WEBVTT

1
00:00:21.720 --> 00:00:23.701
Et nous croyons savoir de quoi nous parlons.

2
00:00:23.741 --> 00:00:24.342
Et quelquefois,

3
00:00:25.162 --> 00:00:26.143
ça mériterait qu'on s'y arrête.

4
00:00:26.163 --> 00:00:26.784
Et bien cet été,

5
00:00:27.144 --> 00:00:27.904
on va s'y arrêter.

6
00:00:28.465 --> 00:00:29.025
Et aujourd'hui,

7
00:00:29.385 --> 00:00:31.247
on va parler du progrès.

8
00:00:33.408 --> 00:00:34.769
Alors qu'est-ce que c'est que le progrès ?

9
00:00:34.809 --> 00:00:35.450
Plus exactement,

10
00:00:35.490 --> 00:00:37.171
qu'est-ce que c'est que l'idée de progrès ?

11
00:00:37.631 --> 00:00:39.132
Beaucoup de gens se disent progressistes,

12
00:00:39.133 --> 00:00:40.774
donc ils font référence à cette notion.

13
00:00:41.334 --> 00:00:42.335
Mais qu'est-ce qu'elle signifie ?

14
00:00:42.415 --> 00:00:45.257
Il faut faire un peu d'histoire pour comprendre de quoi on parle.

15
00:00:45.657 --> 00:00:46.317
Le progrès,

16
00:00:46.658 --> 00:00:47.438
l'idée de progrès,

17
00:00:48.219 --> 00:00:49.800
naît avec les Lumières.

18
00:00:49.880 --> 00:00:50.180
au fond,

19
00:00:50.240 --> 00:00:51.500
à la fin du XVIIIe siècle.

20
00:00:51.660 --> 00:00:53.481
Vous avez des auteurs très importants,

21
00:00:53.501 --> 00:00:54.241
des Lumières notamment

22
00:00:54.581 --> 00:00:57.382
Condorcet, dont le nom est associé à l'idée de progrès,

23
00:00:59.363 --> 00:01:05.964
qui disent très simplement l'histoire va aller vers le mieux à mesure que nous serons tous plus rationnels,

24
00:01:06.004 --> 00:01:07.605
plus raisonnables et plus éduqués.

25
00:01:08.125 --> 00:01:08.425
Et donc,

26
00:01:09.265 --> 00:01:14.667
c'est une idée formidablement optimiste selon laquelle nous allons pouvoir améliorer le monde.

27
00:01:15.427 --> 00:01:19.308
Chaque génération va pouvoir monter une marche de plus sur l'escalier

28
00:01:19.588 --> 00:01:21.349
de la connaissance et de la civilisation.

29
00:01:21.609 --> 00:01:23.410
C'est ça fondamentalement l'idée de progrès.

30
00:01:23.430 --> 00:01:25.371
Donc c'est une idée très optimiste,

31
00:01:25.372 --> 00:01:26.752
c'est une idée promettéenne.

32
00:01:26.753 --> 00:01:27.072
Vous savez,

33
00:01:27.092 --> 00:01:27.492
prometté,

34
00:01:27.612 --> 00:01:31.675
c'est le mythe de cet homme qui avait volé le feu des dieux.

35
00:01:32.635 --> 00:01:33.476
Pourquoi promettéenne ?

36
00:01:33.496 --> 00:01:33.956
Parce qu'au fond,

37
00:01:33.996 --> 00:01:34.716
pendant longtemps,

38
00:01:34.976 --> 00:01:40.079
les hommes ont pensé que le bonheur n'était pas une chose de ce monde,

39
00:01:40.459 --> 00:01:42.861
que c'était un enjeu de l'au-delà.

40
00:01:43.361 --> 00:01:45.442
Et à la fin du XVIIIe siècle,

41
00:01:45.482 --> 00:01:48.003
avec ce mouvement philosophique fantastique qu'on appelle les Lumières,

42
00:01:48.004 --> 00:01:48.944
et qui est particulièrement...

43
00:01:49.324 --> 00:01:50.945
actif et intense en France,

44
00:01:51.585 --> 00:01:51.985
on dit non,

45
00:01:52.025 --> 00:01:53.246
le bonheur et le progrès,

46
00:01:53.286 --> 00:01:53.946
c'est notre affaire.

47
00:01:54.026 --> 00:01:55.807
C'est l'affaire des hommes ici-bas.

48
00:01:55.847 --> 00:02:01.429
Nous allons pouvoir embarquer l'histoire vers le mieux.

49
00:02:04.770 --> 00:02:04.990
Alors,

50
00:02:05.131 --> 00:02:06.351
est-ce que le progrès,

51
00:02:06.731 --> 00:02:08.632
c'est l'idée que l'histoire aurait un sens ?

52
00:02:09.392 --> 00:02:09.512
Oui,

53
00:02:09.592 --> 00:02:09.952
bien sûr.

54
00:02:10.533 --> 00:02:17.235
L'idée de progrès va avec cette croyance qu'il existe quelque chose qu'on peut appeler le sens de l'histoire,

55
00:02:17.516 --> 00:02:18.316
qui est une espèce de...

56
00:02:18.716 --> 00:02:22.379
dynamique de long terme qui tire le train des sociétés,

57
00:02:22.499 --> 00:02:24.021
notamment des sociétés occidentales,

58
00:02:24.061 --> 00:02:27.103
vers un statut toujours meilleur,

59
00:02:27.183 --> 00:02:30.546
une condition toujours préférable.

60
00:02:30.706 --> 00:02:33.048
Il y a quelque chose de très naïf là-dedans.

61
00:02:33.049 --> 00:02:33.268
D'ailleurs,

62
00:02:33.269 --> 00:02:33.949
on a beaucoup dit,

63
00:02:33.969 --> 00:02:34.730
les progressistes,

64
00:02:34.731 --> 00:02:36.331
enfin les critiques disaient des progressistes,

65
00:02:36.931 --> 00:02:38.132
ils vivent à l'ombre de l'avenir.

66
00:02:38.533 --> 00:02:42.256
Ces gens ont placé leur salut dans un avenir qui viendra peut-être un jour.

67
00:02:42.916 --> 00:02:46.720
Lorsque Clémenceau se moque de Jean Jaurès à la tribune de l'Assemblée nationale,

68
00:02:46.721 --> 00:02:46.960
il dit...

69
00:02:47.260 --> 00:02:47.861
Parler comme M.

70
00:02:48.021 --> 00:02:48.281
Jaurès,

71
00:02:48.321 --> 00:02:49.062
c'est très facile,

72
00:02:49.302 --> 00:02:51.123
il suffit de décliner tous les verbes au futur.

73
00:02:51.524 --> 00:02:53.626
Voilà l'idée qu'on se fait du progressisme.

74
00:02:54.066 --> 00:02:54.346
Et oui,

75
00:02:55.227 --> 00:02:55.928
le progressisme,

76
00:02:55.948 --> 00:02:57.729
dans sa version originelle,

77
00:02:57.769 --> 00:02:59.170
dans sa version XVIIIe siècle,

78
00:02:59.171 --> 00:03:00.732
a quelque chose d'assez naïf.

79
00:03:01.572 --> 00:03:01.773
Alors,

80
00:03:02.794 --> 00:03:03.714
pourquoi cette naïveté ?

81
00:03:04.555 --> 00:03:04.955
Au fond,

82
00:03:06.277 --> 00:03:09.239
je vous donne un exemple pour bien comprendre ce qu'était l'idée de progrès.

83
00:03:10.380 --> 00:03:10.700
C'est l'idée,

84
00:03:10.701 --> 00:03:11.081
par exemple,

85
00:03:11.082 --> 00:03:14.804
que la science et la technique ne nous apporteront que des bienfaits.

86
00:03:15.320 --> 00:03:17.982
Quelqu'un a écrit un petit texte qui s'appelle « Le cauchemar de Condorcet » .

87
00:03:17.983 --> 00:03:18.262
Il disait

88
00:03:18.743 --> 00:03:21.905
« Condorcet se réveille après 200 ans d'un long sommeil,

89
00:03:21.965 --> 00:03:23.166
il voit le monde d'aujourd'hui,

90
00:03:23.607 --> 00:03:25.448
il voit des gens qui sont tous allés à l'école,

91
00:03:25.748 --> 00:03:28.851
il voit un monde dans lequel la connaissance a énormément progressé,

92
00:03:28.951 --> 00:03:30.992
pour ne rien dire de la technique et des technologies,

93
00:03:31.773 --> 00:03:32.333
et pourtant,

94
00:03:33.114 --> 00:03:35.456
il ouvre le journal et il voit des fake news,

95
00:03:36.397 --> 00:03:40.520
il voit que les gens se disputent sur des questions peu rationnelles. »

96
00:03:41.860 --> 00:03:42.301
Il s'est dit,

97
00:03:42.861 --> 00:03:44.362
je vais retourner à mon sommeil.

98
00:03:45.622 --> 00:03:49.584
Qu'est-ce qui s'est passé entre temps qui a fait mentir l'idée de progrès ?

99
00:03:50.224 --> 00:03:52.565
Ce sont les catastrophes du XXe siècle,

100
00:03:52.566 --> 00:03:53.226
pour faire court.

101
00:03:53.686 --> 00:03:58.928
Nous pensions que la technique et la science nous apporteraient le bonheur et le progrès,

102
00:03:59.048 --> 00:03:59.849
et en réalité,

103
00:03:59.969 --> 00:04:02.190
elles nous ont aussi apporté la destruction,

104
00:04:02.650 --> 00:04:03.410
les pollutions.

105
00:04:03.630 --> 00:04:06.212
Il y a un grand livre qui sort au début des années 80,

106
00:04:06.232 --> 00:04:07.052
qui va être traduit.

107
00:04:07.424 --> 00:04:08.384
Beaucoup plus tard en France,

108
00:04:08.385 --> 00:04:10.485
il s'appelle la Société du risque d'Ulrich Beck.

109
00:04:10.886 --> 00:04:14.407
Et Ulrich Beck fait une critique de la modernité très radicale,

110
00:04:14.447 --> 00:04:15.107
très fondamentale,

111
00:04:15.108 --> 00:04:18.709
où il dit la technique n'est pas bonne en soi,

112
00:04:18.769 --> 00:04:20.510
la technique aussi doit être mise,

113
00:04:21.270 --> 00:04:23.531
passer au crible de la délibération démocratique.

114
00:04:23.551 --> 00:04:26.872
Il faut que les gens discutent ensemble de ce qu'ils veulent faire de la technique.

115
00:04:26.892 --> 00:04:35.196
C'est comme ça d'ailleurs qu'on a créé les commissions parlementaires qui travaillent aujourd'hui sur...

116
00:04:35.856 --> 00:04:37.418
les questions scientifiques et techniques.

117
00:04:37.679 --> 00:04:38.680
L'OPEX en France,

118
00:04:39.341 --> 00:04:42.185
le Danish Board of Technology au Danemark,

119
00:04:42.325 --> 00:04:42.946
ou des choses comme ça.

120
00:04:44.688 --> 00:04:47.192
À l'ère de l'IA et de la crise climatique,

121
00:04:47.612 --> 00:04:49.595
que reste-t-il de la promesse de progrès ?

122
00:04:51.203 --> 00:04:52.784
Le progrès fait beaucoup moins rêver,

123
00:04:53.344 --> 00:04:54.405
et c'est plutôt une bonne nouvelle,

124
00:04:54.605 --> 00:04:56.586
parce que le rêve a tourné parfois au cauchemar.

125
00:04:59.568 --> 00:04:59.728
Alors,

126
00:04:59.808 --> 00:05:03.130
est-ce que ça a encore un sens aujourd'hui de se revendiquer progressiste,

127
00:05:03.651 --> 00:05:05.512
après les malheurs du XXe siècle,

128
00:05:05.672 --> 00:05:06.292
j'ai envie de dire,

129
00:05:06.793 --> 00:05:10.395
après la fessée donnée par la réalité à Candide,

130
00:05:10.455 --> 00:05:10.575
quoi.

131
00:05:10.576 --> 00:05:12.796
Vous vous souvenez tous de ce conte de Voltaire.

132
00:05:13.337 --> 00:05:14.137
Candide dit,

133
00:05:14.738 --> 00:05:16.479
il répète ce que ses professeurs lui ont...

134
00:05:17.179 --> 00:05:18.200
lui ont enseigné,

135
00:05:18.400 --> 00:05:20.101
on vit dans le meilleur des mondes possible.

136
00:05:20.121 --> 00:05:20.401
Et puis,

137
00:05:20.402 --> 00:05:21.822
il va de catastrophe en catastrophe.

138
00:05:21.823 --> 00:05:23.202
Et à la fin du récit,

139
00:05:24.023 --> 00:05:24.523
la morale,

140
00:05:24.603 --> 00:05:26.464
c'est cultivons notre jardin,

141
00:05:26.624 --> 00:05:27.605
soyons moins ambitieux.

142
00:05:27.945 --> 00:05:28.965
Est-ce que les progressistes,

143
00:05:28.985 --> 00:05:30.346
après la leçon de l'histoire,

144
00:05:30.666 --> 00:05:32.347
la mauvaise leçon de l'histoire,

145
00:05:32.748 --> 00:05:36.009
sont condamnés à cette espèce de modestie,

146
00:05:36.109 --> 00:05:37.650
d'humilité devant les choses ?

147
00:05:37.651 --> 00:05:42.473
Et est-ce que ceux qui se prétendent progressistes aujourd'hui ont intégré ces leçons de l'histoire ?

148
00:05:42.693 --> 00:05:43.493
Très inégalement.

149
00:05:43.794 --> 00:05:44.254
La vérité,

150
00:05:44.334 --> 00:05:45.094
c'est très inégalement.

151
00:05:45.575 --> 00:05:46.335
Mais ce n'est pas facile.

152
00:05:46.555 --> 00:05:46.895
En effet,

153
00:05:46.915 --> 00:05:50.837
de se revendiquer progressiste après ces douloureuses leçons de l'histoire.

154
00:05:51.617 --> 00:05:52.118
Néanmoins,

155
00:05:52.598 --> 00:06:02.202
je pense qu'il faut défendre cette idée de progrès encore aujourd'hui en la comprenant de façon en effet un peu plus modeste,

156
00:06:02.642 --> 00:06:05.183
mais en étant aussi beaucoup plus ardent,

157
00:06:05.644 --> 00:06:09.786
beaucoup plus déterminé à en trouver le chemin.

158
00:06:10.206 --> 00:06:10.446
En fait,

159
00:06:10.466 --> 00:06:11.546
les progressistes s'opposent à quoi ?

160
00:06:11.626 --> 00:06:12.807
Ils s'opposent aux conservateurs.

161
00:06:13.459 --> 00:06:15.640
Les progressistes sont habités par une idée simple,

162
00:06:15.641 --> 00:06:18.422
c'est qu'il faut laisser à nos enfants un monde meilleur.

163
00:06:19.083 --> 00:06:19.763
Les conservateurs,

164
00:06:19.843 --> 00:06:19.963
eux,

165
00:06:19.964 --> 00:06:20.964
ils s'inquiètent d'autre chose.

166
00:06:21.124 --> 00:06:21.484
Ils disent,

167
00:06:21.504 --> 00:06:23.585
mais à quels enfants allons-nous laisser notre monde ?

168
00:06:24.086 --> 00:06:25.347
Ils se méfient de nos enfants.

169
00:06:25.687 --> 00:06:27.768
Ils ne les trouvent pas toujours comme il faut,

170
00:06:27.908 --> 00:06:28.389
j'ai envie de dire.

171
00:06:29.709 --> 00:06:30.110
Donc oui,

172
00:06:30.111 --> 00:06:31.430
il y a un espace pour les progressistes,

173
00:06:31.431 --> 00:06:36.774
et c'est l'espace de ceux qui vont essayer de faire que le monde laissé à nos enfants soit un peu meilleur.

174
00:06:37.394 --> 00:06:37.875
Un peu meilleur,

175
00:06:37.935 --> 00:06:38.495
c'est déjà bien.

176
00:06:39.531 --> 00:06:40.732
La formulation a l'air modeste,

177
00:06:40.733 --> 00:06:41.333
mais c'est déjà bien.

178
00:06:41.433 --> 00:06:43.174
Songer par exemple aux problèmes climatiques,

179
00:06:43.175 --> 00:06:44.616
aux problèmes écologiques,

180
00:06:45.256 --> 00:06:46.657
laisser un monde un peu meilleur,

181
00:06:46.778 --> 00:06:51.962
c'est faire aujourd'hui des efforts qui sont considérables et qui ne peuvent pas se contenter de progrès techniques.

182
00:06:52.722 --> 00:06:54.164
Il faut changer nos habitudes,

183
00:06:54.224 --> 00:06:54.864
nos modes de vie.

184
00:06:55.225 --> 00:07:01.470
Et donc le progrès aujourd'hui ne fait plus complètement système ou ne rime plus naturellement avec juste le progrès technique.

185
00:07:01.770 --> 00:07:03.732
Il rime aussi avec un effort sur soi-même.

186
00:07:04.072 --> 00:07:04.492
Et c'est ça,

187
00:07:04.873 --> 00:07:05.293
je pense,

188
00:07:05.853 --> 00:07:07.415
aujourd'hui le chemin du progressisme.

189
00:07:07.695 --> 00:07:08.756
Donc c'est moins illuminé,

190
00:07:08.876 --> 00:07:09.496
moins enchanté,

191
00:07:09.576 --> 00:07:15.001
on vit un peu moins l'ombre de l'avenir et de cette idée naïve que le monde serait toujours meilleur après nous.

192
00:07:15.421 --> 00:07:17.022
Mais je pense qu'en étant plus réaliste,

193
00:07:17.402 --> 00:07:18.683
on a une petite chance d'y arriver.

194
00:07:21.946 --> 00:07:26.629
Alors ce n'est pas parce que quelqu'un s'est revendiqué progressiste qu'il a mis sa marque sur l'idée de progrès.

195
00:07:27.030 --> 00:07:31.053
Ils ont été nombreux avant Emmanuel Macron à se revendiquer de l'idée de progrès.

196
00:07:31.133 --> 00:07:33.675
Donc je pense qu'il ne faut pas se laisser...

197
00:07:34.195 --> 00:07:34.655
Comment dire,

198
00:07:35.016 --> 00:07:39.479
voler l'idée par une de ses incarnations prétendues ou revendiquées.

199
00:07:39.739 --> 00:07:40.019
D'ailleurs,

200
00:07:40.099 --> 00:07:41.960
je pense fondamentalement qu'en 2017,

201
00:07:42.061 --> 00:07:45.283
lorsque Emmanuel Macron se revendique progressiste,

202
00:07:46.303 --> 00:07:49.526
il choisit une topologie beaucoup plus qu'une idée,

203
00:07:49.946 --> 00:07:56.531
c'est-à-dire une position sur l'échiquier politique avec un mot qui lui permet de mordre à la fois sur la gauche traditionnelle,

204
00:07:56.571 --> 00:07:58.052
qui est progressiste,

205
00:07:58.112 --> 00:07:58.492
je dirais,

206
00:07:58.512 --> 00:07:59.273
dans son ADN,

207
00:07:59.773 --> 00:08:01.754
et une partie du centre-droite.

208
00:08:03.295 --> 00:08:04.877
libéral et social.

209
00:08:05.398 --> 00:08:06.699
Le modem ou des gens comme ça.

210
00:08:07.160 --> 00:08:09.242
Donc c'est plus un calcul qu'une idée.

211
00:08:09.562 --> 00:08:13.486
C'est beaucoup plus une stratégie ou une tactique qu'une doctrine.

212
00:08:14.207 --> 00:08:14.327
Moi,

213
00:08:14.347 --> 00:08:15.268
quand je vous parle de l'idée de progrès,

214
00:08:15.269 --> 00:08:20.034
c'est pour ça que je disais au départ de cet entretien l'idée de progrès et pas le progrès en lui-même,

215
00:08:20.554 --> 00:08:22.736
je désigne quelque chose qui est de l'ordre de la doctrine,

216
00:08:23.537 --> 00:08:25.019
de l'attitude qu'on a face à l'histoire.

217
00:08:26.280 --> 00:08:26.520
Merci,

218
00:08:26.961 --> 00:08:31.446
j'espère que cet entretien vous aura éclairé sur l'idée de progrès qui est un peu partout dans nos conversations,

219
00:08:31.787 --> 00:08:32.968
en tout cas de progressisme.

220
00:08:33.529 --> 00:08:36.012
Et puis je vous donne rendez-vous aux prochaines séries de La Grande Conversation.