WEBVTT

1
00:00:00.452 --> 00:00:08.855
Il est venu le temps des cathédrales.

2
00:00:08.856 --> 00:00:09.896
Et je vais le faire sans chanter.

3
00:00:11.056 --> 00:00:12.717
Il est venu le temps des cathédrales.

4
00:00:13.077 --> 00:00:13.197
Non,

5
00:00:13.257 --> 00:00:14.298
comment tu dirais toi Régis ?

6
00:00:14.558 --> 00:00:15.898
Il est venu le temps des cathédrales.

7
00:00:16.579 --> 00:00:16.819
Ah ouais ?

8
00:00:17.179 --> 00:00:17.539
Je sais pas.

9
00:00:18.239 --> 00:00:18.619
C'est parti,

10
00:00:18.699 --> 00:00:19.260
je lance le chrono.

11
00:00:19.420 --> 00:00:19.700
3,

12
00:00:19.880 --> 00:00:20.040
2,

13
00:00:20.280 --> 00:00:20.400
1,

14
00:00:20.401 --> 00:00:20.840
c'est parti.

15
00:00:20.880 --> 00:00:21.681
N'y paie du.

16
00:00:22.501 --> 00:00:23.942
N'y paie du.

17
00:00:23.943 --> 00:00:24.362
N'y paie du.

18
00:00:25.442 --> 00:00:26.062
Le podcast.

19
00:00:26.783 --> 00:00:27.183
Le podcast.

20
00:00:27.184 --> 00:00:27.523
Le podcast.

21
00:00:28.003 --> 00:00:28.563
Le podcast.

22
00:00:28.724 --> 00:00:29.024
Le podcast.

23
00:00:29.025 --> 00:00:29.664
Le podcast.

24
00:00:30.484 --> 00:00:33.086
Transformation,

25
00:00:33.666 --> 00:00:35.027
Education,

26
00:00:35.028 --> 00:00:35.207
Formation,

27
00:00:35.208 --> 00:00:35.467
Recherche.

28
00:00:35.487 --> 00:00:35.607
Nipédu,

29
00:00:35.627 --> 00:00:38.749
le podcast qui décode l'école et ses transformations.

30
00:00:40.050 --> 00:00:41.330
Bienvenue chez Nipédu,

31
00:00:41.450 --> 00:00:41.751
Nipédu,

32
00:00:41.752 --> 00:00:44.052
le podcast qui décode l'école et ses transformations.

33
00:00:44.072 --> 00:00:44.832
C'est la saison 13,

34
00:00:45.072 --> 00:00:45.853
c'est l'épisode 9.

35
00:00:46.113 --> 00:00:47.394
Et dans cette émission,

36
00:00:47.395 --> 00:00:50.035
il sera question d'intelligence de la main.

37
00:00:50.675 --> 00:00:51.616
Quelle est la place de la main,

38
00:00:51.856 --> 00:00:52.897
des mains à l'école ?

39
00:00:53.557 --> 00:00:55.418
Est-ce qu'avec le numérique et les IAS,

40
00:00:55.419 --> 00:00:56.619
on est fini du travail à l'humain,

41
00:00:56.919 --> 00:00:57.359
à la main ?

42
00:00:58.200 --> 00:00:58.600
Ou les deux ?

43
00:00:59.060 --> 00:01:00.921
Est-ce qu'on peut vraiment parler d'intelligence ?

44
00:01:01.001 --> 00:01:03.302
Et peut-être même avec un S de la main.

45
00:01:04.182 --> 00:01:05.463
C'est tout ce qu'on va voir dans cet épisode.

46
00:01:05.963 --> 00:01:06.344
Attention,

47
00:01:06.544 --> 00:01:06.984
jeu de mots,

48
00:01:07.284 --> 00:01:08.084
ils vont dégringoler.

49
00:01:09.245 --> 00:01:10.465
C'est une cascade de jeux de mots.

50
00:01:10.726 --> 00:01:12.827
Un épisode cousu main à la sauce nipédu.

51
00:01:13.247 --> 00:01:14.708
Comme toujours avec nos avis sincères,

52
00:01:14.788 --> 00:01:15.808
des apports de la recherche.

53
00:01:16.368 --> 00:01:16.949
Et bien sûr,

54
00:01:17.089 --> 00:01:17.369
un peu,

55
00:01:17.469 --> 00:01:17.809
beaucoup,

56
00:01:17.909 --> 00:01:20.410
parfois de mauvaise foi par certains,

57
00:01:20.670 --> 00:01:21.931
selon les moments de l'épisode.

58
00:01:22.391 --> 00:01:23.972
Tout ça en moins d'une heure.

59
00:01:24.788 --> 00:01:25.268
Montre en main,

60
00:01:25.368 --> 00:01:25.889
bien sûr !

61
00:01:27.329 --> 00:01:28.350
Et pour cet épisode,

62
00:01:28.390 --> 00:01:28.590
allez,

63
00:01:28.710 --> 00:01:29.850
vous êtes en train de bonnes mains,

64
00:01:29.851 --> 00:01:30.611
je ne vais pas m'arrêter,

65
00:01:31.831 --> 00:01:33.232
puisque vous les entendez rire,

66
00:01:33.412 --> 00:01:34.632
sourire derrière leur micro.

67
00:01:35.012 --> 00:01:40.195
On a d'abord Jean-Philippe qui manie les idées et le verbe comme son nom l'indique,

68
00:01:40.515 --> 00:01:43.216
à savoir d'une main de maître.

69
00:01:43.296 --> 00:01:43.556
Oh,

70
00:01:43.696 --> 00:01:44.076
bien vu !

71
00:01:47.038 --> 00:01:47.938
Donc Jean-Philippe Maître,

72
00:01:47.978 --> 00:01:51.459
professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud.

73
00:01:52.040 --> 00:01:52.500
Salut Jean-Philippe,

74
00:01:52.501 --> 00:01:52.720
pardon.

75
00:01:53.264 --> 00:01:53.764
Salut Reg !

76
00:01:54.305 --> 00:01:55.045
De l'autre côté,

77
00:01:55.145 --> 00:01:56.146
difficile de trouver là,

78
00:01:56.266 --> 00:01:56.786
j'ai pas trouvé,

79
00:01:56.866 --> 00:01:57.867
mais par contre on a Fabien,

80
00:01:58.667 --> 00:01:59.928
l'homme qui fait des pieds et des mains,

81
00:02:00.928 --> 00:02:05.651
puisque ses deux activités préférées hors boulot sont le vélo et le jardinage,

82
00:02:06.051 --> 00:02:09.153
et je me demandais si le vélo c'était une activité manuelle,

83
00:02:09.573 --> 00:02:09.974
peut-être,

84
00:02:09.994 --> 00:02:10.534
je ne sais pas,

85
00:02:10.574 --> 00:02:11.734
les philosophes pourront nous le dire.

86
00:02:12.095 --> 00:02:12.555
C'en est une,

87
00:02:12.695 --> 00:02:13.175
c'en est une,

88
00:02:13.255 --> 00:02:13.696
c'en est une.

89
00:02:13.796 --> 00:02:14.216
Ah bah voilà.

90
00:02:14.800 --> 00:02:17.962
Je crois qu'on en reparlera dans cet épisode de ça.

91
00:02:18.542 --> 00:02:19.042
Fabien Ausha,

92
00:02:19.083 --> 00:02:20.543
directeur de la production chez École Humain,

93
00:02:20.544 --> 00:02:22.625
qui fait de drôles de grimaces derrière son écran avec tout ce que je dis.

94
00:02:22.665 --> 00:02:23.085
Salut Fabien.

95
00:02:23.905 --> 00:02:24.746
Ouais,

96
00:02:24.806 --> 00:02:25.026
salut,

97
00:02:25.046 --> 00:02:27.787
j'ai eu peur que tu ne me donnes pas la main sur cette réponse.

98
00:02:28.448 --> 00:02:30.029
J'ai envie de dire que le cyclisme,

99
00:02:30.129 --> 00:02:31.610
quand tu ne t'y prends pas comme un pied,

100
00:02:31.790 --> 00:02:32.610
ça peut être manuel.

101
00:02:33.591 --> 00:02:33.971
Oh là là,

102
00:02:34.031 --> 00:02:35.031
ils sont tellement chauds.

103
00:02:36.893 --> 00:02:37.853
Eh bien,

104
00:02:37.873 --> 00:02:40.094
on file tout de suite vers le fun fact de la rédac.

105
00:02:41.095 --> 00:02:42.856
Le fun fact de la rédac.

106
00:02:44.628 --> 00:02:44.788
Alors,

107
00:02:44.789 --> 00:02:45.249
fun fact,

108
00:02:45.269 --> 00:02:46.289
il est pour moi ce coup-ci,

109
00:02:46.349 --> 00:02:49.952
puisque c'est un véritable fun fact qui m'a sauté aux yeux.

110
00:02:50.273 --> 00:02:50.553
En fait,

111
00:02:50.573 --> 00:02:52.154
je sors il y a tout juste deux jours,

112
00:02:52.795 --> 00:02:53.836
deux jours justement,

113
00:02:53.837 --> 00:02:55.637
de lancement d'un projet Erasmus+,

114
00:02:55.877 --> 00:02:57.599
qui s'appelle EuroPédagoKit.

115
00:02:58.499 --> 00:03:00.561
Et lors du comité de pilotage d'ouverture,

116
00:03:01.001 --> 00:03:02.042
le fun fact me saute aux yeux,

117
00:03:02.062 --> 00:03:04.184
puisque le logo que je connaissais,

118
00:03:04.185 --> 00:03:05.245
mais là je le vois en grande,

119
00:03:05.565 --> 00:03:06.126
je me dis mais oui,

120
00:03:06.166 --> 00:03:06.406
c'est ça,

121
00:03:06.626 --> 00:03:07.026
c'est une main.

122
00:03:07.246 --> 00:03:10.369
C'est une main qui clique index tendu sur une étoile,

123
00:03:10.789 --> 00:03:13.171
une étoile du drapeau européen et un autre des logos du...

124
00:03:14.092 --> 00:03:14.672
Du Brand Book,

125
00:03:14.752 --> 00:03:22.796
c'est une silhouette masculine et féminine qui joue comme ça sur ce qui ressemble à un plateau et qui est en fait le drapeau européen avec les étoiles à les déplacer sur ce drapeau.

126
00:03:22.876 --> 00:03:23.036
Donc,

127
00:03:23.856 --> 00:03:24.817
projet Europédagogique,

128
00:03:24.818 --> 00:03:26.057
il faut que j'en dise un tout petit peu plus.

129
00:03:26.077 --> 00:03:30.039
C'est un projet lancé par l'ami Emmanuel Burguette que vous pouvez entendre dans un épisode de Nipédu.

130
00:03:30.599 --> 00:03:31.680
Le fameux micro-learning,

131
00:03:31.681 --> 00:03:32.580
ce n'est pas du poulet.

132
00:03:33.060 --> 00:03:40.123
Et c'est autour d'un kit de scénarisation pédagogique qui s'appelle EduScript Doctor où on manipule des pièces comme ça pour concevoir des cours et des formations.

133
00:03:40.124 --> 00:03:40.403
Et je me dis,

134
00:03:40.404 --> 00:03:40.623
mais oui,

135
00:03:40.624 --> 00:03:40.843
mais là,

136
00:03:40.863 --> 00:03:41.944
tout est dit pour cet épisode.

137
00:03:42.428 --> 00:03:42.928
C'est parfait,

138
00:03:43.048 --> 00:03:44.549
une main pour un épisode sur les mains,

139
00:03:44.550 --> 00:03:46.850
pour un kit qui travaille le mental avec les mains.

140
00:03:47.290 --> 00:03:47.530
Fabien,

141
00:03:47.531 --> 00:03:48.831
on passe au sommaire de l'épisode.

142
00:03:50.292 --> 00:03:50.912
Le sommaire.

143
00:03:53.173 --> 00:03:53.713
A tout seigneur,

144
00:03:53.873 --> 00:03:54.394
tout honneur,

145
00:03:54.434 --> 00:03:56.675
c'est toi qui commencera Régis avec la FAQ des poditeurs.

146
00:03:57.095 --> 00:03:57.255
Ouais,

147
00:03:57.256 --> 00:04:00.316
on va voir que la main est à la fois partout et nulle part à l'école.

148
00:04:01.637 --> 00:04:02.297
Moi je retrouve,

149
00:04:02.337 --> 00:04:03.378
on a un invité cette semaine,

150
00:04:03.418 --> 00:04:04.138
c'est Marc Puche,

151
00:04:04.699 --> 00:04:07.500
qui va nous annoncer qu'il est venu le temps des cathédrales.

152
00:04:07.940 --> 00:04:08.540
Et puis ensuite,

153
00:04:08.541 --> 00:04:09.941
on passera sur la FAQ de la rédac'

154
00:04:09.942 --> 00:04:11.222
pour clore ce dossier.

155
00:04:11.463 --> 00:04:11.843
Jean-Fils,

156
00:04:11.844 --> 00:04:12.543
c'est toi qui t'y colles.

157
00:04:12.743 --> 00:04:12.864
Ouais,

158
00:04:12.964 --> 00:04:14.905
je vous proposerai une petite introspection,

159
00:04:14.925 --> 00:04:15.365
les garçons,

160
00:04:15.505 --> 00:04:17.907
sur vos connaissances de la main ou d'ailleurs,

161
00:04:18.087 --> 00:04:23.791
et qui nous aidera à nous interroger sur pourquoi l'école sépare une intelligence de la main d'autres formes d'intelligence.

162
00:04:24.352 --> 00:04:25.072
Hyper intéressant.

163
00:04:25.073 --> 00:04:27.494
Puis on finira avec une reco pour la beauté du geste,

164
00:04:27.574 --> 00:04:28.014
j'ai envie de dire.

165
00:04:28.915 --> 00:04:29.135
Joli.

166
00:04:29.235 --> 00:04:29.455
Allez,

167
00:04:29.916 --> 00:04:30.436
avant la main,

168
00:04:30.556 --> 00:04:31.296
place à la parole.

169
00:04:31.457 --> 00:04:32.898
C'est la parole au poditeur.

170
00:04:32.899 --> 00:04:36.100
La parole au poditeur.

171
00:04:37.992 --> 00:04:38.352
Alors,

172
00:04:38.552 --> 00:04:39.453
la parole au poditeur.

173
00:04:39.533 --> 00:04:41.873
Déjà dire qu'elle se passe où,

174
00:04:41.874 --> 00:04:42.654
la parole au poditeur ?

175
00:04:43.734 --> 00:04:44.915
Ça peut être le répondeur de Nipédu,

176
00:04:44.955 --> 00:04:45.415
mais surtout,

177
00:04:45.455 --> 00:04:45.795
surtout,

178
00:04:45.875 --> 00:04:50.537
c'est sur le réseau social de notre community manager préféré,

179
00:04:50.557 --> 00:04:51.437
à savoir Fabien Embard.

180
00:04:51.777 --> 00:04:54.658
Et il s'y passe plein de choses sur ce réseau qui est LinkedIn,

181
00:04:54.758 --> 00:04:55.018
Fabien.

182
00:04:55.818 --> 00:04:57.119
Il s'y passe plein de choses.

183
00:04:57.120 --> 00:04:59.260
Et en réaction à la dernière émission,

184
00:04:59.360 --> 00:04:59.780
faut-il...

185
00:05:00.060 --> 00:05:02.341
Jeter l'écran avec l'eau du bain,

186
00:05:02.362 --> 00:05:09.646
on a eu beaucoup beaucoup beaucoup de réactions de votre part puisqu'on vous posait la question et on a vu ressurgir une vieille copine de Nipédu,

187
00:05:09.686 --> 00:05:11.107
ça nous a fait tellement chaud au cœur,

188
00:05:11.668 --> 00:05:12.468
c'est Carole Gauthier,

189
00:05:12.528 --> 00:05:20.993
Carole Gauthier qui est maître de conférence en sciences de l'éducation à l'université de Montpellier mais je dis peut-être une bêtise et c'est pas trop grave,

190
00:05:21.014 --> 00:05:22.514
elle m'excusera j'espère et elle,

191
00:05:22.515 --> 00:05:22.755
elle dit...

192
00:05:22.835 --> 00:05:23.535
C'est Montpellier,

193
00:05:23.895 --> 00:05:24.356
je confirme.

194
00:05:24.436 --> 00:05:24.836
Ouais c'est ça.

195
00:05:24.956 --> 00:05:25.436
c'est Montpellier,

196
00:05:25.577 --> 00:05:31.562
ok et donc Carole elle nous dit non non pas du tout attention c'est une compétence fondamentale je vous en dis pas plus,

197
00:05:31.642 --> 00:05:39.569
vous irez voir le post puis n'oubliez pas vous aussi de réagir aux questions qu'on vous pose sur LinkedIn au sujet des émissions qu'on espère que vous avez écoutées

198
00:05:41.191 --> 00:05:49.819
Régis je te redonnerai bien la main puisqu'on a eu aussi un sympathique retour de la part de Cédric Ouais par des voix un petit peu plus privées que c'est Cédric qui te disait j'ai adoré,

199
00:05:50.079 --> 00:05:50.800
j'adore l'expression

200
00:05:51.200 --> 00:05:54.383
Vous avez mis des bulles de couleurs dans mon bain avec cet épisode,

201
00:05:54.423 --> 00:05:54.863
effectivement.

202
00:05:55.203 --> 00:05:55.804
Et je te corrige,

203
00:05:55.844 --> 00:05:56.064
Fabien,

204
00:05:56.124 --> 00:05:58.987
c'est faut-il jeter le numérique avec l'eau du bain et pas l'écran ?

205
00:05:59.007 --> 00:06:03.030
Mais c'est vrai que la petite miniature montrait un écran jeté dans un toilette.

206
00:06:03.531 --> 00:06:03.651
Oui,

207
00:06:03.652 --> 00:06:05.192
et puis pour apporter un petit peu de contexte,

208
00:06:05.492 --> 00:06:10.757
il nous a vraiment touché ce message de Cédric parce que c'est Cédric et toute l'école du Moulin Fleury.

209
00:06:11.137 --> 00:06:13.119
Et c'était une question d'impositeur,

210
00:06:13.179 --> 00:06:16.802
mais qui portait la voix d'une interrogation que se posait une équipe pédagogique.

211
00:06:16.862 --> 00:06:17.522
et pour de vrai,

212
00:06:17.923 --> 00:06:18.984
nous on adore pouvoir...

213
00:06:19.668 --> 00:06:21.770
Être utile au niveau du terrain,

214
00:06:21.870 --> 00:06:22.450
du réel,

215
00:06:22.710 --> 00:06:23.271
d'une école,

216
00:06:23.331 --> 00:06:24.072
d'un établissement.

217
00:06:24.292 --> 00:06:25.753
Ça a déjà été le cas d'ailleurs par ailleurs.

218
00:06:26.113 --> 00:06:26.253
Allez,

219
00:06:26.254 --> 00:06:30.196
on se lance dans le cœur de l'émission pour explorer tous ces aspects de la main,

220
00:06:30.356 --> 00:06:35.901
de l'intelligence de la main ou des mains ou des intelligences de la main ou des mains à l'école avec la FAQ des poditeurs.

221
00:06:36.581 --> 00:06:38.042
La FAQ des poditeurs.

222
00:06:39.083 --> 00:06:40.044
Main basse sur l'école.

223
00:06:42.496 --> 00:06:42.796
Et donc,

224
00:06:42.997 --> 00:06:44.117
qui dit FAQ des poditeurs,

225
00:06:44.158 --> 00:06:47.280
dit épisode bâti autour de cette FAQ des poditeurs.

226
00:06:47.320 --> 00:06:48.261
Parlons comment ça marche,

227
00:06:48.681 --> 00:06:49.382
Jean-Philippe Maître.

228
00:06:49.782 --> 00:06:50.123
Eh bien,

229
00:06:50.303 --> 00:06:50.943
chères poditrices,

230
00:06:50.963 --> 00:06:51.624
chers poditeurs,

231
00:06:51.704 --> 00:06:53.345
vous avez une question.

232
00:06:53.526 --> 00:06:54.406
Elle concerne l'école,

233
00:06:54.426 --> 00:06:54.947
l'éducation,

234
00:06:54.948 --> 00:06:55.467
le numérique,

235
00:06:55.468 --> 00:06:56.228
la formation,

236
00:06:56.248 --> 00:06:56.808
la recherche.

237
00:06:56.848 --> 00:06:57.749
Elle vous taraude,

238
00:06:57.769 --> 00:06:59.351
elle vous empêche de dormir.

239
00:06:59.411 --> 00:07:10.160
Il vous faut vous soulager avec le gros bouton rouge du répondeur de Nipédu que vous trouverez à partir de votre moteur de recherche favori en tapant répondeur Nipédu et vous avez à votre disposition...

240
00:07:10.260 --> 00:07:13.781
1 minute 30 pour nous laisser une question et un tout grand merci d'avance.

241
00:07:14.322 --> 00:07:14.542
Voilà,

242
00:07:14.642 --> 00:07:17.303
soulagez-vous sur le répondeur de Nippé du Comédien en Fille.

243
00:07:17.304 --> 00:07:18.383
C'est pas trop fort quand même.

244
00:07:19.244 --> 00:07:19.724
Et donc,

245
00:07:20.424 --> 00:07:20.824
pour aujourd'hui,

246
00:07:20.825 --> 00:07:22.165
on a un poditeur dont on n'a pas le nom,

247
00:07:22.166 --> 00:07:24.566
donc on va l'appeler le poditeur inconnu qui nous dit...

248
00:07:24.826 --> 00:07:25.206
Bonjour,

249
00:07:25.306 --> 00:07:28.408
je me faisais une remarque en écoutant le dernier épisode sur les écrans,

250
00:07:28.409 --> 00:07:29.768
le numérique et l'eau du bain.

251
00:07:30.428 --> 00:07:31.389
Avec tous ces écrans,

252
00:07:31.449 --> 00:07:33.390
le numérique et les IA qui apparaissent,

253
00:07:33.750 --> 00:07:34.970
presque tout passe par les doigts.

254
00:07:35.250 --> 00:07:36.631
On scrolle sur nos téléphones,

255
00:07:36.711 --> 00:07:38.912
on tape sur un clavier réel ou virtuel...

256
00:07:39.392 --> 00:07:40.033
On tapote,

257
00:07:40.034 --> 00:07:40.593
on glisse,

258
00:07:40.853 --> 00:07:40.993
etc.

259
00:07:41.794 --> 00:07:42.234
Et pourtant,

260
00:07:42.235 --> 00:07:43.295
j'ai l'impression que la main,

261
00:07:43.456 --> 00:07:44.256
le côté manuel,

262
00:07:44.376 --> 00:07:45.397
est de moins en moins présent.

263
00:07:45.898 --> 00:07:49.020
Que les élèves ou les étudiants expérimentent moins dans le concret.

264
00:07:50.141 --> 00:07:50.461
Du coup,

265
00:07:50.462 --> 00:07:51.582
je me demandais si pour vous,

266
00:07:51.642 --> 00:07:54.505
parler des transformations du numérique à l'école,

267
00:07:55.025 --> 00:07:55.606
par exemple,

268
00:07:56.186 --> 00:08:00.009
est-ce que la main disparaît de l'école ou est-ce qu'elle revient d'une autre manière ?

269
00:08:00.730 --> 00:08:01.050
Tout d'abord,

270
00:08:01.070 --> 00:08:02.672
j'adore cette question apparemment toute simple.

271
00:08:03.276 --> 00:08:04.437
Et pourtant assez vertigineuse,

272
00:08:04.438 --> 00:08:09.439
on se le disait encore avant de lancer l'enregistrement et tout au long de la préparation.

273
00:08:09.779 --> 00:08:11.800
Alors on a déjà fait des épisodes de Nipédu,

274
00:08:11.940 --> 00:08:12.660
disons de manière générale,

275
00:08:12.661 --> 00:08:13.920
sur la place du corps à l'école.

276
00:08:14.341 --> 00:08:17.502
Vous allez peut-être écouter l'épisode 3 de la saison 10 qui s'appelait la tête,

277
00:08:18.142 --> 00:08:19.363
les jambes et la machine.

278
00:08:19.783 --> 00:08:21.263
On a fait des épisodes,

279
00:08:21.283 --> 00:08:23.944
ou en tout cas un épisode sur les différents types de savoirs,

280
00:08:23.945 --> 00:08:25.365
qui s'appelle hiérarchiser les savoirs.

281
00:08:25.366 --> 00:08:28.026
Vous trouverez ça facilement dans votre moteur de recherche préféré.

282
00:08:28.626 --> 00:08:30.807
Donc dans cette FAQ des poditeurs,

283
00:08:30.808 --> 00:08:32.368
je ne tirerai pas forcément ces fils-là.

284
00:08:33.761 --> 00:08:36.443
J'irais plutôt sur cette espèce de paradoxe qui est mis en lumière,

285
00:08:36.444 --> 00:08:36.563
là,

286
00:08:36.603 --> 00:08:36.883
j'aime bien,

287
00:08:36.903 --> 00:08:38.004
dans la question du poditeur,

288
00:08:38.644 --> 00:08:39.344
sur le fait que la main,

289
00:08:39.345 --> 00:08:40.605
elle semble à la fois être partout,

290
00:08:40.725 --> 00:08:41.106
finalement,

291
00:08:41.126 --> 00:08:41.526
à l'école,

292
00:08:42.126 --> 00:08:43.287
mais de manière peu visible,

293
00:08:43.367 --> 00:08:45.028
peut-être peu valorisée,

294
00:08:45.048 --> 00:08:45.549
on va voir,

295
00:08:45.569 --> 00:08:47.410
et j'ai tout de suite envie de vous poser une première question,

296
00:08:48.411 --> 00:08:48.811
les garçons,

297
00:08:48.812 --> 00:08:50.372
quand on dit « intelligence de la main » ,

298
00:08:51.536 --> 00:08:52.176
On parle de quoi ?

299
00:08:52.216 --> 00:08:53.137
On parle d'une pédagogie,

300
00:08:53.157 --> 00:08:53.997
d'une pratique ?

301
00:08:54.318 --> 00:08:55.838
Si on regarde l'école,

302
00:08:55.958 --> 00:08:56.259
pour vous,

303
00:08:56.279 --> 00:08:56.939
elle se trouve où,

304
00:08:57.419 --> 00:08:58.700
cette intelligence de la main ?

305
00:08:58.701 --> 00:08:59.020
Allez tiens,

306
00:08:59.021 --> 00:08:59.260
Jean-Phi.

307
00:08:59.700 --> 00:09:00.001
Alors moi,

308
00:09:00.021 --> 00:09:02.222
j'entends deux questions dans ce que tu viens de dire.

309
00:09:03.082 --> 00:09:03.943
La première,

310
00:09:04.623 --> 00:09:06.464
c'est de quoi on parle ?

311
00:09:07.164 --> 00:09:07.925
Et donc pour moi,

312
00:09:08.005 --> 00:09:09.286
j'ai l'impression que quand on dit,

313
00:09:09.366 --> 00:09:10.646
alors je dis bien quand on dit,

314
00:09:10.647 --> 00:09:11.927
je ne dis pas que c'est forcément mon avis,

315
00:09:11.967 --> 00:09:14.028
mais quand on dit intelligence de la main,

316
00:09:14.048 --> 00:09:17.850
j'ai l'impression qu'on parle de ce qui n'est pas de la tête,

317
00:09:18.050 --> 00:09:19.231
donc ce qui n'est pas cognitif,

318
00:09:19.251 --> 00:09:20.792
je crois que c'est un peu le gros mot qu'on utiliserait.

319
00:09:21.520 --> 00:09:22.821
Ce qui n'est pas du cœur,

320
00:09:23.041 --> 00:09:25.022
c'est-à-dire relatif aux émotions,

321
00:09:25.082 --> 00:09:26.782
et puis ce qui n'est pas non plus du social.

322
00:09:27.243 --> 00:09:28.283
Et certainement que le social,

323
00:09:28.323 --> 00:09:28.583
d'ailleurs,

324
00:09:28.603 --> 00:09:30.764
est un savant mélange du cognitif et des émotions.

325
00:09:31.204 --> 00:09:31.605
Mais en tout cas,

326
00:09:31.606 --> 00:09:31.765
voilà,

327
00:09:31.845 --> 00:09:31.965
moi,

328
00:09:32.345 --> 00:09:33.205
je verrais ça.

329
00:09:33.245 --> 00:09:33.385
Donc,

330
00:09:33.425 --> 00:09:33.866
en gros,

331
00:09:33.926 --> 00:09:36.006
j'ai l'impression que quand on parle de l'intelligence de la main,

332
00:09:36.467 --> 00:09:36.727
d'ailleurs,

333
00:09:36.728 --> 00:09:39.108
on parle peut-être plus largement de l'intelligence,

334
00:09:39.148 --> 00:09:39.328
enfin,

335
00:09:39.348 --> 00:09:40.749
de quelque chose qui implique le corps,

336
00:09:41.069 --> 00:09:41.829
et pas que la main,

337
00:09:41.969 --> 00:09:42.229
d'ailleurs.

338
00:09:43.870 --> 00:09:44.310
Et du coup,

339
00:09:44.990 --> 00:09:46.151
la deuxième partie de ta question,

340
00:09:46.251 --> 00:09:48.072
qui était de...

341
00:09:48.816 --> 00:09:50.357
Où est-ce qu'on trouve ça à l'école ?

342
00:09:50.698 --> 00:09:50.958
En fait,

343
00:09:51.018 --> 00:09:52.759
je crois qu'on le trouve partout,

344
00:09:52.1000 --> 00:09:53.520
je pense,

345
00:09:54.241 --> 00:09:55.061
mais à mes yeux,

346
00:09:55.121 --> 00:09:55.722
très largement,

347
00:09:55.723 --> 00:09:58.004
et comme tu le disais d'ailleurs un petit peu comme une forme d'hypothèse,

348
00:09:58.264 --> 00:09:58.584
en tout cas,

349
00:09:58.604 --> 00:09:58.724
moi,

350
00:09:58.825 --> 00:10:00.926
je te rejoins sur le fait de dire qu'on le trouve partout,

351
00:10:00.946 --> 00:10:02.728
mais très largement sous-thématisé,

352
00:10:02.888 --> 00:10:04.249
c'est-à-dire que même en français,

353
00:10:04.349 --> 00:10:05.010
en maths,

354
00:10:05.650 --> 00:10:08.933
et bien évidemment en éducation artistique,

355
00:10:08.934 --> 00:10:09.834
en éducation sportive,

356
00:10:09.835 --> 00:10:10.955
je pense qu'on retrouve la main partout,

357
00:10:10.995 --> 00:10:14.258
mais assez sous-thématisé en termes d'objectifs d'apprentissage.

358
00:10:14.578 --> 00:10:14.698
Oui,

359
00:10:14.738 --> 00:10:16.620
parce qu'on pourrait dire quelque part qu'on ne fait rien...

360
00:10:17.532 --> 00:10:18.533
Sans les mains à l'école,

361
00:10:18.534 --> 00:10:19.093
j'ai envie de dire.

362
00:10:20.353 --> 00:10:20.874
Effectivement,

363
00:10:20.875 --> 00:10:21.294
toi Fabien,

364
00:10:21.334 --> 00:10:22.574
tu la vois partout,

365
00:10:22.634 --> 00:10:23.034
nulle part,

366
00:10:23.094 --> 00:10:23.955
cette main à l'école ?

367
00:10:24.575 --> 00:10:25.936
La première chose qui me vient en tête,

368
00:10:25.976 --> 00:10:31.018
c'est les pédagogies actives dans lesquelles on fait pour apprendre,

369
00:10:31.019 --> 00:10:32.038
on manipule pour apprendre.

370
00:10:32.039 --> 00:10:32.358
Et d'ailleurs,

371
00:10:32.378 --> 00:10:34.419
ça me fait penser à des choses qu'on voit beaucoup,

372
00:10:34.459 --> 00:10:35.940
notamment sur les réseaux.

373
00:10:35.980 --> 00:10:36.620
Dernièrement,

374
00:10:36.621 --> 00:10:38.761
ce sont les fameuses leçons à manipuler,

375
00:10:40.542 --> 00:10:42.423
dénommées en tant que telles,

376
00:10:42.424 --> 00:10:43.303
parce qu'avec une étiquette,

377
00:10:43.304 --> 00:10:45.564
ça passe toujours un peu mieux sur les réseaux.

378
00:10:46.008 --> 00:10:46.888
Mais surtout,

379
00:10:46.889 --> 00:10:49.149
et là je rebondis sur ce que disait Jean-Philippe tout à l'heure,

380
00:10:49.189 --> 00:10:52.011
sur cette intelligence du corps où il élargit.

381
00:10:52.551 --> 00:10:53.031
J'ai repensé,

382
00:10:53.371 --> 00:10:53.871
spontanément,

383
00:10:54.792 --> 00:10:55.712
j'ai dit la maternelle,

384
00:10:55.912 --> 00:10:57.833
parce que j'ai l'impression qu'à la maternelle,

385
00:10:58.533 --> 00:11:05.936
le faire vient précéder et soutenir le dire et toute cette dimension abstraction dont on parlera tout à l'heure.

386
00:11:06.897 --> 00:11:07.317
Mais je me suis dit,

387
00:11:07.318 --> 00:11:07.977
il n'y a pas que,

388
00:11:08.077 --> 00:11:15.060
parce que quand je faisais le lien avec les pédagogies actives et tout ce qu'on a pu se dire ces quelques dizaines d'années,

389
00:11:15.320 --> 00:11:18.742
Dernière dizaine d'années autour des pédagogies innovantes,

390
00:11:19.062 --> 00:11:23.124
il y a toujours des écosystèmes et des environnements qui reviennent,

391
00:11:23.144 --> 00:11:24.725
c'est la maternelle dont je viens de parler,

392
00:11:26.446 --> 00:11:27.807
l'enseignement professionnel,

393
00:11:28.647 --> 00:11:33.950
l'EPS et l'enseignement spécialisé aussi en termes de pédagogie innovante.

394
00:11:34.390 --> 00:11:34.691
Et tu vois,

395
00:11:34.692 --> 00:11:35.131
je me dis,

396
00:11:35.551 --> 00:11:44.756
le lien serait facile à faire dans les pédagogies innovantes et donc les pédagogies actives entre cette corrélation forte entre le faire.

397
00:11:45.056 --> 00:11:45.456
l'agir,

398
00:11:45.776 --> 00:11:46.257
le dire,

399
00:11:46.577 --> 00:11:47.798
le rentrer dans l'abstraction.

400
00:11:49.759 --> 00:11:50.919
Est-ce que pour ceux qui ne connaîtraient pas,

401
00:11:50.920 --> 00:11:52.640
tu peux dire un mot des leçons à manipuler ?

402
00:11:52.780 --> 00:11:52.921
Non.

403
00:11:53.741 --> 00:11:54.441
J'ai découvert ce mot.

404
00:11:56.583 --> 00:11:56.743
Non,

405
00:11:56.823 --> 00:11:59.484
parce que je pense qu'autant de leçons à manipuler que de...

406
00:11:59.724 --> 00:12:00.305
Grosso modo,

407
00:12:00.525 --> 00:12:01.946
et ça me fait penser à ce que disait Jean-Phi,

408
00:12:01.947 --> 00:12:08.389
tu avais un terme un peu technique dont tu as parlé la dernière fois sur l'introduction de ces artefacts à manipuler dans la classe,

409
00:12:08.409 --> 00:12:09.830
tu en parlais dans l'émission précédente.

410
00:12:10.210 --> 00:12:10.931
Mais grosso modo,

411
00:12:11.051 --> 00:12:11.291
c'est ça,

412
00:12:11.391 --> 00:12:12.532
c'est-à-dire comment à un moment,

413
00:12:12.792 --> 00:12:13.012
tu peux...

414
00:12:13.072 --> 00:12:15.753
place au cœur de la séance d'apprentissage.

415
00:12:16.413 --> 00:12:16.653
Jean-Phil,

416
00:12:16.654 --> 00:12:17.714
je veux bien te laisser la parole.

417
00:12:17.734 --> 00:12:19.214
Je ne sais plus quel terme tu avais utilisé,

418
00:12:19.335 --> 00:12:19.495
mais...

419
00:12:20.015 --> 00:12:20.535
Des objets,

420
00:12:20.555 --> 00:12:20.735
enfin,

421
00:12:20.975 --> 00:12:24.257
si on doit le dire de la manière le plus simple possible,

422
00:12:24.297 --> 00:12:25.837
c'est de faire rentrer des objets.

423
00:12:25.937 --> 00:12:31.640
Et il y a des disciplines qui sont tout à fait habituées à ça.

424
00:12:31.780 --> 00:12:31.960
Enfin,

425
00:12:31.1000 --> 00:12:32.340
notamment,

426
00:12:32.341 --> 00:12:32.440
là,

427
00:12:32.441 --> 00:12:34.681
je pense à tout ce qui est science expérimentale,

428
00:12:34.801 --> 00:12:35.181
physique,

429
00:12:35.221 --> 00:12:35.801
chimie,

430
00:12:35.961 --> 00:12:36.101
etc.

431
00:12:36.441 --> 00:12:36.862
Et puis même,

432
00:12:36.882 --> 00:12:37.122
d'ailleurs,

433
00:12:37.162 --> 00:12:37.982
mathématiques,

434
00:12:38.482 --> 00:12:38.722
etc.

435
00:12:38.723 --> 00:12:41.423
Et c'est pour ça que le mouvement part de ces disciplines-là,

436
00:12:41.664 --> 00:12:41.924
Régis,

437
00:12:42.164 --> 00:12:42.724
historiquement.

438
00:12:42.1000 --> 00:12:43.120
Oui,

439
00:12:43.180 --> 00:12:45.181
moi je suis allé jeter un coup d'œil par curiosité.

440
00:12:45.182 --> 00:12:45.601
Je n'avais pas,

441
00:12:46.402 --> 00:12:46.742
comme tu dis,

442
00:12:46.782 --> 00:12:48.322
cette belle étiquette de leçons à manipuler.

443
00:12:48.323 --> 00:12:51.524
J'ai vu quelques élans qui sont montés très vite pour donner à voir à nos poditeurs,

444
00:12:52.184 --> 00:12:53.284
notamment en école élémentaire.

445
00:12:53.285 --> 00:12:53.865
Je ne sais pas,

446
00:12:53.866 --> 00:12:54.765
ça peut être des choses toutes simples,

447
00:12:54.766 --> 00:12:55.545
du genre en grammaire,

448
00:12:55.565 --> 00:12:57.086
avec sur une page coller des choses,

449
00:12:57.326 --> 00:12:58.587
avec des volets qui s'ouvrent,

450
00:12:58.607 --> 00:13:01.228
les mômes vont lever des volets pour voir quel est le verbe derrière,

451
00:13:01.268 --> 00:13:01.388
etc.

452
00:13:01.688 --> 00:13:03.069
Des choses qui se déplient,

453
00:13:03.189 --> 00:13:07.851
qui allient vraiment pour le coup le geste au cognitif quelque part.

454
00:13:08.251 --> 00:13:10.452
Alors je ne suis pas allé voir plus loin effectivement sur ce que pourrait en dire la...

455
00:13:11.552 --> 00:13:13.754
par exemple la recherche sur les effets,

456
00:13:13.755 --> 00:13:15.354
mais je trouvais ça effectivement intéressant.

457
00:13:15.575 --> 00:13:20.637
Ça peut être d'un tout petit niveau d'utilisation où on allie vraiment la main à l'exercice cognitif,

458
00:13:20.638 --> 00:13:22.538
à l'exercice intellectuel pour le coup.

459
00:13:24.139 --> 00:13:30.923
Autre pan d'analyse ou autre axe dans cette FAQ des poditeurs,

460
00:13:31.924 --> 00:13:34.965
qui est d'ailleurs évoquée un petit peu dans la question du poditeur,

461
00:13:36.046 --> 00:13:39.448
est-ce que l'école valorise vraiment l'intelligence de la main

462
00:13:39.996 --> 00:13:43.442
Ou est-ce qu'elle est vraiment aussi secondaire qu'on le pense au premier abord en se disant toujours,

463
00:13:43.542 --> 00:13:43.883
vous savez,

464
00:13:43.903 --> 00:13:44.965
c'est ce vieux poncif,

465
00:13:45.005 --> 00:13:45.586
ou pas d'ailleurs,

466
00:13:45.646 --> 00:13:47.930
vous allez donner votre point de vue là-dessus.

467
00:13:49.092 --> 00:13:51.076
Le manuel est dévalorisé par rapport à l'intellectuel.

468
00:13:51.776 --> 00:13:52.237
...quelque part.

469
00:13:52.357 --> 00:13:52.497
Tiens,

470
00:13:52.537 --> 00:13:52.897
allez Fabien,

471
00:13:52.917 --> 00:13:53.838
oui.

472
00:13:54.338 --> 00:13:55.099
C'est bien parce que comme ça,

473
00:13:55.100 --> 00:13:56.820
je n'ai pas fait un tunnel sur la question d'avant.

474
00:13:57.781 --> 00:13:58.881
Quand tu parles à l'école,

475
00:13:59.082 --> 00:14:00.503
j'entends à l'école française.

476
00:14:00.543 --> 00:14:00.683
Donc,

477
00:14:00.723 --> 00:14:01.583
si vous en êtes d'accord,

478
00:14:01.584 --> 00:14:03.845
je vais me concentrer sur ce périmètre-là.

479
00:14:04.205 --> 00:14:14.492
Et je me suis amusé à aller scanner les programmes de l'école de la maternelle au cycle 4 et puis regarder un petit peu du côté du socle commun.

480
00:14:15.073 --> 00:14:15.313
En fait,

481
00:14:15.353 --> 00:14:18.195
j'aime bien ce qu'a apporté Jean-Phi tout à l'heure de sous-thématiser.

482
00:14:18.415 --> 00:14:19.736
c'est-à-dire qu'on retrouve...

483
00:14:20.164 --> 00:14:25.106
Des habiletés manuelles qui sont distillées et dans les programmes et dans le socle commun,

484
00:14:25.486 --> 00:14:27.286
mais en fait elles sont fragmentées,

485
00:14:27.406 --> 00:14:31.567
elles sont atomisées dans les différentes disciplines et les différents cycles.

486
00:14:32.088 --> 00:14:33.328
A la maternelle on le disait,

487
00:14:33.908 --> 00:14:34.588
tu manipules,

488
00:14:34.589 --> 00:14:35.168
tu fabriques,

489
00:14:35.169 --> 00:14:35.629
tu colles,

490
00:14:35.630 --> 00:14:36.229
tu enfiles,

491
00:14:36.230 --> 00:14:36.849
tu assembles,

492
00:14:37.069 --> 00:14:37.209
etc.

493
00:14:38.029 --> 00:14:38.970
On te demande de le faire.

494
00:14:39.750 --> 00:14:40.490
Sur les cycles 2,

495
00:14:40.491 --> 00:14:41.090
les cycles 3,

496
00:14:41.091 --> 00:14:42.851
on le disait tout à l'heure avec les leçons à manipuler,

497
00:14:42.852 --> 00:14:44.711
il y a quelque chose beaucoup autour de l'observation,

498
00:14:44.712 --> 00:14:45.472
de la manipulation,

499
00:14:45.792 --> 00:14:46.692
voire de la construction.

500
00:14:47.012 --> 00:14:47.812
d'objets techniques.

501
00:14:48.133 --> 00:14:49.713
Et on retrouve ça d'ailleurs en cycle 4,

502
00:14:49.733 --> 00:14:53.155
notamment sur les apprentissages technologiques avec les maquettes,

503
00:14:53.175 --> 00:14:53.955
le prototypage,

504
00:14:53.975 --> 00:14:55.076
la connaissance des matériaux.

505
00:14:55.396 --> 00:15:00.358
Mais ça ne constitue pas un axe transversal de construction des apprentissages.

506
00:15:00.418 --> 00:15:02.459
C'est très segmenté,

507
00:15:02.619 --> 00:15:04.440
très atomisé dans les différentes disciplines,

508
00:15:04.480 --> 00:15:06.161
donc présent et pas présent,

509
00:15:06.162 --> 00:15:08.122
ce qui me fait dire qu'on lui accorde peu de place.

510
00:15:08.282 --> 00:15:08.522
Et puis,

511
00:15:08.642 --> 00:15:09.662
j'ai deux autres arguments,

512
00:15:09.682 --> 00:15:11.123
mais je préfère te redonner la main,

513
00:15:11.163 --> 00:15:11.383
Régis,

514
00:15:11.463 --> 00:15:12.323
pour redistribution,

515
00:15:12.343 --> 00:15:13.284
puis on y reviendra peut-être.

516
00:15:13.1000 --> 00:15:14.120
Moi,

517
00:15:14.121 --> 00:15:15.101
c'est plutôt Jean-Phi Réaction.

518
00:15:15.441 --> 00:15:16.682
Je te vois très réflexif,

519
00:15:16.782 --> 00:15:18.203
Jean-Phi.

520
00:15:18.884 --> 00:15:19.204
Après,

521
00:15:19.444 --> 00:15:22.786
j'espère que les poditrices et poditeurs arriveront à en prendre la mesure.

522
00:15:22.886 --> 00:15:26.849
Mais c'est vrai que c'est une émission qui me touche vraiment particulièrement parce qu'en fait,

523
00:15:26.889 --> 00:15:29.871
c'est un sujet qui résonne vraiment avec mes sujets de recherche.

524
00:15:31.012 --> 00:15:31.372
Et du coup,

525
00:15:31.373 --> 00:15:35.175
je me rends compte que dans toutes vos interventions,

526
00:15:35.475 --> 00:15:36.396
j'ai envie de réagir,

527
00:15:36.416 --> 00:15:37.196
de partir très loin,

528
00:15:37.256 --> 00:15:37.376
etc.

529
00:15:37.597 --> 00:15:37.817
Et donc,

530
00:15:37.917 --> 00:15:39.538
il faut que j'arrive à me contenir un petit peu.

531
00:15:39.558 --> 00:15:41.820
Et c'est vrai que ça me met dans un état d'esprit où je...

532
00:15:42.540 --> 00:15:43.620
Je réfléchis tout particulièrement.

533
00:15:43.721 --> 00:15:44.021
Mais là,

534
00:15:44.241 --> 00:15:44.941
en l'occurrence,

535
00:15:45.061 --> 00:15:46.562
pour réagir à ce que disait Fabien,

536
00:15:47.162 --> 00:15:50.443
c'est vrai que sur la question de cette sous-thématisation,

537
00:15:50.444 --> 00:15:51.784
et puis pour répondre à ta question,

538
00:15:52.004 --> 00:15:52.284
Régis,

539
00:15:52.444 --> 00:15:57.766
de la manière dont pourquoi l'école a tendance un petit peu à mettre ça au second plan,

540
00:15:57.826 --> 00:16:05.269
moi j'ai du mal à y voir autre chose qu'un écho à l'enjeu social de la scolarité,

541
00:16:05.550 --> 00:16:07.410
c'est-à-dire que quoi qu'on en dise,

542
00:16:07.590 --> 00:16:08.191
aujourd'hui,

543
00:16:09.011 --> 00:16:10.352
ce qu'on considère être une élite,

544
00:16:10.392 --> 00:16:11.312
là aussi je vais parler de notre...

545
00:16:11.392 --> 00:16:28.357
pays on va rester à cette échelle là ce qu'on considère être une élite c'est une élite intellectuelle avant tout et que du coup même si si vous me demandez mon avis il ne peut pas y avoir d'intelligence et d'intellect sans la main sans la manipulation sans le faire et

546
00:16:28.377 --> 00:16:38.060
pour plein de raisons et j'aurai l'occasion d'y revenir moi je pense que c'est pour ça qu'elle est un elle est un peu caché ça fait partie un peu d'un jose l'expression ça fait presque partie d'un un récit national.

547
00:16:38.420 --> 00:16:39.261
Ce qui nous intéresse,

548
00:16:39.262 --> 00:16:40.041
c'est l'abstraction,

549
00:16:40.181 --> 00:16:41.142
c'est l'intelligence,

550
00:16:41.602 --> 00:16:43.584
assez loin de la manipulation,

551
00:16:43.724 --> 00:16:44.304
du fer,

552
00:16:45.205 --> 00:16:45.565
de tout ça.

553
00:16:45.845 --> 00:16:46.206
Pour moi,

554
00:16:46.886 --> 00:16:47.627
c'est là-dedans que je vois ça.

555
00:16:48.267 --> 00:16:53.071
Avec peut-être une exception consolante qui est l'ingénierie et la place laissée à l'ingénierie.

556
00:16:53.451 --> 00:16:55.192
Vous pourrez me dédire sur tout quoi,

557
00:16:55.252 --> 00:16:55.552
Régis.

558
00:16:55.593 --> 00:16:58.535
Je pense que c'est un univers que tu connais peut-être un peu mieux que moi.

559
00:16:58.995 --> 00:17:02.077
Mais pour avoir fréquenté des ingénieurs,

560
00:17:02.197 --> 00:17:03.959
qui ont souvent,

561
00:17:03.999 --> 00:17:04.499
comme Dada,

562
00:17:04.619 --> 00:17:05.560
le bricolage,

563
00:17:06.200 --> 00:17:08.102
qui ont monté un atelier à côté de leur baraque,

564
00:17:08.142 --> 00:17:08.402
machin.

565
00:17:08.522 --> 00:17:09.863
Et je trouve que l'ingénierie,

566
00:17:10.524 --> 00:17:11.104
c'est peut-être,

567
00:17:11.144 --> 00:17:11.404
tu vois,

568
00:17:11.405 --> 00:17:13.866
le domaine qui va réconcilier les deux très facilement et qui,

569
00:17:13.886 --> 00:17:14.307
pour le coup,

570
00:17:14.347 --> 00:17:16.168
est bien valorisé dans notre société.

571
00:17:16.709 --> 00:17:16.989
Jean-Philippe,

572
00:17:16.990 --> 00:17:18.370
je vois que tu veux réagir.

573
00:17:19.010 --> 00:17:19.251
Ouais,

574
00:17:19.331 --> 00:17:19.471
ouais,

575
00:17:19.531 --> 00:17:19.851
parce que,

576
00:17:19.971 --> 00:17:20.332
attention,

577
00:17:20.472 --> 00:17:21.693
j'ai bien dit que c'était un récit.

578
00:17:21.993 --> 00:17:27.097
C'est-à-dire que je ne suis le premier à dire que je ne pense pas qu'il puisse y avoir une intelligence,

579
00:17:27.137 --> 00:17:29.239
alors cognitive ou abstraite ou ce que vous voulez,

580
00:17:29.799 --> 00:17:30.560
sans activité.

581
00:17:31.300 --> 00:17:31.700
Et en fait,

582
00:17:31.701 --> 00:17:32.121
si vous voulez,

583
00:17:32.321 --> 00:17:32.441
moi,

584
00:17:32.521 --> 00:17:36.545
si je dois commencer à dictiler doucement la thèse que je vais défendre dans cette émission,

585
00:17:36.585 --> 00:17:38.687
c'est que penser ou dire,

586
00:17:39.247 --> 00:17:39.668
c'est faire.

587
00:17:40.199 --> 00:17:43.441
et qu'on ne devrait pas distinguer le fer de la pensée du fer de la main.

588
00:17:43.941 --> 00:17:45.222
Et donc je te rejoins Fabien,

589
00:17:45.342 --> 00:17:50.725
les ingénieurs sont certainement un corps de profession dans lequel on peut retrouver ça,

590
00:17:50.805 --> 00:17:53.906
mais je pense qu'en fait on le retrouve dans de nombreux autres corps de profession,

591
00:17:53.926 --> 00:17:56.608
et j'aurai certainement l'occasion d'en reparler plus tard.

592
00:17:57.328 --> 00:17:57.829
Mais attention,

593
00:17:58.089 --> 00:18:02.651
c'est vraiment juste pour bien dire que je ne veux pas moi personnellement céder à ce récit,

594
00:18:02.751 --> 00:18:03.812
où on séparerait les deux.

595
00:18:04.532 --> 00:18:07.754
Moi je tire plusieurs fils de tout ce que vous venez de dire,

596
00:18:07.794 --> 00:18:08.474
notamment Fabien,

597
00:18:08.855 --> 00:18:09.355
quand tu parles de

598
00:18:09.831 --> 00:18:10.491
Des ingénieurs,

599
00:18:10.492 --> 00:18:11.912
il y a ce côté valorisation du...

600
00:18:11.952 --> 00:18:12.472
Enfin,

601
00:18:13.513 --> 00:18:17.315
sous les aspects de valorisation de bricolage et de fer à la main,

602
00:18:17.375 --> 00:18:19.876
il y a tout de suite cette intellectualisation,

603
00:18:19.877 --> 00:18:20.516
je vais le dire comme ça,

604
00:18:20.596 --> 00:18:22.797
de se résoudre des problèmes.

605
00:18:23.858 --> 00:18:23.978
Voilà,

606
00:18:23.979 --> 00:18:25.038
on intellectualise là où,

607
00:18:25.238 --> 00:18:25.698
effectivement,

608
00:18:25.738 --> 00:18:26.239
moi je pense à,

609
00:18:27.199 --> 00:18:27.519
notamment,

610
00:18:27.559 --> 00:18:31.981
des ingénieurs aéronautiques et spatiaux qui sont que dans du bidouillage,

611
00:18:31.982 --> 00:18:32.522
du bricolage,

612
00:18:32.562 --> 00:18:35.303
avec des technos qui doivent durer 30 ans parce qu'ils les envoient dans l'espace.

613
00:18:36.547 --> 00:18:38.808
Et que c'est vraiment du bricolage,

614
00:18:38.809 --> 00:18:42.150
mais intellectualisé de l'ordre de la résolution de problèmes.

615
00:18:42.470 --> 00:18:43.770
Ça me fait aussi penser,

616
00:18:44.971 --> 00:18:45.891
en préparant cet épisode,

617
00:18:45.911 --> 00:18:46.652
tu nous as partagé,

618
00:18:46.672 --> 00:18:47.932
on le mettra peut-être dans les notes de l'émission,

619
00:18:48.553 --> 00:18:49.473
ce chirurgien qui,

620
00:18:49.533 --> 00:18:50.293
pour ses loisirs,

621
00:18:50.673 --> 00:18:51.474
fait aussi de la plomberie.

622
00:18:51.994 --> 00:18:53.615
Donc un double travail manuel.

623
00:18:53.715 --> 00:18:54.195
Et en même temps,

624
00:18:54.295 --> 00:18:54.815
en voyant ça,

625
00:18:54.835 --> 00:18:55.315
c'est inspirant.

626
00:18:55.335 --> 00:18:55.856
Et en même temps,

627
00:18:56.436 --> 00:19:01.138
ça m'évoque le fait que c'est quand même la chirurgie qui reste au-dessus.

628
00:19:01.139 --> 00:19:01.638
Même si pour lui,

629
00:19:01.658 --> 00:19:01.978
derrière,

630
00:19:01.979 --> 00:19:03.299
il valorise la plomberie.

631
00:19:03.655 --> 00:19:07.596
On sent quand même qu'il y a aussi là une hiérarchie dans les travaux manuels.

632
00:19:07.956 --> 00:19:09.877
Je pense également à ce que tu nous avais partagé.

633
00:19:09.917 --> 00:19:12.258
Je pense qu'on en a parlé dans plusieurs émissions,

634
00:19:13.398 --> 00:19:14.478
cette éloge du carburateur,

635
00:19:14.498 --> 00:19:15.178
là par Crawford,

636
00:19:15.678 --> 00:19:19.860
sur le fait de ce retour finalement aux vraies valeurs du concret,

637
00:19:19.861 --> 00:19:20.540
de la terre,

638
00:19:20.541 --> 00:19:21.040
de la main,

639
00:19:21.620 --> 00:19:23.381
de réparer le carburateur.

640
00:19:23.382 --> 00:19:25.161
Je ne sais plus si c'était une bagnole d'ailleurs ou une moto,

641
00:19:25.221 --> 00:19:25.601
j'ai un doute.

642
00:19:25.641 --> 00:19:26.202
Une moto,

643
00:19:26.242 --> 00:19:26.362
oui,

644
00:19:26.363 --> 00:19:26.522
voilà,

645
00:19:26.562 --> 00:19:27.062
effectivement.

646
00:19:27.502 --> 00:19:27.622
Ça,

647
00:19:27.662 --> 00:19:30.103
c'est le premier fil que j'avais envie de tirer.

648
00:19:30.123 --> 00:19:30.743
Et le deuxième,

649
00:19:30.823 --> 00:19:31.123
c'est que

650
00:19:32.099 --> 00:19:34.760
J'ai l'impression qu'il y a quand même un espèce de retour à la main.

651
00:19:34.960 --> 00:19:35.440
Alors retour,

652
00:19:35.980 --> 00:19:37.340
vous allez me dire que ça fait un petit bout de temps.

653
00:19:37.341 --> 00:19:39.941
On a parlé aussi dans cette émission plusieurs fois de nos rapports,

654
00:19:40.461 --> 00:19:41.242
notamment Fabien et moi,

655
00:19:41.262 --> 00:19:42.082
à la main à la patte,

656
00:19:42.083 --> 00:19:45.943
qui nous a un peu suivis dans nos débuts de carrière.

657
00:19:45.983 --> 00:19:46.563
Alors carrière,

658
00:19:46.583 --> 00:19:46.763
pardon,

659
00:19:47.003 --> 00:19:48.924
un dispositif pour le moins ancien,

660
00:19:48.944 --> 00:19:49.444
vous allez me dire.

661
00:19:49.445 --> 00:19:51.924
Mais il y a toute cette vague,

662
00:19:52.104 --> 00:19:52.505
j'ai envie de dire,

663
00:19:52.685 --> 00:19:53.985
des forest school et de l'école dehors,

664
00:19:54.085 --> 00:19:54.645
qui l'a encore.

665
00:19:54.705 --> 00:19:56.446
C'est l'apprentissage dans un environnement réel.

666
00:19:56.466 --> 00:19:57.246
Ça rejoint ce que tu disais,

667
00:19:57.266 --> 00:19:57.546
Jean-Phil,

668
00:19:57.926 --> 00:19:58.626
c'est pas que la main.

669
00:19:59.046 --> 00:19:59.426
Finalement,

670
00:19:59.466 --> 00:20:00.447
c'est le corps tout entier,

671
00:20:00.448 --> 00:20:00.927
le rapport au...

672
00:20:01.447 --> 00:20:01.947
aux sensibles,

673
00:20:01.948 --> 00:20:02.527
direct au monde.

674
00:20:02.688 --> 00:20:07.630
Il y a aussi tout ce qui est autour des Makerspace et des Fab Labs qui reviennent un peu en force.

675
00:20:07.631 --> 00:20:18.714
Je crois que c'est notamment dans les lycées pros où il y a tout un mouvement autour du retour à ces salles spécialisées et pas uniquement aux profs de techno,

676
00:20:18.715 --> 00:20:21.955
mais à l'ensemble des profs avec une salle de type Fab Lab où on réfléchit,

677
00:20:22.075 --> 00:20:23.116
je ne sais pas si je vais le dire comme ça,

678
00:20:23.136 --> 00:20:24.697
mais peut-être aussi avec ses mains.

679
00:20:27.038 --> 00:20:27.178
Donc,

680
00:20:27.298 --> 00:20:28.758
est-ce qu'elle revient à la main ou pas du tout ?

681
00:20:28.778 --> 00:20:30.319
c'est juste encore une fois un espèce de...

682
00:20:30.883 --> 00:20:33.785
D'alibi ou de vrai besoin,

683
00:20:33.826 --> 00:20:34.366
j'ai envie de dire,

684
00:20:34.566 --> 00:20:37.849
quand on voit ces dispositifs,

685
00:20:38.089 --> 00:20:40.771
ces pédagogies qui viennent ou qui reviennent en force.

686
00:20:41.211 --> 00:20:41.332
Donc,

687
00:20:41.372 --> 00:20:42.432
troisième axe à développer,

688
00:20:42.452 --> 00:20:43.313
donc notre auditeur,

689
00:20:43.774 --> 00:20:45.635
quand il évoque cette main,

690
00:20:45.636 --> 00:20:46.556
ou plutôt ses doigts d'ailleurs,

691
00:20:46.557 --> 00:20:48.517
il dit très présent dans le numérique,

692
00:20:48.657 --> 00:20:49.238
on tapote,

693
00:20:49.239 --> 00:20:49.598
on clique,

694
00:20:49.599 --> 00:20:49.979
on scrolle.

695
00:20:50.999 --> 00:20:51.500
Et en même temps,

696
00:20:51.501 --> 00:20:53.261
on a l'impression qu'avec ce numérique,

697
00:20:53.262 --> 00:20:54.282
et notamment l'IA,

698
00:20:54.702 --> 00:20:55.663
la main disparaît,

699
00:20:56.724 --> 00:20:57.465
qu'elle a moins de place.

700
00:20:57.545 --> 00:20:58.345
Elle va revenir autrement,

701
00:20:58.365 --> 00:20:58.746
d'après vous,

702
00:20:58.747 --> 00:21:00.107
avec ces nouveaux outils ?

703
00:21:00.647 --> 00:21:02.187
numérique ou c'est une transformation,

704
00:21:02.207 --> 00:21:02.648
je ne sais pas ?

705
00:21:03.148 --> 00:21:03.388
Alors,

706
00:21:03.548 --> 00:21:03.848
pour moi,

707
00:21:03.948 --> 00:21:04.568
cette question,

708
00:21:05.508 --> 00:21:06.409
je l'ai appelée comme ça,

709
00:21:06.410 --> 00:21:07.189
c'est un puits sans fond.

710
00:21:08.429 --> 00:21:14.571
Parce que je pense que la manière dont on peut faire résonner le thème de l'IA avec la question des éventuelles intelligences de la main,

711
00:21:14.631 --> 00:21:14.831
alors,

712
00:21:14.911 --> 00:21:15.171
tu vois,

713
00:21:15.172 --> 00:21:15.971
quand j'ai lu ta question,

714
00:21:15.991 --> 00:21:16.111
moi,

715
00:21:16.131 --> 00:21:17.452
j'y ai trouvé tout de suite quatre.

716
00:21:18.212 --> 00:21:18.352
Alors,

717
00:21:18.353 --> 00:21:19.352
je vais juste les lister très,

718
00:21:19.392 --> 00:21:19.913
très rapidement.

719
00:21:21.533 --> 00:21:21.793
Déjà,

720
00:21:22.113 --> 00:21:22.433
pour moi,

721
00:21:22.713 --> 00:21:24.014
le chat GPT,

722
00:21:24.154 --> 00:21:25.574
qui sont donc des modèles de langage,

723
00:21:25.634 --> 00:21:27.675
font réapparaître ce qui peut être relatif,

724
00:21:27.735 --> 00:21:28.055
justement,

725
00:21:28.075 --> 00:21:28.275
à un

726
00:21:28.395 --> 00:21:30.276
tour de main par rapport à la production du langage.

727
00:21:30.316 --> 00:21:31.276
Ce qu'on dit beaucoup de ChatGPT,

728
00:21:31.336 --> 00:21:32.676
c'est qu'il n'a pas de style langagier,

729
00:21:32.796 --> 00:21:34.017
c'est qu'il a un style très moyen,

730
00:21:34.157 --> 00:21:34.657
très neutre.

731
00:21:34.977 --> 00:21:36.457
Donc ça fait repartir le fait que parler,

732
00:21:36.657 --> 00:21:36.917
en fait,

733
00:21:36.937 --> 00:21:40.458
c'est quelque chose qui exprime une compétence qu'on a du mal à verbaliser,

734
00:21:40.478 --> 00:21:40.598
etc.,

735
00:21:40.818 --> 00:21:41.479
qui est une compétence,

736
00:21:41.480 --> 00:21:41.699
en fait,

737
00:21:41.759 --> 00:21:41.999
assez...

738
00:21:42.359 --> 00:21:42.619
Ben voilà,

739
00:21:42.639 --> 00:21:44.520
dans laquelle on peut dire qu'il y a un tour de main du langage.

740
00:21:45.180 --> 00:21:45.960
Il y a une autre chose,

741
00:21:46.020 --> 00:21:47.540
c'est que on entend beaucoup dire,

742
00:21:47.580 --> 00:21:47.780
en fait,

743
00:21:47.840 --> 00:21:48.261
ChatGPT,

744
00:21:48.301 --> 00:21:49.681
il est limité parce qu'il n'a pas de corps,

745
00:21:49.881 --> 00:21:50.121
et que,

746
00:21:50.122 --> 00:21:50.381
en fait,

747
00:21:50.441 --> 00:21:52.622
on arrive avec ce qu'il arrive à faire,

748
00:21:52.722 --> 00:21:56.483
donc on définit le périmètre de ce qu'on arrive à faire en termes d'intelligence sans corps,

749
00:21:56.863 --> 00:22:03.108
ça permet par contraste de définir ce que le corps nous permet de faire qu'une intelligence artificielle n'est pas encore capable de faire.

750
00:22:03.848 --> 00:22:04.709
Troisième point,

751
00:22:05.649 --> 00:22:07.931
c'est toujours la même chose.

752
00:22:08.151 --> 00:22:18.899
Nos informaticiens qui contribuent à la création de ces intelligences artificielles arrivent à créer des modèles de langage dont ils n'expliquent eux-mêmes pas comment c'est possible qu'ils soient si performants.

753
00:22:19.503 --> 00:22:31.632
Donc ça veut dire que la production du langage que produit ChatGPT et d'autres modèles génératifs nous bluffe et nous montre à quel point il y a des choses qui sont difficiles à expliquer sur la manière dont on produit le langage.

754
00:22:32.133 --> 00:22:32.533
Et enfin,

755
00:22:32.673 --> 00:22:33.454
la dernière chose,

756
00:22:33.614 --> 00:22:34.415
c'est que justement,

757
00:22:35.696 --> 00:22:37.677
ces informaticiens sont devenus des magiciens pour nous.

758
00:22:37.678 --> 00:22:38.338
Ils font de la magie.

759
00:22:38.418 --> 00:22:39.979
Ils ont réussi à créer quelque chose.

760
00:22:40.247 --> 00:22:41.949
On n'arrive pas à expliquer le fonctionnement.

761
00:22:41.969 --> 00:22:42.509
Et typiquement,

762
00:22:42.529 --> 00:22:43.650
quand c'est magique,

763
00:22:44.091 --> 00:22:44.311
et là,

764
00:22:44.312 --> 00:22:45.752
il y a énormément de littérature,

765
00:22:45.792 --> 00:22:49.516
notamment sur le lien historiquement entre la magie et la technologie,

766
00:22:49.896 --> 00:22:51.298
c'est exactement ça.

767
00:22:51.378 --> 00:22:54.781
C'est qu'on a des informaticiens qui ont développé un tour de main dans leur codage,

768
00:22:54.801 --> 00:22:55.682
dans leur programmation,

769
00:22:55.702 --> 00:22:55.822
etc.

770
00:22:55.942 --> 00:22:56.282
Donc en fait,

771
00:22:56.283 --> 00:22:56.563
si tu veux,

772
00:22:56.564 --> 00:22:56.683
moi,

773
00:22:56.723 --> 00:22:58.905
cette question de l'IA et du retour de la main,

774
00:22:58.945 --> 00:22:59.185
pour moi,

775
00:23:00.186 --> 00:23:01.527
elle part dans plein de sens,

776
00:23:01.888 --> 00:23:03.209
tous aussi passionnants les uns que les autres.

777
00:23:03.369 --> 00:23:04.750
Qu'est-ce que tu choisirais dans ce puissant fond,

778
00:23:04.770 --> 00:23:04.890
toi,

779
00:23:04.910 --> 00:23:05.171
Fabien ?

780
00:23:06.431 --> 00:23:07.452
Un retour au réel,

781
00:23:07.692 --> 00:23:08.612
un retour au réel,

782
00:23:08.692 --> 00:23:08.952
Régis.

783
00:23:09.012 --> 00:23:09.352
Alors déjà,

784
00:23:09.432 --> 00:23:09.933
fun fact,

785
00:23:10.053 --> 00:23:16.936
j'avais identifié un édito dans une infolette de nos amis de chez Sidologie qui parlait de cette question-là.

786
00:23:17.876 --> 00:23:19.517
Donc ça m'avait bien fait rire.

787
00:23:19.518 --> 00:23:22.158
On vous mettra les liens dans les notes de l'émission.

788
00:23:22.218 --> 00:23:23.219
Mais moi,

789
00:23:23.299 --> 00:23:29.281
j'ai repensé à la valorisation ou en tout cas la mise en évidence ces dernières années,

790
00:23:29.301 --> 00:23:32.483
notamment par les résultats des études PISA de l'Estonie.

791
00:23:34.084 --> 00:23:40.406
et de son modèle d'éducation et son système scolaire qui est un peu la Finlande de notre époque.

792
00:23:40.726 --> 00:23:41.827
On le met beaucoup en avant,

793
00:23:41.887 --> 00:23:48.710
notamment pour parler de la complémentarité entre les apprentissages numériques et les habiletés manuelles parce que,

794
00:23:48.930 --> 00:23:51.391
contrairement à nous et à ce que j'ai pu dire avant,

795
00:23:51.771 --> 00:23:54.172
on n'est pas sur de l'apprentissage,

796
00:23:54.173 --> 00:23:56.633
on n'est pas sur des compétences et des connaissances atomisées,

797
00:23:56.753 --> 00:24:01.375
que ce soit sur le numérique ou que ce soit sur le développement des habiletés manuelles.

798
00:24:01.595 --> 00:24:06.018
on est vraiment sur des parties transversales du curriculum.

799
00:24:06.398 --> 00:24:10.581
Donc c'est un système éducatif qui arrive à les articuler extrêmement bien.

800
00:24:12.922 --> 00:24:14.944
Je crois que ça s'appelle...

801
00:24:14.964 --> 00:24:15.604
Alors je disais non,

802
00:24:15.664 --> 00:24:16.144
transversal,

803
00:24:16.224 --> 00:24:16.665
pas du tout.

804
00:24:17.265 --> 00:24:19.326
C'est plutôt des domaines qui sont bien identifiés.

805
00:24:20.107 --> 00:24:21.208
Le domaine technologie,

806
00:24:21.228 --> 00:24:24.470
dans lequel il y a à la fois ce qu'ils appellent les technologies studies,

807
00:24:24.510 --> 00:24:25.550
les études technologiques.

808
00:24:25.750 --> 00:24:26.471
Et puis derrière le...

809
00:24:26.831 --> 00:24:29.272
le handicraft et le home économique,

810
00:24:29.292 --> 00:24:32.793
c'est-à-dire que comment est-ce qu'on arrive à lier ces questions d'usage du numérique,

811
00:24:33.313 --> 00:24:33.813
d'habileté,

812
00:24:33.893 --> 00:24:37.734
d'intelligence de la main ou en tout cas de maîtrise du fer et comment tout ça,

813
00:24:37.774 --> 00:24:42.095
ça s'intègre dans une espèce de gestion de l'économie du quotidien.

814
00:24:43.276 --> 00:24:43.656
Et du coup,

815
00:24:43.676 --> 00:24:46.277
les résultats PISA sont là pour dire que ça fonctionne très très bien.

816
00:24:46.837 --> 00:24:48.517
Sans le détailler plus avant ici,

817
00:24:48.897 --> 00:24:51.018
allez regarder du côté du modèle estonien,

818
00:24:51.019 --> 00:24:54.579
je mettrai quelques références dans les notes de l'émission.

819
00:24:55.347 --> 00:24:55.467
Ok,

820
00:24:56.508 --> 00:24:57.128
merci les garçons.

821
00:24:57.168 --> 00:24:58.769
Donc si je devais résumer un peu,

822
00:24:59.350 --> 00:25:00.471
synthétiser ce qu'on s'est dit là.

823
00:25:00.931 --> 00:25:03.453
Alors peut-être que l'intelligence de la main est partout à l'école,

824
00:25:03.493 --> 00:25:04.914
mais plutôt rarement au centre.

825
00:25:05.154 --> 00:25:05.854
On va le dire comme ça.

826
00:25:06.835 --> 00:25:08.076
Quand on parle d'intelligence de la main,

827
00:25:08.077 --> 00:25:10.718
il ne s'agit évidemment pas seulement d'activités manuelles.

828
00:25:11.058 --> 00:25:11.478
Derrière tout ça,

829
00:25:11.479 --> 00:25:12.319
il y a des pédagogues,

830
00:25:12.399 --> 00:25:12.939
des pédagogies.

831
00:25:12.940 --> 00:25:13.379
On ne l'a pas dit,

832
00:25:13.399 --> 00:25:14.880
mais on aurait pu citer Maria Montessori,

833
00:25:15.581 --> 00:25:17.082
Célestin Freinet ou encore Pestalozzi.

834
00:25:17.702 --> 00:25:18.963
Il y a aussi des dispositifs,

835
00:25:19.704 --> 00:25:20.304
comme la fameuse,

836
00:25:20.344 --> 00:25:22.245
elle a très bien nommé ma la patte,

837
00:25:22.526 --> 00:25:24.467
ou des courants éducatifs comme l'école dehors.

838
00:25:25.031 --> 00:25:25.451
Et puis,

839
00:25:25.811 --> 00:25:27.212
des disciplines où le geste est central.

840
00:25:27.412 --> 00:25:28.053
Jean-Phil a parlé,

841
00:25:28.093 --> 00:25:28.453
par exemple,

842
00:25:28.473 --> 00:25:30.054
de la manipulation en sciences.

843
00:25:30.414 --> 00:25:33.696
C'est le cas aussi des disciplines artistiques ou technologiques.

844
00:25:34.156 --> 00:25:34.536
Et puis,

845
00:25:35.157 --> 00:25:37.038
d'autres dispositifs comme les Fab Labs,

846
00:25:37.078 --> 00:25:39.599
liés au learning by doing de notre cher ami John Dewey.

847
00:25:40.359 --> 00:25:40.540
Voilà.

848
00:25:40.700 --> 00:25:41.180
Autrement dit,

849
00:25:41.840 --> 00:25:42.421
la main à l'école,

850
00:25:42.422 --> 00:25:43.041
ce n'est pas un détail,

851
00:25:43.081 --> 00:25:43.501
c'est plutôt,

852
00:25:43.981 --> 00:25:44.542
comment je pourrais dire,

853
00:25:44.742 --> 00:25:47.543
un révélateur de ce que l'école valorise ou dévalorise.

854
00:25:47.804 --> 00:25:49.925
On va peut-être le voir dans la suite de l'émission.

855
00:25:50.765 --> 00:25:50.945
Allez,

856
00:25:51.125 --> 00:25:51.365
et vous,

857
00:25:51.586 --> 00:25:52.066
poditrices,

858
00:25:52.067 --> 00:25:52.546
poditeurs,

859
00:25:52.606 --> 00:25:53.887
prenez votre courage à deux mains.

860
00:25:54.247 --> 00:25:55.548
appuyez sur le répondeur de Nipédu,

861
00:25:55.628 --> 00:25:55.868
ou non,

862
00:25:55.929 --> 00:25:56.309
mieux que ça,

863
00:25:56.389 --> 00:25:57.009
allez sur LinkedIn,

864
00:25:57.650 --> 00:25:59.712
venez dire ce que vous pensez de ce qu'on s'est dit là.

865
00:26:00.132 --> 00:26:01.774
Est-ce que la main a toute sa place,

866
00:26:02.234 --> 00:26:04.656
ou plutôt à toute la place qu'elle mérite à l'école ?

867
00:26:05.597 --> 00:26:06.438
Et puis en attendant,

868
00:26:06.458 --> 00:26:06.578
nous,

869
00:26:06.618 --> 00:26:07.999
on file vers la chronique de Nipédu,

870
00:26:08.039 --> 00:26:08.259
et là,

871
00:26:08.399 --> 00:26:09.620
c'est Fabien qui a la main.

872
00:26:10.821 --> 00:26:14.825
C'est venu le temps des cartes de chien !

873
00:26:19.595 --> 00:26:20.796
Pour vous donner un petit peu de contexte,

874
00:26:20.797 --> 00:26:21.256
les garçons,

875
00:26:21.416 --> 00:26:22.497
en octobre dernier,

876
00:26:22.557 --> 00:26:25.318
j'ai fait la connaissance d'un personnage complètement hors norme,

877
00:26:25.438 --> 00:26:26.619
il ne serait pas d'accord avec ça,

878
00:26:27.079 --> 00:26:27.620
c'est Marc Puch.

879
00:26:28.420 --> 00:26:29.261
Et pour cette chronique,

880
00:26:29.301 --> 00:26:31.142
quand on a posé le thème de l'émission,

881
00:26:31.242 --> 00:26:32.463
j'ai tout de suite pensé à lui.

882
00:26:32.503 --> 00:26:33.103
Alors Marc Puch,

883
00:26:33.183 --> 00:26:33.463
c'est qui ?

884
00:26:33.763 --> 00:26:34.844
C'est un entrepreneur,

885
00:26:34.924 --> 00:26:40.787
c'est un entrepreneur engagé qui vient du secteur du bâtiment et de la construction,

886
00:26:40.867 --> 00:26:41.568
et puis par la suite,

887
00:26:41.569 --> 00:26:45.910
il a cofondé des groupes qui étaient plutôt orientés sur le conseil et la gestion des entreprises.

888
00:26:45.930 --> 00:26:46.551
et puis aujourd'hui

889
00:26:47.131 --> 00:26:51.235
il se livre à son dada qui est l'accompagnement des entrepreneurs,

890
00:26:51.395 --> 00:26:53.276
notamment avec un projet incroyable,

891
00:26:53.277 --> 00:26:54.157
le cercle de pierre,

892
00:26:54.437 --> 00:26:55.918
que je vous mettrai dans les notes de l'émission.

893
00:26:55.919 --> 00:26:57.740
Je ne vous en dis pas plus et on écoute Marc.

894
00:26:58.360 --> 00:26:58.901
Bonjour Marc.

895
00:26:59.481 --> 00:27:00.562
Bonjour Fabien.

896
00:27:01.263 --> 00:27:01.463
Écoute,

897
00:27:01.523 --> 00:27:06.267
merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation pour nous parler de l'intelligence de la main chez Nipédu.

898
00:27:07.168 --> 00:27:07.928
La première fois,

899
00:27:08.329 --> 00:27:13.253
en réalité la seconde fois que je t'ai rencontré et quand j'ai commencé à t'entendre parler,

900
00:27:13.733 --> 00:27:15.915
j'ai pensé à une citation que je voudrais te partager.

901
00:27:16.275 --> 00:27:16.795
Cette citation,

902
00:27:16.796 --> 00:27:18.796
je l'avais trouvée dans un livre de programmation,

903
00:27:19.356 --> 00:27:21.117
je les mettrai dans les notes de l'émission d'ailleurs,

904
00:27:21.377 --> 00:27:21.877
qui disait

905
00:27:22.238 --> 00:27:26.860
« Nous qui taillons de simples pierres devons toujours visualiser des cathédrales » .

906
00:27:27.260 --> 00:27:28.700
Elle t'inspire cette citation

907
00:27:29.381 --> 00:27:30.721
Marc ? Tu vois,

908
00:27:30.722 --> 00:27:31.542
ça m'en fait sourire.

909
00:27:32.222 --> 00:27:32.342
Oui,

910
00:27:32.422 --> 00:27:33.663
parce que dans mes prises de parole,

911
00:27:33.723 --> 00:27:41.446
j'explique que j'ai eu mon maître qui m'avait expliqué la fameuse parabole des trois tailleurs de pierres qui distingue bien les trois positions de l'homme,

912
00:27:41.526 --> 00:27:43.807
c'est-à-dire qu'il peut avoir un travail sans aucune motivation.

913
00:27:44.371 --> 00:27:45.091
Un métier qui,

914
00:27:45.191 --> 00:27:45.672
somme toute,

915
00:27:45.732 --> 00:27:46.452
est banal.

916
00:27:46.592 --> 00:27:47.273
Et le troisième,

917
00:27:47.473 --> 00:27:48.713
je bâtis une cathédrale.

918
00:27:49.334 --> 00:27:51.515
Et c'est ce que j'ai tenté toujours dans ma vie,

919
00:27:51.555 --> 00:27:52.355
même encore aujourd'hui,

920
00:27:52.356 --> 00:27:53.236
il y a plus de 60 ans,

921
00:27:53.237 --> 00:27:54.416
de bâtir une cathédrale.

922
00:27:54.516 --> 00:27:55.697
Même si c'est un peu présomptueux,

923
00:27:55.737 --> 00:27:57.698
mais bien sûr que ta phrase me parle,

924
00:27:57.718 --> 00:27:57.998
bien sûr.

925
00:27:58.318 --> 00:28:00.399
C'est quoi ta relation à toi avec la taille de pierre,

926
00:28:00.439 --> 00:28:01.880
puisque c'est de ça dont il est question ?

927
00:28:02.540 --> 00:28:02.940
En fait,

928
00:28:03.141 --> 00:28:03.261
moi,

929
00:28:03.341 --> 00:28:04.261
j'ai un parcours inverse,

930
00:28:04.281 --> 00:28:04.561
parce que,

931
00:28:04.621 --> 00:28:05.322
comme tu le sais,

932
00:28:05.802 --> 00:28:05.922
moi,

933
00:28:05.982 --> 00:28:07.763
j'ai démarré dans la matière.

934
00:28:08.500 --> 00:28:09.881
C'est-à-dire que mon premier métier,

935
00:28:09.901 --> 00:28:11.322
j'étais compagnon tailleur de pierre.

936
00:28:12.242 --> 00:28:13.142
Et la pierre,

937
00:28:13.162 --> 00:28:13.563
tu sais,

938
00:28:13.663 --> 00:28:14.523
ou la matière,

939
00:28:14.583 --> 00:28:15.984
elle a quelque chose d'incroyable,

940
00:28:16.004 --> 00:28:18.425
c'est que tu ne peux pas tricher face à la matière.

941
00:28:19.706 --> 00:28:21.947
C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'interprétation.

942
00:28:23.728 --> 00:28:25.009
Et quand tu te trompes,

943
00:28:25.109 --> 00:28:25.489
la pierre,

944
00:28:25.490 --> 00:28:26.089
elle est cassée,

945
00:28:26.149 --> 00:28:26.690
elle est cassée.

946
00:28:26.850 --> 00:28:27.470
Alors que tu vois,

947
00:28:27.490 --> 00:28:29.211
si je fais un parallèle avec l'école,

948
00:28:29.671 --> 00:28:30.512
tu rends un mauvais devoir,

949
00:28:30.513 --> 00:28:31.292
tu as une mauvaise note.

950
00:28:31.492 --> 00:28:31.632
Bon,

951
00:28:31.893 --> 00:28:32.233
très bien.

952
00:28:32.853 --> 00:28:34.094
Alors que la matière,

953
00:28:34.254 --> 00:28:35.214
elle te renvoie…

954
00:28:36.475 --> 00:28:36.955
C'est ce que je dis,

955
00:28:37.015 --> 00:28:37.936
c'est un peu…

956
00:28:38.540 --> 00:28:57.949
une erreur didactique en fait tu vois et tu peux pas tricher face à la matière c'est impossible et donc je me suis construit si tu veux sur ces choses là tu vois de la justesse du geste en fait ce qu'on te demande quand tu es tailleur de pierre on te demande pas d'avoir raison en fait on

957
00:28:57.950 --> 00:29:03.352
te demande d'être juste c'est de la précision c'est d'un pétition mais c'est surtout de l'exigence

958
00:29:05.132 --> 00:29:05.553
Et puis,

959
00:29:05.733 --> 00:29:07.075
dernier point sur la matière,

960
00:29:07.135 --> 00:29:09.298
ça te donne un rapport au temps,

961
00:29:09.859 --> 00:29:10.560
un temps long,

962
00:29:11.902 --> 00:29:14.626
qui est un peu en opposition avec le monde d'aujourd'hui,

963
00:29:15.247 --> 00:29:15.627
parce que,

964
00:29:16.408 --> 00:29:16.829
comme je dis,

965
00:29:16.830 --> 00:29:18.211
la matière impose son rythme.

966
00:29:19.390 --> 00:29:21.131
Tu peux t'énerver,

967
00:29:21.271 --> 00:29:22.552
tu peux faire ce que tu veux,

968
00:29:22.612 --> 00:29:23.572
ta pierre elle est devant toi,

969
00:29:23.853 --> 00:29:24.833
elle ne bouge pas par contre.

970
00:29:25.473 --> 00:29:33.818
Donc ça te pose une forme d'humilité et un rapport au temps qui est complètement différent.

971
00:29:34.178 --> 00:29:35.039
C'est de la maturation,

972
00:29:35.179 --> 00:29:35.979
c'est de la patience,

973
00:29:35.980 --> 00:29:38.161
on peut y mettre tous les mots que l'on veut,

974
00:29:38.181 --> 00:29:39.581
mais ça te construit.

975
00:29:40.402 --> 00:29:41.342
Sur la taille de pierre,

976
00:29:41.362 --> 00:29:44.424
tu nous as beaucoup parlé du rapport à la pierre,

977
00:29:44.425 --> 00:29:47.826
de la matière et de la sanction que pose.

978
00:29:48.647 --> 00:29:49.127
la matière,

979
00:29:49.128 --> 00:29:50.028
la sanction immédiate,

980
00:29:50.029 --> 00:29:51.849
on parle souvent de feedback en éducation.

981
00:29:52.189 --> 00:29:52.310
Là,

982
00:29:52.350 --> 00:29:53.791
c'est vraiment du feedback immédiat.

983
00:29:55.592 --> 00:29:56.693
Dans la description,

984
00:29:56.893 --> 00:29:59.455
dans une des descriptions qu'on trouve sur le cercle de pierre,

985
00:29:59.756 --> 00:30:07.022
tu dis le cercle de pierre met le savoir-faire qui est la fusion du savoir et du faire au cœur de sa proposition.

986
00:30:07.222 --> 00:30:10.324
Je trouve ça intéressant que tu dis le pronom savoir-faire.

987
00:30:10.585 --> 00:30:11.025
Savoir-faire,

988
00:30:11.065 --> 00:30:12.206
c'est savoir et faire.

989
00:30:12.406 --> 00:30:17.030
Et j'aimerais bien t'entendre sur le lien entre la dialectique entre ces trois choses.

990
00:30:17.150 --> 00:30:17.550
Le savoir,

991
00:30:17.590 --> 00:30:17.950
le faire,

992
00:30:18.170 --> 00:30:18.870
le savoir-faire.

993
00:30:19.491 --> 00:30:19.971
Exactement.

994
00:30:20.111 --> 00:30:20.511
En fait,

995
00:30:21.351 --> 00:30:21.471
moi,

996
00:30:21.491 --> 00:30:23.492
je n'ai pas pu aller à l'école pour des raisons familiales,

997
00:30:24.092 --> 00:30:26.092
même si on me mit un peu sur le côté.

998
00:30:26.633 --> 00:30:28.073
Il n'en demeure pas moins que tu vois,

999
00:30:28.113 --> 00:30:28.893
même à 60 ans,

1000
00:30:28.894 --> 00:30:30.154
je ne n'opposerai jamais,

1001
00:30:30.294 --> 00:30:31.234
absolument jamais,

1002
00:30:31.274 --> 00:30:32.174
le savoir et le faire.

1003
00:30:32.734 --> 00:30:34.675
Ce sont deux choses que la société,

1004
00:30:34.695 --> 00:30:35.015
on va dire,

1005
00:30:35.035 --> 00:30:38.536
depuis les 50 dernières années a clivées à son paroxysme,

1006
00:30:38.636 --> 00:30:39.016
j'allais dire,

1007
00:30:40.056 --> 00:30:41.517
en oubliant la notion du faire.

1008
00:30:41.557 --> 00:30:42.057
Mais en fait,

1009
00:30:42.577 --> 00:30:43.877
moi qui ai démarré dans le faire,

1010
00:30:44.298 --> 00:30:45.838
je suis passé dans le savoir après.

1011
00:30:46.810 --> 00:30:47.310
Et en fait,

1012
00:30:47.570 --> 00:30:48.471
le bon équilibre,

1013
00:30:48.691 --> 00:30:49.191
c'est justement,

1014
00:30:49.451 --> 00:30:53.773
c'est ma perception personnelle d'avoir le bon équilibre entre le savoir qui est fondamental,

1015
00:30:53.813 --> 00:30:54.733
qui est structurant,

1016
00:30:55.273 --> 00:30:56.214
mais aussi le faire.

1017
00:30:56.834 --> 00:30:58.335
Et je trouve qu'un homme équilibré,

1018
00:30:59.115 --> 00:31:02.837
c'est justement celui qui arrive à équilibrer le savoir et le faire,

1019
00:31:02.917 --> 00:31:03.377
qui crée,

1020
00:31:03.457 --> 00:31:03.857
si tu veux,

1021
00:31:04.197 --> 00:31:05.077
une forme d'unité,

1022
00:31:05.197 --> 00:31:05.958
d'homogénéité,

1023
00:31:06.558 --> 00:31:07.799
à la fois de ce qu'il produit,

1024
00:31:07.819 --> 00:31:08.499
mais de ce qu'il est.

1025
00:31:09.579 --> 00:31:10.560
Et c'est pour ça que moi,

1026
00:31:10.640 --> 00:31:11.060
si tu veux,

1027
00:31:11.100 --> 00:31:14.181
je ne veux pas opposer savoir et faire.

1028
00:31:14.281 --> 00:31:14.521
Pour moi,

1029
00:31:14.581 --> 00:31:16.422
les deux sont indissociables.

1030
00:31:16.670 --> 00:31:17.090
Mais alors moi,

1031
00:31:17.091 --> 00:31:17.950
ce qui m'intrigue,

1032
00:31:18.050 --> 00:31:19.271
la question que j'aimerais te poser,

1033
00:31:19.331 --> 00:31:21.812
peut-être le secret que j'aimerais qu'on puisse dévoiler aux poditeurs,

1034
00:31:21.852 --> 00:31:21.992
c'est,

1035
00:31:22.592 --> 00:31:25.072
je sais que tu vas apporter toutes les nuances,

1036
00:31:25.112 --> 00:31:29.594
tu as quand même un parcours professionnel et un parcours de vie qui est exceptionnel.

1037
00:31:30.294 --> 00:31:31.294
Tu as commencé comme...

1038
00:31:31.914 --> 00:31:32.795
Je savais que tu allais dire non.

1039
00:31:32.796 --> 00:31:32.895
Non.

1040
00:31:34.495 --> 00:31:37.596
Tu as commencé comme apprenti tailleur de pierre.

1041
00:31:37.796 --> 00:31:38.336
Et aujourd'hui,

1042
00:31:38.456 --> 00:31:39.577
dans les conférences,

1043
00:31:39.578 --> 00:31:40.937
les interventions que tu proposes,

1044
00:31:40.977 --> 00:31:41.677
tu es nourri,

1045
00:31:41.817 --> 00:31:42.678
tu es pétri,

1046
00:31:42.798 --> 00:31:43.698
sans mauvais jeu de mots,

1047
00:31:43.898 --> 00:31:44.018
de...

1048
00:31:44.198 --> 00:31:45.678
plein de références philosophiques.

1049
00:31:45.679 --> 00:31:45.799
Donc,

1050
00:31:45.839 --> 00:31:45.959
toi,

1051
00:31:45.999 --> 00:31:47.559
tu as été attiré par le savoir.

1052
00:31:48.499 --> 00:31:49.060
Qu'est-ce qui a fait ?

1053
00:31:49.480 --> 00:31:49.800
Qu'est-ce qui,

1054
00:31:49.880 --> 00:31:52.561
dans le faire et dans ta relation au faire,

1055
00:31:52.961 --> 00:31:57.482
a pu te conduire jusqu'à cette envie de savoir et le fait qu'aujourd'hui,

1056
00:31:58.243 --> 00:32:01.764
tu convoques aussi beaucoup de références qui sont des références savantes ?

1057
00:32:01.904 --> 00:32:03.244
Comment tu as fait ce glissement-là ?

1058
00:32:03.544 --> 00:32:04.805
Ce n'est pas des références savantes.

1059
00:32:04.806 --> 00:32:05.525
J'ai eu la chance,

1060
00:32:05.605 --> 00:32:07.306
quand j'étais jeune apprenti taillère de pierre,

1061
00:32:07.307 --> 00:32:08.246
de rencontrer un maître.

1062
00:32:08.866 --> 00:32:11.007
qui était un compagnon émérique,

1063
00:32:11.008 --> 00:32:12.288
qui avait fait tous les plus grands chantiers,

1064
00:32:12.289 --> 00:32:14.829
et qui m'a inculqué un savoir,

1065
00:32:14.869 --> 00:32:15.290
évidemment,

1066
00:32:15.310 --> 00:32:15.810
opératif,

1067
00:32:15.890 --> 00:32:16.030
bon,

1068
00:32:16.330 --> 00:32:16.951
on n'en parle pas,

1069
00:32:16.971 --> 00:32:17.431
mais surtout,

1070
00:32:18.551 --> 00:32:20.653
le savoir des grands bâtisseurs de cathédrales,

1071
00:32:20.853 --> 00:32:21.293
si tu veux.

1072
00:32:21.373 --> 00:32:21.793
Et en fait,

1073
00:32:21.813 --> 00:32:22.514
il m'expliquait,

1074
00:32:22.515 --> 00:32:24.315
et c'est ce que j'essaie de partager aujourd'hui,

1075
00:32:25.055 --> 00:32:26.356
je reviens à la fameuse parabole,

1076
00:32:26.456 --> 00:32:27.737
je bâtis une cathédrale,

1077
00:32:27.777 --> 00:32:29.658
c'était ta première phrase introductive,

1078
00:32:30.278 --> 00:32:31.038
c'est-à-dire qu'en fait,

1079
00:32:31.078 --> 00:32:32.139
sur un chantier de cathédrale,

1080
00:32:32.140 --> 00:32:33.240
tu as effectivement des gens,

1081
00:32:33.580 --> 00:32:34.620
tu as les loges de métier,

1082
00:32:34.680 --> 00:32:36.381
qui sont des hyper-experts,

1083
00:32:36.441 --> 00:32:37.062
des artisans,

1084
00:32:37.102 --> 00:32:37.242
mais

1085
00:32:37.598 --> 00:32:40.200
Mais tu as aussi un maître d'œuvre qui a la vision puissante.

1086
00:32:40.841 --> 00:32:41.001
Alors,

1087
00:32:41.002 --> 00:32:41.642
la cathédrale,

1088
00:32:41.643 --> 00:32:42.062
à l'époque,

1089
00:32:42.063 --> 00:32:43.443
on était dans le fait religieux.

1090
00:32:44.844 --> 00:32:46.145
Mais dans le monde de l'entreprise,

1091
00:32:46.146 --> 00:32:46.886
c'est ce que j'ai appliqué.

1092
00:32:46.926 --> 00:32:47.166
Tout ça,

1093
00:32:47.186 --> 00:32:48.668
quand tu me dis que j'ai un parcours exceptionnel,

1094
00:32:48.708 --> 00:32:49.348
absolument pas.

1095
00:32:50.009 --> 00:32:53.251
J'ai simplement essayé de donner un sens à ma vie,

1096
00:32:53.252 --> 00:32:54.653
mais qui dit sens dit auteur.

1097
00:32:55.874 --> 00:32:56.154
Tu vois,

1098
00:32:56.574 --> 00:32:57.535
d'avoir une perspective,

1099
00:32:57.536 --> 00:32:59.217
d'avoir une vision plus grande que soi.

1100
00:32:59.877 --> 00:33:00.317
Et en fait,

1101
00:33:00.338 --> 00:33:01.679
c'est la conjonction du savoir.

1102
00:33:01.719 --> 00:33:02.439
Un architecte,

1103
00:33:02.459 --> 00:33:04.141
c'est effectivement des mathématiciens,

1104
00:33:04.142 --> 00:33:05.442
c'est des gens extrêmement érudits.

1105
00:33:06.430 --> 00:33:08.771
Et puis tu avais des hommes de l'art qui construisaient,

1106
00:33:08.772 --> 00:33:10.331
mais en fait tout ça faisait une symbiose.

1107
00:33:11.392 --> 00:33:11.932
Et en fait,

1108
00:33:12.232 --> 00:33:17.893
ce qui est appliqué dans la construction d'une cathédrale est tout à fait applicable dans le monde personnel.

1109
00:33:18.534 --> 00:33:18.654
Moi,

1110
00:33:18.674 --> 00:33:23.195
mon maître m'avait expliqué qu'on parle de la cathédrale physique que l'on voit,

1111
00:33:23.196 --> 00:33:24.715
mais il y a aussi la cathédrale intérieure.

1112
00:33:25.636 --> 00:33:26.596
C'est la même chose en fait.

1113
00:33:26.736 --> 00:33:27.336
Une cathédrale,

1114
00:33:27.337 --> 00:33:27.676
tu sais,

1115
00:33:28.516 --> 00:33:29.077
c'est deux modèles.

1116
00:33:29.137 --> 00:33:30.177
C'est un modèle systémique,

1117
00:33:30.197 --> 00:33:31.017
la puissance du nous,

1118
00:33:31.677 --> 00:33:33.038
avec un modèle analytique,

1119
00:33:33.058 --> 00:33:33.838
la puissance du jeu.

1120
00:33:34.282 --> 00:33:34.642
Et en fait,

1121
00:33:34.682 --> 00:33:35.964
c'est la conjonction de tout ça,

1122
00:33:36.044 --> 00:33:37.065
le savoir et le faire,

1123
00:33:37.545 --> 00:33:38.847
sur une œuvre qui nous dépasse.

1124
00:33:39.007 --> 00:33:39.287
Et ça,

1125
00:33:40.488 --> 00:33:42.811
ça nous rejoint la cathédrale intérieure.

1126
00:33:43.271 --> 00:33:48.136
C'est-à-dire que c'est vrai que je fais beaucoup de rapprochements avec la philosophie parce que j'ai beaucoup lu,

1127
00:33:48.276 --> 00:33:49.057
j'ai beaucoup étudié,

1128
00:33:49.357 --> 00:33:51.560
c'est quelque chose qui m'intéresse au-delà du faire.

1129
00:33:52.060 --> 00:33:52.400
Merci

1130
00:33:52.761 --> 00:33:57.726
Marc de nous avoir consacré un petit peu de ton temps que je sais précieux et puis au plaisir de te retrouver très très vite.

1131
00:33:58.275 --> 00:33:58.995
Merci Fabien,

1132
00:33:59.115 --> 00:34:00.296
merci pour tout.

1133
00:34:00.297 --> 00:34:05.277
Un tout grand merci à Marc pour son temps précieux et tout l'intérêt qu'il a porté au programme.

1134
00:34:05.717 --> 00:34:06.438
Et sans transition,

1135
00:34:06.458 --> 00:34:07.738
on file vers la FAQ de la rédac.

1136
00:34:08.398 --> 00:34:10.179
La FAQ de la rédac.

1137
00:34:10.959 --> 00:34:12.499
Intelligence et puis c'est tout.

1138
00:34:14.880 --> 00:34:15.660
Ok les garçons,

1139
00:34:16.121 --> 00:34:17.421
alors une fois n'est pas coutume,

1140
00:34:17.761 --> 00:34:20.142
on va tout de suite rentrer dans le vif du sujet.

1141
00:34:21.002 --> 00:34:22.363
Et je vais vous demander...

1142
00:34:23.943 --> 00:34:26.344
je pense qu'on a déjà senti poindre un peu des éléments de réponse,

1143
00:34:26.364 --> 00:34:26.544
mais là,

1144
00:34:26.545 --> 00:34:28.444
je vais vous demander un peu de les formaliser un peu plus.

1145
00:34:29.044 --> 00:34:35.586
Je vais vous demander en quoi vous considérez qu'un apprentissage ou qu'une intelligence de la main est différente d'une autre forme d'apprentissage.

1146
00:34:35.646 --> 00:34:36.186
Et puis d'ailleurs,

1147
00:34:36.187 --> 00:34:36.767
je vous demanderai,

1148
00:34:36.987 --> 00:34:40.588
ce serait quoi cette autre forme ou ces autres formes d'intelligence ?

1149
00:34:40.628 --> 00:34:40.768
Alors,

1150
00:34:40.769 --> 00:34:41.988
je ne sais pas lequel des deux veut commencer.

1151
00:34:42.388 --> 00:34:42.568
Allez,

1152
00:34:42.569 --> 00:34:42.988
je me lance.

1153
00:34:43.288 --> 00:34:43.568
Allez.

1154
00:34:44.429 --> 00:34:44.549
Bon,

1155
00:34:44.709 --> 00:34:45.449
question de haut vol,

1156
00:34:45.549 --> 00:34:46.069
j'ai envie de dire.

1157
00:34:46.369 --> 00:34:46.569
Alors moi,

1158
00:34:46.570 --> 00:34:48.030
je dirais que l'intelligence de la main,

1159
00:34:48.990 --> 00:34:52.411
c'est par définition peut-être quelque chose d'incarné qui se fait dans...

1160
00:34:53.979 --> 00:34:54.559
sur le moment,

1161
00:34:54.599 --> 00:34:55.039
dans l'acte,

1162
00:34:55.059 --> 00:34:56.040
qui s'ajuste en temps réel,

1163
00:34:56.580 --> 00:34:58.281
avec peut-être,

1164
00:34:58.282 --> 00:34:58.981
et c'est toi qui en parlais,

1165
00:34:58.982 --> 00:35:00.481
un côté difficile à expliciter,

1166
00:35:00.901 --> 00:35:01.802
ce fameux tour de main,

1167
00:35:01.982 --> 00:35:02.362
quelque part,

1168
00:35:02.382 --> 00:35:03.182
quand on fait une recette,

1169
00:35:03.362 --> 00:35:04.623
ou peut-être quand on taille des pierres,

1170
00:35:05.103 --> 00:35:06.423
comme Marc Puch nous le disait tout à l'heure.

1171
00:35:07.924 --> 00:35:09.224
Et comme exemple,

1172
00:35:09.225 --> 00:35:10.144
je donnerais évidemment,

1173
00:35:10.785 --> 00:35:11.105
par exemple,

1174
00:35:11.125 --> 00:35:11.725
apprendre la guitare,

1175
00:35:11.726 --> 00:35:12.485
un instrument de musique,

1176
00:35:12.486 --> 00:35:12.985
quel qu'il soit.

1177
00:35:13.505 --> 00:35:13.826
Alors oui,

1178
00:35:13.866 --> 00:35:15.046
c'est très explicite de dire,

1179
00:35:15.106 --> 00:35:15.906
pour faire telle note,

1180
00:35:15.966 --> 00:35:16.766
tu vas dans telle case,

1181
00:35:16.767 --> 00:35:17.827
tu appuies avec tel doigt.

1182
00:35:19.375 --> 00:35:21.316
mais pour avoir le toucher de,

1183
00:35:21.676 --> 00:35:22.096
j'en sais rien,

1184
00:35:22.116 --> 00:35:26.177
moi Clapton ou Hendrix pour citer les meilleurs là c'est autre chose à expliciter,

1185
00:35:26.178 --> 00:35:28.618
j'ai l'impression que c'est ineffable on dit,

1186
00:35:28.638 --> 00:35:32.459
non inexplicable quelque part voilà,

1187
00:35:32.559 --> 00:35:32.719
voilà,

1188
00:35:32.739 --> 00:35:44.262
et peut-être un autre exemple parce qu'on j'en parlais dans une autre émission et peut-être on en disait quelques mots tout à l'heure j'ai un doute du coup sur le toucher du chirurgien non c'était dans l'émission précédente où Fabien parlait de compétences porn,

1189
00:35:44.962 --> 00:35:47.043
j'ai encore vu un épisode hier de The Pit où

1190
00:35:48.164 --> 00:36:04.133
pour faire un trou dans le cerveau tu vas sentir un moment au bout de deux tours de sonde chirurgicale un petit pop dans les doigts qui te dit que tu as traversé telle couche je le mets dans ce très concret et je l'opposerais entre guillemets tu demandes quelles autres formes d'intelligence sur

1191
00:36:04.153 --> 00:36:11.097
les autres formes plus conceptuelles plus symboliques peut-être et avec leur côté justement plus explicable plus verbalisable Fabien ?

1192
00:36:11.717 --> 00:36:14.319
Je dirais les spécificités pour moi C'est long.

1193
00:36:14.319 --> 00:36:15.680
de cette intelligence de la main,

1194
00:36:15.800 --> 00:36:32.891
ce serait au conditionnel une connaissance qui surgit qui naît d'un engagement corporel le contact avec la matière Marc a beaucoup insisté là-dessus l'ajustement du geste par le feedback immédiat que te donne le réel c'est un peu ce que disait Régis tout à l'heure donc

1195
00:36:33.552 --> 00:36:43.759
ouais la mobilisation de savoirs tacites qui sont pas hyper faciles à décrire la dimension instrumentale qui prend le dessus peut-être sur toutes les autres et puis quelque chose et

1196
00:36:44.319 --> 00:36:46.160
C'est un peu le côté feedback du réel,

1197
00:36:46.240 --> 00:36:49.241
mais un rapport très dynamique au réel.

1198
00:36:49.321 --> 00:36:49.481
Voilà,

1199
00:36:49.561 --> 00:36:51.741
quelque chose qui relève de l'instant.

1200
00:36:52.181 --> 00:36:52.461
Et puis,

1201
00:36:52.462 --> 00:36:54.282
si je devais les opposer,

1202
00:36:54.283 --> 00:36:56.383
je sais que je tends le bâton pour me faire battre,

1203
00:36:56.763 --> 00:36:57.383
mais en tout cas,

1204
00:36:57.403 --> 00:37:01.184
je mettrais en face les intelligences plutôt discursives,

1205
00:37:01.204 --> 00:37:02.144
langagières,

1206
00:37:02.524 --> 00:37:04.165
logico-mathématiques peut-être,

1207
00:37:04.345 --> 00:37:05.685
et plus certainement,

1208
00:37:05.745 --> 00:37:08.246
intelligences relationnelles ou sociales.

1209
00:37:08.886 --> 00:37:09.126
Déjà,

1210
00:37:11.711 --> 00:37:12.531
Un truc qui est saillant,

1211
00:37:12.532 --> 00:37:14.712
c'est que si vous opposeriez des choses,

1212
00:37:14.752 --> 00:37:17.293
il y aurait d'un côté des intelligences de la main et de l'autre côté quelque chose,

1213
00:37:17.833 --> 00:37:19.573
je réutilise un mot que j'ai utilisé un peu plus tôt,

1214
00:37:19.593 --> 00:37:20.654
quelque chose d'un peu cognitif,

1215
00:37:20.734 --> 00:37:21.294
cérébral,

1216
00:37:21.314 --> 00:37:21.694
on va dire,

1217
00:37:21.754 --> 00:37:22.374
intellectuel.

1218
00:37:23.094 --> 00:37:25.935
Et puis Fabien t'y ajoute quelque chose de relationnel,

1219
00:37:25.995 --> 00:37:26.615
un peu social.

1220
00:37:27.015 --> 00:37:28.536
Il y aurait potentiellement,

1221
00:37:28.537 --> 00:37:28.856
on va dire,

1222
00:37:30.376 --> 00:37:31.476
trois types d'intelligence,

1223
00:37:31.477 --> 00:37:32.277
si je le dis très vite.

1224
00:37:32.837 --> 00:37:36.298
Et donc les dimensions sur lesquelles elles se différencieraient,

1225
00:37:36.299 --> 00:37:37.398
donc il y a la question du langage,

1226
00:37:37.678 --> 00:37:38.338
c'est dissible,

1227
00:37:38.378 --> 00:37:39.079
ineffable,

1228
00:37:39.319 --> 00:37:39.759
tacite,

1229
00:37:39.779 --> 00:37:39.899
etc.

1230
00:37:40.659 --> 00:37:40.879
Et puis,

1231
00:37:40.880 --> 00:37:42.861
il y a la question de la relation au réel.

1232
00:37:42.981 --> 00:37:43.301
C'est-à-dire,

1233
00:37:43.581 --> 00:37:44.262
cette relation au réel,

1234
00:37:44.282 --> 00:37:44.902
elle passe par quoi ?

1235
00:37:45.062 --> 00:37:45.222
Déjà,

1236
00:37:45.242 --> 00:37:46.363
elle passe par le corps,

1237
00:37:46.364 --> 00:37:47.564
elle passe par la matière,

1238
00:37:47.565 --> 00:37:48.645
et puis par des instruments,

1239
00:37:48.965 --> 00:37:51.106
au sens à nouveau matériel du terme.

1240
00:37:51.747 --> 00:37:51.867
Ok,

1241
00:37:52.047 --> 00:37:53.288
on continue un petit peu notre enquête.

1242
00:37:53.308 --> 00:37:54.368
Parce que j'ai envie de...

1243
00:37:54.509 --> 00:37:55.589
J'ai dit que c'était une introspection,

1244
00:37:55.629 --> 00:37:56.210
alors on continue.

1245
00:37:57.130 --> 00:37:57.891
J'aimerais que chacun,

1246
00:37:57.911 --> 00:38:00.893
vous puissiez me donner deux connaissances ou compétences,

1247
00:38:01.193 --> 00:38:02.534
que vous considérez maîtrisées.

1248
00:38:02.554 --> 00:38:03.234
Et d'une part,

1249
00:38:03.395 --> 00:38:06.277
une qui tomberait dans ce panier de l'intelligence de la main,

1250
00:38:06.317 --> 00:38:06.717
selon vous,

1251
00:38:07.217 --> 00:38:09.739
et une autre qui tomberait dans une autre...

1252
00:38:10.139 --> 00:38:10.879
forme d'intelligence,

1253
00:38:10.959 --> 00:38:11.920
qu'elle soit plutôt cognitive,

1254
00:38:11.940 --> 00:38:13.020
plutôt relationnelle ou sociale,

1255
00:38:13.021 --> 00:38:13.360
peu importe.

1256
00:38:13.361 --> 00:38:15.461
Mais quelque chose que vous considérez maîtriser.

1257
00:38:16.141 --> 00:38:16.341
Alors,

1258
00:38:17.081 --> 00:38:18.121
lequel ouvre le bal à nouveau ?

1259
00:38:18.581 --> 00:38:18.701
Moi,

1260
00:38:18.702 --> 00:38:22.983
je veux bien réouvrir et te dire que j'ai pensé à ta question en me rasant ce matin.

1261
00:38:23.863 --> 00:38:25.623
Je maîtrise mon rasage et je te répondrai.

1262
00:38:25.624 --> 00:38:27.164
Peut-être se raser.

1263
00:38:28.824 --> 00:38:30.785
Pour ne pas reprendre l'exemple de la guitare ou de la musique,

1264
00:38:31.005 --> 00:38:31.445
effectivement.

1265
00:38:31.705 --> 00:38:34.806
Et sur une autre forme d'intelligence,

1266
00:38:35.466 --> 00:38:37.467
animer une émission de podcast,

1267
00:38:37.707 --> 00:38:38.527
répondre à tes questions,

1268
00:38:38.547 --> 00:38:38.947
peut-être.

1269
00:38:39.167 --> 00:38:39.867
Je les mettrai là.

1270
00:38:40.688 --> 00:38:40.808
Ok.

1271
00:38:42.008 --> 00:38:42.288
Fabien ?

1272
00:38:43.569 --> 00:38:44.589
En termes de compétences,

1273
00:38:44.590 --> 00:38:44.709
moi,

1274
00:38:44.710 --> 00:38:45.090
je dirais,

1275
00:38:45.150 --> 00:38:46.710
j'ai l'impression de...

1276
00:38:46.830 --> 00:38:47.110
Vraiment,

1277
00:38:47.350 --> 00:38:48.391
je vais me faire défoncer.

1278
00:38:48.591 --> 00:38:50.432
Vous venez de dire dans cette émission « il faut un signe » .

1279
00:38:50.452 --> 00:38:52.233
C'est comme si on le connaissait.

1280
00:38:53.093 --> 00:38:53.393
Et ouais,

1281
00:38:54.073 --> 00:38:55.074
ça sent le traquenard.

1282
00:38:55.075 --> 00:38:55.634
Pour l'arbalète.

1283
00:38:56.614 --> 00:38:56.754
Non,

1284
00:38:56.874 --> 00:38:56.995
moi,

1285
00:38:57.715 --> 00:38:58.155
je pense que...

1286
00:38:58.543 --> 00:39:04.507
Ce qui génère chez moi la plus grande cause de mélancolie et vraiment profonde chez moi,

1287
00:39:04.748 --> 00:39:09.531
c'est d'avoir le sentiment d'être vraiment nul dans cette intelligence de la main,

1288
00:39:09.731 --> 00:39:16.916
de ne pas savoir faire grand-chose et de ne pas réussir à me lancer dans une activité de transformation du réel.

1289
00:39:17.096 --> 00:39:18.097
puisqu'on parlait tout à l'heure,

1290
00:39:18.137 --> 00:39:19.858
c'était une de tes catégories Jean-Phi,

1291
00:39:20.478 --> 00:39:26.863
sans sur-intellectualiser le truc et du coup ça me prend beaucoup d'énergie et j'adorerais être juste cette personne tu vois qui

1292
00:39:27.467 --> 00:39:28.568
Sans intellectualiser,

1293
00:39:28.648 --> 00:39:29.448
sans élaborer,

1294
00:39:29.468 --> 00:39:31.710
se dire je dois faire telle ou telle chose de manuel,

1295
00:39:32.250 --> 00:39:33.270
tailler une pierre,

1296
00:39:33.531 --> 00:39:34.771
bricoler un carburateur,

1297
00:39:34.851 --> 00:39:35.392
n'importe quoi,

1298
00:39:35.772 --> 00:39:38.293
et y aller sans me poser plus de questions que ça,

1299
00:39:38.413 --> 00:39:39.574
en me faisant confiance,

1300
00:39:39.854 --> 00:39:46.198
et en faisant confiance à la fois une forme de dextérité et de feedback que va pouvoir me donner le réel,

1301
00:39:46.378 --> 00:39:53.922
plutôt que de me dire je dois passer par toute une série d'opérations cognitives qui vont assurer le succès de l'opération que je vais mettre en place.

1302
00:39:54.203 --> 00:39:54.703
et franchement

1303
00:39:54.903 --> 00:39:55.724
Quand j'aurais craqué ça,

1304
00:39:55.844 --> 00:39:56.404
je vous le dirais,

1305
00:39:56.424 --> 00:39:58.786
je serais arrivé à un stade ultime de bonheur dans ma vie.

1306
00:40:00.067 --> 00:40:01.589
Je laisse tout tomber et je ne ferais que ça.

1307
00:40:01.689 --> 00:40:02.790
Mais en 50 ans,

1308
00:40:02.791 --> 00:40:04.471
je n'ai toujours pas réussi le truc.

1309
00:40:06.092 --> 00:40:07.013
Ta réponse me surprend,

1310
00:40:07.053 --> 00:40:07.293
Fabien,

1311
00:40:07.353 --> 00:40:08.014
parce que justement,

1312
00:40:08.334 --> 00:40:08.754
tout à l'heure,

1313
00:40:09.595 --> 00:40:10.956
Régis évoquait le fait que déjà,

1314
00:40:10.996 --> 00:40:11.577
tu jardines.

1315
00:40:11.897 --> 00:40:12.017
Donc,

1316
00:40:12.018 --> 00:40:12.457
je veux dire,

1317
00:40:12.698 --> 00:40:14.960
c'est bien quelque chose qui répond plutôt d'une intelligence,

1318
00:40:15.240 --> 00:40:15.620
en tout cas,

1319
00:40:15.700 --> 00:40:16.821
en partie de la main.

1320
00:40:17.321 --> 00:40:17.562
Et puis,

1321
00:40:17.842 --> 00:40:19.023
tu es quand même sacrément sportif.

1322
00:40:19.507 --> 00:40:19.867
Je veux dire,

1323
00:40:19.887 --> 00:40:20.268
là aussi,

1324
00:40:20.328 --> 00:40:20.708
le sport,

1325
00:40:21.188 --> 00:40:22.569
dans le geste du sportif,

1326
00:40:22.590 --> 00:40:23.270
il y a quelque chose,

1327
00:40:23.310 --> 00:40:25.832
et puis t'en fais un certain nombre de gestes,

1328
00:40:25.992 --> 00:40:26.733
il y a quelque chose qui,

1329
00:40:26.753 --> 00:40:27.373
à mon avis,

1330
00:40:27.774 --> 00:40:30.135
répond tout à fait de ce que tu viens de dire,

1331
00:40:30.175 --> 00:40:36.480
c'est-à-dire de quelque chose qui répond d'une forme de non-intellectualisation,

1332
00:40:36.600 --> 00:40:38.122
puisque dans l'instantanéité,

1333
00:40:38.722 --> 00:40:41.624
quelque chose que tu sens dans ta chair si tu le fais pas bien,

1334
00:40:41.724 --> 00:40:44.206
si le geste n'est pas correctement accompli,

1335
00:40:44.346 --> 00:40:44.467
etc.

1336
00:40:45.171 --> 00:40:45.331
Donc,

1337
00:40:45.611 --> 00:40:49.633
est-ce que tu ne crois pas que tu te sous-estimes ou en tout cas qu'il n'y a pas justement un endroit,

1338
00:40:50.074 --> 00:40:50.874
typiquement le sport,

1339
00:40:50.894 --> 00:40:53.115
parce que je sais quand même que ça fait vraiment partie de ton quotidien,

1340
00:40:53.816 --> 00:40:59.939
dans lequel tu exprimes une intelligence tout à fait corporelle qu'on mettrait dans le panier de cette émission comme intelligence de la main ?

1341
00:40:59.999 --> 00:41:00.119
Oui,

1342
00:41:00.179 --> 00:41:00.699
certainement,

1343
00:41:00.719 --> 00:41:04.361
mais je ne vais pas transformer cette émission en divan pour moi.

1344
00:41:04.621 --> 00:41:04.762
Donc,

1345
00:41:04.802 --> 00:41:05.282
certainement,

1346
00:41:05.322 --> 00:41:05.702
Jean-Philippe.

1347
00:41:06.322 --> 00:41:06.763
Et alors,

1348
00:41:07.143 --> 00:41:07.463
du coup,

1349
00:41:07.503 --> 00:41:07.863
pour toi,

1350
00:41:09.764 --> 00:41:10.044
du coup,

1351
00:41:10.084 --> 00:41:10.425
Régis,

1352
00:41:10.465 --> 00:41:11.165
je reviens sur toi.

1353
00:41:12.326 --> 00:41:12.666
Pourquoi ?

1354
00:41:12.726 --> 00:41:12.906
Alors,

1355
00:41:12.907 --> 00:41:13.526
tu as parlé de rasé,

1356
00:41:13.546 --> 00:41:13.866
du coup.

1357
00:41:14.327 --> 00:41:14.587
Pourquoi ?

1358
00:41:15.123 --> 00:41:15.844
Tu dirais que

1359
00:41:16.364 --> 00:41:20.767
« rasé » est différent de « répondre à une de mes questions »

1360
00:41:20.787 --> 00:41:24.950
ou d'animer un podcast,

1361
00:41:25.010 --> 00:41:25.690
comme tu le disais plus tôt.

1362
00:41:25.951 --> 00:41:26.311
Ah ouais.

1363
00:41:26.651 --> 00:41:26.951
Écoute,

1364
00:41:27.271 --> 00:41:28.192
très basiquement déjà,

1365
00:41:28.272 --> 00:41:28.612
premièrement,

1366
00:41:29.893 --> 00:41:31.014
parce que je te réponds sans les mains,

1367
00:41:31.134 --> 00:41:31.534
j'ai envie de dire.

1368
00:41:31.574 --> 00:41:32.055
Tu vas me dire « oui,

1369
00:41:32.135 --> 00:41:33.095
tu écris dans le conducteur » ,

1370
00:41:33.135 --> 00:41:33.796
tout ça peut-être,

1371
00:41:33.836 --> 00:41:34.316
effectivement.

1372
00:41:34.677 --> 00:41:34.997
Mais voilà,

1373
00:41:35.077 --> 00:41:35.497
basiquement,

1374
00:41:37.779 --> 00:41:38.879
le côté sans les mains.

1375
00:41:39.400 --> 00:41:41.101
Et effectivement,

1376
00:41:41.102 --> 00:41:43.002
je me sens piégé à ma propre réponse.

1377
00:41:43.003 --> 00:41:43.903
On dirait plus de 601.

1378
00:41:44.143 --> 00:41:44.683
Un peu plus.

1379
00:41:46.724 --> 00:41:47.644
Que répondent d'autres à ça ?

1380
00:41:47.704 --> 00:41:47.824
Non,

1381
00:41:47.825 --> 00:41:50.825
il y a effectivement ce côté de dire mais c'est encore trompeur.

1382
00:41:50.826 --> 00:41:51.345
Rien que de le dire,

1383
00:41:51.346 --> 00:41:58.767
je me rends compte que je fais un peu fausse route sur les efforts pour apprendre à se raser avec ce rapport au réel de si je me rate,

1384
00:41:58.768 --> 00:41:59.147
je saigne.

1385
00:42:00.087 --> 00:42:02.968
Et ça fait un peu plus peur que si je me rate à une question,

1386
00:42:04.309 --> 00:42:07.849
mais c'est très subjectif et sans doute un peu faux.

1387
00:42:07.850 --> 00:42:08.770
Je m'en rends compte en le disant.

1388
00:42:09.330 --> 00:42:10.610
Mais c'est surtout hyper intéressant parce que là,

1389
00:42:10.611 --> 00:42:12.111
tu viens de faire apparaître autre chose.

1390
00:42:12.151 --> 00:42:13.291
Tu viens de faire apparaître un rapport.

1391
00:42:13.511 --> 00:42:13.992
émotionnel.

1392
00:42:14.192 --> 00:42:15.393
C'est-à-dire que quelque part,

1393
00:42:15.394 --> 00:42:18.555
tu as l'impression qu'il y a quelque chose de différent parce que ça te fait plus peur.

1394
00:42:19.116 --> 00:42:19.476
Mais en fait,

1395
00:42:19.477 --> 00:42:20.997
le truc où j'ai envie de vous mener,

1396
00:42:21.118 --> 00:42:23.700
c'est pourquoi on considérerait la main,

1397
00:42:24.500 --> 00:42:25.741
alors je vais utiliser le mot à dessein,

1398
00:42:25.902 --> 00:42:31.226
comme un organe différent dans le sens de son rapport au fer qu'à l'organe cerveau.

1399
00:42:31.326 --> 00:42:31.987
Pourquoi en fait,

1400
00:42:32.047 --> 00:42:32.527
quelque part,

1401
00:42:32.587 --> 00:42:33.989
produire un discours,

1402
00:42:34.309 --> 00:42:37.612
ce n'est pas du fer au même titre que tailler une pierre,

1403
00:42:37.672 --> 00:42:38.312
faire du jardin,

1404
00:42:38.572 --> 00:42:39.133
faire du vélo.

1405
00:42:39.753 --> 00:42:41.375
Pourquoi on aurait envie de distinguer les deux ?

1406
00:42:41.887 --> 00:42:42.227
Donc en fait,

1407
00:42:42.307 --> 00:42:43.268
c'est ce que je disais un peu plus tôt.

1408
00:42:43.548 --> 00:42:43.669
Moi,

1409
00:42:43.729 --> 00:42:44.249
ma thèse,

1410
00:42:44.349 --> 00:42:48.933
c'est qu'on exagère les différences entre ces deux types d'activités.

1411
00:42:49.073 --> 00:42:49.493
Alors,

1412
00:42:49.494 --> 00:42:52.216
il y a de nombreux auteurs qui ont essayé de soutenir,

1413
00:42:52.356 --> 00:42:52.756
qu'en fait,

1414
00:42:53.176 --> 00:42:54.578
on essayait trop de distinguer ça.

1415
00:42:54.998 --> 00:42:55.198
Alors,

1416
00:42:55.199 --> 00:42:56.499
je pense déjà à Jean Piaget,

1417
00:42:56.639 --> 00:42:57.920
qui est le premier à dire que,

1418
00:42:58.201 --> 00:42:58.461
enfin,

1419
00:42:58.581 --> 00:43:00.122
il ne le dit pas stricto sensu,

1420
00:43:00.162 --> 00:43:02.724
mais toute sa théorie développe cette idée que penser,

1421
00:43:02.965 --> 00:43:03.445
c'est faire.

1422
00:43:03.905 --> 00:43:05.407
Il y en a un autre qui est très connu,

1423
00:43:06.007 --> 00:43:07.168
même parfois du grand public,

1424
00:43:07.228 --> 00:43:08.509
qui a travaillé sur la linguistique,

1425
00:43:08.529 --> 00:43:09.190
c'est Austin,

1426
00:43:09.570 --> 00:43:10.591
qui dit que dire...

1427
00:43:10.851 --> 00:43:11.391
c'est faire,

1428
00:43:11.451 --> 00:43:11.752
d'accord,

1429
00:43:11.753 --> 00:43:27.680
et on en retrouve et puis on a aussi évidemment à nouveau Vygotsky dont l'opus magnus est pensée et langage dans cette idée que précisément quand je dis j'effectue une activité relative à mon esprit et

1430
00:43:27.681 --> 00:43:31.422
que là c'est plutôt Austin qui redirait ça de cette manière,

1431
00:43:31.522 --> 00:43:37.926
que je performe sur le réel grâce à notamment justement mon discours et puis quelque part,

1432
00:43:37.966 --> 00:43:39.987
alors j'en veux pour preuve euh

1433
00:43:41.027 --> 00:43:45.629
Combien de fois dans nos émissions avons-nous parlé du métier d'enseignant,

1434
00:43:46.069 --> 00:43:48.530
comme un métier du bricolage ?

1435
00:43:48.610 --> 00:43:49.270
Tout à l'heure,

1436
00:43:49.591 --> 00:43:51.111
vous avez parlé des ingénieurs,

1437
00:43:51.291 --> 00:43:52.752
l'ingénierie pédagogique.

1438
00:43:53.232 --> 00:43:57.334
Qu'est-ce que c'est d'autre que justement un travail tout à fait intellectuel,

1439
00:43:57.554 --> 00:43:59.635
mais où on sent le tour de main ?

1440
00:44:00.395 --> 00:44:01.075
Et puis oui,

1441
00:44:01.115 --> 00:44:02.416
vous avez bien perçu mon piège,

1442
00:44:02.596 --> 00:44:03.576
la salle de classe.

1443
00:44:03.636 --> 00:44:04.257
La salle de classe,

1444
00:44:04.258 --> 00:44:09.839
c'est quand même bien un endroit par excellence où on va sentir le réel revenir vers nous très très fort.

1445
00:44:10.259 --> 00:44:13.081
lequel des enseignants ou des enseignantes n'a pas senti,

1446
00:44:13.402 --> 00:44:14.663
ou des formateurs ou formatrices,

1447
00:44:14.723 --> 00:44:15.283
si je pense à moi,

1448
00:44:15.583 --> 00:44:19.046
n'a pas senti dans sa salle le moment où ça ne se passe pas bien,

1449
00:44:19.527 --> 00:44:27.693
et le feedback immédiat des élèves ou des étudiants qu'on n'arrive pas à embarquer dans l'activité ou dans ce qu'on veut faire,

1450
00:44:28.054 --> 00:44:30.836
et puis activité ô combien matérielle,

1451
00:44:30.976 --> 00:44:32.317
instrumentée,

1452
00:44:32.397 --> 00:44:34.379
justement là aussi par rapport à...

1453
00:44:34.843 --> 00:44:41.345
tout ce qu'on va aller chercher comme dispositif pour essayer d'enseigner par rapport aux apprentissages.

1454
00:44:43.166 --> 00:44:49.828
Vous avez eu pas mal d'intuition par rapport à là où je voulais vous mener.

1455
00:44:49.868 --> 00:44:50.188
Et donc,

1456
00:44:51.108 --> 00:44:55.490
j'ai quand même envie qu'on retombe un petit peu sur nos pattes et qu'on boucle un peu la boucle de l'émission avec ma dernière question.

1457
00:44:58.571 --> 00:44:59.051
Parce qu'en fait...

1458
00:44:59.391 --> 00:45:00.611
Donc là où j'avais envie de vous mener,

1459
00:45:00.612 --> 00:45:02.292
et puis d'emmener aussi nos poditrices et nos poditeurs,

1460
00:45:02.293 --> 00:45:08.994
c'est sur cette idée qu'on exagère certainement cette différence entre l'intelligence de la main et puis d'autres formes d'intelligence.

1461
00:45:09.154 --> 00:45:12.655
Et moi la question que j'ai envie de vous poser,

1462
00:45:13.595 --> 00:45:16.616
c'est à votre avis dans quelle mesure cette distinction,

1463
00:45:16.636 --> 00:45:18.777
ou plutôt cette exagération de cette distinction,

1464
00:45:18.897 --> 00:45:19.597
renforce,

1465
00:45:19.937 --> 00:45:20.457
entretient,

1466
00:45:20.517 --> 00:45:26.799
voire arrange en fait un système scolaire qu'on a déjà mentionné plusieurs fois dans cette émission comme étant à deux vitesses.

1467
00:45:27.319 --> 00:45:29.400
Vous me dites quoi si je vous pose la question en ces termes ?

1468
00:45:30.801 --> 00:45:31.221
C'est vrai,

1469
00:45:31.281 --> 00:45:31.401
oui,

1470
00:45:32.001 --> 00:45:34.442
c'est hyper puissant comme question,

1471
00:45:35.242 --> 00:45:36.643
elle sous-tend une hypothèse.

1472
00:45:37.863 --> 00:45:38.144
Clairement.

1473
00:45:39.024 --> 00:45:40.084
Et c'est ça qui me plaît.

1474
00:45:40.785 --> 00:45:41.925
Peut-être que si on renvoie ça,

1475
00:45:42.045 --> 00:45:43.286
j'y vais vraiment sans filer là,

1476
00:45:44.006 --> 00:45:51.429
si on renvoie ça sur une idéologie méritocratique qui nous vient d'un monde où le quotidien,

1477
00:45:53.710 --> 00:45:54.410
de la masse,

1478
00:45:54.530 --> 00:45:54.850
tu vois,

1479
00:45:54.890 --> 00:45:56.331
vraiment du qui-dame.

1480
00:45:56.651 --> 00:46:01.395
il était plus fait de ces activités purement tournées vers la main.

1481
00:46:02.116 --> 00:46:04.197
C'était essentiellement des agriculteurs.

1482
00:46:05.698 --> 00:46:09.301
L'idéologie républicaine méritocratique s'est construite sur quelque chose de,

1483
00:46:09.602 --> 00:46:13.445
si tu veux t'extraire de ton environnement,

1484
00:46:14.185 --> 00:46:20.110
grâce aux possibilités qui te sont offertes par ce cadre républicain et par l'éducation,

1485
00:46:20.351 --> 00:46:22.532
il va falloir que tu ailles sur quelque chose de difficile,

1486
00:46:22.833 --> 00:46:23.994
un peu contre nature.

1487
00:46:24.234 --> 00:46:24.694
Et du coup,

1488
00:46:24.714 --> 00:46:25.635
ça va être l'abstraction.

1489
00:46:25.735 --> 00:46:29.657
qui a un univers de compétences qui est moins familier.

1490
00:46:29.877 --> 00:46:30.277
Donc tu vois,

1491
00:46:30.718 --> 00:46:33.439
la méritocratie qui induit la question d'effort,

1492
00:46:33.639 --> 00:46:36.981
elle n'était pas du tout sur l'effort physique ou sur la maîtrise du geste,

1493
00:46:37.001 --> 00:46:41.123
elle était plutôt sur la capacité de développer des habiletés cognitives,

1494
00:46:41.744 --> 00:46:43.445
des habiletés relationnelles.

1495
00:46:44.405 --> 00:46:46.046
Et peut-être qu'effectivement,

1496
00:46:46.887 --> 00:46:48.988
en s'arc-boutant sur cette idéologie-là,

1497
00:46:49.568 --> 00:46:51.589
on a créé un système à deux vitesses qui,

1498
00:46:51.769 --> 00:46:52.209
in fine,

1499
00:46:52.550 --> 00:46:54.751
favorisait les personnes qui venaient d'abord.

1500
00:46:55.031 --> 00:46:57.833
d'un monde où l'abstraction était la première des habiletés.

1501
00:46:58.333 --> 00:46:59.514
C'est certainement très mal dit,

1502
00:47:00.214 --> 00:47:01.835
mais je vais dans le sens de ton hypothèse,

1503
00:47:01.995 --> 00:47:02.215
Jean-Phi.

1504
00:47:03.636 --> 00:47:04.977
Moi,

1505
00:47:04.997 --> 00:47:06.278
je vais essayer de répondre sans répondre.

1506
00:47:06.279 --> 00:47:06.398
Non,

1507
00:47:06.418 --> 00:47:08.019
ce n'est pas mon intention,

1508
00:47:08.039 --> 00:47:09.760
mais de voir du avant et du après.

1509
00:47:09.761 --> 00:47:10.500
Il y a ce fait de...

1510
00:47:11.100 --> 00:47:11.260
Alors,

1511
00:47:11.261 --> 00:47:12.181
est-ce que ça entretient ?

1512
00:47:12.261 --> 00:47:13.202
Est-ce que ça arrange ?

1513
00:47:13.722 --> 00:47:14.542
J'ai envie déjà de...

1514
00:47:14.923 --> 00:47:16.243
Je ne sais pas,

1515
00:47:16.263 --> 00:47:18.505
poser la question de comment on en arrive là.

1516
00:47:18.525 --> 00:47:18.685
Alors,

1517
00:47:18.686 --> 00:47:19.145
je ne sais plus.

1518
00:47:19.185 --> 00:47:19.425
C'est toi,

1519
00:47:19.426 --> 00:47:19.866
le philosophe,

1520
00:47:19.886 --> 00:47:20.106
Jean-Phi,

1521
00:47:20.146 --> 00:47:22.287
si c'est Socrate et Platon qui étaient un des premiers à...

1522
00:47:22.407 --> 00:47:22.907
à diviser,

1523
00:47:22.927 --> 00:47:23.628
c'est ce que dit Fabien,

1524
00:47:23.888 --> 00:47:25.670
la société entre les laboureurs,

1525
00:47:25.690 --> 00:47:26.591
les artisans d'un côté,

1526
00:47:27.031 --> 00:47:27.792
et les penseurs,

1527
00:47:27.812 --> 00:47:29.613
les gouvernants de l'autre,

1528
00:47:29.633 --> 00:47:31.475
et que tout ça finalement vient de là,

1529
00:47:31.495 --> 00:47:33.737
et que cette distinction existe encore toujours aujourd'hui,

1530
00:47:34.077 --> 00:47:39.021
et a fortiori de manière ultra puissante dans le ou les systèmes éducatifs,

1531
00:47:39.022 --> 00:47:41.243
mais restons en France où c'est vraiment flagrant.

1532
00:47:41.964 --> 00:47:43.105
Alors est-ce que ça entretient ?

1533
00:47:43.125 --> 00:47:43.725
Oui c'est clair.

1534
00:47:43.865 --> 00:47:44.706
Est-ce que ça arrange ?

1535
00:47:45.767 --> 00:47:48.189
On va dire qu'il faudrait se positionner vraiment politiquement là,

1536
00:47:49.710 --> 00:47:50.091
pour le dire,

1537
00:47:50.111 --> 00:47:50.411
j'aurais une...

1538
00:47:50.715 --> 00:47:52.617
Petite tendance à dire effectivement,

1539
00:47:53.037 --> 00:47:53.157
oui,

1540
00:47:53.297 --> 00:47:54.518
j'ai très envie de t'entendre là-dessus,

1541
00:47:54.519 --> 00:47:54.759
Jean-Phi.

1542
00:47:55.039 --> 00:47:56.900
Et pour faire un peu de prospectif aussi,

1543
00:47:57.461 --> 00:47:58.662
ce qu'il y a d'intéressant avec l'IA,

1544
00:47:58.762 --> 00:47:59.783
c'est ce qui est en train de se passer,

1545
00:47:59.784 --> 00:48:02.365
en tout cas ce que certains sont en train de dire,

1546
00:48:02.445 --> 00:48:03.686
que pour une fois,

1547
00:48:03.687 --> 00:48:06.108
une technologie menace justement cette seconde catégorie,

1548
00:48:06.529 --> 00:48:10.092
plutôt intellectuelle et gouvernante et dominante.

1549
00:48:10.093 --> 00:48:12.854
Et c'est plus pour la première fois,

1550
00:48:14.235 --> 00:48:18.359
contrairement aux autres transformations et révolutions industrielles.

1551
00:48:18.539 --> 00:48:20.862
ce sont eux qui sont menacés et moins les métiers de la main.

1552
00:48:21.102 --> 00:48:22.885
Je suis curieux de voir comment ils et on,

1553
00:48:22.985 --> 00:48:24.187
puisqu'on fait plutôt partie de ce côté-là,

1554
00:48:24.407 --> 00:48:25.649
on va se débrouiller avec ça dans l'avenir.

1555
00:48:26.430 --> 00:48:26.750
En fait,

1556
00:48:26.910 --> 00:48:27.211
après...

1557
00:48:27.781 --> 00:48:27.941
Alors,

1558
00:48:28.281 --> 00:48:28.401
moi,

1559
00:48:28.421 --> 00:48:28.801
je pense que,

1560
00:48:28.802 --> 00:48:28.921
bon,

1561
00:48:28.981 --> 00:48:29.141
déjà,

1562
00:48:29.142 --> 00:48:30.262
je vous remercie pour vos réponses.

1563
00:48:30.322 --> 00:48:30.442
Moi,

1564
00:48:30.902 --> 00:48:31.142
en fait,

1565
00:48:31.143 --> 00:48:38.404
je crois que ce qui m'intéresse le plus à la sortie de cette émission et ce que j'aimerais faire le plus et puis le mieux passer comme message,

1566
00:48:38.424 --> 00:48:39.725
et puis je ne sais pas si je vais y arriver,

1567
00:48:39.765 --> 00:48:42.986
c'est justement de refaire des ponts et de montrer comment,

1568
00:48:43.046 --> 00:48:43.446
pour moi,

1569
00:48:43.986 --> 00:48:47.047
cette différence entre intelligence de la main et puis intelligence de la tête,

1570
00:48:47.048 --> 00:48:47.727
pour le dire très vite,

1571
00:48:47.728 --> 00:48:47.928
en fait,

1572
00:48:47.948 --> 00:48:48.988
elle est inopérante.

1573
00:48:49.028 --> 00:48:49.308
Parce que,

1574
00:48:49.528 --> 00:48:50.108
par exemple,

1575
00:48:50.148 --> 00:48:52.209
dans ce que disait Fabien par rapport à l'agriculture,

1576
00:48:52.873 --> 00:48:54.394
Aujourd'hui,

1577
00:48:54.714 --> 00:49:07.461
on arrive à avoir une agriculture plus efficace grâce à des savoirs tout à fait cognitifs.

1578
00:49:07.621 --> 00:49:10.362
On en sait plus aujourd'hui sur les phénomènes naturels,

1579
00:49:10.382 --> 00:49:11.563
sur ce qu'est la croissance d'une plante,

1580
00:49:11.863 --> 00:49:13.284
sur ce qu'est l'entretien des terres,

1581
00:49:15.044 --> 00:49:15.925
et ça aide.

1582
00:49:16.485 --> 00:49:17.926
à des activités de cet ordre-là.

1583
00:49:18.026 --> 00:49:18.286
En fait,

1584
00:49:18.326 --> 00:49:18.827
c'est vraiment...

1585
00:49:18.847 --> 00:49:19.067
Et puis,

1586
00:49:19.068 --> 00:49:20.668
on peut prendre n'importe quelle activité.

1587
00:49:20.768 --> 00:49:23.529
Le boulanger qui comprend bien comment fonctionne un levain,

1588
00:49:23.589 --> 00:49:25.190
comment fonctionne...

1589
00:49:25.310 --> 00:49:26.131
D'où vient la farine,

1590
00:49:26.132 --> 00:49:26.251
etc.

1591
00:49:26.271 --> 00:49:31.033
Ce serait un boulanger qui arrivera à faire un meilleur pain que celui qui n'intellectualise pas son activité.

1592
00:49:31.593 --> 00:49:31.754
Donc,

1593
00:49:31.774 --> 00:49:32.374
de toute façon,

1594
00:49:32.474 --> 00:49:32.834
là-dessus,

1595
00:49:33.014 --> 00:49:33.495
c'est vraiment...

1596
00:49:33.615 --> 00:49:33.875
Et donc,

1597
00:49:33.895 --> 00:49:34.835
par rapport à l'école,

1598
00:49:34.955 --> 00:49:35.075
moi,

1599
00:49:35.336 --> 00:49:38.337
je pense que le fait qu'on est scindé de trop...

1600
00:49:39.618 --> 00:49:40.879
Je reprends l'exemple tout à l'heure aussi.

1601
00:49:40.919 --> 00:49:41.039
Là,

1602
00:49:41.040 --> 00:49:41.519
je l'ai noté.

1603
00:49:42.139 --> 00:49:42.900
Je le trouve rigolo,

1604
00:49:42.960 --> 00:49:44.901
l'exemple de la grammaire avec des...

1605
00:49:45.481 --> 00:49:46.781
des feuilles qu'on plie,

1606
00:49:46.881 --> 00:49:47.001
etc.

1607
00:49:47.342 --> 00:49:47.622
En fait,

1608
00:49:47.982 --> 00:49:54.404
on n'a pas besoin de ça si à partir du moment où on se rend compte que lorsqu'on fait réfléchir nos élèves sur des activités de grammaire,

1609
00:49:54.724 --> 00:49:56.764
on leur fait faire des choses.

1610
00:49:56.784 --> 00:49:57.044
Et donc,

1611
00:49:57.045 --> 00:49:57.264
en fait,

1612
00:49:57.284 --> 00:49:58.205
c'est vraiment là-dessus,

1613
00:49:58.206 --> 00:49:58.465
je pense,

1614
00:49:58.485 --> 00:49:59.925
qu'il faut insister.

1615
00:50:00.445 --> 00:50:00.765
Et donc,

1616
00:50:00.905 --> 00:50:01.285
en effet,

1617
00:50:01.526 --> 00:50:02.046
pour le coup,

1618
00:50:02.086 --> 00:50:02.426
par contre,

1619
00:50:02.427 --> 00:50:03.566
en termes de conséquences,

1620
00:50:03.666 --> 00:50:03.786
moi,

1621
00:50:03.826 --> 00:50:04.446
je vois la même.

1622
00:50:04.786 --> 00:50:10.608
C'est qu'on ne devrait pas distinguer l'abstraction de l'activité physique parce qu'en fait,

1623
00:50:10.888 --> 00:50:13.989
on réussit à abstraire des choses parce qu'on fait des choses.

1624
00:50:14.149 --> 00:50:15.689
directement en contact avec le réel.

1625
00:50:16.270 --> 00:50:16.530
Et ça,

1626
00:50:16.810 --> 00:50:19.030
cela fait 70 ans que nous le savons.

1627
00:50:21.431 --> 00:50:21.691
Et vous ?

1628
00:50:22.491 --> 00:50:24.672
Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vient de dire Jean-Philippe ?

1629
00:50:24.792 --> 00:50:31.014
Ou est-ce qu'il y a eu de la manipulation de sa part à notre égard à tous les deux dans cet épisode ?

1630
00:50:33.074 --> 00:50:34.234
Dites-le nous sur LinkedIn.

1631
00:50:34.895 --> 00:50:37.555
J'allais dire arrobas Fabien Ausha comme on disait à l'ancienne.

1632
00:50:38.035 --> 00:50:38.236
Allez,

1633
00:50:38.656 --> 00:50:39.316
j'ai envie de dire au Léma,

1634
00:50:39.616 --> 00:50:41.216
on passe à la reco de la rédac.

1635
00:50:42.877 --> 00:50:43.397
La reco ?

1636
00:50:43.697 --> 00:50:44.398
de la rédac.

1637
00:50:45.518 --> 00:50:45.979
Alors Fabien,

1638
00:50:46.019 --> 00:50:47.420
est-ce que comme tu disais dans l'intro,

1639
00:50:48.861 --> 00:50:49.701
pour la beauté du geste,

1640
00:50:49.761 --> 00:50:52.383
tu as une reco à nous partager ?

1641
00:50:53.164 --> 00:50:53.564
Suivez-moi,

1642
00:50:53.624 --> 00:50:55.005
ça commence par une petite histoire.

1643
00:50:55.925 --> 00:50:56.386
Cette semaine,

1644
00:50:56.726 --> 00:50:58.787
j'entends mon alternant en audiovisuel,

1645
00:50:59.328 --> 00:51:00.308
un jeune homme brillant,

1646
00:51:00.569 --> 00:51:02.090
qui se pose des questions sur son avenir.

1647
00:51:02.490 --> 00:51:03.030
Grosso modo,

1648
00:51:03.130 --> 00:51:04.351
il se demande si l'audiovisuel,

1649
00:51:04.411 --> 00:51:05.472
c'est pas un « bulgy job » .

1650
00:51:05.932 --> 00:51:06.112
Donc,

1651
00:51:06.733 --> 00:51:07.193
il me dit,

1652
00:51:07.393 --> 00:51:08.434
du haut de ses 21 ans,

1653
00:51:08.435 --> 00:51:09.214
il me dit « Ouais,

1654
00:51:09.295 --> 00:51:12.457
je vais pas te dire que j'ai envie d'aller élever des brebis dans les montagnes,

1655
00:51:12.497 --> 00:51:12.637
mais... »

1656
00:51:13.017 --> 00:51:13.597
Mais grosso modo,

1657
00:51:13.637 --> 00:51:14.457
il l'a dit quand même.

1658
00:51:15.138 --> 00:51:15.358
Et moi,

1659
00:51:15.378 --> 00:51:15.798
dans ma tête,

1660
00:51:15.818 --> 00:51:16.198
je me dis,

1661
00:51:16.238 --> 00:51:17.538
c'est bizarre parce que pour moi,

1662
00:51:17.938 --> 00:51:18.739
l'audiovisuel,

1663
00:51:19.039 --> 00:51:21.639
c'est tout sauf un bullshit job.

1664
00:51:21.799 --> 00:51:22.760
Et c'est un métier de la main,

1665
00:51:22.860 --> 00:51:23.180
en fait.

1666
00:51:23.680 --> 00:51:25.661
Je trouve qu'organiser un tournage,

1667
00:51:25.921 --> 00:51:27.201
non seulement il y a le côté montage,

1668
00:51:27.202 --> 00:51:29.622
il y a le côté manipulation des devices,

1669
00:51:29.922 --> 00:51:31.702
mais tu as toujours des emmerdes de montage,

1670
00:51:31.703 --> 00:51:32.923
il faut monter un décor.

1671
00:51:33.423 --> 00:51:33.543
Donc,

1672
00:51:33.544 --> 00:51:33.943
je me suis dit,

1673
00:51:34.163 --> 00:51:36.344
c'est rigolo que lui soit à ce niveau-là,

1674
00:51:36.404 --> 00:51:38.984
se demander si c'était intelligence de la main ou pas.

1675
00:51:39.044 --> 00:51:40.405
Et pourquoi je vous raconte tout ça ?

1676
00:51:40.485 --> 00:51:41.205
C'est parce que j'ai vu.

1677
00:51:41.925 --> 00:51:48.250
Le documentaire qui a été récemment oscarisé de Pavel Talenkin,

1678
00:51:48.650 --> 00:51:52.033
qu'on appelle Pacha dans le documentaire,

1679
00:51:52.053 --> 00:51:53.214
c'est Mr Nobody

1680
00:51:54.615 --> 00:51:56.196
Against Putin.

1681
00:51:56.476 --> 00:51:57.137
On sait qui a gagné.

1682
00:51:57.837 --> 00:51:58.718
Et pourquoi j'ai adoré,

1683
00:51:58.778 --> 00:51:59.218
c'est parce que

1684
00:52:00.259 --> 00:52:05.223
Pavel a un boulot spécifique dans sa petite école de l'Oural,

1685
00:52:05.323 --> 00:52:07.865
c'est qu'il se définit comme pédagogue et coordinateur d'événements.

1686
00:52:08.065 --> 00:52:11.286
C'est un poste dans l'école où on organise tous les événements de l'école.

1687
00:52:11.326 --> 00:52:15.208
Il est notamment chargé de toute la partie audiovisuelle et multimédia.

1688
00:52:15.468 --> 00:52:15.868
Et en fait,

1689
00:52:16.108 --> 00:52:20.550
qu'est-ce que raconte le documentaire dont il est le principal protagoniste et réalisateur ?

1690
00:52:20.650 --> 00:52:20.910
C'est que,

1691
00:52:21.330 --> 00:52:23.211
alors que la Russie de M.

1692
00:52:23.591 --> 00:52:26.373
Poutine lance une invasion à grande échelle de l'Ukraine,

1693
00:52:26.374 --> 00:52:27.013
vous la connaissez,

1694
00:52:27.233 --> 00:52:36.897
les écoles primaires de l'arrière-pays russe se transforment peu à peu en lieu de recrutement et d'idéologie et de militarisation pour la guerre.

1695
00:52:37.890 --> 00:52:38.410
Donc lui,

1696
00:52:38.411 --> 00:52:43.714
il se retrouve un peu confronté au dilemme éthique de travailler dans un système qui devient,

1697
00:52:43.774 --> 00:52:49.438
qui se définit par la propagande et la violence de la politique de Poutine.

1698
00:52:49.638 --> 00:52:49.998
Et du coup,

1699
00:52:50.038 --> 00:52:50.578
pendant un an,

1700
00:52:50.699 --> 00:52:52.700
il va filmer cette transformation de l'école.

1701
00:52:52.920 --> 00:52:53.420
Une école qui,

1702
00:52:53.421 --> 00:52:53.861
au début,

1703
00:52:54.161 --> 00:52:54.581
franchement,

1704
00:52:54.741 --> 00:52:55.742
donne vraiment envie,

1705
00:52:55.862 --> 00:52:58.584
où les élèves et les adultes ont l'air heureux.

1706
00:52:58.804 --> 00:52:59.205
Et on voit,

1707
00:52:59.265 --> 00:53:01.746
au bout d'un an de propagande et de militarisation,

1708
00:53:02.047 --> 00:53:04.808
ce qui se passe jusqu'à un événement tragique.

1709
00:53:05.650 --> 00:53:06.337
le documentaire,

1710
00:53:06.338 --> 00:53:07.508
il est juste...

1711
00:53:08.205 --> 00:53:08.786
incroyable,

1712
00:53:09.566 --> 00:53:11.147
il est surprenant d'intelligence,

1713
00:53:11.307 --> 00:53:12.708
qu'elle soit de la main ou autre,

1714
00:53:12.949 --> 00:53:13.409
ou les deux,

1715
00:53:13.729 --> 00:53:18.933
et vraiment je vous conseille ce documentaire Mister Nobody contre Poutine on va le dire en français,

1716
00:53:19.333 --> 00:53:19.454
de

1717
00:53:19.874 --> 00:53:20.935
Pavel Talenkin,

1718
00:53:22.276 --> 00:53:25.018
c'est sur arte.tv voilà j'allais te demander,

1719
00:53:25.019 --> 00:53:34.385
ça donne très envie donc c'est sur arte.tv moi intelligence de la main ça m'a évoqué la langue des signes pour cette reco et ça m'a fait repenser un film

1720
00:53:34.849 --> 00:53:35.830
que j'ai vu il y a un bout de temps,

1721
00:53:35.831 --> 00:53:36.690
que je n'ai pas revu depuis,

1722
00:53:36.691 --> 00:53:37.711
mais dont j'ai un très bon souvenir.

1723
00:53:37.712 --> 00:53:38.251
Et donc je me suis dit,

1724
00:53:38.531 --> 00:53:38.651
allez,

1725
00:53:38.652 --> 00:53:39.411
j'en parle quand même,

1726
00:53:39.412 --> 00:53:40.012
même si je ne l'ai pas revu.

1727
00:53:40.092 --> 00:53:41.112
C'est Professeur Holland,

1728
00:53:41.653 --> 00:53:43.894
un film de Stéphane Erec de 1995.

1729
00:53:43.895 --> 00:53:44.494
Alors Stéphane Erec,

1730
00:53:44.514 --> 00:53:44.734
il a,

1731
00:53:45.115 --> 00:53:45.675
à ma connaissance,

1732
00:53:45.775 --> 00:53:48.116
fait plein d'autres choses que je ne connais pas en tout cas.

1733
00:53:48.296 --> 00:53:49.657
Et un film avec Richard Dreyfus.

1734
00:53:49.997 --> 00:53:52.359
Et notamment si vous aimez les films de profs,

1735
00:53:52.360 --> 00:53:53.399
je vous conseille d'y aller.

1736
00:53:53.659 --> 00:53:57.942
Donc c'est l'histoire d'un prof de musique et musicien.

1737
00:53:58.002 --> 00:53:59.462
Donc il rêve d'écrire une grande symphonie.

1738
00:53:59.463 --> 00:53:59.682
D'ailleurs,

1739
00:53:59.683 --> 00:54:00.263
le titre original,

1740
00:54:00.303 --> 00:54:01.143
c'est Mr.

1741
00:54:01.203 --> 00:54:01.543
Holland's

1742
00:54:01.904 --> 00:54:02.824
Opus. Je ne sais pas,

1743
00:54:02.825 --> 00:54:03.705
on dit Opus en anglais ?

1744
00:54:03.765 --> 00:54:04.085
Opus.

1745
00:54:05.345 --> 00:54:09.027
Et donc il accepte d'être prof de musique en attendant pour gagner sa vie.

1746
00:54:09.227 --> 00:54:11.949
Et ça parle aussi de sa relation compliquée avec son fils sourd.

1747
00:54:12.029 --> 00:54:15.651
Vous imaginez pour un musicien et prof de musique que ça peut être compliqué.

1748
00:54:16.091 --> 00:54:16.952
Et il y a notamment,

1749
00:54:16.972 --> 00:54:17.072
moi,

1750
00:54:17.073 --> 00:54:17.512
ce qui m'est resté,

1751
00:54:17.592 --> 00:54:21.514
cette scène où il signe dans le sens avec les mains,

1752
00:54:22.154 --> 00:54:23.935
la chanson de John Lennon,

1753
00:54:23.995 --> 00:54:24.616
Beautiful Boy.

1754
00:54:25.056 --> 00:54:28.598
Donc un super extrait peut-être à retrouver sur les réseaux.

1755
00:54:28.998 --> 00:54:31.660
Et pourquoi ce choix au-delà de la langue des signes ?

1756
00:54:31.680 --> 00:54:34.001
aussi une des citations préférées d'une...

1757
00:54:34.301 --> 00:54:35.281
que je préfère de Lennon,

1758
00:54:35.321 --> 00:54:36.002
qui est dans cette chanson,

1759
00:54:36.022 --> 00:54:36.282
qui est

1760
00:54:36.942 --> 00:54:39.843
« Life is what happens to you while you're busy making other plans » .

1761
00:54:39.963 --> 00:54:40.283
Et c'est

1762
00:54:41.163 --> 00:54:41.543
« La vie,

1763
00:54:41.583 --> 00:54:45.965
c'est ce qui t'arrive pendant que t'es en train de faire des plans sur la comète » ,

1764
00:54:45.966 --> 00:54:46.385
j'ai envie de dire,

1765
00:54:46.386 --> 00:54:47.065
je vais le dire comme ça.

1766
00:54:47.545 --> 00:54:47.766
Donc,

1767
00:54:48.706 --> 00:54:49.466
professeur Hollande,

1768
00:54:50.026 --> 00:54:50.867
je vous le conseille.

1769
00:54:51.087 --> 00:54:51.347
Et toi,

1770
00:54:51.407 --> 00:54:51.607
Jean-Phi,

1771
00:54:51.647 --> 00:54:52.607
qu'est-ce que tu nous conseilles ?

1772
00:54:53.027 --> 00:54:53.267
Alors,

1773
00:54:53.447 --> 00:54:54.148
une fois n'est pas coutume,

1774
00:54:54.168 --> 00:54:55.008
on va parler musique,

1775
00:54:55.028 --> 00:54:56.328
mais musique classique,

1776
00:54:56.689 --> 00:54:57.129
figure-toi.

1777
00:55:19.897 --> 00:55:20.237
Donc en fait,

1778
00:55:20.537 --> 00:55:21.878
je suis tombé sur cet album.

1779
00:55:21.918 --> 00:55:22.858
Alors l'album en question,

1780
00:55:22.998 --> 00:55:31.481
c'est une adaptation à la guitare des Variations Goldberg de Jean-Sébastien Bach par un duo Thibaut Garcia et Antoine Morinière.

1781
00:55:31.521 --> 00:55:32.001
Et donc en fait,

1782
00:55:32.281 --> 00:55:36.222
je ne sais plus le titre du papier du monde qui m'a donné envie d'aller écouter ça.

1783
00:55:36.602 --> 00:55:37.902
Mais je sais que justement,

1784
00:55:37.922 --> 00:55:42.384
l'article laissait transparaître le travail qui avait été fait par ces deux artistes,

1785
00:55:42.424 --> 00:55:43.344
le travail difficile.

1786
00:55:43.464 --> 00:55:44.104
Et en l'occurrence,

1787
00:55:44.105 --> 00:55:45.805
quand on a parlé de tour de main,

1788
00:55:45.945 --> 00:55:46.605
là typiquement...

1789
00:55:47.505 --> 00:55:48.365
Quand tu lis le papier,

1790
00:55:48.425 --> 00:55:54.567
tu vois très clairement le travail de dingue qui a dû être accompli pour arriver à cet enregistrement.

1791
00:55:54.987 --> 00:55:56.628
D'une part parce que les variations Goldberg,

1792
00:55:56.668 --> 00:55:58.268
elles sont à la base écrites pour des claviers,

1793
00:55:58.269 --> 00:56:00.829
donc il a fallu adapter l'écriture pour les guitares.

1794
00:56:01.529 --> 00:56:02.029
En l'occurrence,

1795
00:56:02.049 --> 00:56:10.532
les deux guitaristes se sont lancés dans la recherche de l'instrument qui allait être vraiment l'objet instrument qui allait pouvoir rendre les variations et ils ont fait fabriquer les guitares.

1796
00:56:10.552 --> 00:56:10.912
Et donc là,

1797
00:56:10.952 --> 00:56:11.532
les échanges,

1798
00:56:11.533 --> 00:56:13.853
il y a un compte-rendu des échanges qu'ils ont eu avec les luthiers.

1799
00:56:14.569 --> 00:56:15.209
Et puis après,

1800
00:56:15.309 --> 00:56:18.750
il y a eu tout le travail de faire résonner leurs deux parties,

1801
00:56:18.770 --> 00:56:20.391
c'est-à-dire de les faire s'entendre.

1802
00:56:20.531 --> 00:56:20.851
Justement,

1803
00:56:20.852 --> 00:56:21.531
tu disais tout à l'heure,

1804
00:56:21.551 --> 00:56:21.811
Régis,

1805
00:56:21.931 --> 00:56:24.212
entre la question de on exécute les notes,

1806
00:56:24.232 --> 00:56:25.392
mais il y a le toucher,

1807
00:56:25.432 --> 00:56:26.112
il y a le son,

1808
00:56:26.192 --> 00:56:26.312
etc.

1809
00:56:26.932 --> 00:56:27.292
Et en fait,

1810
00:56:27.313 --> 00:56:29.073
quand on écoute l'album,

1811
00:56:29.533 --> 00:56:29.773
enfin,

1812
00:56:29.993 --> 00:56:32.354
je ne sais pas si c'est parce que j'avais lu le truc avant,

1813
00:56:32.355 --> 00:56:32.894
mais vraiment,

1814
00:56:32.895 --> 00:56:38.315
il y a quelque chose qu'on entend dans le résultat et que j'ai trouvé assez prodigieux.

1815
00:56:38.496 --> 00:56:38.736
Et donc,

1816
00:56:39.196 --> 00:56:40.556
quand on a parlé du tour de main,

1817
00:56:40.756 --> 00:56:41.936
la reco que j'avais envie de partager,

1818
00:56:41.977 --> 00:56:42.637
c'était celle-ci.

1819
00:56:42.697 --> 00:56:43.817
donc Thibaut Garcia et Thibaut Garcia

1820
00:56:43.837 --> 00:56:45.318
et Antoine Morinière pour les variations

1821
00:56:45.898 --> 00:56:47.699
Goldberg par nom de Jean-Sébastien Bach.

1822
00:56:48.340 --> 00:56:49.040
Et bien,

1823
00:56:49.120 --> 00:56:49.780
pour cet épisode,

1824
00:56:49.781 --> 00:56:50.481
on a un film,

1825
00:56:50.681 --> 00:56:51.461
de la musique,

1826
00:56:51.561 --> 00:56:51.882
un livre,

1827
00:56:51.883 --> 00:56:52.242
un docu,

1828
00:56:52.622 --> 00:56:53.643
vous avez de quoi vous occuper.

1829
00:56:54.743 --> 00:56:55.123
Merci,

1830
00:56:55.344 --> 00:56:56.404
merci aux auditeurs inconnus,

1831
00:56:56.424 --> 00:56:57.685
j'adore lire aux auditeurs inconnus,

1832
00:56:57.686 --> 00:56:58.786
ça me fait rire rien qu'en le redisant.

1833
00:56:59.026 --> 00:57:00.607
Merci aux auditeurs inconnus pour sa question,

1834
00:57:00.687 --> 00:57:02.067
merci à vous qui nous écoutez.

1835
00:57:02.508 --> 00:57:03.828
Si vous avez apprécié l'épisode,

1836
00:57:03.868 --> 00:57:05.089
n'hésitez pas à déposer des étoiles,

1837
00:57:05.090 --> 00:57:07.791
des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées.

1838
00:57:08.811 --> 00:57:11.833
On avait envie tous les trois d'avoir une pensée pour la disparition d'Éric Bruyère.

1839
00:57:12.013 --> 00:57:12.573
qui a eu lieu là,

1840
00:57:12.574 --> 00:57:14.434
il n'y a pas plus tard qu'un jour ou deux,

1841
00:57:14.435 --> 00:57:18.537
qui était professeur en sciences de l'éducation et spécialiste des TIS,

1842
00:57:18.657 --> 00:57:20.278
j'ai envie de le dire comme ça,

1843
00:57:20.798 --> 00:57:25.540
au-delà du fait qu'on l'a mentionné une sacrée paire de fois dans les épisodes de Nipédu depuis 13 saisons,

1844
00:57:26.081 --> 00:57:27.061
sans rien en dire de plus,

1845
00:57:27.062 --> 00:57:28.582
c'est un peu grâce à lui qu'on s'est rencontrés,

1846
00:57:28.602 --> 00:57:29.082
donc sans lui,

1847
00:57:29.583 --> 00:57:30.603
le Nipédu d'aujourd'hui,

1848
00:57:30.963 --> 00:57:32.444
il n'existerait sans doute pas,

1849
00:57:32.945 --> 00:57:34.065
et sans doute pas sous cette forme.

1850
00:57:34.665 --> 00:57:36.046
Et quant au mois prochain,

1851
00:57:36.166 --> 00:57:38.147
eh bien on va souffler le chaud et le froid,

1852
00:57:38.768 --> 00:57:39.668
comme souvent j'ai envie de dire,

1853
00:57:39.868 --> 00:57:40.709
on va y aller à coups de...

1854
00:57:41.153 --> 00:57:47.757
à coup de truelle pour un épisode qu'on espère qui va casser des briques puisqu'il sera question du bâti scolaire.

1855
00:57:48.117 --> 00:57:48.598
En attendant,

1856
00:57:49.138 --> 00:57:51.479
gardez la pêche et crachez le noyau !

1857
00:58:19.085 --> 00:58:19.205
Moi,

1858
00:58:19.246 --> 00:58:21.887
j'avais quand même une dernière question,

1859
00:58:22.047 --> 00:58:22.568
les garçons,

1860
00:58:22.848 --> 00:58:26.350
qui me taraude et qui m'empêche de dormir.

1861
00:58:26.811 --> 00:58:28.532
Est-ce que vous savez pourquoi au Portugal,

1862
00:58:28.552 --> 00:58:30.253
on appelle les petits garçons Manuel ?

1863
00:58:32.595 --> 00:58:33.415
Je crois que vous l'avez déjà fait.

1864
00:58:33.416 --> 00:58:33.535
Non,

1865
00:58:33.555 --> 00:58:33.735
vas-y.

1866
00:58:33.775 --> 00:58:36.437
Je ne sais pas non plus.

1867
00:58:37.678 --> 00:58:39.339
C'est parce qu'ils ne peuvent pas les appeler Intellectual.

1868
00:58:42.121 --> 00:58:43.122
Après le mépris de classe,

1869
00:58:43.182 --> 00:58:44.042
un peu de racisme.

1870
00:58:44.403 --> 00:58:44.643
Allez,

1871
00:58:44.683 --> 00:58:45.083
allons-y.

1872
00:58:48.325 --> 00:58:48.686
On est bien,

1873
00:58:48.846 --> 00:58:49.366
on est bien,

1874
00:58:49.706 --> 00:58:50.467
on est progressiste.

1875
00:58:51.428 --> 00:58:53.950
On va se prendre des mains dans la gueule.

1876
00:58:54.650 --> 00:58:54.770
Ça,

1877
00:58:54.810 --> 00:58:56.672
on ne peut le dire que quand on est portugais.

1878
00:58:57.072 --> 00:58:57.633
Et du coup,

1879
00:58:57.913 --> 00:58:58.753
ne le dites à personne,

1880
00:58:58.773 --> 00:59:03.737
mais ma cousine qui a fait faire des analyses ADN interdites en France,

1881
00:59:04.198 --> 00:59:05.699
je suis à 44%

1882
00:59:05.799 --> 00:59:07.480
portugais et à 20%

1883
00:59:07.500 --> 00:59:07.920
espagnol.

1884
00:59:08.181 --> 00:59:08.401
Donc,

1885
00:59:08.961 --> 00:59:10.863
j'ai l'immunité pour faire cette blague.

1886
00:59:10.903 --> 00:59:11.343
En tout cas,

1887
00:59:11.383 --> 00:59:13.805
à 44%.

1888
00:59:14.245 --> 00:59:15.447
sur un épisode sur la main,

1889
00:59:15.487 --> 00:59:28.869
moi je pense que c'était le moment de faire mon coming out en tout cas quand je pense qu'on a parlé de Truel en fin d'épisode mais tout y est tous les signes même sans le vouloir c'était mal