte,
l'oral,
la poésie,
la fiction permet de vivre.
Si eux le font,
si elle et eux le font,
tu vois,
ça veut dire quelque chose.
Et une autre chose qu'il faut savoir,
c'est que dans des pays comme la Palestine,
comme beaucoup de pays arabes,
en tout cas du Levant,
la poésie c'est une forme très populaire.
C'est vraiment populaire.
Ce n'est pas du tout une forme élitiste.
Du tout.
C'est un truc qui est accessible.
Parce que c'est une forme orale aussi ?
C'est une forme orale,
c'est un truc auquel tu...
La langue arabe étant une langue très poétique,
c'est un truc auquel tu peux t'essayer.
Tu vas écrire des poèmes sur Facebook.
Enfin je veux dire,
tu peux le faire de façon...
Ouais,
c'est populaire.
T'es pas en train,
comment dire,
tu te la pètes pas en faisant un poème.
Donc il y a ça aussi,
je pense.
Et je pense aussi,
du coup,
on parle de la forme de la poésie,
on a fait un peu une digression,
mais à l'intérieur de ton roman,
je pense à la forme du conte,
puisque ce qu'Isaac raconte tous les soirs à...
à mon point de départ,
ce que Isaac raconte tous les soirs à Gabriel,
ce sont des contes.
Alors des contes hantés par,
habité par des princes,
des rois,
des reines,
des djinns.
Il y a un peu cette atmosphère presque un peu folklorique aussi du conte traditionnel.
Toi c'est quelque chose qui t'a marqué dans ton enfance ?
Est-ce qu'on te racontait ces histoires ?
Est-ce que c'est des histoires qui viennent de ton enfance ?
Oui,
alors les histoires sont complètement inventées mais avec...
C'est vrai ?
Dans le roman tout est inventé ?
du folklore palestinien,
mais aussi d'un folklore mondial.
Ça c'était très important pour moi,
c'est-à-dire que tu as aussi des éléments qui relèvent un peu du gothique,
il y a des trucs très européens.
Oui,
c'est vrai que c'est très hybride.
Oui,
qui sont profondément hybrides,
qui sont à la fois très,
disons,
entre guillemets orientaux,
au sens où on voit,
c'est quand même des contes de Jérusalem,
les gînes,
les oiseaux,
l'oiseau boule-boule qui revient,
c'est quand même une figure du conte palestinien.
Donc c'est un mélange que j'ai créé de toutes...
de pièces à partir d'éléments disparates dont des éléments oui de compte qu'on pouvait me raconter enfants et même adultes plus grands qu'est ce que tu aimes toi qu'est-ce que tu aimais enfant dans les comptes tu sais moi je suis vraiment personne de l'imaginaire moi c'est l'imaginaire le possible l'impossible en fait du conte que je trouve extraordinaire c'est
des mondes impossibles qu'on fait apparaître devant tes yeux moi je trouve ça absolument seulement fabuleux
Et ce que j'aimais bien dans le conte,
comme j'aime souvent dans les romans,
tu sais,
souvent les contes,
pas tous,
mais ils ne sont pas très linéaires.
Il se passe tout et rien dans un conte,
en fait.
D'ailleurs,
ce qu'on retrouve dans les contes que raconte Issa,
ils sont un peu sans queue ni tête.
Et on te l'a raconté en français ou en arabe ?
Oh,
un peu tout.
Parce que tu parlais quelle langue,
en fait,
enfant ?
Dans ma famille,
je parlais arabe à l'école française.
Mais dans ma famille,
surtout arabe.
Après,
par exemple,
ma grand-mère était aussi francophone.
et ma grand-mère m'a beaucoup donné la littérature c'est vraiment par elle que surtout que j'ai quand j'étais le plus petit j'ai entendu des poèmes des lectures des choses c'était une femme évidemment d'un certain âge est décédée elle n'avait pas elle a pas étudié au delà du brevet de l'époque mais
elle parlait quatre ou cinq langues était très fier de ça comment elle avait appris ses langues alors bethlehem dont vient c'est une ville très cosmopolite et ma grand mère vraiment parler
évidemment l'arabe,
l'anglais,
le français,
un peu d'espagnol et d'italien.
Donc elle me racontait des contes d'un peu partout.
C'est très important pour elle.
Déjà,
elle était fière.
Je pensais qu'il y avait un truc de dire,
regarde,
je n'ai peut-être pas fait toutes les études que vous allez faire,
mais voilà toute mon éducation à moi.
Et donc ça m'a beaucoup irrigué,
ça.
Et quand tu dis qu'elle disait que vous alliez faire des études parce que chez vous,
l'école,
c'était important,
et donc il y avait ce truc où lycée français...
Oui,
oui,
d'ailleurs,
ils étaient très...
très attaché au lycée français nous envoyer au lycée français alors qu'il fallait comme traverser le truc machin et tout c'est quand même que tu en penses allez le décider absolument absolument un acharnement quand même ouais je ne regrette pas j'ai des beaucoup de beaucoup
de réserves par rapport à au lycée français mais je ne regrette pas non plus surtout le lycée français de jérusalem qui encore une fois m'a formé d'une manière comme je n'aurais jamais pu le rêver il y avait quand même un rapport à la politique qui était très très compliqué
C'est une autre histoire parce que c'est trop long,
mais voilà,
ça m'a évidemment aussi un peu aliéné.
C'est inévitable,
ça m'a dédoublé,
ce qui peut être une bonne chose,
par ailleurs.
Mais donc,
je ne le regrette pas,
et oui,
l'éducation était très importante chez nous.
Nous,
on vient de la bourgeoisie de Bethléem aussi,
voilà,
c'est encore important de le dire,
de parler d'où on vient,
mais par ailleurs,
l'éducation,
c'est une chose qui est hyper importante en Palestine,
qui est jusqu'à aujourd'hui,
je crois,
le pays du monde arabe
C'est un bateau d'illettrisme,
parce que les Palestiniens sont hyper attachés à éduquer leurs enfants.
Y compris dans des endroits comme Gaza qui sont enclavés depuis plus de 20 ans.
Faut le faire.
Mais oui,
c'est hyper important en Palestine.
C'est hyper important de le dire et moi ça fait aussi écho à tout ce qu'on a pu lire ces derniers temps de manière terrible.
La destruction des bibliothèques,
des rayonnages de livres dans les universités,
je sais que c'est des choses qui m'ont marquée et je sentais que la manière dont c'était raconté,
c'était des endroits hyper importants.
Voilà,
sur ce territoire,
ça se sentait.
Oui,
tout à fait,
la destruction des bibliothèques de Gaza et des centres d'art et de tous les lieux de production du savoir et de la culture.
Ce qu'on appelle le culturicide est une vraie réalité à Gaza.
Puis à ce côté très panache...
on va y revenir,
mais vraiment ce souffle.
Non,
mais parlons-en maintenant.
Cette minutie du détail avec ce souffle très poétique ou puis avoir un truc un peu grandiloquent comme ça.
Et en même temps,
pour exprimer des choses très concrètes
Très matériel,
le désir qui brûle,
la chaleur,
un corps qui rencontre un autre corps,
la peur.
Mais avec effectivement un souffle épique quoi.
Tu cherches ça aussi dans l'écriture ?
Merci !
Je suis vraiment touché de l'entendre je pense.
Je crois que dans l'Éden à l'aube,
mais je pense en général,
il y a des moments qui sont juste des descriptions très simples de ce que c'est l'autre,
de la pensée,
du désir...
Ce sont aussi des personnages,
mais ça c'est comme moi pour le coup aussi,
qui sont toujours un peu étonnés que les autres existent,
que les autres pensent,
qu'il y a une chose qui s'appelle les autres,
qui le redécouvre à chaque fois presque.
Il y a un côté,
alors pour se la péter,
mais souvent dans ce que j'essaie de faire il y a un peu une forme de phénoménologie au sens où j'essaie de décrire ces phénomènes tels qui nous apparaissent à notre conscience.
Je trouve ça passionnant à faire,
parce que là pour le coup c'est moi-même.
Le désir,
l'amour,
la peur,
le chagrin,
enfin toutes ces choses,
je ne sais pas,
m'étonnent à chaque fois.
C'est des sentiments qui m'étonnent,
qui me surprennent et que j'essaye de comprendre en les décrivant parfois.
Et on retrouve ça,
je pense,
pas mal.
Et je pense à un moment,
du coup,
en t'écoutant parler,
je pense à un moment très précis.
Donc il y a ces longues pages,
ces longues séquences de narration,
de contes au sein de l'hôtel,
comme on l'a raconté.
Voilà,
cette...
C'est Isaac Sherazade qui raconte pour séduire et puis surtout pour se rapprocher,
pour aussi dire son désir je pense à Gabriel.
C'est vraiment ça le langage comme lieu du désir.
Mais à un moment donné,
c'est très étrange,
il se braque et il s'arrête de raconter.
Et c'est un moment qui m'a beaucoup touchée que je vais lire parce que je trouve que c'est ce moment un peu où justement le personnage nous fuit un peu,
tu vois,
se dérobe à nous.
Et puis on est face à un peu...
Il est comme un peu pétrifié.
Et je trouve que là on rentre vraiment dans leur intimité,
dans leur psychologie,
peut-être aussi ce que ça fait des...
La peur peut-être d'aimer,
de sentir qu'on est en train de tomber amoureux.
Un truc comme ça.
Il s'est perdu dans son labyrinthe.
Tout cela ne va nulle part.
Nulle part.
Il a envie de lui poser toutes les questions :
"Tu es qui ?
Tu veux quoi ?
Pourquoi tu m'écoutes ?
Est-ce que tu m'aimes ?
Sinon qu'est-ce que tu fais ici au juste ?
Pourquoi est-ce que tu viens en silence ainsi m'écouter ?
Pourquoi tu me regardes de la sorte ?
Pourquoi est-ce que TU me fais parler
? " Je croyais avoir une emprise sur toi en parlant mais je viens de me rendre compte.
C'est éblouissant que tout ça c'est toi.
C'est toi qui me forces à parler.
C'est ton silence qui me fait raconter pour meubler,
pour te retenir.
Est-ce que toi,
peut-être,
tu sais pourquoi moi,
je veux te retenir ?
Qu'est-ce qu'il y a en toi qui me donne envie,
force et désir de te retenir ?
Qu'est-ce que c'est que cette chose en moi qui est comme du désir mais pas vraiment ?
Gabriel,
qu'est-ce qui se passe ?
Dieu,
qu'est-ce qui se passe ?
J'adore ce moment !
On sent le personnage se débattre avec son émoi et du coup il va décider d'arrêter de raconter et il va congédier quand même Gabriel.
C'est ça,
c'est vraiment là où on rejoint
tout ce qu'on disait à la fois c'est ce que je racontais sur cette manière de d'analyser les sentiments mais aussi cette inconnaissabilité c'est à dire dans tout ce passage donc après il va le conjuguer avec violence quand même de façon pas très sympa j'ai
beaucoup beaucoup travaillé ce passage et j'ai beaucoup hésité à donner à isaac des raisons je voulais qu'il soit comme comme il est dans le roman tel qu'il est aujourd'hui
Mais j'avais peur,
c'est drôle d'ailleurs,
parce que j'avais peur,
je me suis dit « Ah mais on va dire qu'il ne sait pas faire ses personnages et que ses personnages font des trucs qu'on ne comprend pas et on ne sait pas pourquoi. »
Quand tu écris,
tu penses parfois à ce genre de choses.
Je dis là « Mais je sais,
moi,
je ne sais pas pourquoi il fait ça,
mais encore une fois,
comme un personnage de roman ou une personne réelle fait des choses qu'elle ne comprend pas fondamentalement. »
Et vraiment,
je l'ai beaucoup travaillé ce passage avec cette hésitation en me disant « Est-ce que je peux ? »
lui donner la liberté de cet espèce de moment un peu volcanique où il prend conscience en effet de son amour et ça lui fait peur ou pour une autre raison,
il décide qu'il ne veut plus.
Et il se rend compte tout d'un coup aussi,
ce personnage Isaac est quand même pas mal obsédé par le contrôle je pense,
que finalement il ne contrôle rien.
Et que cet autre personnage un peu mélancolique et doux et qui est là,
qui reçoit toutes ces choses,
au final...
L'amour,
cet amour passion rend toujours l'autre souverain.
Il se rend compte que l'autre est souverain et ça le fait paniquer je pense.
Pour moi il y a un...
Et après c'est un peu de honte aussi,
je sais pas,
j'ai l'impression qu'il a un peu honte tu sais de se sentir pris au piège.
Comme tu as honte,
pardon,
un tu universel,
comme tu as honte quand tu t'es montré vulnérable à quelqu'un.
Il y a toujours de la honte,
on en veut toujours quelque part à la personne envers qui on s'est montré vulnérable au début.
On s'est dit merde,
je me suis autorisé quelque chose...
Et juste par rapport à l'amour et à cette idée du service,
moi parmi...
Je suis un lecteur vorace,
mais parmi les choses que j'adore,
qui meuble vraiment mon imaginaire,
c'est le cycle arthurien.
Les romans arthuriens sont très importants pour moi.
Mes premières lectures qui me restent du désir,
c'est celle-ci.
Littérature médiévale.
Oui,
littérature médiévale,
les romans de la table ronde et le rapport justement de cet amour du chevalier à sa dame,
à sa domina.
Je pense que c'est quelque chose qui revient très souvent,
parfois de façon volontaire.
- Tu me le dis,
évidemment.
Et puis le mélange du sexe aussi avec en même temps la spiritualité,
le sacré.
C'est hyper important dans la littérature médiévale.
- Complètement.
D'ailleurs il y a des moments dans l'Éden,
il y en a un,
je ne sais plus où il est,
mais qui reprend un tout petit peu une scène du Lancelot de Chrétien de Troyes.
J'aime pas trop parler des rêves parce que j'ai peur qu'on se dise :
"Ah !
Il faut les voir ! "
C'est pas tant qu'il faut les voir,
c'est juste que ça irrigue.
Si on les voit c'est chouette,
mais c'est surtout que ça irrigue un peu ton imaginaire.
Quand tu écris au final,
je dis plein de trucs tout le temps et je métabolise ces choses et parfois elles ressortent de façon inattendue dans des textes.
Oui et puis c'est intéressant après de saisir les traces.
Peut-être que même toi tu ne te rends pas forcément compte pendant et puis en fait c'est tout ce qui te constitue.
Et tu conseillerais aux gens qui nous écoutent de lire un de ces romans du cycle arthurien ?
Moi je les adore,
mais moi ça me rend ouf,
tu vois.
Genre Lancelot par exemple,
pourquoi t'aurais envie de le conseiller ?
C'est quand même des textes qui nous sont hyper étrangers.
C'est-à-dire que quand on les lit,
il y a plein de choses qu'on ne comprend profondément pas.
Mais il y a aussi plein de choses qu'on comprend,
ou plein de choses qu'on peut projeter sur ces textes,
et ça je trouve ça incroyable.
Et tu sais,
dans les romans chevaleresques,
d'ailleurs profondément,
pour revenir à l'histoire du conte.
Souvent,
ça va être un chevalier qui,
pour telle ou telle raison,
pour prouver sa valeur,
ou pour sa dame,
ou pour son roi,
etc.,
va faire des quêtes,
des périlleuses quêtes.
Mais en fait,
c'est des quêtes qui s'enchaînent les unes après les autres.
Tu ne sais pas trop pourquoi.
Le mec,
il erre,
il rentre dans une forêt,
il y a je ne sais pas quoi,
il doit faire un truc.
Et c'est sans queue ni tête,
d'ailleurs.
Je trouve ça extraordinaire.
Alors,
Lancelot,
une grosse partie du roman de Lancelot,
c'est vraiment l'amour adultère-mort,
entre l'an slow et la reine guenière il ya des pages sur le désir qui sont incroyables qui sont incroyables mais moi celui que j'adore c'est perseval est le roman du grave et perceval parce que l'on se l'aussait un peu en ouf enfin il est violent va y aller à côté voilà pour utiliser un anachronisme total mais il
a assez toxique alors que perceval il juste peut-être
Il est paumé,
il traîne un peu Perceval.
Il ne comprend rien,
il se trompe.
Perceval c'est quand même le personnage de roman.
Il fait n'importe quoi,
il est magnifique Perceval.
Est-ce que c'est dans Perceval qu'il y a cette image hyper forte du sang sur la neige ?
Absolument,
oui c'est dans Perceval.
C'est des souvenirs,
ce sont des anciens souvenirs.
Je ne sais plus comment ça s'appelle,
Blanche Fleur je crois.
Exactement.
Il voit le sang sur la neige et il est complètement ébloui et ça lui rappelle à
Blanche Fleur.
Et tu vois,
ça m'amène à ma dernière partie de cette discussion :
la question des contrastes.
J'y arrive !
Alors on l'a esquissé plein de fois dans le...
parce que voilà c'est le coeur de ton roman,
c'est le coeur de ton écriture vraiment.
Mais j'ai envie qu'on s'arrête sur certains pôles.
Alors un des pôles que je repère et qui est très fort dans ton livre,
c'est l'amour et la perte.
On vient d'en parler avec un à un moment donné,
le fait que Isaac est presque prêt à tout perdre par peur.
Mais j'ai l'impression que c'est presque même toi le seuil de ton livre.
Tu commences en fait,
tu fais le portrait des deux personnages
de manière un peu scandée,
chacun a son chapitre.
Et tu fais se succéder une scène où
Gabriel découvre ce que c'est que la mort puisqu'il perd sa chienne.
Et dans le chapitre juste après,
c'est
Isaac qui découvre l'amour à travers un premier baiser d'un jeune garçon qui s'appelle Ezekiel.
Donc il est amoureux quand il est jeune,
enfant etc.
C'est super beau une scène de premier baiser comme ça,
un peu volé.
Et en fait je me suis dit :
"C'est assez fort ce passage très rapide comme ça de la mort de la chienne au baiser."
J'ai l'impression que ça plane vraiment tout le temps dans le roman.
Cette idée que la perte est un peu toujours au coin de la rue.
Cette idée-là,
est-ce qu'elle te parle ?
Oui,
bien sûr,
complètement.
Oui,
il y a ces contrastes très forts.
D'ailleurs,
dans les deux courtes scènes que tu décris,
la scène de la chienne,
ensuite
Gabriel en rêve,
c'est un truc vachement en clair-obscur.
On est vraiment dans des images à la fois sombres et vaguement lumineuses,
comme un clair-obscur.
là où justement la scène dans le jardin avec isaac et zeckel on est ébloui par la lumière il semblerait que mon cerveau fonctionne par un deux ans donc il ya des contrastes réguliers comme ça l'amour et la perte bon
au fond je crois que c'est un peu toujours ce qui nous préoccupe tous l'amour au sens général de l'amour pas seulement l'amour du désir ou etc l'amour familial fin je pense que dans tout amour il ya la conscience aiguë de son deuil possible
Évidemment,
ici,
dans ce cadre-là,
démultiplié par la possibilité de la mort violente.
Mais même sans ça,
je pense que cette question se pose.
C'est-à-dire que dès qu'on parle de l'amour,
on parle de sa fin.
Qu'elle soit due à la fin d'une histoire ou à une mort ou à toutes ces choses qui se terminent.
Je pense que c'est quelque chose qui,
tout être humain,
me préoccupe beaucoup.
Il y a beaucoup de deuil dans l'Éden à l'aube.
*Musique* J'ai quand même envie de suivre le fil du livre et d'arriver quand même à la fin sans...
Spoiler c'est pas du tout bon mot donc je vais pas dire ça,
c'est pas du tout intéressant.
C'est annoncé !
Complètement !
Mais on arrive quand même à une tragédie mais qui arrive aussi qui surgit.
Je parlais tout à l'heure du surgissement de la violence qui est hyper fort dans ton livre et qui je trouve vient toujours après un moment de tendresse ou de douceur.
À la fin,
on a dit qu'ils voulaient s'échapper,
qu'ils font ce road trip,
ils prennent la voiture et ils partent en amoureux.
Et en fait,
ce sont des moments extrêmement beaux à la fin,
je le trouve très dense,
où il y a un rapport à la nature,
où ils sont vraiment dans l'espace naturel,
on sent des sensations physiques,
érotiques aussi très grandes,
ils s'aiment sexuellement,
c'est hyper beau.
Donc il y a cette densité,
j'ai pas l'impression qu'on est plein,
on est plein d'eux à la fin.
Et puis d'un coup,
il y a l'apparition de soldats et...
D'une flaque de sang,
j'ai envie de dire,
enfin,
de la mort.
Et ça,
je ne sais pas comment tu as...
Est-ce que l'horizon de ton roman,
c'était ça dès le début ?
Est-ce que tu voulais terminer sur ça ?
Pourquoi ce contrat si violent à la fin ?
D'abord parce que c'est une fin possible pour deux hommes palestiniens.
Elle vient de nulle part,
mais cette émergence,
elle est possible.
Dans un espace comme ils le sont,
ou là où ils sont,
après des piscines de Salomon,
dans des moments de tension,
ça pourrait arriver.
Ça c'est important,
voilà,
je voulais qu'on le sente.
Il y a d'autres raisons,
il y a plein de raisons qui ont présidé à cette fin,
mais peut-être plutôt,
je vais répondre à l'envers,
il y a aussi toutes les choses que je ne voulais pas faire.
Bon tu sais,
il y a ce truc où souvent,
alors quand ce sont des hétérosexuels qui écrivent des histoires d'amour
LGBT, comme ils peuvent le faire,
on les tue à la fin parce qu'on ne peut pas concevoir une joie homosexuelle.
Là,
ce n'est pas du tout ça.
Je ne voulais vraiment pas...
En fait,
c'est pour ça aussi que je ne voulais pas cette fin-là à la base,
parce que je n'avais pas envie qu'on pense que j'étais dans cette dynamique-là.
Dans une fin mortifère,
oui.
Il y a comme un tiraillement chez toi,
là.
Oui,
et puis,
c'est aussi des Palestiniens.
Et donc,
cette fin quelque part s'imposait.
Je voulais aussi dire quelque chose de la violence de la Palestine.
Ce n'est pas qu'une violence sous-jacente et un peu vague comme elle peut se manifester.
À la fin,
il y a beaucoup de scènes de violence.
D'ailleurs,
il y a une autre scène sur un checkpoint qui est hyper violente.
Même si on ne voit pas la violence,
on la comprend.
Je voulais quand même que ça s'incarne.
Tu lui donnes un visage à la violence à la fin.
Ils ont des visages les soldats.
Ils ont des couleurs de cheveux,
ils ont des visages.
Tu fais aussi un choix très fort littérairement à la fin.
Il y a des fragments de poésie qui viennent presque terminer.
C'est quasiment la fin du roman.
Comme si la langue se disloquait.
Il y a une forme de dislocation du récit.
Ça se délite un peu le récit.
La prose se délite.
On sent qu'il y a un désir,
y compris mien,
d'aller vers la forme poétique.
Pareil,
tu sais,
parfois,
t'as des choix formels qui s'imposent.
C'est une fin qui,
à la fois,
je sais qu'elle est assez difficile,
mais pour moi,
elle est aussi douce.
Enfin,
il y a quelque chose d'un peu lumineux à la fin aussi.
Et je voulais aussi qu'on ressente ça.
Donc ça devient des espèces de poèmes par lesquels le narrateur repousse le moment auquel il doit arriver,
repousse au maximum.
Et sa mime,
c'est beaucoup de passages qui miment le cantique des cantiques.
Et là,
on est même presque dans la citation parfois directe du cantique des cantiques.
J'allais y arriver.
On s'installe dans la dimension biblique totale,
qui est toujours là,
mais là on est vraiment...
Là tu vas à fond,
là tu vas.
Complètement.
On a dit,
s'il y avait un doute,
clairement on est dans la Bible.
Et là on revient vraiment à cette idée des pôles qui sont en tension,
parce qu'en même temps cette fin je la trouve très érotique.
On sent qu'ils sont ensemble,
on sent que c'est physique leur amour et je trouve que ce n'est pas forcément toujours le cas au fil du roman.
Donc il y a cette physicalité et en même temps il y a cette dimension très sacrée.
où on sent derrière effectivement le lyrisme aussi du Cantique des Cantiques,
cette exaltation aussi de la nature et de Dieu près d'eux.
Et ouais,
cette tension aussi,
elle fait partie de tes obsessions ?
Je crois,
semblerait-il.
Parfois,
on découvre ses obsessions en écrivant,
mais clairement,
manifestement,
c'est là.
T'es croyant ?
Non,
mais je suis très...
Moi,
j'ai une famille chrétienne.
Pour juste revenir à ce que tu m'as demandé au début,
c'est l'une des cartes qui me permettent aussi ici d'éviter plein de types de violences verbales.
Mais donc,
je ne suis pas forcément un croyant,
mais quand même,
je viens du pays où la croyance est partout et donc ça forme tout ce que je suis.
Je ne suis pas croyant,
mais je vais à la messe de minuit.
parce que le rituel,
j'aime le rituel.
T'aimes le sacré aussi,
la maison et nuit c'est ça.
Ouais complètement,
en plus c'est le sacré vraiment la nuit,
enfin c'est pas genre la messe du dimanche trop relou où on te dit des trucs horribles sur les fables,
les objets,
tout ça.
Sur ce qu'on met.
Non là c'est autre chose,
tu vois ça te dépasse tous ces trucs.
C'est un spectacle.
C'est le spectacle nocturne.
Et d'ailleurs l'amour est souvent raconté avec la grammaire de la religion.
Et à la fin moi il y a une scène qui est très importante pour moi,
qui peut passer assez inaperçue.
où ils sont dans ce village,
puis ils vont manger un mansaf chez une vieille femme.
Enfin,
il ne se passe rien dans cette scène.
Et à la fin,
Isaac voit le visage de Gabriel à la lumière d'un lampadaire et il se dit
« l'ange a fini son travail » .
L'ange qui taillait le visage de Gabriel a fini son travail et les a laissés là pour leur dernière nuit.
C'est une scène trop importante pour moi.
Je ne sais pas pourquoi,
mais ça rejoint ces obsessions du sacré.
Du sacré syncritique.
Et le biblique,
mais pas le biblique au sens vraiment...
religieux mais au sens aussi écriture littéraire en fait.
- Oui oui oui,
absolument,
c'est le biblique cool quoi !
- Que tu utilises un peu comme les comptes en fait,
comme un réservoir aussi d'imaginaire.
- Absolument.
Moi je voulais seulement vous conter leur amour et le commenter.
Mais en réalité comment vous décrire leur amour sans vous dire la minutieuse administration dans lequel il est né ?
Qu'est-ce que tout cela signifie si vous ne savez pas quels sont les papiers,
les frontières,
les finances qui organisent la vie de l'un et de l'autre ?
Rien,
rien que des mots.
Car voilà,
l'un comme l'autre vit dans un pays qui n'est pas vraiment le leur.
Ils vivent enchaînés à des systèmes conçus pour les empêcher,
élaborés pour maintenir leur vie au stade minimal,
pour couper l'épanouissement et ainsi tuer dans l'œuf la possibilité de vivre libre ou amoureux.
C'est-à-dire qu'ils vivent colonisés,
dans un espace où les coordonnées sont composées de telle manière à empêcher qu'ils puissent imaginer Rémé,
sa famille,
ses amis,
ses amours,
l'univers,
en toute sécurité.
C'est là le cœur de l'histoire,
en réalité.
Le cœur de l'histoire est la nature du passeport de l'un et de l'autre,
de leur compte en banque,
du fait que l'un a besoin d'un permis pour être près de l'autre,
tandis que l'autre ne peut quitter plus d'un dans ce pays sous peine de tout perdre.
Ils sont tous deux régis par une machine coloniale si vieille et profonde et sophistiquée qu'ils l'ont fait presque oublier.
L'amour ne triomphe de rien,
et certainement pas de cette administration.
Gare à vous si vous l'oubliez,
gare à eux qui l'ont déjà et si facilement oublié.
Leur amour,
leur famille,
leurs amitiés sont gouvernées par un mirador
et un papier,
et un soldat,
et des cadavres,
dedans et dehors.
Leurs mondes sont brisés ou fissurés,
ou encore si vous préférez,
en morceaux comme le cœur de Gabriel.
Je compte sur vous pour vous en rappeler.
Je crois qu'on entend aussi un peu le nœud,
je crois,
de ton livre.
C'est qu'en fait,
à l'intérieur de cette histoire de désir ardent,
brûlant,
magnifique,
il y a toujours quand même le retour au réel.
L'extrait que tu as lu,
je crois que c'est le seul moment explicite,
à ce point explicite,
voire explicatif et un tout petit peu pédagogique sur la question.
Je pense vraiment que c'est les deux ou trois pages où j'explique de façon un peu plus...
Ça reste littéraire évidemment,
je ne fais pas un essai,
mais où ce système est présenté d'une manière plus explicative.
Oui,
comme s'il y a un peu le ciel,
parce que c'est quand même le ciel qui parle.
Oui.
avait besoin un peu de mettre les points sur les i quand même à un moment donné.
Parce que ça arrive assez tard en plus.
Oui c'est ça,
ça arrive assez tard dans le roman.
C'est le début de la deuxième partie il me semble.
Nous ne faisons pas non plus comme si tout cela pouvait se passer naturellement et simplement.
Mais je voulais aussi justement faire un truc un peu de,
comment dire,
de whiplash,
c'est-à-dire que ne pas mettre ça dès le départ.
Ça arrive à un moment que tu vois là.
L'électrice,
le lecteur s'en rappelle d'un coup.
Ils se disent :
"Ah oui c'est vrai ! " C'est ça exactement et tu vois,
c'est aussi pour ça que ça m'a marqué ce passage,
c'est qu'en fait parfois on se laisse aussi glisser dans la sophistication de ta langue,
dans la longueur des phrases,
dans la poésie...
Et puis en fait,
tu nous ramènes aussi comme ça mais en une page !
C'est pour ça que pour moi ce n'est pas pédagogique au sens frontal,
parce qu'en fait c'est une page et ensuite ça s'efface.
Et ensuite hop,
on repasse à l'histoire,
aux labyrinthes,
aux secrets etc.
Et vraiment,
ce va-et-vient,
ce balancier,
j'ai l'impression qu'il traverse tout le livre.
Ouais,
ouais.
Bon,
au delà de la question de la Palestine,
je pense que c'est aussi ce fait humain que tu passes pas...
D'ailleurs,
c'est ce qui est dit :
tu passes pas ton temps à commenter ta condition.
C'est-à-dire que tu vis.
Tu vis !
Tu vis.
Évidemment,
tu vis dans cette condition et tu en es conscient et tu réfléchis et tu la conceptualises et tu la refuses ou l'acceptes,
tout ça.
Mais tu la verbalises pas en permanence.
C'est important,
ça aussi,
je pense,
de s'en rappeler.
Justement,
ce va-et-vient,
Il ressemble,
je trouve,
à comment on vit en général et puis des situations d'oppression.
On ne les théorise pas les situations quand on les vit.
On les vit.
Moi j'ai une parole politique très forte.
Elle n'apparaît pas forcément ici parce que dès que j'ai le luxe de pouvoir parler de ma littérature,
j'en profite dès que je peux parce que ça ne m'arrive pas si souvent que ça.
Mais évidemment j'ai une parole très très très politique
Et souvent,
les deux se mêlent.
Alors,
les romans sont politiques,
mais ils sont politiques autrement.
Et une difficulté que j'ai,
c'est de faire les deux,
de bien expliquer qu'il y a aussi une différence entre les deux,
qu'il y a un fil qui est tracé entre la politique et l'esthétique d'un livre et ce que fait une tribune,
et que je suis conscient de cette différence,
et que je ne veux pas qu'on lise mes romans,
en tout cas,
comme seulement l'expression...
de ma politique parce que bon bah comme tu as pu l'entendre je pense que ce qui m'intéresse dans mes romans c'est profondément autre chose aussi.
Et ça c'est compliqué à faire coexister.
Je termine toujours
OPEN BOOK,
mon podcast, avec une question à mon invité :
"OPEN
Bibliothèque" on est t'as remarqué au milieu de mes livres c'est quelque chose de très important pour moi.
Ce sont des amis,
des compagnons,
c'est pour ça que je fais ce podcast
J'aimerais bien que pour terminer,
tu prennes un livre qui aurait pu attirer ton attention.
Tu peux prendre le temps,
tu peux te balader,
etc.
Et puis que tu l'ouvres au hasard et que tu lises la page.
C'est super,
j'adore,
c'est trop bien !
Je vais me balader 5 secondes parce que j'en ai vu plusieurs ici.
Tu peux te balader,
il n'y a pas de problème.
Vas-y,
je te suis avec le micro.
Tu vois,
c'est un peu par ordre alphabétique.
Je me demandais aussi pendant tout le truc,
je me suis dit,
je voulais te demander quelle était l'organisation.
Et là c'est plus des essais plutôt féministes,
plutôt salas dominantes.
C'est aussi par ordre alphabétique ?
Oui c'est aussi par ordre alphabétique,
c'est un peu plus ce bordel.
Donc là tu es vraiment dans l'essai ?
C'est plus l'essai.
Là c'est le roman ?
En fait là c'est roman,
poésie,
théâtre,
c'est mélangé,
voilà.
Et là ça y est je m'y retrouve,
c'est alphabétique,
tu vois ça commence là et tout en haut c'est genre parce que j'ai fait des études de littérature,
de philosophie,
tout ça,
donc là c'est vraiment genre tu vois...
Des bouquins dont je n'arrive pas à me séparer tout le temps,
très théoriques.
La littérature française que j'ai fichée pour l'agrégation,
ce genre de trucs.
La crise de la culture,
tout ça bien sûr.
Après on reprend à partir de la bougie,
on reprend à la fiction.
Ah t'as mis la bougie pour se séparer,
c'est génial.
Ouais voilà,
il y a une petite touch aussi un peu religieuse avec mon cierge.
Oh là là,
c'est génial.
Je regarde aussi ce qu'il y a,
ce qu'il me raconte au fur et à mesure,
au fil du temps.
C'est pas original mais en fait il m'a attiré l'oeil à la fin et il est passé ouf.
Je ne te dérange pas,
c'est La princesse de Clèves.
Ah non génial !
J'adore que tu prennes La princesse de Clèves,
c'est cool !
Pas joué au hasard ?
Ouais pas joué au hasard.
Ah c'est cool,
allez go !
J'espère que ce n'est pas tout.
Ce nom,
me dit Sancerre,
m'a tellement surpris que,
quoique mon premier mouvement ait été de lui dire que j'en étais plus affligé que lui,
je n'ai pas eu néanmoins la force de parler.
Il a continué et m'a dit qu'il était amoureux d'elle depuis six mois.
qu'il avait toujours voulu me le dire mais qu'elle ne lui avait défendu expressément et avec tant d'autorité qu'il n'avait osé lui désobéir,
qui lui avait plu quasi dans le même temps qu'il l'avait aimée,
qu'ils avaient caché leur passion à tout le monde,
qu'il n'avait jamais été chez elle publiquement,
qu'il avait eu le plaisir de la consoler de la mort de son mari et qu'enfin il allait l'épouser dans le temps qu'elle était morte.
Mais que ce mariage qui était un effet de passion a
aurait paru un effet de devoir et d'obéissance,
qu'elle avait gagné son père pour se faire commander de l'épouser,
afin qu'il n'y eut pas un trop grand changement dans sa conduite,
qui avait été si éloignée de se remarier.
C'est très drôle parce que du coup on est dans un récit,
dans le récit de la princesse de Clèves qui est censé être en miroir de l'histoire de la princesse de Clèves.
C'est assez drôle.
Il me semble qu'à un moment justement il y a
Quelqu'un,
je ne sais plus du coup,
mais raconte l'histoire justement d'une femme qui a perdu son mari et qui était amoureuse d'un autre homme.
En fait une grosse partie de la princesse de Clèves c'est vraiment de montrer à quel point tout le monde accepte l'amour,
l'amour adultère en fait.
Donc cette histoire qui...
montre que la mort de son mari,
elle a été fidèle à son mari.
Son mari est mort maintenant,
elle peut kiffer sa vie si elle veut.
Et ce qui est fondamental,
c'est ce que j'adore dans ce livre,
ça rejoint vraiment le roman,
enfin ce que j'aime.
Ton roman ?
refuse fondamentalement ça et se retire du monde tant et si bien que même la narratrice ne comprend pas le choix de ce personnage ça c'est ouf et en quoi tu dis quand tu dis que ça rejoint lorsque je disais sur le fait que j'adore ce qu'on ne comprend pas les personnages comprend pas c'est ça qui
est ouf dans un roman c'est qu'on ne comprend pas parfois il y a juste ce truc irréductible qui est cette décision incompréhensible elle choisit la solitude en fait
Oui,
la solitude peut-être quelque chose.
Mais elle se trompe.
Enfin,
elle se trompe.
En tout cas,
aux yeux du monde dans lequel elle est,
elle se trompe.
Il y a des belles scènes aussi de jardin.
C'est aussi un...
J'adore ce roman.
De balle.
Qui est toujours un peu mal compris,
je trouve.
Parce qu'en fait,
il est vraiment ouf.
Il n'est pas du tout poussiéreux.
Il est extraordinaire.
J'ai envie de le relire.
Et donc,
comme je te disais,
tous ces livres qui nous entourent,
moi,
c'est un vrai endroit de confiance pour moi,
de ressources.
Et je voulais savoir,
toi,
qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ?
Au risque de paraître nonneux,
mais les amitiés,
je pense.
Mes amitiés,
j'ai beaucoup de chance.
J'ai beaucoup d'amis incroyables et ça me donne beaucoup de confiance dans ce monde.
Pourquoi ils sont incroyables ?
Je valorise beaucoup...
La plupart de mes amis sont de très très très vieux amis en fait et qui ont toujours été là depuis mon âge adulte.
Et c'est des amitiés qui se...
Tu sais...
qui se métamorphosent,
qui changent au gré de nos vies,
mais qui restent là,
qui deviennent autre chose que de la famille bien sûr,
mais avec des formes d'amour quand même singulières et auxquelles on prête pas mal attention,
mais quand même pas assez.
Et ça,
ça me donne vraiment confiance.
Merci beaucoup.
Merci à toi.
Vous venez d'entendre Agathe Letaillandier en conversation avec KARIM KATTAN.
OPEN BOOK est un podcast créé par Agathe Letaillandier et Constance Parpoil,
réalisé et mixé par Lola Glogowski avec une musique originale de PR2B.
L'illustration est de Caroline Perron.
Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour.
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