WEBVTT

1
00:00:10.965 --> 00:00:11.505
Codcast,

2
00:00:11.765 --> 00:00:15.948
podcast juridique de la Faculté de droit et de sciences politiques d'Aix-Marseille Université.

3
00:00:24.672 --> 00:00:25.773
Bonjour à toutes et à tous,

4
00:00:26.013 --> 00:00:31.036
Codcast est de retour pour un épisode de Legal Checking consacré à une question au cœur des débats actuels.

5
00:00:31.520 --> 00:00:36.384
Les cours constitutionnels forment-elles un gouvernement des juges ou sont-elles un rempart de l'état de droit ?

6
00:00:36.904 --> 00:00:39.587
Pour nous aider à mieux comprendre ces enjeux et faire un peu de droit comparé,

7
00:00:40.027 --> 00:00:42.569
nous avons le plaisir d'accueillir Madame Katerina Severino,

8
00:00:43.069 --> 00:00:46.552
professeure de droit public à Sciences Poëx et membre de l'Institut Louis Favoreux,

9
00:00:46.833 --> 00:00:47.133
GERC.

10
00:00:47.693 --> 00:00:48.594
Bonjour Madame Severino,

11
00:00:48.714 --> 00:00:50.155
merci d'avoir accepté notre invitation.

12
00:00:50.696 --> 00:00:51.036
Merci,

13
00:00:51.136 --> 00:00:53.278
merci à vous pour cette invitation.

14
00:00:53.858 --> 00:00:54.619
Alors pour commencer,

15
00:00:54.620 --> 00:00:56.821
on entend beaucoup parler du terme « gouvernement des juges »

16
00:00:56.822 --> 00:00:57.321
dans les médias.

17
00:00:57.781 --> 00:01:00.824
D'où vient cette expression et qu'implique-t-elle au sein de nos états de droit ?

18
00:01:01.972 --> 00:01:02.092
Oui,

19
00:01:02.252 --> 00:01:09.478
alors cette expression est empruntée au livre d'Edouard Lambert publié en 1921,

20
00:01:09.518 --> 00:01:14.282
intitulé « Le gouvernement des juges et la lutte contre la législation sociale aux États-Unis,

21
00:01:14.743 --> 00:01:18.946
l'expérience américaine du contrôle judiciaire de la constitutionnalité des lois » .

22
00:01:19.867 --> 00:01:20.868
Et dans cet ouvrage,

23
00:01:21.508 --> 00:01:24.951
Edouard Lambert traduit l'expression américaine

24
00:01:25.432 --> 00:01:27.333
« Government by Judiciary »

25
00:01:28.074 --> 00:01:30.316
et il décrit

26
00:01:30.720 --> 00:01:40.625
La lutte des juges de la Cour suprême de l'époque contre la législation sociale aux États-Unis et donc la remise en cause de la séparation des pouvoirs.

27
00:01:41.206 --> 00:01:45.688
C'est donc une critique à l'égard de la Cour suprême et de son action.

28
00:01:46.268 --> 00:01:47.069
Et en France,

29
00:01:47.529 --> 00:01:48.089
à l'époque,

30
00:01:48.210 --> 00:01:50.051
nous sommes sous la Troisième République,

31
00:01:50.471 --> 00:01:53.672
cette expression sera employée,

32
00:01:53.813 --> 00:01:55.934
notamment jusqu'à la Quatrième République,

33
00:01:56.474 --> 00:01:59.896
et il raconte l'idée même d'état de droit.

34
00:02:00.412 --> 00:02:03.694
et notamment contre l'une de ses conditions essentielles,

35
00:02:04.094 --> 00:02:07.055
c'est-à-dire l'existence d'une justice constitutionnelle.

36
00:02:07.795 --> 00:02:08.996
Il faut dire qu'en France,

37
00:02:09.256 --> 00:02:12.037
on se méfie traditionnellement des juges,

38
00:02:12.418 --> 00:02:14.639
c'est une vieille réminiscence jacobine,

39
00:02:15.279 --> 00:02:21.642
et cet épouvantail du gouvernement des juges ressurgit régulièrement dans les débats,

40
00:02:22.042 --> 00:02:23.223
non seulement politiques,

41
00:02:23.263 --> 00:02:26.224
mais aussi médiatiques et juridiques.

42
00:02:26.900 --> 00:02:27.220
Et donc,

43
00:02:27.300 --> 00:02:31.282
que font concrètement les juges constitutionnels dans les États démocratiques comme la France,

44
00:02:31.322 --> 00:02:32.563
l'Italie ou encore les États-Unis ?

45
00:02:33.003 --> 00:02:34.384
Quel est leur rôle et leur champ d'action ?

46
00:02:36.425 --> 00:02:37.366
Comme je vous le disais,

47
00:02:37.706 --> 00:02:46.411
les juges constitutionnels sont une condition essentielle de l'État de droit car ils protègent la norme qui se trouve au sommet du système juridique,

48
00:02:46.431 --> 00:02:47.191
la Constitution.

49
00:02:47.571 --> 00:02:51.874
Et ils font en sorte que l'État de droit soit ainsi respecté et effectif.

50
00:02:52.594 --> 00:02:55.816
Et je dois donc préciser en deux mots ce qu'est l'État de droit.

51
00:02:56.436 --> 00:02:59.077
Ce qui recouvre cette expression que l'on dénonce,

52
00:02:59.097 --> 00:03:05.040
que l'on méprise et que l'on utilise à tort et à travers pour justifier tout et son contraire.

53
00:03:05.880 --> 00:03:11.062
L'état de droit est la dernière étape de l'évolution de nos états libéraux et démocratiques,

54
00:03:11.642 --> 00:03:14.144
étape qui considère que tous,

55
00:03:14.644 --> 00:03:15.904
gouvernants et gouvernés,

56
00:03:16.184 --> 00:03:19.726
sont soumis aux règles juridiques adoptées de manière démocratique.

57
00:03:20.466 --> 00:03:21.547
Pour les pays européens,

58
00:03:21.987 --> 00:03:24.488
dans la période de l'après-guerre,

59
00:03:25.656 --> 00:03:29.618
Les sociétés démocratiques et libérales sont passées de l'État légal,

60
00:03:30.638 --> 00:03:32.279
qui était soumis à la loi,

61
00:03:33.279 --> 00:03:35.440
à l'État constitutionnel de droit,

62
00:03:35.940 --> 00:03:37.661
au sein duquel la Constitution,

63
00:03:38.001 --> 00:03:40.262
ce pacte fondamental entre les citoyens,

64
00:03:40.362 --> 00:03:45.905
est devenue la norme suprême placée au sommet et à laquelle tous les organes sont soumis.

65
00:03:46.685 --> 00:03:51.227
C'est l'idée même de la séparation et de la limitation des pouvoirs.

66
00:03:52.908 --> 00:03:53.028
Or,

67
00:03:53.048 --> 00:03:53.888
il est évident que...

68
00:03:54.088 --> 00:03:57.069
Pour vérifier que le droit est effectivement respecté,

69
00:03:57.289 --> 00:03:58.029
il faut des juges,

70
00:03:58.789 --> 00:04:00.530
des organes tiers et indépendants,

71
00:04:01.210 --> 00:04:08.712
et en particulier des juges constitutionnels qui vérifient le respect des règles constitutionnelles par les pouvoirs en place.

72
00:04:09.493 --> 00:04:09.693
Donc,

73
00:04:09.933 --> 00:04:12.714
compte tenu des fonctions attribuées aux juges constitutionnels,

74
00:04:13.014 --> 00:04:15.915
pourquoi entend-on si souvent la critique du gouvernement des juges ?

75
00:04:16.315 --> 00:04:18.295
Jusqu'où peuvent-ils aller dans l'exercice de leur mission ?

76
00:04:19.456 --> 00:04:19.676
Alors,

77
00:04:19.856 --> 00:04:20.476
selon les pays,

78
00:04:21.008 --> 00:04:26.410
Les juges constitutionnels peuvent contrôler la constitutionnalité des lois ou des actes ayant force de loi,

79
00:04:26.590 --> 00:04:28.851
ça c'est la fonction principale.

80
00:04:29.312 --> 00:04:33.613
Ils peuvent aussi contrôler la répartition des compétences prévues par la Constitution,

81
00:04:34.094 --> 00:04:36.354
par exemple dans les États fédéraux ou régionaux,

82
00:04:36.515 --> 00:04:37.675
comme les États-Unis,

83
00:04:37.775 --> 00:04:38.395
l'Allemagne,

84
00:04:38.835 --> 00:04:39.876
l'Italie ou l'Espagne.

85
00:04:40.636 --> 00:04:43.898
Ils peuvent aussi vérifier le respect des règles électorales,

86
00:04:43.958 --> 00:04:44.678
comme en France.

87
00:04:45.578 --> 00:04:45.758
Or,

88
00:04:46.078 --> 00:04:49.820
l'ensemble de ces attributions des juges constitutionnels touchent à

89
00:04:49.900 --> 00:04:52.384
au cœur même de l'exercice du pouvoir.

90
00:04:52.985 --> 00:04:54.228
Et comme je vous le disais,

91
00:04:54.229 --> 00:05:02.021
les juges constitutionnels sont là pour vérifier que les règles juridiques qui encadrent et limitent les pouvoirs en place soient respectées.

92
00:05:02.797 --> 00:05:03.777
Si tel n'est pas le cas,

93
00:05:04.258 --> 00:05:07.459
il sanctionne les actes adoptés en violation de ces règles.

94
00:05:07.899 --> 00:05:08.860
Et c'est pour cela que,

95
00:05:09.360 --> 00:05:10.180
tout naturellement,

96
00:05:10.520 --> 00:05:17.583
les décisions et l'œuvre de ces juges constitutionnels sont critiquées par les pouvoirs eux-mêmes,

97
00:05:17.643 --> 00:05:18.624
par certains pouvoirs,

98
00:05:18.804 --> 00:05:19.184
pas tous,

99
00:05:19.324 --> 00:05:24.946
mais qui supportent mal les limites et surtout qui supportent mal d'être sanctionnés.

100
00:05:25.827 --> 00:05:30.669
Concernant ensuite la question des limites que doivent respecter les juges eux-mêmes,

101
00:05:31.437 --> 00:05:33.178
C'est une question très difficile.

102
00:05:34.279 --> 00:05:42.384
Une réponse très simple serait de dire que les juges devraient s'en tenir à la lettre de la Constitution et ne pas créer des règles de toutes pièces.

103
00:05:42.904 --> 00:05:43.464
Cependant,

104
00:05:43.644 --> 00:05:45.145
le problème est plus complexe,

105
00:05:45.706 --> 00:05:49.027
car les textes constitutionnels sont souvent très vagues.

106
00:05:49.488 --> 00:05:58.393
Il s'agit souvent de principes très généraux qui nécessitent une œuvre d'interprétation très poussée afin d'appliquer le principe général à des cas concrets.

107
00:05:59.245 --> 00:06:02.847
Cette critique du gouvernement des juges revient souvent dans les médias en France.

108
00:06:03.367 --> 00:06:10.912
Existe-t-il d'autres pays où elle pourrait être plus fondée en raison d'un rôle plus marqué des juges dans la prise de décisions politiques et institutionnelles ?

109
00:06:10.952 --> 00:06:13.613
C'est une critique que l'on entend beaucoup dans d'autres pays.

110
00:06:14.934 --> 00:06:16.255
Aux États-Unis par exemple,

111
00:06:16.435 --> 00:06:17.695
où l'expression est née,

112
00:06:18.156 --> 00:06:19.216
ou encore en Espagne,

113
00:06:20.257 --> 00:06:21.217
ou encore en Italie,

114
00:06:22.038 --> 00:06:23.639
pays que je connais mieux,

115
00:06:23.759 --> 00:06:27.601
où des décisions de la Cour constitutionnelle peuvent être fortement critiquées.

116
00:06:27.981 --> 00:06:31.682
même s'il est rare que soit employée l'expression « gouvernement des juges » .

117
00:06:31.782 --> 00:06:34.263
C'est une expression pas trop utilisée.

118
00:06:35.003 --> 00:06:38.144
Quant à la question de savoir si cette critique pourrait être fondée,

119
00:06:38.724 --> 00:06:41.625
tout dépend où on place la frontière,

120
00:06:42.005 --> 00:06:42.905
la ligne rouge,

121
00:06:43.125 --> 00:06:47.486
comme dit un collègue constitutionnaliste qui s'occupe de ces questions,

122
00:06:47.786 --> 00:06:49.827
à ne pas franchir par les juges.

123
00:06:51.107 --> 00:06:53.648
L'étude du droit comparé montre qu'en France,

124
00:06:53.668 --> 00:06:54.308
par exemple,

125
00:06:54.328 --> 00:06:56.869
le Conseil constitutionnel est beaucoup plus frileux.

126
00:06:57.589 --> 00:07:01.872
et globalement respectueux de la volonté du législateur que dans d'autres pays,

127
00:07:02.012 --> 00:07:03.833
comme l'Allemagne ou l'Italie,

128
00:07:04.934 --> 00:07:16.382
où les cours constitutionnels exercent un contrôle beaucoup plus poussé des actes et même des omissions du législateur en les sanctionnant au nom de la protection des droits fondamentaux.

129
00:07:17.202 --> 00:07:21.585
Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple d'une décision du juge qui n'aurait pas été frileuse dans ses décisions ?

130
00:07:22.573 --> 00:07:22.693
Oui,

131
00:07:22.813 --> 00:07:25.656
je peux vous parler parmi les nombreux exemples,

132
00:07:25.676 --> 00:07:29.399
par exemple de la célébrissime affaire Capato en Italie,

133
00:07:30.179 --> 00:07:34.883
relative à la fin de vie et à la question de la pénalisation de l'aide au suicide.

134
00:07:35.864 --> 00:07:40.048
Il s'agit d'une triste affaire qui concernait le cas d'un homme tétraplégique,

135
00:07:40.288 --> 00:07:42.289
conscient et cloué d'un solide hôpital,

136
00:07:42.790 --> 00:07:45.972
qui souhaitait mourir dignement et que Marco Capato,

137
00:07:46.433 --> 00:07:49.655
membre d'une association militante pour la légalisation de l'euthanasie,

138
00:07:50.156 --> 00:07:51.317
avait aidé à mourir.

139
00:07:51.981 --> 00:07:59.186
en se dénonçant ensuite aux autorités italiennes pour créer un litige stratégique porté devant la Cour constitutionnelle.

140
00:07:59.827 --> 00:08:03.670
Et la Cour a rendu deux décisions très audacieuses.

141
00:08:04.310 --> 00:08:05.031
Dans la première,

142
00:08:05.111 --> 00:08:07.152
adoptée en octobre 2018,

143
00:08:07.653 --> 00:08:11.376
la Cour a inventé un nouveau type de décision processuelle,

144
00:08:11.956 --> 00:08:18.421
car après avoir constaté une lacune législative considérée comme contraire à la Constitution,

145
00:08:19.425 --> 00:08:23.126
Elle a donné aux législateurs 11 mois pour intervenir,

146
00:08:23.706 --> 00:08:34.610
tout en lui enjoignant des directives très précises devant être respectées pour être conformes à la Constitution.

147
00:08:35.110 --> 00:08:37.710
La lacune consistait dans l'absence,

148
00:08:37.850 --> 00:08:39.451
dans les codes pénales italiens,

149
00:08:40.711 --> 00:08:42.792
dans l'article qui punit l'aide au suicide,

150
00:08:42.952 --> 00:08:46.213
d'une exonération de responsabilité pour celui qui...

151
00:08:46.453 --> 00:08:55.079
aide à mourir une personne qui se trouve dans une situation comparable à celle de cet homme tétraplégique dans un hôpital,

152
00:08:55.159 --> 00:08:56.920
donc un cas très concret.

153
00:08:58.121 --> 00:08:59.322
Dans la seconde décision,

154
00:08:59.562 --> 00:09:01.343
adoptée onze mois après,

155
00:09:01.523 --> 00:09:03.805
en novembre 2019,

156
00:09:03.825 --> 00:09:06.627
face à l'inertie du législateur italien,

157
00:09:07.007 --> 00:09:08.248
le législateur italien,

158
00:09:08.668 --> 00:09:09.549
il y a le Vatican,

159
00:09:09.949 --> 00:09:14.993
c'est un législateur qui n'adopte pas de loi là où il faudrait,

160
00:09:15.429 --> 00:09:15.749
Eh bien,

161
00:09:15.869 --> 00:09:19.492
la Cour a adopté un arrêt manipulatif-additif,

162
00:09:19.632 --> 00:09:22.855
c'est-à-dire qu'elle-même ajoutait à la loi

163
00:09:24.431 --> 00:09:25.051
une partie,

164
00:09:26.032 --> 00:09:34.214
cette fameuse exonération pour des cas très concrets qui coïncident avec le cas d'espèce.

165
00:09:34.954 --> 00:09:36.035
Et donc,

166
00:09:36.355 --> 00:09:41.276
elle a comblé la lacune pour protéger les droits fondamentaux,

167
00:09:41.356 --> 00:09:43.677
la dignité de la personne vulnérable.

168
00:09:44.077 --> 00:09:44.277
Donc,

169
00:09:44.477 --> 00:09:50.859
c'est un arrêt très long et très précis adopté par la Cour en 2019.

170
00:09:52.027 --> 00:09:52.568
Bien évidemment,

171
00:09:52.628 --> 00:09:54.890
cette jurisprudence a été très critiquée.

172
00:09:55.830 --> 00:10:01.615
La Cour a été accusée de s'être substituée au législateur et d'avoir donc dépassé son rôle.

173
00:10:02.196 --> 00:10:04.678
Et donc la question qui se pose est la suivante.

174
00:10:05.078 --> 00:10:06.339
Qu'est-ce que doit faire la Cour ?

175
00:10:06.699 --> 00:10:11.343
Mais la même question s'est posée en Allemagne où la Cour a fait à peu près la même chose.

176
00:10:11.844 --> 00:10:19.290
Qu'est-ce que doivent faire les Cours face aux omissions du législateur lorsqu'il y a des droits fondamentaux qui sont en jeu ?

177
00:10:20.911 --> 00:10:32.138
doivent-elles laisser la situation telle quelle ou doivent-elles rendre justice constitutionnelle en protégeant les droits fondamentaux des personnes affectées par ces lacunes ?

178
00:10:32.679 --> 00:10:40.664
Et donc c'est une question qui est ouverte et qui concerne le rôle des juges constitutionnels.

179
00:10:41.284 --> 00:10:44.566
Et donc c'est une question compliquée.

180
00:10:45.527 --> 00:10:46.347
Merci infiniment,

181
00:10:46.387 --> 00:10:47.148
Madame Severino,

182
00:10:47.228 --> 00:10:50.689
pour ces éclairages précieux et ce véritable exercice de Legal Checking.

183
00:10:51.129 --> 00:10:53.250
Nous espérons que cet épisode vous aura intéressé.

184
00:10:53.751 --> 00:10:55.211
N'hésitez pas à le partager autour de vous,

185
00:10:55.311 --> 00:10:56.492
à nous faire part de vos retours,

186
00:10:56.792 --> 00:10:59.013
et pourquoi pas à nous suggérer des thématiques futures.

187
00:10:59.393 --> 00:11:01.254
A très bientôt pour un nouvel épisode de CodeCast.

188
00:11:01.534 --> 00:11:02.474
Merci à toutes et à tous.

189
00:11:02.634 --> 00:11:03.015
Au revoir.

190
00:11:03.335 --> 00:11:03.715
Au revoir.