WEBVTT 1 00:00:25.568 --> 00:00:26.990 Bienvenue dans OPEN BOOK, 2 00:00:27.230 --> 00:00:30.734 le podcast qui plonge dans les livres pour réinventer nos vies ensemble. 3 00:00:32.558 --> 00:00:33.338 Le procès Mazan, 4 00:00:33.398 --> 00:00:34.599 c'était il y a un an et demi déjà. 5 00:00:34.980 --> 00:00:38.183 Je me souviens très fort de l'obsession dans laquelle ça m'avait plongée, 6 00:00:38.263 --> 00:00:38.704 comme à peu près... 7 00:00:38.724 --> 00:00:40.025 après toutes les femmes qui m'entourent. 8 00:00:40.185 --> 00:00:41.867 On lisait tous les articles au fil des jours, 9 00:00:42.047 --> 00:00:43.148 on s'envoyait des analyses, 10 00:00:43.168 --> 00:00:43.728 des tribunes, 11 00:00:43.748 --> 00:00:44.349 des réflexions. 12 00:00:44.569 --> 00:00:47.171 On allait au rassemblement organisé Place de la République à Paris. 13 00:00:47.831 --> 00:00:49.433 Ça nous touchait toutes en plein cœur. 14 00:00:49.773 --> 00:00:52.315 Comme si cette cinquantaine d'hommes venus violer une femme, 15 00:00:52.515 --> 00:00:53.276 Gisèle Pelicot, 16 00:00:53.436 --> 00:00:54.437 pendant des années, 17 00:00:54.657 --> 00:00:55.077 la nuit, 18 00:00:55.618 --> 00:00:58.040 une femme endormie parce que droguée par son mari, 19 00:00:58.240 --> 00:00:58.700 Dominique, 20 00:00:58.940 --> 00:01:01.042 offrait enfin le visage concret, 21 00:01:01.182 --> 00:01:01.502 réel, 22 00:01:01.703 --> 00:01:02.043 filmé, 23 00:01:02.283 --> 00:01:04.104 de la banalité des violences masculines. 24 00:01:04.385 --> 00:01:05.205 Quelques mois plus tard, 25 00:01:05.506 --> 00:01:07.047 il y a eu les premiers livres qui sont parus, 26 00:01:07.187 --> 00:01:08.528 pour continuer à disséquer les... 27 00:01:08.588 --> 00:01:10.229 rouages de tout un système, 28 00:01:10.529 --> 00:01:14.612 jusqu'à la voix de Gisèle Pelicot elle-même dans son texte « Que la joie demeure » 29 00:01:14.732 --> 00:01:16.674 coécrit avec la journaliste Judith Pérignon. 30 00:01:16.974 --> 00:01:18.475 Parmi toutes ses publications, 31 00:01:18.695 --> 00:01:19.956 j'ai choisi celle d'Élise Costa. 32 00:01:20.236 --> 00:01:20.777 Élise Costa, 33 00:01:20.937 --> 00:01:26.141 c'est la journaliste judiciaire de Slate et vous avez peut-être déjà écouté son podcast « Fenêtres sur cour » 34 00:01:26.241 --> 00:01:26.941 sur Arte Radio, 35 00:01:27.081 --> 00:01:29.103 dans lequel elle décrit le quotidien des tribunaux, 36 00:01:29.303 --> 00:01:30.544 une affaire après l'autre. 37 00:01:30.804 --> 00:01:32.225 Dans son livre « Écrire Mazan » , 38 00:01:32.345 --> 00:01:36.528 Élise Costa nous plonge dans les coulisses de ses articles et c'est absolument passionnant. 39 00:01:36.768 --> 00:01:37.909 Elle y raconte sa méthode, 40 00:01:38.049 --> 00:01:38.890 ses hésitations, 41 00:01:39.090 --> 00:01:39.871 ses questionnements. 42 00:01:39.991 --> 00:01:41.092 En revenant sur le procès, 43 00:01:41.332 --> 00:01:43.173 elle offre une véritable leçon de journalisme. 44 00:01:43.233 --> 00:01:45.835 Elle révèle les fils qui se cachent derrière son travail. 45 00:01:46.076 --> 00:01:47.177 Comment choisir un témoin ? 46 00:01:47.457 --> 00:01:48.898 Comment commencer ses articles ? 47 00:01:48.998 --> 00:01:50.439 Quels paragraphes faut-il couper, 48 00:01:50.840 --> 00:01:51.400 déplacer, 49 00:01:51.480 --> 00:01:51.981 réécrire ? 50 00:01:52.061 --> 00:01:53.302 Parce que derrière chaque mot, 51 00:01:53.522 --> 00:01:54.322 il y a un doute, 52 00:01:54.563 --> 00:01:55.303 il y a un choix. 53 00:01:55.443 --> 00:01:56.184 De journaliste, 54 00:01:56.284 --> 00:01:56.844 d'écrivaine, 55 00:01:57.025 --> 00:01:59.286 pour arriver au livre que j'ai dans les mains et que j'ai dévoré. 56 00:01:59.667 --> 00:02:00.267 Comme j'espère, 57 00:02:00.427 --> 00:02:02.409 vous le ferez après avoir écouté cet épisode. 58 00:02:02.669 --> 00:02:05.071 Je vous propose donc de rencontrer Élise Costa à la maison, 59 00:02:05.351 --> 00:02:05.852 open book. 60 00:02:06.312 --> 00:02:06.772 C'est maintenant, 61 00:02:07.252 --> 00:02:07.633 c'est parti. 62 00:02:10.134 --> 00:02:12.855 J'aime bien annoncer un peu le fil de la conversation à mon invité. 63 00:02:13.675 --> 00:02:16.837 On va commencer par la question de l'obsession chez toi. 64 00:02:16.937 --> 00:02:18.718 Qu'est-ce que ce mot te dit, 65 00:02:18.738 --> 00:02:19.298 t'évoque ? 66 00:02:19.418 --> 00:02:21.139 Est-ce que c'est un peu l'origine aussi de ton métier ? 67 00:02:21.419 --> 00:02:21.719 D'accord. 68 00:02:21.879 --> 00:02:22.359 Et puis de là, 69 00:02:22.379 --> 00:02:25.340 on va progressivement aller vers le procès Mazan, 70 00:02:25.401 --> 00:02:28.862 puisque j'ai envie qu'on discute ensemble de ton livre Écrire Mazan, 71 00:02:29.742 --> 00:02:32.944 qui est le dernier que tu as publié autour du procès Mazan. 72 00:02:33.400 --> 00:02:35.601 Ça va nous permettre de faire des ponts aussi avec d'autres textes, 73 00:02:35.602 --> 00:02:35.721 etc. 74 00:02:36.101 --> 00:02:38.182 Et puis d'arriver un peu, 75 00:02:38.262 --> 00:02:39.082 j'ai l'impression, 76 00:02:39.142 --> 00:02:40.123 au cœur de ta méthode, 77 00:02:40.243 --> 00:02:41.664 qui est peut-être l'idée d'écrire, 78 00:02:42.044 --> 00:02:44.905 de partir du plus petit de l'infime pour parler du plus grand. 79 00:02:45.385 --> 00:02:47.986 Et j'ai l'impression aussi que ça traverse aussi tout ton travail, 80 00:02:48.046 --> 00:02:49.827 cette question du minuscule, 81 00:02:49.828 --> 00:02:50.367 du détail, 82 00:02:50.387 --> 00:02:50.887 de l'infime. 83 00:02:51.068 --> 00:02:52.268 C'est un peu le fil qu'on va suivre. 84 00:02:53.068 --> 00:02:54.789 Je commence effectivement par la notion d'obsession, 85 00:02:54.790 --> 00:02:56.890 parce que c'est quelque chose que tu dis souvent dans ton travail. 86 00:02:57.270 --> 00:03:00.311 C'est vrai qu'on a assez facilement accès à plein de choses sur ton travail, 87 00:03:00.312 --> 00:03:01.312 parce que tu en parles beaucoup. 88 00:03:01.656 --> 00:03:03.296 On a parlé dans tes podcasts, 89 00:03:03.377 --> 00:03:04.857 dans Fenêtres sur cours sur Arte Radio, 90 00:03:04.937 --> 00:03:06.878 où tu parlais beaucoup de ta manière de faire en fait. 91 00:03:07.438 --> 00:03:08.198 Puis dans tes livres aussi, 92 00:03:08.238 --> 00:03:08.898 tu parles de toi, 93 00:03:08.958 --> 00:03:10.058 le jeu est très important. 94 00:03:10.399 --> 00:03:11.459 Donc cette question de l'obsession, 95 00:03:11.519 --> 00:03:14.340 tu la racontes souvent autour d'une des premières affaires que tu as suivies, 96 00:03:14.341 --> 00:03:16.100 donc l'affaire Eva Bourceau. 97 00:03:16.440 --> 00:03:17.781 Je ne reviens pas tellement dans le détail, 98 00:03:17.782 --> 00:03:18.901 ce n'est pas le cœur du sujet, 99 00:03:18.902 --> 00:03:20.461 mais c'est une femme qui avait été battue à mort, 100 00:03:20.541 --> 00:03:22.302 jetée dans un bain d'acide à Toulouse. 101 00:03:22.702 --> 00:03:24.122 Et quand tu découvres cette histoire, 102 00:03:24.442 --> 00:03:24.883 tu sens, 103 00:03:24.884 --> 00:03:25.623 tu es comme appelée, 104 00:03:25.823 --> 00:03:28.644 il y a comme un appel pour aller la raconter, 105 00:03:28.684 --> 00:03:29.564 pour aller la suivre. 106 00:03:29.852 --> 00:03:32.214 J'ai l'impression que là naît quelque chose de l'ordre de l'obsession, 107 00:03:32.254 --> 00:03:32.914 à ce moment-là, 108 00:03:33.254 --> 00:03:33.895 de ton parcours. 109 00:03:34.055 --> 00:03:34.335 En fait, 110 00:03:34.375 --> 00:03:35.756 c'est vrai que ça part d'un... 111 00:03:35.916 --> 00:03:37.017 On pourrait appeler ça un détail, 112 00:03:37.057 --> 00:03:38.819 mais ça n'en est pas un pour moi. 113 00:03:38.899 --> 00:03:40.460 Ça part de sa meilleure amie, 114 00:03:40.780 --> 00:03:41.400 Aéva Bourceau, 115 00:03:41.421 --> 00:03:49.927 et j'entends dire que cette meilleure amie a appelé le commissariat central de Toulouse parce qu'elle était désespérée, 116 00:03:49.987 --> 00:03:52.248 parce que les journalistes n'arrêtaient pas de l'appeler, 117 00:03:52.268 --> 00:03:52.509 etc. 118 00:03:52.569 --> 00:03:53.089 Et je me disais, 119 00:03:53.109 --> 00:03:53.669 c'est terrible. 120 00:03:54.270 --> 00:03:54.610 Enfin voilà, 121 00:03:55.311 --> 00:03:56.772 elle avait 22 ans et... 122 00:03:57.112 --> 00:04:00.133 Elle doit faire le deuil de sa meilleure amie et personne ne lui demande comment elle va. 123 00:04:00.193 --> 00:04:02.354 Tout le monde cherche à tirer quelque chose d'elle. 124 00:04:03.435 --> 00:04:05.095 C'est la voix de la meilleure amie qui t'appelle. 125 00:04:05.476 --> 00:04:05.596 Oui, 126 00:04:05.896 --> 00:04:09.337 c'est vraiment par la meilleure amie que je rentre dans cette histoire. 127 00:04:09.637 --> 00:04:11.838 Même si je trouve l'effet terrible, 128 00:04:11.839 --> 00:04:11.958 etc. 129 00:04:11.959 --> 00:04:15.520 Ce n'est pas l'acte criminel en tant que tel qui m'obsède au départ. 130 00:04:15.860 --> 00:04:16.600 C'est vraiment une personne. 131 00:04:16.880 --> 00:04:17.641 Mais généralement, 132 00:04:17.701 --> 00:04:19.902 mes obsessions sont très portées sur les gens. 133 00:04:20.562 --> 00:04:22.843 Je trouve que les gens sont vraiment fascinants. 134 00:04:23.483 --> 00:04:24.143 Je ne comprends pas, 135 00:04:24.144 --> 00:04:24.604 par exemple, 136 00:04:24.624 --> 00:04:25.364 les gens qui disent... 137 00:04:25.624 --> 00:04:25.744 « Oh, 138 00:04:25.964 --> 00:04:27.445 moi je ne suis pas à l'aise avec les gens, 139 00:04:27.446 --> 00:04:28.926 je trouve que les gens sont souvent des cons. » 140 00:04:29.307 --> 00:04:29.567 Tu vois, 141 00:04:29.627 --> 00:04:33.690 c'est quelque chose qu'on entend parfois et je n'arrive pas à comprendre. 142 00:04:34.150 --> 00:04:35.251 Tu n'es jamais blasée des gens, 143 00:04:35.311 --> 00:04:35.431 quoi ? 144 00:04:35.951 --> 00:04:36.191 Non, 145 00:04:36.331 --> 00:04:36.972 parce qu'en fait, 146 00:04:37.312 --> 00:04:38.133 c'est ça qui est fou. 147 00:04:38.213 --> 00:04:38.593 Je me dis, 148 00:04:38.933 --> 00:04:41.415 les gens ont tous une histoire incroyable à raconter. 149 00:04:42.035 --> 00:04:43.296 Ils ne savent pas souvent laquelle, 150 00:04:43.297 --> 00:04:43.616 en fait. 151 00:04:43.957 --> 00:04:45.458 Quand on demande comme ça à n'importe qui 152 00:04:45.978 --> 00:04:47.379 « Quel événement incroyable t'es arrivé ? » , 153 00:04:47.419 --> 00:04:50.721 ils ne vont pas avoir d'histoire qui va leur venir en premier. 154 00:04:50.741 --> 00:04:52.563 Mais quand on retrace un peu le parcours de vie, 155 00:04:53.303 --> 00:04:54.504 il y a des choses qui se dessinent. 156 00:04:54.740 --> 00:04:57.511 Et je pense que c'est familial, 157 00:04:57.512 --> 00:05:00.000 parce que j'ai une anecdote à ce sujet il n'y a pas longtemps. 158 00:05:00.240 --> 00:05:02.541 Ma mère me dit qu'elle attend comme ça, 159 00:05:02.701 --> 00:05:03.442 elle habite Bordeaux, 160 00:05:03.482 --> 00:05:04.943 elle attend à une station de tram, 161 00:05:05.423 --> 00:05:08.965 et elle me dit « je vois une femme et j'ai très envie d'aller lui parler » . 162 00:05:09.025 --> 00:05:10.686 Alors après ma mère est un peu comme moi aussi, 163 00:05:10.746 --> 00:05:12.207 c'est-à-dire qu'elle aime bien aller parler aux gens, 164 00:05:12.907 --> 00:05:14.788 et elle me dit « mais pour décrire la femme, 165 00:05:14.828 --> 00:05:16.609 elle a les cheveux courts, 166 00:05:16.629 --> 00:05:17.350 blond platine, 167 00:05:17.490 --> 00:05:20.431 elle a un mini-shirt blanc et elle est ultra tatouée » . 168 00:05:20.651 --> 00:05:22.512 Enfin, 169 00:05:22.592 --> 00:05:26.114 c'est pas du tout le profil qui ressemblerait à une amie de ma mère par exemple. 170 00:05:26.475 --> 00:05:28.736 Mais elle me dit « je suis attirée en fait par cette personne » . 171 00:05:29.176 --> 00:05:30.857 Et elle me dit, 172 00:05:30.917 --> 00:05:32.258 je vois qu'elle cherche son chemin, 173 00:05:32.959 --> 00:05:33.499 la brèche. 174 00:05:34.520 --> 00:05:35.821 Donc elle y va, 175 00:05:35.822 --> 00:05:36.902 elle dit je peux vous aider, 176 00:05:36.962 --> 00:05:37.102 etc. 177 00:05:37.482 --> 00:05:37.842 Et en fait, 178 00:05:37.882 --> 00:05:43.506 elle se met à discuter avec cette femme qui a la petite quarantaine et qui lui explique qu'en réalité, 179 00:05:43.707 --> 00:05:46.969 elle est colonnelle dans l'armée de l'air et qui lui raconte sa vie. 180 00:05:47.469 --> 00:05:48.110 Et ma mère me dit, 181 00:05:48.150 --> 00:05:49.391 j'aurais jamais cru, 182 00:05:49.871 --> 00:05:50.892 en la voyant comme ça, 183 00:05:51.152 --> 00:05:53.754 que c'était son métier et que c'était ce qu'elle avait fait, 184 00:05:53.755 --> 00:05:56.115 quoi qu'elle était partie sur le terrain, 185 00:05:56.196 --> 00:05:56.356 etc. 186 00:05:57.100 --> 00:05:57.360 Et voilà, 187 00:05:57.380 --> 00:06:01.683 et souvent je me pose dans le métro et comme ça je regarde les gens passer et je me dis mais en fait on sait pas, 188 00:06:02.604 --> 00:06:04.165 peut-être que cette personne a une histoire incroyable, 189 00:06:04.205 --> 00:06:05.106 peut-être que celle-là aussi, 190 00:06:05.806 --> 00:06:07.007 ou aussi des obsessions, 191 00:06:07.467 --> 00:06:07.887 peu importe, 192 00:06:07.888 --> 00:06:08.168 mais voilà, 193 00:06:08.308 --> 00:06:10.950 c'est vrai que j'ai une certaine fascination pour ça. 194 00:06:11.150 --> 00:06:13.051 Pour les histoires un peu secrètes des gens quoi. 195 00:06:13.331 --> 00:06:13.471 Oui, 196 00:06:13.591 --> 00:06:15.072 et en même temps très universelles, 197 00:06:15.192 --> 00:06:15.813 c'est ça en fait, 198 00:06:15.893 --> 00:06:17.514 c'est ce qu'on dit toujours dans la littérature, 199 00:06:17.554 --> 00:06:20.216 que en fait tout ce qui est intime touche à l'universel. 200 00:06:20.732 --> 00:06:21.612 Et évidemment, 201 00:06:21.632 --> 00:06:22.473 ce qu'on est en train de dire là, 202 00:06:22.533 --> 00:06:26.874 c'est aussi ce que tu vis au cœur d'un tribunal dans ton travail. 203 00:06:26.875 --> 00:06:28.094 On va y revenir progressivement, 204 00:06:28.134 --> 00:06:29.815 mais j'ai l'impression que c'est ça qui te passionne. 205 00:06:29.816 --> 00:06:33.135 C'est vraiment la découverte de toutes les personnes qui vont à la barre et qui racontent leur histoire. 206 00:06:33.596 --> 00:06:34.956 C'est un peu le cœur de ton métier. 207 00:06:35.196 --> 00:06:35.576 En fait, 208 00:06:35.636 --> 00:06:40.357 je pense que je suis toujours animée par une question qui est pourquoi les gens font ce qu'ils font. 209 00:06:40.538 --> 00:06:42.298 Et c'est pour ça que je parle autant de mon travail, 210 00:06:42.338 --> 00:06:46.219 parce que j'ai à cœur d'expliquer pourquoi je fais les choses et comment je les fais. 211 00:06:46.779 --> 00:06:47.339 Et encore une fois, 212 00:06:47.340 --> 00:06:47.760 je me dis, 213 00:06:48.340 --> 00:06:49.280 ça peut parler... 214 00:06:49.644 --> 00:06:51.145 On peut trouver que c'est un égotrip, 215 00:06:51.545 --> 00:06:52.486 mais je me dis surtout, 216 00:06:52.546 --> 00:06:54.007 ça peut parler à d'autres personnes. 217 00:06:54.307 --> 00:06:55.628 Ça peut même les aider, 218 00:06:55.629 --> 00:06:57.128 ils ont envie de se lancer dans l'écriture, 219 00:06:57.168 --> 00:06:57.289 etc. 220 00:06:58.069 --> 00:06:58.229 Voilà, 221 00:06:58.289 --> 00:06:59.790 j'ai un truc de la notion du partage. 222 00:07:00.010 --> 00:07:01.351 Et cette obsession dont on parle, 223 00:07:01.371 --> 00:07:04.473 qui t'a appelée comme ça vers cette affaire de cette jeune femme, 224 00:07:04.513 --> 00:07:05.053 Eva Bourceau, 225 00:07:05.493 --> 00:07:05.653 toi, 226 00:07:05.714 --> 00:07:06.434 dans ton quotidien, 227 00:07:06.474 --> 00:07:06.754 c'est marrant, 228 00:07:06.755 --> 00:07:09.916 t'es passée par ta mère pour parler de la question du rapport aux autres, 229 00:07:10.476 --> 00:07:11.137 à l'interaction, 230 00:07:11.177 --> 00:07:11.297 etc. 231 00:07:11.897 --> 00:07:12.237 Et toi, 232 00:07:12.317 --> 00:07:13.278 cette question de l'obsession, 233 00:07:13.418 --> 00:07:14.239 dans ta vie intime, 234 00:07:14.259 --> 00:07:14.759 personnelle, 235 00:07:14.760 --> 00:07:15.339 elle existe ? 236 00:07:15.779 --> 00:07:16.580 T'es quelqu'un d'obsessionnel ? 237 00:07:17.976 --> 00:07:19.317 Alors pas au sens clinique du terme, 238 00:07:22.419 --> 00:07:29.504 mais il y a toujours quelque chose qui va m'entraîner et me passionner pendant des heures. 239 00:07:29.584 --> 00:07:30.325 Et en plus aujourd'hui, 240 00:07:30.405 --> 00:07:36.008 il y a cet outil formidable qu'on appelle Internet et qui vraiment me plonge comme ça dans des rabbit holes, 241 00:07:36.028 --> 00:07:37.389 comme on dit, 242 00:07:37.390 --> 00:07:40.091 où je peux passer des heures et personne ne me voit. 243 00:07:40.291 --> 00:07:41.512 À décortiquer un truc. 244 00:07:42.753 --> 00:07:44.034 Et ça change régulièrement. 245 00:07:44.434 --> 00:07:44.954 Tous les deux, 246 00:07:45.034 --> 00:07:45.315 trois, 247 00:07:45.395 --> 00:07:45.815 six mois, 248 00:07:46.315 --> 00:07:47.136 je passe à autre chose. 249 00:07:47.476 --> 00:07:47.956 Mais c'est marrant, 250 00:07:47.957 --> 00:07:48.176 en fait, 251 00:07:48.256 --> 00:07:50.957 je me rends compte que beaucoup de gens ont des obsessions en réalité. 252 00:07:51.197 --> 00:07:51.817 J'ai l'impression, 253 00:07:51.877 --> 00:07:54.398 pour entendre beaucoup d'artistes et d'écrivains, 254 00:07:54.798 --> 00:07:55.958 notamment en ce moment d'écrivaine, 255 00:07:56.398 --> 00:07:57.499 venir se confier à mon micro, 256 00:07:57.559 --> 00:07:58.359 la question de l'obsession, 257 00:07:58.360 --> 00:07:59.599 elle est souvent à l'origine de la création. 258 00:07:59.619 --> 00:08:00.560 C'est souvent un moteur. 259 00:08:01.340 --> 00:08:03.400 Surtout sur des longs formats, 260 00:08:03.540 --> 00:08:04.541 surtout sur des manuscrits, 261 00:08:04.561 --> 00:08:07.281 parce qu'il faut bien se rendre compte qu'on va y passer beaucoup de temps. 262 00:08:07.421 --> 00:08:09.442 Donc si jamais on n'est pas obsédé par son sujet, 263 00:08:10.062 --> 00:08:11.183 c'est beaucoup plus laborieux. 264 00:08:12.043 --> 00:08:12.283 Pour moi, 265 00:08:12.323 --> 00:08:13.323 c'est un passage obligé. 266 00:08:13.703 --> 00:08:14.864 On doit toutes, 267 00:08:15.444 --> 00:08:15.704 plutôt, 268 00:08:15.784 --> 00:08:16.164 ou tous... 269 00:08:16.664 --> 00:08:19.486 obsessionnel sur un point en particulier, 270 00:08:19.686 --> 00:08:20.046 je pense. 271 00:08:20.326 --> 00:08:20.466 Oui, 272 00:08:20.686 --> 00:08:21.607 sur l'objet de l'écriture. 273 00:08:21.608 --> 00:08:22.547 Sur l'objet de l'écriture, 274 00:08:22.567 --> 00:08:22.687 oui. 275 00:08:23.088 --> 00:08:23.328 Et donc, 276 00:08:23.908 --> 00:08:27.370 dans ce passage à ta carrière de chroniqueuse judiciaire, 277 00:08:27.371 --> 00:08:29.451 il y a donc cette obsession pour les autres, 278 00:08:29.471 --> 00:08:29.871 on l'a dit, 279 00:08:29.971 --> 00:08:30.752 pour la rencontre, 280 00:08:30.772 --> 00:08:31.472 pour l'interaction, 281 00:08:31.592 --> 00:08:32.293 pour l'humanité, 282 00:08:32.353 --> 00:08:32.873 ou dans ce cas-là, 283 00:08:32.913 --> 00:08:34.954 de plus troubles, 284 00:08:34.994 --> 00:08:35.614 complexes, 285 00:08:35.634 --> 00:08:36.095 intimes. 286 00:08:36.355 --> 00:08:37.615 Il n'y a pas du tout une attirance, 287 00:08:37.635 --> 00:08:38.016 à la base, 288 00:08:38.017 --> 00:08:39.416 pour ce qu'on peut appeler les faits divers. 289 00:08:39.637 --> 00:08:39.757 Si, 290 00:08:39.797 --> 00:08:39.917 si, 291 00:08:39.997 --> 00:08:43.539 les affaires criminelles m'intéressaient parce que je pense qu'il y a, 292 00:08:43.919 --> 00:08:44.499 encore une fois, 293 00:08:44.559 --> 00:08:45.940 derrière il ya toujours la question de 294 00:08:46.100 --> 00:08:47.521 pourquoi les gens font ce qu'ils font. 295 00:08:48.361 --> 00:08:48.921 Une enquête, 296 00:08:49.162 --> 00:08:50.722 ça part de cette question-là aussi. 297 00:08:51.663 --> 00:08:55.525 C'est pour ça aussi que j'aime beaucoup tout ce qui concerne le médical. 298 00:08:55.745 --> 00:08:56.105 Par exemple, 299 00:08:56.125 --> 00:08:57.806 tout ce qui va être une recherche de diagnostic, 300 00:08:58.426 --> 00:09:00.167 ça m'intéresse beaucoup parce qu'en fait, 301 00:09:00.287 --> 00:09:00.547 c'est ça, 302 00:09:00.727 --> 00:09:01.287 c'est une enquête. 303 00:09:02.815 --> 00:09:03.535 Si j'avais ça, 304 00:09:03.695 --> 00:09:04.275 mais en fait, 305 00:09:04.576 --> 00:09:07.336 les détails sordides d'une histoire ne m'intéressent très très peu. 306 00:09:08.096 --> 00:09:09.097 Ce que je dis souvent, 307 00:09:09.137 --> 00:09:10.617 c'est que le crime est un prétexte pour moi. 308 00:09:11.117 --> 00:09:12.898 C'est un prétexte pour raconter d'autres choses, 309 00:09:12.899 --> 00:09:13.998 pour raconter la justice, 310 00:09:14.018 --> 00:09:14.638 la société, 311 00:09:15.218 --> 00:09:16.219 encore une fois les personnes. 312 00:09:17.039 --> 00:09:19.160 Mais j'y vais pas par ça en fait. 313 00:09:19.460 --> 00:09:20.960 C'est pas ce qui va m'attirer en premier. 314 00:09:29.582 --> 00:09:30.163 J'ai l'impression, 315 00:09:30.183 --> 00:09:30.463 tu vois, 316 00:09:30.464 --> 00:09:31.003 qu'avec le... 317 00:09:31.548 --> 00:09:34.428 Le procès Mazan qui va nous occuper là dans la conversation. 318 00:09:35.089 --> 00:09:35.208 Moi, 319 00:09:35.229 --> 00:09:35.589 par exemple, 320 00:09:35.590 --> 00:09:38.230 je n'ai aucune fascination pour les faits divers. 321 00:09:38.370 --> 00:09:38.590 J'avoue, 322 00:09:38.630 --> 00:09:38.870 vraiment, 323 00:09:38.909 --> 00:09:40.231 c'est plutôt un truc repoussoir. 324 00:09:40.811 --> 00:09:42.692 Je ne me suis jamais beaucoup intéressée à ces questions. 325 00:09:42.731 --> 00:09:45.472 Et c'est vraiment ce procès-là qui a un peu été une bascule. 326 00:09:46.133 --> 00:09:46.373 Ah oui ? 327 00:09:46.633 --> 00:09:46.753 Oui, 328 00:09:47.373 --> 00:09:47.732 c'est tard. 329 00:09:47.793 --> 00:09:47.913 Non, 330 00:09:47.913 --> 00:09:48.494 mais clairement. 331 00:09:48.594 --> 00:09:48.714 Non, 332 00:09:48.715 --> 00:09:49.833 mais il n'y a pas une question de tard, 333 00:09:49.835 --> 00:09:50.734 mais il y a une question de... 334 00:09:51.154 --> 00:09:53.995 C'est quand même un énorme procès qui touche à des questions... 335 00:09:54.596 --> 00:09:54.936 Donc, 336 00:09:55.535 --> 00:09:55.676 ouais. 337 00:09:56.299 --> 00:09:58.160 Des questions hyper féministes, 338 00:09:58.420 --> 00:09:59.321 familiales aussi. 339 00:09:59.582 --> 00:10:01.303 J'ai l'impression qu'il y a eu tellement de fils, 340 00:10:01.342 --> 00:10:02.563 ça a attiré tellement de fils. 341 00:10:02.623 --> 00:10:03.163 Ça c'est vrai, 342 00:10:03.243 --> 00:10:04.744 ça a attiré plein de tiroirs. 343 00:10:04.784 --> 00:10:05.024 Voilà, 344 00:10:05.104 --> 00:10:05.284 plein, 345 00:10:05.424 --> 00:10:05.984 Effectivement, 346 00:10:06.185 --> 00:10:07.205 je me suis vraiment passionnée. 347 00:10:07.207 --> 00:10:08.406 J'ai l'impression d'avoir tout lu, 348 00:10:08.426 --> 00:10:09.606 toutes les publications autour, 349 00:10:10.067 --> 00:10:10.867 au moment du procès, 350 00:10:10.907 --> 00:10:11.587 énormément d'articles. 351 00:10:11.588 --> 00:10:18.691 Mais j'ai l'impression de ne pas être la seule à avoir eu cette obsession pour ce procès très, 352 00:10:18.731 --> 00:10:19.892 très tôt. 353 00:10:20.372 --> 00:10:21.534 Je me demandais ce que tu en pensais de ça. 354 00:10:21.733 --> 00:10:22.974 Est-ce que tu penses que c'est un... 355 00:10:23.334 --> 00:10:24.474 Parce que c'est ce qu'on est en train de dire, 356 00:10:24.494 --> 00:10:25.195 c'est un procès qui... 357 00:10:25.611 --> 00:10:26.312 Compilent, 358 00:10:26.692 --> 00:10:29.013 agglomèrent beaucoup de sujets extrêmement contemporains aussi, 359 00:10:29.434 --> 00:10:30.875 qui peut-être nous touchent en tant que femmes, 360 00:10:31.715 --> 00:10:32.256 jeunes femmes. 361 00:10:32.356 --> 00:10:35.938 J'ai l'impression qu'on est traversé par beaucoup des sujets que ce procès a soulevé. 362 00:10:35.939 --> 00:10:37.439 Je ne sais pas ce que tu en penses. 363 00:10:37.779 --> 00:10:38.440 Alors ce que tu me dis, 364 00:10:38.480 --> 00:10:40.081 c'est vrai que tu n'es pas la première à me le dire. 365 00:10:40.082 --> 00:10:50.508 C'est-à-dire que j'ai déjà entendu d'autres femmes me dire que en fait elles se sont mises à lire sur l'affaire et elles se sont mises à lire tous les détails et elles n'arrivaient pas à décrocher. 366 00:10:51.149 --> 00:10:54.511 On ne sait jamais pourquoi une affaire plus qu'une autre va nous happer. 367 00:10:54.839 --> 00:10:55.861 Moi par contre je suis surprise. 368 00:10:56.440 --> 00:10:58.582 Il y a une affaire dont je parle de temps en temps, 369 00:10:59.683 --> 00:11:04.444 ça se passe à Rouen et ce sont deux femmes qui tuent le compagnon de l'une d'entre elles. 370 00:11:05.025 --> 00:11:09.387 Et en fait ce qui m'interroge beaucoup c'est sur ce rapport d'amitié entre ces deux femmes. 371 00:11:10.067 --> 00:11:11.068 Et après le procès, 372 00:11:11.769 --> 00:11:13.750 pour moi c'est un procès comme j'en suis plein, 373 00:11:13.789 --> 00:11:14.310 des dizaines, 374 00:11:15.111 --> 00:11:18.112 et après ce procès je n'arrête pas d'y penser tout le temps, 375 00:11:18.293 --> 00:11:19.173 J'ai du mal à dormir, 376 00:11:19.533 --> 00:11:20.994 je commence à développer des insomnies et tout ça. 377 00:11:21.394 --> 00:11:21.914 Et en fait voilà, 378 00:11:21.995 --> 00:11:23.054 c'est pour dire on ne sait pas... 379 00:11:24.395 --> 00:11:26.096 Quel endroit ça va venir taper ? 380 00:11:26.677 --> 00:11:30.299 Et probablement que c'est ce qui s'est passé pour l'affaire Mazan, 381 00:11:30.719 --> 00:11:33.561 parce qu'il faut quand même dire que c'est une affaire particulièrement sordide. 382 00:11:33.962 --> 00:11:34.102 Nous, 383 00:11:34.103 --> 00:11:34.902 en tant que journalistes, 384 00:11:34.903 --> 00:11:35.463 on ne pensait pas, 385 00:11:35.503 --> 00:11:35.943 par exemple, 386 00:11:35.944 --> 00:11:37.564 que ça passionnerait les foules autant, 387 00:11:37.684 --> 00:11:39.586 que Gisèle Pelicot deviendrait une icône, 388 00:11:39.646 --> 00:11:41.847 qu'on n'avait pas du tout anticipé tout ça. 389 00:11:42.207 --> 00:11:43.248 Mais personne n'avait pressenti. 390 00:11:43.568 --> 00:11:43.709 Non, 391 00:11:43.789 --> 00:11:44.009 enfin, 392 00:11:44.429 --> 00:11:48.912 on se doutait que ça allait avoir un retentissement important et que ce serait énorme. 393 00:11:48.952 --> 00:11:50.593 Mais tôt ou tard, 394 00:11:50.613 --> 00:11:51.194 dans les procès, 395 00:11:51.214 --> 00:11:52.875 il y a quand même un intérêt qui faiblit. 396 00:11:53.691 --> 00:11:56.373 Les gens en ont un peu marre d'entendre toujours parler d'une affaire. 397 00:11:57.314 --> 00:11:58.694 Ça a été le cas pour l'affaire Jubilard, 398 00:11:58.715 --> 00:11:59.715 pour l'affaire Nordel-Lelandais, 399 00:11:59.855 --> 00:12:00.316 peu importe. 400 00:12:01.216 --> 00:12:01.476 Et là, 401 00:12:02.097 --> 00:12:02.237 non, 402 00:12:02.337 --> 00:12:03.298 plus ça allait, 403 00:12:03.398 --> 00:12:06.940 plus les gens s'intéressaient aux faits, 404 00:12:07.380 --> 00:12:08.321 aux axes de défense. 405 00:12:08.361 --> 00:12:09.362 On les accusait beaucoup. 406 00:12:10.142 --> 00:12:13.504 À ce qui se passait dans cette salle d'audience et aussi à l'extérieur, 407 00:12:13.524 --> 00:12:14.805 parce que c'est un procès qui se passait, 408 00:12:15.025 --> 00:12:15.506 je trouve, 409 00:12:15.806 --> 00:12:17.247 aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur. 410 00:12:18.068 --> 00:12:18.308 Et oui, 411 00:12:18.328 --> 00:12:20.869 il y a des journalistes qui devaient être là que le premier mois. 412 00:12:20.909 --> 00:12:21.230 Par exemple, 413 00:12:21.590 --> 00:12:21.930 finalement, 414 00:12:21.931 --> 00:12:22.971 ils sont restés les quatre mois. 415 00:12:23.475 --> 00:12:24.236 en intégralité. 416 00:12:24.696 --> 00:12:26.117 Et c'est ce que j'ai trouvé intéressant aussi, 417 00:12:26.137 --> 00:12:26.437 tu vois, 418 00:12:26.878 --> 00:12:30.440 dans l'ouvrage justement dont on parlait juste avant de Valérie Manteau, 419 00:12:30.480 --> 00:12:30.900 qui s'appelle 420 00:12:31.240 --> 00:12:32.982 Entre chiens et loups. 421 00:12:32.983 --> 00:12:33.402 Valérie Manteau, 422 00:12:33.422 --> 00:12:34.082 c'est une écrivaine. 423 00:12:34.243 --> 00:12:38.365 J'ai trouvé ça aussi intéressant d'avoir un point de vue d'autrice sur cette affaire. 424 00:12:38.366 --> 00:12:38.585 Et elle, 425 00:12:38.586 --> 00:12:39.986 elle dit justement qu'elle a vraiment tout suivi. 426 00:12:40.006 --> 00:12:41.327 Elle n'a pas loupé une séance. 427 00:12:41.487 --> 00:12:43.169 Et c'est aussi une des particularités de son livre. 428 00:12:44.109 --> 00:12:44.930 Et ce qu'elle dit aussi, 429 00:12:45.030 --> 00:12:46.011 c'est que ce qui l'a étonnée, 430 00:12:46.012 --> 00:12:50.013 ce qui a fait aussi peut-être que ça a basculé d'un procès purement judiciaire, 431 00:12:50.053 --> 00:12:50.634 entre guillemets, 432 00:12:50.635 --> 00:12:51.674 vraiment un fait de société, 433 00:12:51.795 --> 00:12:52.355 c'est que Merci. 434 00:12:52.495 --> 00:12:53.135 Il y a eu vraiment, 435 00:12:53.356 --> 00:12:53.755 tout au long, 436 00:12:53.756 --> 00:12:54.876 et tu vas le confirmer, 437 00:12:55.516 --> 00:12:55.957 j'imagine, 438 00:12:55.957 --> 00:12:56.937 c'est que tout au long du procès, 439 00:12:56.957 --> 00:13:00.377 il y a eu beaucoup d'acteurs de la société civile qui sont venus y assister. 440 00:13:01.978 --> 00:13:02.598 Des philosophes, 441 00:13:02.600 --> 00:13:03.159 des penseurs, 442 00:13:03.159 --> 00:13:03.958 des sociologues, 443 00:13:03.978 --> 00:13:04.819 des militantes. 444 00:13:05.039 --> 00:13:05.539 Que ça aussi, 445 00:13:05.559 --> 00:13:08.420 ça a été une des singularités, 446 00:13:08.422 --> 00:13:10.260 une des spécificités de ce procès. 447 00:13:10.601 --> 00:13:14.862 Il y avait eu un papier dans Le Monde qui disait qu'en gros, 448 00:13:15.002 --> 00:13:19.364 il y avait beaucoup de livres qui sortaient sur le sujet et que c'était un peu un coup éditorial. 449 00:13:20.059 --> 00:13:20.960 Je me souviens de ce papier. 450 00:13:21.080 --> 00:13:21.300 Voilà, 451 00:13:21.301 --> 00:13:24.402 et je ne l'ai pas pris personnellement, 452 00:13:24.463 --> 00:13:25.223 même si j'ai sorti. 453 00:13:25.663 --> 00:13:26.125 Parce qu'en fait, 454 00:13:26.164 --> 00:13:28.546 je pense qu'il y a une méprise par rapport à ça, 455 00:13:28.646 --> 00:13:31.788 par rapport à la façon dont le monde de l'édition fonctionne. 456 00:13:32.989 --> 00:13:41.516 Il était évident que chaque projet était unique et que personne ne s'est dit « je vais le sortir parce que ça va cartonner » . 457 00:13:42.277 --> 00:13:42.397 Moi, 458 00:13:42.399 --> 00:13:42.938 au contraire, 459 00:13:42.957 --> 00:13:47.021 je savais très bien qu'il marcherait beaucoup moins bien que mon livre précédent, 460 00:13:47.041 --> 00:13:47.541 par exemple. 461 00:13:47.582 --> 00:13:48.922 Mais j'avais envie de le faire de telle façon. 462 00:13:48.923 --> 00:13:49.524 Pourquoi tu disais ça ? 463 00:13:50.111 --> 00:13:50.671 Parce que déjà, 464 00:13:51.392 --> 00:13:51.952 encore une fois, 465 00:13:51.992 --> 00:13:55.594 je pense que les faits en rebutent plus d'un ou plus d'une. 466 00:13:56.575 --> 00:13:57.837 Parce que le format est hybride. 467 00:13:58.476 --> 00:13:58.636 Voilà, 468 00:13:58.656 --> 00:14:01.399 il y avait tellement d'ouvrages qui sortaient sur le sujet. 469 00:14:01.558 --> 00:14:03.119 La fille de Gisèle Pelicot, 470 00:14:03.139 --> 00:14:03.739 Caroline Darian, 471 00:14:04.240 --> 00:14:05.460 en avait sorti déjà un. 472 00:14:06.121 --> 00:14:06.261 Ouais, 473 00:14:06.301 --> 00:14:06.761 c'était pas... 474 00:14:06.841 --> 00:14:07.221 En tout cas, 475 00:14:07.341 --> 00:14:07.462 moi, 476 00:14:07.462 --> 00:14:09.284 je ne l'ai jamais vu comme un coup éditorial, 477 00:14:09.443 --> 00:14:12.324 mais vraiment comme un projet presque annexe, 478 00:14:12.565 --> 00:14:16.547 où juste ça me permettait de le décanter peut-être un peu plus aussi. 479 00:14:16.1000 --> 00:14:20.481 Et je pense aussi d'en faire un espace aussi d'interrogation sur ton écriture. 480 00:14:20.681 --> 00:14:21.441 Et on va y revenir. 481 00:14:22.041 --> 00:14:23.642 C'est quand même la fabrique aussi d'un livre. 482 00:14:23.643 --> 00:14:24.182 Oui, 483 00:14:24.302 --> 00:14:24.762 tout à fait. 484 00:14:25.101 --> 00:14:25.341 Mais oui, 485 00:14:25.522 --> 00:14:27.403 tant on fasse face avec le procès, 486 00:14:27.503 --> 00:14:28.263 avec ces longs mois, 487 00:14:28.563 --> 00:14:32.985 il y a eu peut-être le besoin effectivement de prendre de la distance et de continuer à le travailler intimement, 488 00:14:32.986 --> 00:14:33.245 en fait. 489 00:14:33.325 --> 00:14:33.445 Oui, 490 00:14:33.446 --> 00:14:33.605 c'est ça. 491 00:14:33.625 --> 00:14:34.185 Grâce au livre, 492 00:14:34.245 --> 00:14:34.365 quoi. 493 00:14:34.845 --> 00:14:36.206 Et c'est vrai qu'en fait, 494 00:14:36.286 --> 00:14:37.106 en règle générale, 495 00:14:37.106 --> 00:14:37.625 de toute façon, 496 00:14:37.726 --> 00:14:38.026 comme moi, 497 00:14:38.125 --> 00:14:39.887 j'écris mes papiers après les procès. 498 00:14:40.486 --> 00:14:41.147 C'est marrant parce qu'en fait, 499 00:14:41.148 --> 00:14:41.267 ça, 500 00:14:41.307 --> 00:14:44.728 c'est un lecteur qui m'a fait cette remarque pendant une rencontre dans une librairie. 501 00:14:45.271 --> 00:14:45.731 Et qui m'a dit, 502 00:14:45.732 --> 00:14:46.071 mais en fait, 503 00:14:46.111 --> 00:14:46.492 est-ce que ça, 504 00:14:46.572 --> 00:14:48.993 c'est pas une manière pour vous de ne pas quitter le procès, 505 00:14:49.073 --> 00:14:50.894 d'y rester et de continuer à y réfléchir ? 506 00:14:51.414 --> 00:14:52.214 Je me suis dit, 507 00:14:53.235 --> 00:14:54.556 j'ai l'impression d'être en thérapie, 508 00:14:55.076 --> 00:14:56.497 mais il a tout à fait raison. 509 00:14:56.637 --> 00:14:58.518 Je pense qu'il y a vraiment quelque chose de cet ordre-là. 510 00:14:59.198 --> 00:15:00.078 Le premier truc, 511 00:15:00.138 --> 00:15:02.880 c'est qu'il y a un désir de ne pas trop travailler à chaud. 512 00:15:03.140 --> 00:15:03.260 Moi, 513 00:15:03.300 --> 00:15:06.441 je me méfie beaucoup de comment on peut écrire, 514 00:15:06.461 --> 00:15:06.722 par exemple, 515 00:15:06.723 --> 00:15:07.582 sous le coup de la colère, 516 00:15:08.322 --> 00:15:09.103 même sous le coup du... 517 00:15:10.264 --> 00:15:10.784 Du désarroi, 518 00:15:10.864 --> 00:15:11.544 parce que parfois, 519 00:15:12.165 --> 00:15:13.365 si on parle de la ferme à zin, 520 00:15:14.365 --> 00:15:15.786 il y avait des axes de défense, 521 00:15:15.926 --> 00:15:16.986 c'était un peu déplorable. 522 00:15:18.686 --> 00:15:21.227 Donc il y a quand même le fait de prendre du recul. 523 00:15:21.747 --> 00:15:21.867 Ça, 524 00:15:21.947 --> 00:15:23.208 c'est vraiment important pour moi. 525 00:15:23.508 --> 00:15:25.168 C'est presque un devoir en tant que journaliste. 526 00:15:25.929 --> 00:15:26.049 Oui, 527 00:15:26.069 --> 00:15:27.509 mais j'ai ce luxe-là. 528 00:15:27.589 --> 00:15:28.069 Il faut le dire, 529 00:15:28.129 --> 00:15:29.090 c'est quand même un privilège, 530 00:15:29.110 --> 00:15:33.551 parce que quand vous avez assisté à toute l'audience et que le soir, 531 00:15:33.571 --> 00:15:35.351 il faut encore écrire des papiers, 532 00:15:35.352 --> 00:15:37.272 ce qui est le cas de la majorité des journalistes. 533 00:15:37.772 --> 00:15:38.152 C'est quand même, 534 00:15:38.252 --> 00:15:38.832 c'est épuisant, 535 00:15:38.912 --> 00:15:39.432 c'est prenant, 536 00:15:39.472 --> 00:15:40.033 et encore une fois, 537 00:15:40.034 --> 00:15:41.473 on parle d'un procès qui a duré 4 mois, 538 00:15:41.533 --> 00:15:42.333 donc c'est pas, 539 00:15:42.373 --> 00:15:42.533 voilà, 540 00:15:42.613 --> 00:15:43.334 sur quelques jours. 541 00:15:43.874 --> 00:15:44.834 Il y a beaucoup de journalistes, 542 00:15:44.954 --> 00:15:45.634 après un procès, 543 00:15:45.635 --> 00:15:46.374 ils prennent des vacances, 544 00:15:46.874 --> 00:15:48.875 parce que c'est tellement intense que, 545 00:15:48.995 --> 00:15:49.135 voilà. 546 00:15:49.735 --> 00:15:50.676 Et c'est vrai que, 547 00:15:51.276 --> 00:15:51.436 ouais, 548 00:15:51.476 --> 00:15:51.596 moi, 549 00:15:51.676 --> 00:15:55.237 c'est une manière de garder un peu un lien avec le sujet, 550 00:15:55.238 --> 00:15:55.557 en fait. 551 00:15:56.337 --> 00:15:56.577 Et donc, 552 00:15:56.597 --> 00:15:58.118 c'est ce qui s'est passé avec Écrire Mazan, 553 00:15:58.119 --> 00:15:59.978 c'est que ça m'a permis d'y rester encore quelques mois. 554 00:16:00.578 --> 00:16:01.138 Mais depuis, 555 00:16:01.178 --> 00:16:01.598 je suis, 556 00:16:01.779 --> 00:16:01.959 voilà, 557 00:16:02.519 --> 00:16:03.579 maintenant que j'ai accouché, 558 00:16:03.779 --> 00:16:04.059 en fait, 559 00:16:04.079 --> 00:16:04.839 de ce manuscrit, 560 00:16:05.440 --> 00:16:06.440 je suis beaucoup plus... 561 00:16:07.448 --> 00:16:07.908 Détachée, 562 00:16:07.989 --> 00:16:10.271 je n'ai plus besoin d'y revenir. 563 00:16:10.551 --> 00:16:13.393 Est-ce que tu as l'impression que cette surmédiatisation dont on parle, 564 00:16:13.394 --> 00:16:15.155 et cette production d'écrits, 565 00:16:15.156 --> 00:16:17.117 ça très prolifique autour de ce procès, 566 00:16:17.118 --> 00:16:19.939 ça a changé ton rapport à ton métier depuis ? 567 00:16:20.299 --> 00:16:21.961 Est-ce que tu fais toi ton métier différemment ? 568 00:16:22.702 --> 00:16:23.662 Alors depuis non, 569 00:16:23.963 --> 00:16:25.384 mais ce qui est sûr, 570 00:16:25.444 --> 00:16:28.427 c'est que quand on est sur un procès ultra médiatique comme ça, 571 00:16:28.527 --> 00:16:30.168 ce n'est pas plus difficile, 572 00:16:30.228 --> 00:16:31.489 mais c'est beaucoup plus exigeant. 573 00:16:33.011 --> 00:16:34.412 On a beaucoup moins droit à l'erreur. 574 00:16:35.564 --> 00:16:35.924 Et puis, 575 00:16:35.944 --> 00:16:38.445 il faut toujours s'interroger sur qu'est-ce que moi, 576 00:16:38.585 --> 00:16:40.066 je peux y apporter de plus. 577 00:16:40.886 --> 00:16:42.167 Parce que vraiment, 578 00:16:42.207 --> 00:16:44.688 il y a eu des papiers d'une extrême qualité, 579 00:16:44.988 --> 00:16:47.409 il y a eu des questionnements, 580 00:16:48.329 --> 00:16:50.330 des débats qui étaient vraiment élevés. 581 00:16:50.390 --> 00:16:50.690 Et donc, 582 00:16:50.930 --> 00:16:51.411 qu'est-ce que moi, 583 00:16:51.531 --> 00:16:52.871 j'ai apporté en plus ? 584 00:16:53.731 --> 00:16:53.972 C'est vrai, 585 00:16:53.973 --> 00:16:55.732 ce n'est pas une question de se démarquer, 586 00:16:56.072 --> 00:16:58.814 c'est une question de pourquoi je dois faire ça ? 587 00:16:58.974 --> 00:16:59.814 On revient toujours à ça. 588 00:16:59.815 --> 00:17:00.514 Toujours à la même question. 589 00:17:00.515 --> 00:17:01.014 Pourquoi ? 590 00:17:01.015 --> 00:17:01.255 Pardon. 591 00:17:01.256 --> 00:17:01.775 À ton obsession, 592 00:17:01.875 --> 00:17:02.115 c'est bien, 593 00:17:02.116 --> 00:17:03.035 on tourne autour de ton obsession. 594 00:17:03.036 --> 00:17:03.696 Pourquoi il faut le faire, 595 00:17:03.716 --> 00:17:04.016 en fait ? 596 00:17:04.476 --> 00:17:04.616 Voilà. 597 00:17:04.952 --> 00:17:05.332 Et alors, 598 00:17:05.352 --> 00:17:06.993 qu'est-ce que tu réponds à ça ? 599 00:17:07.113 --> 00:17:08.154 C'est ce que tu disais tout à l'heure, 600 00:17:08.155 --> 00:17:09.475 c'est-à-dire que moi, 601 00:17:09.535 --> 00:17:09.895 mon angle, 602 00:17:09.915 --> 00:17:10.255 c'était... 603 00:17:10.495 --> 00:17:11.356 Je suis très méta, 604 00:17:11.956 --> 00:17:15.318 et j'aime beaucoup raconter les coulisses de fabrication. 605 00:17:16.299 --> 00:17:16.619 Et donc, 606 00:17:17.000 --> 00:17:17.120 moi, 607 00:17:17.160 --> 00:17:18.681 ce que je voulais donner un peu, 608 00:17:18.801 --> 00:17:19.281 c'était un peu... 609 00:17:19.341 --> 00:17:19.981 Je le voyais vraiment Ecrire Mazan 610 00:17:21.062 --> 00:17:23.764 comme un cas pratique des nuits que l'on choisit, 611 00:17:24.784 --> 00:17:26.285 où je racontais mon entrée dans le métier, 612 00:17:26.826 --> 00:17:27.066 et dire, 613 00:17:27.067 --> 00:17:27.226 voilà, 614 00:17:27.286 --> 00:17:27.806 concrètement, 615 00:17:27.866 --> 00:17:28.587 comment ça se passe ? 616 00:17:28.987 --> 00:17:30.688 Comment on réfléchit à ce genre de questions ? 617 00:17:30.888 --> 00:17:31.688 Et donc tu parles, 618 00:17:31.808 --> 00:17:35.310 justement j'étais en train de prendre sur le canapé ce livre que tu viens d'évoquer, 619 00:17:35.330 --> 00:17:36.171 Les nuits que l'on choisit, 620 00:17:36.631 --> 00:17:40.873 qui est donc un ensemble de tes chroniques judiciaires. 621 00:17:40.874 --> 00:17:43.854 C'est vrai que c'est vraiment une bonne entrée pour te découvrir et connaître ton travail. 622 00:17:44.395 --> 00:17:48.897 Et il y a un passage en fait où tu décris le tribunal, 623 00:17:48.977 --> 00:17:49.337 le lieu, 624 00:17:49.677 --> 00:17:51.418 parce qu'en fait c'est avant tout un lieu, 625 00:17:51.998 --> 00:17:53.119 ton travail c'est un espace. 626 00:17:53.639 --> 00:17:55.420 Quand tu es arrivé tu me parlais des bancs qui sont... 627 00:17:55.920 --> 00:17:56.160 dur, 628 00:17:56.280 --> 00:17:56.600 rude, 629 00:17:57.040 --> 00:18:00.521 que ça peut faire mal au corps d'être assis des heures à cet endroit. 630 00:18:00.741 --> 00:18:04.382 Et il y a un passage dans Les nuits que l'on choisit où tu décris ce lieu qui, 631 00:18:04.383 --> 00:18:04.702 je pense, 632 00:18:04.703 --> 00:18:05.923 peut aussi devenir un lieu d'obsession. 633 00:18:06.283 --> 00:18:07.263 Un espèce de cocon, 634 00:18:07.383 --> 00:18:08.924 d'endroit que tu retrouves, 635 00:18:08.925 --> 00:18:09.804 d'endroit familier, 636 00:18:10.184 --> 00:18:11.744 d'endroit où tu croises des gens que tu connais. 637 00:18:11.784 --> 00:18:15.165 Et tu le décris dans une page de ce livre. 638 00:18:17.866 --> 00:18:18.466 Dans cette salle, 639 00:18:18.486 --> 00:18:19.846 on fait tenir une vie entière. 640 00:18:20.067 --> 00:18:20.767 Les joies brèves, 641 00:18:20.787 --> 00:18:21.547 les années calmes, 642 00:18:21.847 --> 00:18:23.467 les réussites professionnelles ou amoureuses, 643 00:18:23.587 --> 00:18:24.548 les tristesses d'enfants, 644 00:18:24.568 --> 00:18:25.428 les petits mensonges. 645 00:18:25.692 --> 00:18:26.652 et les grandes déceptions, 646 00:18:27.012 --> 00:18:28.253 les accomplissements enjolivés, 647 00:18:28.353 --> 00:18:29.393 les unions vouées à l'échec, 648 00:18:29.733 --> 00:18:30.773 les espoirs démesurés, 649 00:18:31.134 --> 00:18:31.834 les mauvais choix, 650 00:18:31.974 --> 00:18:32.734 les haines sourdes, 651 00:18:33.014 --> 00:18:34.695 jusqu'à la bascule vers l'irréparable. 652 00:18:35.335 --> 00:18:38.756 L'existence se révèle à la fois une chose insignifiante et une fresque immense. 653 00:18:39.356 --> 00:18:43.117 Comment peut-il y avoir tant d'ouvrages consacrés à l'absurdité de la vie alors qu'ici, 654 00:18:43.497 --> 00:18:44.097 tout fait sens ? 655 00:18:44.717 --> 00:18:48.098 Comment l'homme a-t-il pu créer une œuvre aussi belle avec autant de laideur ? 656 00:18:48.658 --> 00:18:50.039 Peut-être que le sublime ressemble à ça. 657 00:18:50.879 --> 00:18:51.599 Dans mon carnet de notes, 658 00:18:51.600 --> 00:18:53.720 j'écris « Une chaleur moite enveloppe le public » . 659 00:18:54.020 --> 00:18:55.001 Les témoins et les gendarmes, 660 00:18:55.061 --> 00:18:55.541 mais est-ce vrai ? 661 00:18:56.242 --> 00:18:57.102 N'est-ce pas seulement moi ? 662 00:18:57.582 --> 00:18:59.484 Car cette étrange impression d'appartenir au lieu, 663 00:18:59.644 --> 00:19:01.605 d'être exactement à ma place, 664 00:19:01.865 --> 00:19:03.046 confie nos sentiments amoureux. 665 00:19:03.607 --> 00:19:04.867 Que disent sinon mon pouls, 666 00:19:05.028 --> 00:19:07.109 ma gorge sèche et les battements dans ma poitrine ? 667 00:19:07.849 --> 00:19:11.452 Alors que l'obscurité s'engouffre à travers les grandes fenêtres de la cour d'assises, 668 00:19:11.852 --> 00:19:14.114 un gendarme ariégeois sort de la salle des témoins. 669 00:19:20.278 --> 00:19:23.160 Là tu reviens dans l'histoire que tu es en train de décortiquer. 670 00:19:23.600 --> 00:19:25.702 Est-ce que tu te souviens de la première fois que tu es entrée dans un tribunal ? 671 00:19:26.222 --> 00:19:26.362 Oui, 672 00:19:26.442 --> 00:19:27.423 mais je le regardais, 673 00:19:27.523 --> 00:19:28.764 c'était pendant mes études de droit, 674 00:19:28.784 --> 00:19:31.186 et je ne le regardais pas avec autant d'intensité, 675 00:19:31.586 --> 00:19:31.986 je crois. 676 00:19:32.467 --> 00:19:32.727 Pour moi, 677 00:19:32.827 --> 00:19:36.610 c'était un bâtiment institutionnel comme un autre. 678 00:19:36.690 --> 00:19:40.292 Je ne crois pas avoir été autant frappée par les lieux. 679 00:19:40.833 --> 00:19:43.575 Et je pense aussi que c'est l'accumulation. 680 00:19:43.675 --> 00:19:45.736 C'est-à-dire que plus on voit de palais de justice, 681 00:19:45.796 --> 00:19:47.718 plus on voit de cours d'assises, 682 00:19:48.198 --> 00:19:50.620 plus on va faire attention aux détails et on va se dire... 683 00:19:51.244 --> 00:19:51.504 Ici, 684 00:19:51.604 --> 00:19:52.545 la sono est comme ça, 685 00:19:52.625 --> 00:19:53.605 la lumière est comme ça. 686 00:19:54.306 --> 00:19:54.466 Voilà, 687 00:19:54.866 --> 00:19:56.567 on va plus faire attention à ce genre de choses. 688 00:19:56.827 --> 00:19:57.027 Après, 689 00:19:57.028 --> 00:19:57.467 on a le temps, 690 00:19:57.527 --> 00:20:00.689 parce qu'on passe énormément d'heures dans une salle d'audience. 691 00:20:00.690 --> 00:20:01.109 Mais c'est vrai que, 692 00:20:01.110 --> 00:20:01.629 par exemple, 693 00:20:02.169 --> 00:20:02.610 dès le début, 694 00:20:02.611 --> 00:20:03.970 j'ai commencé à collectionner, 695 00:20:04.050 --> 00:20:05.051 ça m'avait beaucoup frappé, 696 00:20:05.991 --> 00:20:07.152 les petits coussins d'audience. 697 00:20:07.792 --> 00:20:09.913 Parce qu'il y a des habitués des assises, 698 00:20:10.053 --> 00:20:10.474 notamment, 699 00:20:10.574 --> 00:20:12.355 alors ça va être soit des étudiants en droit, 700 00:20:12.915 --> 00:20:13.795 soit des retraités, 701 00:20:13.875 --> 00:20:14.055 enfin, 702 00:20:14.075 --> 00:20:15.016 il y a toutes sortes de gens. 703 00:20:15.705 --> 00:20:15.825 Voilà, 704 00:20:15.826 --> 00:20:17.527 je donne les deux grandes catégories. 705 00:20:18.067 --> 00:20:21.310 Et eux savent que les bancs ne sont pas confortables. 706 00:20:21.730 --> 00:20:22.010 Et donc, 707 00:20:22.130 --> 00:20:22.591 dès le matin, 708 00:20:22.631 --> 00:20:23.872 ils arrivent avec leurs petits coussins. 709 00:20:23.892 --> 00:20:24.132 Et donc, 710 00:20:24.272 --> 00:20:24.532 comme ça, 711 00:20:24.572 --> 00:20:32.339 j'ai dans ma galerie de photos des clichés qui montrent les différents coussins que j'ai pu trouver dans les palais de justice partout en France. 712 00:20:32.839 --> 00:20:33.620 Et parfois, 713 00:20:33.621 --> 00:20:35.281 il y en a même qui arrivent avec un oreiller, 714 00:20:35.722 --> 00:20:36.082 carrément. 715 00:20:37.964 --> 00:20:38.804 C'est marrant ces détails, 716 00:20:38.824 --> 00:20:39.305 parce que du coup, 717 00:20:39.306 --> 00:20:40.526 c'est vraiment des détails du quotidien. 718 00:20:40.527 --> 00:20:40.686 En fait, 719 00:20:40.687 --> 00:20:41.547 c'est un lieu du quotidien. 720 00:20:41.987 --> 00:20:42.407 À la fois, 721 00:20:42.408 --> 00:20:43.248 il y a le sublime que là, 722 00:20:43.249 --> 00:20:43.908 on vient d'entendre, 723 00:20:43.949 --> 00:20:44.349 c'est-à-dire les... 724 00:20:44.569 --> 00:20:45.470 des grandes âmes, 725 00:20:45.850 --> 00:20:47.371 tu utilises d'ailleurs le mot sublime, 726 00:20:47.451 --> 00:20:53.674 il y a cette espèce de grandeur et en même temps il y a cette espèce d'hyper-quotidienneté on va quand même parler de la vie la plus intime des gens, 727 00:20:53.974 --> 00:20:55.635 et puis il y a toute cette communauté qui se retrouve, 728 00:20:55.755 --> 00:20:59.297 qui arrive avec son coussin il y a quelque chose d'assez prosaïque c'est ça que je trouve intéressant, 729 00:20:59.337 --> 00:21:07.261 cette espèce de dichotomie que tu racontes hyper bien dans les nues que l'on choisit Merci beaucoup parce que t'as un mot du détail 730 00:21:08.362 --> 00:21:08.682 Pour moi, 731 00:21:10.083 --> 00:21:13.545 quand tu fais un distinguo entre le sublime et le quotidien pour moi c'est pareil 732 00:21:13.949 --> 00:21:14.249 Bien sûr, 733 00:21:14.269 --> 00:21:15.090 c'est totalement imbriqué. 734 00:21:15.270 --> 00:21:15.430 Voilà, 735 00:21:15.530 --> 00:21:15.990 c'est imbriqué, 736 00:21:16.050 --> 00:21:16.750 exactement. 737 00:21:17.150 --> 00:21:18.571 Ça se nourrit en permanence. 738 00:21:18.951 --> 00:21:21.092 Et tu utilises une formule aussi pour parler du tribunal. 739 00:21:21.112 --> 00:21:25.054 Tu dis que c'est un lieu dans lequel on est comme assise au bout du monde. 740 00:21:25.574 --> 00:21:26.394 J'ai lu ça de toi, 741 00:21:26.494 --> 00:21:28.415 c'est une formule qui m'a intriguée. 742 00:21:28.435 --> 00:21:29.335 Qu'est-ce que tu entends par là ? 743 00:21:29.435 --> 00:21:29.996 Ça veut dire quoi ? 744 00:21:30.356 --> 00:21:32.237 Je t'imagine au bout vraiment d'une île comme ça. 745 00:21:32.837 --> 00:21:34.898 Il y a aussi l'isolement dans cette phrase. 746 00:21:35.078 --> 00:21:35.198 Oui. 747 00:21:35.998 --> 00:21:37.579 Il y a quelque chose dans le... 748 00:21:38.339 --> 00:21:40.300 Quand on est dans ce rôle d'observation, 749 00:21:41.300 --> 00:21:42.741 c'est très particulier parce que... 750 00:21:43.405 --> 00:21:44.966 Les témoins ne nous voient pas. 751 00:21:45.326 --> 00:21:45.586 D'ailleurs, 752 00:21:45.606 --> 00:21:47.888 c'est amusant parce que pendant le procès Mazan, 753 00:21:48.028 --> 00:21:48.628 à un moment donné, 754 00:21:48.668 --> 00:21:49.328 je rentre chez moi, 755 00:21:49.408 --> 00:21:54.431 je prends le train et je me retrouve avec un des témoins, 756 00:21:54.511 --> 00:21:57.473 qui est l'un des fils d'un des accusés. 757 00:21:57.913 --> 00:21:58.493 Et en fait, 758 00:21:58.954 --> 00:21:59.074 moi, 759 00:21:59.114 --> 00:22:00.074 je le reconnais tout de suite. 760 00:22:00.795 --> 00:22:01.035 Et lui, 761 00:22:01.036 --> 00:22:02.475 il ne peut pas voir qui je suis. 762 00:22:02.756 --> 00:22:03.156 Parce que moi, 763 00:22:03.216 --> 00:22:04.056 j'étais derrière. 764 00:22:04.057 --> 00:22:04.557 Et puis en plus, 765 00:22:05.257 --> 00:22:06.578 quand on est plusieurs journalistes comme ça, 766 00:22:06.579 --> 00:22:07.378 on est un peu une meute. 767 00:22:07.778 --> 00:22:09.139 Une spectatrice, 768 00:22:09.159 --> 00:22:09.479 en fait. 769 00:22:09.599 --> 00:22:09.759 Voilà. 770 00:22:10.080 --> 00:22:10.460 Et en fait, 771 00:22:10.540 --> 00:22:11.340 c'est évident que moi, 772 00:22:11.341 --> 00:22:12.421 il ne peut pas me remettre. 773 00:22:13.605 --> 00:22:17.666 C'est vrai qu'il y a une forme de contemplation, 774 00:22:17.786 --> 00:22:19.267 je ne sais pas si le terme est juste. 775 00:22:19.287 --> 00:22:24.848 Je ne veux pas non plus romantiser ce qu'on vit à l'intérieur d'une salle d'audience, 776 00:22:24.908 --> 00:22:26.549 mais encore une fois, 777 00:22:26.569 --> 00:22:28.009 comme il faut faire très attention aux détails, 778 00:22:28.010 --> 00:22:29.730 la façon dont une personne se tient, 779 00:22:29.950 --> 00:22:31.270 parce que nous aussi on ne les voit que de dos, 780 00:22:32.091 --> 00:22:38.012 mis à part les dessinateurs judiciaires qui eux sont devant et donc se prennent même parfois en pleine face les émotions des gens, 781 00:22:38.013 --> 00:22:39.953 ils disent que ça peut être compliqué. 782 00:22:41.174 --> 00:22:42.334 De voir pleurer le public, 783 00:22:43.415 --> 00:22:43.996 s'émouvoir. 784 00:22:43.997 --> 00:22:44.496 Les témoins surtout, 785 00:22:44.576 --> 00:22:46.078 et puis qu'il y a ce face-à-face, 786 00:22:46.478 --> 00:22:50.041 parce qu'on peut être ému dans une salle d'assises, 787 00:22:50.101 --> 00:22:50.681 et en fait, 788 00:22:50.881 --> 00:22:57.046 eux doivent encore plus se retenir de partager cette émotion et ils doivent rester encore plus poker face. 789 00:22:57.587 --> 00:23:00.109 La place qu'on a dans cette salle d'audience est très importante. 790 00:23:01.770 --> 00:23:02.291 C'est intéressant, 791 00:23:02.292 --> 00:23:03.772 ça me fait penser à un de tes derniers textes, 792 00:23:03.773 --> 00:23:05.913 justement sur la plateforme Substack, 793 00:23:05.933 --> 00:23:08.015 où tu produis des textes assez régulièrement. 794 00:23:08.355 --> 00:23:10.137 Tu parles de l'affect dans l'arène. 795 00:23:10.357 --> 00:23:10.977 du tribunal, 796 00:23:11.637 --> 00:23:12.338 des émotions, 797 00:23:12.738 --> 00:23:13.358 et de comment... 798 00:23:14.178 --> 00:23:15.298 C'est un espace affectif. 799 00:23:15.819 --> 00:23:16.879 Le rôle de la justice, 800 00:23:17.179 --> 00:23:18.599 c'est de canaliser ces émotions. 801 00:23:19.199 --> 00:23:21.080 Canaliser au sens de les traiter, 802 00:23:21.100 --> 00:23:21.420 en fait. 803 00:23:22.160 --> 00:23:23.561 Elle ne peut pas les ignorer. 804 00:23:23.881 --> 00:23:25.821 Parce qu'on a tendance à penser que le droit, 805 00:23:25.941 --> 00:23:26.802 c'est très rigide. 806 00:23:26.803 --> 00:23:27.462 Au contraire, 807 00:23:27.502 --> 00:23:29.402 c'est mettre les émotions vraiment à distance. 808 00:23:29.422 --> 00:23:29.542 Non, 809 00:23:29.762 --> 00:23:30.103 pas du tout. 810 00:23:30.123 --> 00:23:30.523 Au contraire, 811 00:23:30.563 --> 00:23:32.723 c'est les prendre en considération et dire, 812 00:23:32.783 --> 00:23:32.903 bon, 813 00:23:33.283 --> 00:23:34.904 qu'est-ce qu'on fait de toutes ces émotions ? 814 00:23:35.264 --> 00:23:36.724 Et c'est ce que je trouve très intéressant, 815 00:23:36.725 --> 00:23:36.984 en fait. 816 00:23:37.265 --> 00:23:38.145 On ne va pas les ignorer, 817 00:23:38.345 --> 00:23:38.845 en réalité. 818 00:23:39.085 --> 00:23:39.385 Du coup, 819 00:23:39.386 --> 00:23:40.286 le juge, 820 00:23:40.746 --> 00:23:41.947 ceux qui sont du côté de la justice, 821 00:23:42.928 --> 00:23:43.568 vont les travailler, 822 00:23:43.588 --> 00:23:44.349 vont les interroger. 823 00:23:44.389 --> 00:23:45.510 Et soit en tant que journaliste, 824 00:23:45.530 --> 00:23:46.750 on est un peu seul avec ses émotions. 825 00:23:48.272 --> 00:23:48.652 Alors oui, 826 00:23:48.952 --> 00:23:49.312 c'est vrai. 827 00:23:49.452 --> 00:23:51.334 D'où aussi cette idée d'être assise au bout du monde. 828 00:23:51.354 --> 00:23:52.775 Je reviens aussi un peu sur cette formule. 829 00:23:52.975 --> 00:23:53.095 Non, 830 00:23:53.275 --> 00:23:53.675 tout à fait. 831 00:23:53.795 --> 00:23:55.196 C'est un métier qui, 832 00:23:56.097 --> 00:23:56.517 à la fois, 833 00:23:56.518 --> 00:23:59.840 est très solitaire et très collectif. 834 00:24:01.041 --> 00:24:03.422 Parce qu'on participe à la justice. 835 00:24:04.123 --> 00:24:04.443 Par exemple, 836 00:24:04.444 --> 00:24:04.963 les jurés, 837 00:24:05.724 --> 00:24:05.944 souvent, 838 00:24:05.945 --> 00:24:07.285 ils vont te dire qu'il y a un avant et un après. 839 00:24:07.613 --> 00:24:09.414 Parce qu'il y a quelque chose de l'ordre de... 840 00:24:09.474 --> 00:24:12.557 C'est très compliqué en fait de juger quelqu'un, 841 00:24:12.717 --> 00:24:16.439 et ils se reposent beaucoup aussi sur le collectif, 842 00:24:17.080 --> 00:24:17.560 en général. 843 00:24:18.081 --> 00:24:18.581 Et en même temps, 844 00:24:18.582 --> 00:24:19.902 la décision est très individuelle, 845 00:24:19.962 --> 00:24:21.983 parce qu'ils vont remplir leurs petits papiers, 846 00:24:21.984 --> 00:24:22.884 qu'ils vont mettre dans le chapeau, 847 00:24:22.964 --> 00:24:23.644 etc. 848 00:24:24.765 --> 00:24:27.627 Et quand on se retrouve seul face à son carnet ou face à son écran, 849 00:24:28.788 --> 00:24:29.589 les mots qu'on choisit, 850 00:24:29.629 --> 00:24:30.069 justement, 851 00:24:31.130 --> 00:24:33.071 on est tout seul avec ça, 852 00:24:33.191 --> 00:24:34.872 et il faut pouvoir vivre avec, 853 00:24:35.113 --> 00:24:35.393 en fait. 854 00:24:36.349 --> 00:24:37.810 Mais pourquoi ces collectifs aussi ? 855 00:24:37.930 --> 00:24:38.330 Parce que, 856 00:24:38.510 --> 00:24:41.771 et ça c'est une spécificité de la presse judiciaire, 857 00:24:42.452 --> 00:24:45.093 c'est que comme on est souvent loin de nos familles, 858 00:24:45.653 --> 00:24:46.573 dans les mêmes hôtels, 859 00:24:46.613 --> 00:24:46.753 etc., 860 00:24:47.034 --> 00:24:49.074 et qu'on a besoin d'en parler, 861 00:24:50.375 --> 00:24:53.176 au lieu d'appeler nos conjoints, 862 00:24:53.496 --> 00:24:54.197 nos compagnes, 863 00:24:54.217 --> 00:24:54.337 etc., 864 00:24:54.837 --> 00:24:55.337 nos amis, 865 00:24:55.517 --> 00:24:59.299 on va en parler entre nous parce qu'on sait de quoi on parle, 866 00:24:59.319 --> 00:25:01.340 on a vécu la même chose dans cette salle d'audience. 867 00:25:02.040 --> 00:25:02.220 Après, 868 00:25:02.360 --> 00:25:04.861 parfois les ressentis justement sont différents et c'est ça qui est intéressant. 869 00:25:05.149 --> 00:25:07.751 C'est de pouvoir les comparer et les analyser. 870 00:25:07.752 --> 00:25:07.951 Et toi, 871 00:25:07.952 --> 00:25:09.793 tu dirais que tu as été habité par quelle émotion ? 872 00:25:09.833 --> 00:25:10.374 Par exemple, 873 00:25:10.914 --> 00:25:12.255 on a encore dit une fois que c'était long, 874 00:25:12.335 --> 00:25:12.615 majeur, 875 00:25:12.655 --> 00:25:13.656 donc ce n'est pas une émotion. 876 00:25:14.057 --> 00:25:15.098 Mais peut-être, 877 00:25:15.678 --> 00:25:16.439 plus d'un an après, 878 00:25:16.479 --> 00:25:19.041 qu'est-ce qui te reste émotionnellement de cette période ? 879 00:25:19.745 --> 00:25:20.185 Intimement. 880 00:25:21.366 --> 00:25:21.926 J'ai pas de... 881 00:25:22.387 --> 00:25:24.168 étrangement c'est pas la colère. 882 00:25:24.848 --> 00:25:26.770 Ça touche plus un peu au désespoir, 883 00:25:27.170 --> 00:25:27.630 presque. 884 00:25:27.850 --> 00:25:28.791 Mais le mot est trop fort. 885 00:25:29.871 --> 00:25:31.613 Ouais c'est un mélange d'incompréhension, 886 00:25:33.494 --> 00:25:34.434 de tristesse aussi. 887 00:25:36.356 --> 00:25:37.857 De me dire mais enfin à quel moment ? 888 00:25:37.957 --> 00:25:39.498 Quand est-ce que les hommes vont comprendre ? 889 00:25:40.338 --> 00:25:41.139 C'est un peu tout mélanger, 890 00:25:41.359 --> 00:25:41.639 c'est vrai. 891 00:25:41.819 --> 00:25:42.279 Je sais pas, 892 00:25:42.319 --> 00:25:44.701 il y en a pas une qui ressort plus qu'une autre. 893 00:25:44.881 --> 00:25:48.583 Est-ce que le fait de voir aujourd'hui la place qu'a prise Gisèle Pelicot, 894 00:25:48.723 --> 00:25:49.123 qui parle, 895 00:25:49.143 --> 00:25:49.923 ce sont ses mots, 896 00:25:49.924 --> 00:25:50.723 de réparation, 897 00:25:50.803 --> 00:25:51.264 de joie, 898 00:25:51.304 --> 00:25:51.424 etc. 899 00:25:52.364 --> 00:25:56.646 Est-ce que c'est quelque chose qui peut guérir d'une certaine manière ces émotions-là ? 900 00:25:57.026 --> 00:25:59.267 Est-ce que ça te fait du bien de voir cette issue-là ? 901 00:25:59.707 --> 00:26:02.848 Ça transcende plus mes émotions. 902 00:26:03.589 --> 00:26:05.089 C'est-à-dire qu'encore une fois, 903 00:26:05.169 --> 00:26:08.010 on fait de quelque chose de très sombre. 904 00:26:08.891 --> 00:26:10.191 On essaye d'avancer malgré tout. 905 00:26:10.932 --> 00:26:14.393 Et je trouve que ce que Gisèle Pelicot a fait, 906 00:26:15.861 --> 00:26:17.202 qui est le fruit d'un long travail. 907 00:26:17.502 --> 00:26:18.703 Je tiens à le souligner parce que, 908 00:26:19.584 --> 00:26:21.385 bien sûr que ça fait aussi partie de sa personnalité, 909 00:26:21.405 --> 00:26:23.026 mais elle ne s'est pas levée un matin en se disant, 910 00:26:23.987 --> 00:26:24.107 bon, 911 00:26:24.127 --> 00:26:25.288 je ne demanderai pas le huis clos, 912 00:26:25.328 --> 00:26:28.430 ça a été vraiment le fruit de beaucoup de réflexions, 913 00:26:28.530 --> 00:26:29.111 je pense, 914 00:26:29.130 --> 00:26:29.911 et d'années, 915 00:26:30.671 --> 00:26:31.132 justement. 916 00:26:31.172 --> 00:26:31.832 Elle le dit elle-même, 917 00:26:31.872 --> 00:26:34.314 elle dit la façade est solide, 918 00:26:34.315 --> 00:26:37.136 mais l'intérieur est un champ de ruines. 919 00:26:37.156 --> 00:26:37.316 Enfin, 920 00:26:37.376 --> 00:26:38.517 je paraphrase, 921 00:26:38.537 --> 00:26:38.677 mais... 922 00:26:39.898 --> 00:26:40.118 Donc, 923 00:26:41.199 --> 00:26:41.559 elle s'est dit, 924 00:26:41.579 --> 00:26:44.361 qu'est-ce que je pourrais faire de cette tragédie-là ? 925 00:26:45.513 --> 00:26:48.975 Et c'est ça que je trouve très fort et très intéressant en fait. 926 00:26:49.255 --> 00:26:54.217 Il y a eu un processus de transformation que sûrement l'ouverture du huis clos lui a permis. 927 00:26:54.837 --> 00:27:00.780 Ensuite j'imagine l'engagement militant et la puissance aussi presque mondiale qui a pris l'écho presque mondiale, 928 00:27:00.781 --> 00:27:01.480 qui a pris ce procès. 929 00:27:01.940 --> 00:27:04.181 Et puis peut-être plus récemment l'écriture, 930 00:27:04.182 --> 00:27:12.125 le fait aussi de s'emparer de sa propre histoire à travers un livre que j'ai trouvé aussi d'ailleurs intéressant de lire encore une fois en écho à tout ce qui a existé, 931 00:27:12.165 --> 00:27:12.925 d'entendre la voix. 932 00:27:13.801 --> 00:27:14.702 du cœur du procès, 933 00:27:14.703 --> 00:27:15.422 la voix de Gisèle, 934 00:27:15.742 --> 00:27:19.424 je me dis que c'était peut-être la dernière étape aussi pour elle. 935 00:27:19.724 --> 00:27:21.766 Mais rien que le fait de donner son nom, 936 00:27:22.086 --> 00:27:24.207 et de vouloir qu'on donne son nom, 937 00:27:24.927 --> 00:27:25.948 et de nous préciser, 938 00:27:26.028 --> 00:27:27.088 Pelicot ne prend pas d'accent. 939 00:27:27.529 --> 00:27:29.710 Il y a quelque chose de la réappropriation, 940 00:27:30.350 --> 00:27:33.812 qui est très intéressant en fait dans ce dossier. 941 00:27:33.813 --> 00:27:36.954 Et puis elle le dit de façon très claire et très limpide, 942 00:27:37.134 --> 00:27:40.396 elle dit en fait je veux que les gens, 943 00:27:40.876 --> 00:27:42.597 quand on parlera de cette histoire... 944 00:27:42.697 --> 00:27:42.937 plus tard, 945 00:27:42.938 --> 00:27:45.239 si une femme se lève un matin et se pose des questions, 946 00:27:45.279 --> 00:27:45.439 etc., 947 00:27:45.920 --> 00:27:46.901 comme j'ai pu m'en poser, 948 00:27:47.521 --> 00:27:49.663 je veux qu'elle repense à l'histoire de Gisèle Pelicot. 949 00:27:50.143 --> 00:27:51.244 Donc oui, 950 00:27:51.725 --> 00:27:53.446 c'est pour ça que je dis aussi que c'est très réfléchi, 951 00:27:53.586 --> 00:27:55.128 que c'est quelque chose de très maturé. 952 00:28:06.758 --> 00:28:08.019 Je reviens à toi, 953 00:28:08.020 --> 00:28:10.000 à ton expérience intime au milieu de tout ça. 954 00:28:10.985 --> 00:28:11.606 On a commencé, 955 00:28:11.746 --> 00:28:12.026 c'est drôle, 956 00:28:12.027 --> 00:28:13.587 on a tout de suite commencé l'entretien, 957 00:28:13.607 --> 00:28:14.587 je ne l'avais pas forcément prévu, 958 00:28:14.647 --> 00:28:16.408 mais par ton lien à l'humanité, 959 00:28:16.928 --> 00:28:17.689 ton lien aux autres, 960 00:28:17.690 --> 00:28:19.590 ton lien au récit de vie des autres. 961 00:28:20.130 --> 00:28:22.571 Tout ce travail que tu fais depuis des années, 962 00:28:23.372 --> 00:28:25.413 ça n'entache pas du tout ta confiance en l'autre, 963 00:28:25.993 --> 00:28:26.634 j'ai l'impression. 964 00:28:27.034 --> 00:28:27.414 Alors après, 965 00:28:27.454 --> 00:28:28.715 c'est peut-être mon côté optimiste, 966 00:28:28.795 --> 00:28:30.056 c'est une question de personnalité aussi, 967 00:28:30.156 --> 00:28:32.057 mais dans l'affaire 968 00:28:32.657 --> 00:28:33.978 Pelicot, c'est sûr, 969 00:28:34.138 --> 00:28:36.499 on peut se dire tous ces hommes. 970 00:28:37.299 --> 00:28:39.341 et en plus c'est très impressionnant de les voir 971 00:28:40.557 --> 00:28:41.017 En vrai, 972 00:28:41.178 --> 00:28:42.098 pas en tant qu'individu, 973 00:28:42.178 --> 00:28:43.359 mais par le nombre. 974 00:28:43.360 --> 00:28:43.959 Tu parlais de meute, 975 00:28:43.960 --> 00:28:44.380 tout à l'heure, 976 00:28:44.381 --> 00:28:45.160 pour parler des journalistes, 977 00:28:45.180 --> 00:28:46.661 on pourrait plutôt parler de meute pour parler d'eux. 978 00:28:47.081 --> 00:28:47.582 Complètement, 979 00:28:47.662 --> 00:28:48.262 et puis en plus, 980 00:28:48.322 --> 00:28:49.223 au cours du procès, 981 00:28:49.423 --> 00:28:51.224 ils finissaient tous par avoir un uniforme, 982 00:28:51.264 --> 00:28:53.586 parce qu'ils avaient compris qu'ils étaient filmés, 983 00:28:54.026 --> 00:28:54.987 donc ils s'habillaient en noir, 984 00:28:56.108 --> 00:28:58.729 avec un masque chirurgical sur le visage, 985 00:28:58.789 --> 00:28:58.909 etc. 986 00:28:59.290 --> 00:29:00.170 Une capuche aussi. 987 00:29:00.210 --> 00:29:01.391 Ce qui était un peu contre-productif, 988 00:29:01.431 --> 00:29:01.791 parce qu'après, 989 00:29:01.811 --> 00:29:03.092 dès qu'on en voyait un dans la rue, 990 00:29:03.093 --> 00:29:03.452 on se disait, 991 00:29:03.472 --> 00:29:03.593 ah, 992 00:29:03.693 --> 00:29:06.194 c'est un accusé qu'on va retrouver au tribunal. 993 00:29:06.474 --> 00:29:06.955 Mais bref, 994 00:29:07.955 --> 00:29:08.916 ce que je retiens aussi, 995 00:29:09.537 --> 00:29:10.057 ce sont les... 996 00:29:10.277 --> 00:29:11.124 Personnes qui ont aidé. 997 00:29:12.010 --> 00:29:13.340 Ça va être les enquêteurs. 998 00:29:13.854 --> 00:29:21.778 qui vont vraiment s'acharner à retrouver chaque individu qu'ils ont vu sur les vidéos et que leur plus grand regret c'est celui-là, 999 00:29:21.878 --> 00:29:23.759 c'est de ne pas avoir pu retrouver tout le monde. 1000 00:29:24.260 --> 00:29:26.801 Ce sont les avocats de Gisèle Pelicot, 1001 00:29:27.301 --> 00:29:28.382 tu vois ce que je veux dire ? 1002 00:29:28.462 --> 00:29:33.625 C'est l'agent de sécurité qui a insisté pour que l'âge d'une femme porte plainte dans le supermarché. 1003 00:29:34.525 --> 00:29:38.968 De manière assez ferme a dit aux femmes, 1004 00:29:38.969 --> 00:29:39.068 non, 1005 00:29:39.069 --> 00:29:39.188 non, 1006 00:29:39.208 --> 00:29:41.849 il faut porter plainte parce qu'elles n'étaient pas pour aller passer l'après-midi, 1007 00:29:42.309 --> 00:29:43.210 ce qu'on peut comprendre. 1008 00:29:44.154 --> 00:29:59.178 en se disant le pauvre petit vieux je redis simplement que c'est le point de départ puisque c'est des caissières dans un supermarché où Dominique Pelico a filmé rapidement sous leur jupe et en fait de là on a découvert tout ce qui était caché dans ces ordinateurs et en fait il 1009 00:29:59.179 --> 00:30:12.582 y a forcément des gens qui n'ont pas trouvé ça normal et qui ont été choqués qui ont été offusqués qui ont vraiment travaillé pour que ça ne se reproduise pas ou en tout cas pour que ça cesse et c'est ce genre de choses que je retiens 1010 00:30:12.902 --> 00:30:13.382 en général. 1011 00:30:13.583 --> 00:30:18.646 Et dans cette réflexion autour de l'humanité que tu proposes toujours à travers tes articles, 1012 00:30:18.966 --> 00:30:22.889 j'ai l'impression que ça prend naissance dans un épisode que tu racontes dans Les Nuits qu'on choisit, 1013 00:30:23.249 --> 00:30:27.192 qui est justement un moment où tu as une scoliose et tu es allongée pour te faire soigner, 1014 00:30:27.532 --> 00:30:31.915 et tu dis sur la table en bois « Je comprends que si les contours réels d'une personne sont invisibles, 1015 00:30:32.435 --> 00:30:33.836 ils n'en sont pas moins redoutables » . 1016 00:30:34.136 --> 00:30:35.477 Qu'est-ce que tu entends par « redoutable » ? 1017 00:30:35.877 --> 00:30:40.000 De la même façon qu'on parlait tout à l'heure du fait que le quotidien et le sublime sont imbriqués, 1018 00:30:40.140 --> 00:30:40.421 en fait, 1019 00:30:40.441 --> 00:30:42.022 il ne peut pas y avoir de lumière sans obscurité. 1020 00:30:42.023 --> 00:30:42.222 Merci. 1021 00:30:42.870 --> 00:30:49.915 Les deux fonctionnent ensemble et c'est vrai que je parle beaucoup de l'humanité en règle générale des personnes, 1022 00:30:50.155 --> 00:30:53.117 mais aussi de l'inhumanité en chacun de nous. 1023 00:30:53.798 --> 00:30:56.179 Il y a quand même un peu un déni par rapport à ça, 1024 00:30:56.559 --> 00:30:57.420 toujours de se dire 1025 00:30:57.880 --> 00:30:58.721 « moi je ne ferai jamais ça » 1026 00:30:59.221 --> 00:31:01.703 ou de se voir toujours comme une bonne personne. 1027 00:31:02.604 --> 00:31:03.144 C'est impossible, 1028 00:31:03.145 --> 00:31:05.145 on a tous commis de mauvaises actions, 1029 00:31:05.245 --> 00:31:09.728 alors sans vouloir aller jusqu'à des échelles différentes. 1030 00:31:10.029 --> 00:31:10.289 Un jour, 1031 00:31:10.329 --> 00:31:11.410 j'ai lu cette phrase qui dit... 1032 00:31:12.030 --> 00:31:15.611 On juge les autres par leurs actions et on se juge nous-mêmes par nos intentions. 1033 00:31:16.291 --> 00:31:19.332 Et je trouve que cette phrase résume énormément de choses. 1034 00:31:19.392 --> 00:31:23.293 Et c'est vrai qu'on ne se voit pas toujours de la bonne façon. 1035 00:31:23.294 --> 00:31:27.454 Le nombre de fois où j'ai entendu des accusés ou même des témoins parler d'accusés et dire 1036 00:31:27.834 --> 00:31:29.735 « il est gentil mais c'est une bonne personne, 1037 00:31:29.875 --> 00:31:31.115 je suis une bonne personne » . 1038 00:31:32.015 --> 00:31:32.275 Et oui, 1039 00:31:33.616 --> 00:31:34.216 probablement. 1040 00:31:34.916 --> 00:31:41.578 Et c'est pour ça aussi qu'on ne parle jamais de monstres dans la justice parce qu'on parle toujours d'êtres humains qui ont commis des actes monstrueux. 1041 00:31:42.498 --> 00:31:44.919 J'ai l'impression qu'il y a deux choses chez toi qui sont très importantes, 1042 00:31:44.920 --> 00:31:45.879 qui sont au cœur de ton travail. 1043 00:31:46.279 --> 00:31:47.480 Exactement ce que tu es en train de dire, 1044 00:31:47.481 --> 00:31:48.600 le refus du manichéisme. 1045 00:31:49.260 --> 00:31:50.780 Les monstres ça n'existe pas, 1046 00:31:50.841 --> 00:31:52.341 les saints et les démons ça n'existe pas, 1047 00:31:52.361 --> 00:31:53.361 tu sors de ce clivage. 1048 00:31:53.781 --> 00:31:55.682 Ce ne sont que des histoires de gens ordinaires. 1049 00:31:56.122 --> 00:31:57.302 Et la question du doute aussi, 1050 00:31:57.943 --> 00:32:00.363 ne jamais partir sur des certitudes immédiates, 1051 00:32:00.703 --> 00:32:01.664 que le doute fait partie de toi. 1052 00:32:02.244 --> 00:32:02.484 Ah oui, 1053 00:32:02.544 --> 00:32:05.885 mais ce qui a une part sombre aussi, 1054 00:32:05.965 --> 00:32:08.626 parce qu'en fait quand on se met à douter de beaucoup de choses, 1055 00:32:08.627 --> 00:32:09.866 on se met à douter de tout. 1056 00:32:10.562 --> 00:32:13.003 Et donc à être un peu en hyper-vigilance. 1057 00:32:13.343 --> 00:32:14.583 J'ai dû travailler beaucoup là-dessus, 1058 00:32:14.603 --> 00:32:16.804 mais même dans des choses quotidiennes, 1059 00:32:16.884 --> 00:32:19.725 c'est-à-dire que j'ai pu me mettre à scruter des comportements, 1060 00:32:19.885 --> 00:32:24.526 par exemple j'ai développé à un moment donné de l'anxiété médicale, 1061 00:32:25.186 --> 00:32:28.867 et je pense que c'est à force d'observer beaucoup les gens, 1062 00:32:28.868 --> 00:32:30.088 en l'occurrence mon enfant, 1063 00:32:30.548 --> 00:32:31.788 ça se rapproche de l'hypocondrie, 1064 00:32:32.908 --> 00:32:34.409 mais c'est toujours de se dire, 1065 00:32:34.469 --> 00:32:35.429 et ça est-ce que c'est normal, 1066 00:32:35.489 --> 00:32:36.549 est-ce que ça c'est vraiment normal, 1067 00:32:36.629 --> 00:32:38.110 dès qu'on voit un bouton ou... 1068 00:32:38.926 --> 00:32:40.326 une égratignure ou voilà. 1069 00:32:40.607 --> 00:32:45.428 C'était une conséquence en fait de ce métier je pense. 1070 00:32:45.808 --> 00:32:46.828 C'est-à-dire qu'à un moment donné, 1071 00:32:47.929 --> 00:32:51.170 j'étais en hyper vigilance trop régulièrement. 1072 00:32:51.190 --> 00:32:51.310 En fait, 1073 00:32:51.311 --> 00:32:54.671 je n'arrivais plus à éteindre le bouton parce que mon métier me passionne aussi. 1074 00:32:55.411 --> 00:32:56.451 Et du coup, 1075 00:32:56.771 --> 00:33:02.893 je devais apprendre à éteindre ce petit bouton et à faire un distinguo un peu plus clair. 1076 00:33:03.153 --> 00:33:03.473 Le doute, 1077 00:33:03.513 --> 00:33:04.093 c'est très sain, 1078 00:33:04.614 --> 00:33:04.894 mais voilà, 1079 00:33:05.294 --> 00:33:05.954 comme pour tout. 1080 00:33:06.490 --> 00:33:06.990 En excès, 1081 00:33:07.050 --> 00:33:08.351 ça peut être délétère. 1082 00:33:08.571 --> 00:33:12.253 J'ai l'impression que ça peut vraiment faire basculer dans autre chose, 1083 00:33:12.273 --> 00:33:13.073 dans une autre réalité. 1084 00:33:13.733 --> 00:33:13.993 Tu vois, 1085 00:33:14.013 --> 00:33:16.514 c'est le doute surdéveloppé. 1086 00:33:16.654 --> 00:33:19.156 Je vois très bien comment ça peut rendre fou, 1087 00:33:19.236 --> 00:33:19.596 franchement, 1088 00:33:19.676 --> 00:33:20.156 dans sa tête. 1089 00:33:22.437 --> 00:33:24.918 Surtout à une époque où on parle beaucoup de fake news, 1090 00:33:24.998 --> 00:33:26.299 de complotisme, 1091 00:33:26.379 --> 00:33:31.441 de tous ces papiers qu'on voit en ligne ou d'articles ou de commentaires sur les réseaux sociaux. 1092 00:33:32.301 --> 00:33:32.941 À chaque fois, 1093 00:33:32.942 --> 00:33:33.682 il faut se demander, 1094 00:33:33.683 --> 00:33:33.922 se dire... 1095 00:33:34.438 --> 00:33:35.479 À quel point c'est réel ? 1096 00:33:35.579 --> 00:33:36.799 À quel point c'est avéré ? 1097 00:33:37.720 --> 00:33:40.481 Donc tout le monde peut l'avoir à des degrés divers, 1098 00:33:40.961 --> 00:33:42.662 mais je continue à dire que c'est très sain. 1099 00:33:42.982 --> 00:33:44.162 Est-ce que ça te fait douter de toi-même ? 1100 00:33:44.443 --> 00:33:44.563 Oui, 1101 00:33:44.723 --> 00:33:45.223 c'est ça en fait, 1102 00:33:45.243 --> 00:33:45.583 je pense, 1103 00:33:45.584 --> 00:33:46.203 le problème aussi. 1104 00:33:46.644 --> 00:33:47.844 Typiquement en écriture, 1105 00:33:48.945 --> 00:33:51.906 en plus j'ai un peu un syndrome de l'imposteur, 1106 00:33:52.106 --> 00:33:52.906 que j'ai moins aujourd'hui, 1107 00:33:52.946 --> 00:33:55.127 mais qu'on a peut-être toutes connues, 1108 00:33:55.207 --> 00:33:55.347 non ? 1109 00:33:55.588 --> 00:33:58.169 J'ai l'impression que c'est quelque chose d'assez récurrent, 1110 00:33:58.170 --> 00:33:58.309 non ? 1111 00:33:58.489 --> 00:33:59.569 Ça on peut en parler des heures. 1112 00:33:59.570 --> 00:34:00.050 Ça va un peu avec... 1113 00:34:01.250 --> 00:34:03.174 Ça va un peu avec même la féminité, 1114 00:34:03.214 --> 00:34:03.735 j'ai l'impression. 1115 00:34:03.855 --> 00:34:04.717 Notre construction avec du féminin. 1116 00:34:04.737 --> 00:34:06.139 Avec notre construction complètement. 1117 00:34:06.140 --> 00:34:06.239 Oui, 1118 00:34:06.259 --> 00:34:06.580 c'est clair. 1119 00:34:06.981 --> 00:34:07.261 Et donc, 1120 00:34:07.321 --> 00:34:07.582 pareil, 1121 00:34:07.602 --> 00:34:09.285 ça s'alimente. 1122 00:34:10.146 --> 00:34:12.029 Ça fait un peu une sorte de vase communiquant. 1123 00:34:12.410 --> 00:34:12.931 Mais par exemple, 1124 00:34:13.091 --> 00:34:14.093 tu vois, 1125 00:34:14.133 --> 00:34:14.534 ce matin... 1126 00:34:15.243 --> 00:34:20.866 J'ai reçu un message d'une lectrice qui a lu un vieux papier à moi et qui me dit, 1127 00:34:21.187 --> 00:34:24.949 qui m'interroge à titre entier en disant « tenez-vous de source sûre cette information ? » 1128 00:34:26.030 --> 00:34:26.550 Et donc moi, 1129 00:34:26.690 --> 00:34:27.010 au début, 1130 00:34:27.030 --> 00:34:27.791 je suis assez sûre de moi, 1131 00:34:27.911 --> 00:34:28.631 donc je dis « oui, 1132 00:34:28.651 --> 00:34:28.771 oui, 1133 00:34:28.891 --> 00:34:29.152 en fait, 1134 00:34:29.212 --> 00:34:31.473 les experts et les enquêteurs en ont parlé à la barre » . 1135 00:34:31.953 --> 00:34:32.634 Et en fait, 1136 00:34:33.154 --> 00:34:37.677 elle pousse encore un peu le curseur en me disant « mais ça change beaucoup de choses » . 1137 00:34:38.357 --> 00:34:38.978 Si en fait, 1138 00:34:39.258 --> 00:34:41.139 c'est vraiment ce qu'ils ont fait lors de leur enquête. 1139 00:34:42.532 --> 00:34:42.932 Et en plus, 1140 00:34:42.972 --> 00:34:44.813 c'était en détail sur la téléphonie mobile. 1141 00:34:46.033 --> 00:34:46.154 Là, 1142 00:34:46.155 --> 00:34:46.774 je me mets à douter. 1143 00:34:47.154 --> 00:34:47.554 Et je me dis, 1144 00:34:47.594 --> 00:34:48.035 attends, 1145 00:34:48.255 --> 00:34:48.555 non, 1146 00:34:48.556 --> 00:34:50.196 je ne pense pas que j'ai écrit ça quand même. 1147 00:34:50.356 --> 00:34:51.076 Est-ce que j'ai fait une erreur ? 1148 00:34:51.096 --> 00:34:51.837 Est-ce que j'ai fait une erreur ? 1149 00:34:52.297 --> 00:34:52.597 Et donc, 1150 00:34:53.177 --> 00:34:54.538 je vais relire mon papier. 1151 00:34:54.539 --> 00:34:54.818 Je me dis, 1152 00:34:54.858 --> 00:34:55.098 ah non, 1153 00:34:55.099 --> 00:34:55.339 en fait, 1154 00:34:55.359 --> 00:34:56.879 je pense qu'elle a lu trop vite. 1155 00:34:57.820 --> 00:34:58.140 Mais voilà, 1156 00:34:58.920 --> 00:34:59.621 ma première question, 1157 00:34:59.661 --> 00:35:00.061 c'est toujours, 1158 00:35:00.261 --> 00:35:00.841 l'erreur vient de moi. 1159 00:35:01.122 --> 00:35:01.442 C'est sûr, 1160 00:35:02.202 --> 00:35:03.243 l'erreur ne vient pas de l'autre. 1161 00:35:03.244 --> 00:35:04.023 Si un homme me le dit, 1162 00:35:04.024 --> 00:35:04.564 il y a une raison. 1163 00:35:04.784 --> 00:35:04.904 Donc, 1164 00:35:04.905 --> 00:35:06.004 une forme de culpabilité. 1165 00:35:06.005 --> 00:35:06.384 Tout de suite. 1166 00:35:06.825 --> 00:35:07.145 Je me dis, 1167 00:35:08.426 --> 00:35:09.366 j'ai mal écrit quelque chose. 1168 00:35:09.367 --> 00:35:10.527 Je ne me suis pas fait comprendre. 1169 00:35:11.447 --> 00:35:11.567 Ouais, 1170 00:35:11.587 --> 00:35:12.648 ou j'ai mal compris, 1171 00:35:12.708 --> 00:35:12.848 quoi. 1172 00:35:13.269 --> 00:35:13.889 J'ai mal compris. 1173 00:35:22.395 --> 00:35:24.437 Tu dis que tout ce que t'écris t'aide à avancer, 1174 00:35:24.457 --> 00:35:26.638 à apprendre quelque chose sur toi-même ou sur les autres. 1175 00:35:27.679 --> 00:35:28.880 Tu dirais que l'affaire Mazan, 1176 00:35:28.900 --> 00:35:30.121 ça t'a appris quoi sur toi ? 1177 00:35:30.681 --> 00:35:30.801 Là, 1178 00:35:30.821 --> 00:35:32.262 c'est un peu autour de ça qu'on tourne, 1179 00:35:32.263 --> 00:35:32.562 en fait. 1180 00:35:32.863 --> 00:35:33.663 Psychologiquement, 1181 00:35:33.664 --> 00:35:33.963 en fait. 1182 00:35:34.103 --> 00:35:34.224 Ouais, 1183 00:35:34.244 --> 00:35:34.504 c'est ça, 1184 00:35:34.604 --> 00:35:35.805 sur un apprentissage intime. 1185 00:35:36.425 --> 00:35:36.565 Ben, 1186 00:35:37.186 --> 00:35:37.386 déjà, 1187 00:35:37.426 --> 00:35:37.546 moi, 1188 00:35:37.586 --> 00:35:38.967 j'avais pas envie d'aller à ce procès. 1189 00:35:39.591 --> 00:35:42.972 Parce que c'est ce que je dis dans l'avant-propos, 1190 00:35:43.553 --> 00:35:47.414 en fait ça draine des thèmes qui moi après, 1191 00:35:48.415 --> 00:35:52.576 par exemple j'ai l'habitude de dire je ne suis pas de procès pour actes de torture et de barbarie, 1192 00:35:52.656 --> 00:35:57.458 parce qu'en fait c'est une cruauté qui va au-delà de ce que moi je peux comprendre. 1193 00:35:58.019 --> 00:36:01.120 Et là il y avait en plus pour le coup l'effet de meute, 1194 00:36:01.980 --> 00:36:06.302 les violences sexuelles et surtout le fait qu'on ait laissé aucune chance à la victime. 1195 00:36:06.442 --> 00:36:08.643 Elle n'était même pas au courant de ce qui lui arrivait. 1196 00:36:09.419 --> 00:36:10.600 Elle ne l'a pas vue venir. 1197 00:36:10.800 --> 00:36:11.541 En dix ans, 1198 00:36:11.581 --> 00:36:12.822 elle parle d'errance médicale. 1199 00:36:13.362 --> 00:36:14.543 Elle est persuadée de perdre la tête. 1200 00:36:15.204 --> 00:36:15.684 Et tout ça, 1201 00:36:15.845 --> 00:36:19.648 ce sont des thèmes qui sont presque trop forts pour moi. 1202 00:36:20.789 --> 00:36:21.329 Et donc, 1203 00:36:22.410 --> 00:36:22.650 tu vois, 1204 00:36:22.651 --> 00:36:26.594 je te parlais tout à l'heure de l'hypervigilance et du fait que Jésus fait un travail sur moi, 1205 00:36:26.674 --> 00:36:26.814 etc. 1206 00:36:28.035 --> 00:36:28.756 Avec ce procès, 1207 00:36:28.796 --> 00:36:29.316 j'ai appris que, 1208 00:36:29.697 --> 00:36:29.997 en fait, 1209 00:36:30.097 --> 00:36:30.597 si c'est bon, 1210 00:36:30.697 --> 00:36:37.123 je peux suivre ce genre d'affaires et je suis capable aujourd'hui d'avoir un recul et une distance nécessaires. 1211 00:36:38.183 --> 00:36:39.324 pour la traiter correctement. 1212 00:36:39.664 --> 00:36:40.084 Mais par exemple, 1213 00:36:40.085 --> 00:36:40.864 les procès pour viol, 1214 00:36:40.944 --> 00:36:42.705 j'en ai fait très peu parce qu'après, 1215 00:36:42.706 --> 00:36:44.746 je ne dormais plus pendant des jours et des jours. 1216 00:36:44.786 --> 00:36:44.926 Donc, 1217 00:36:45.986 --> 00:36:46.587 je me suis dit, 1218 00:36:47.387 --> 00:36:47.607 du coup, 1219 00:36:47.608 --> 00:36:48.668 je ne peux pas bien faire mon travail. 1220 00:36:48.669 --> 00:36:51.109 Il y a quelque chose de l'ordre, 1221 00:36:51.129 --> 00:36:51.569 encore une fois, 1222 00:36:51.589 --> 00:36:52.289 de l'incompréhension. 1223 00:36:52.849 --> 00:36:53.210 Et si moi, 1224 00:36:53.211 --> 00:36:53.910 je ne le comprends pas, 1225 00:36:54.170 --> 00:36:55.390 je ne peux pas bien le transmettre. 1226 00:36:56.411 --> 00:36:56.531 Là, 1227 00:36:56.532 --> 00:36:56.851 pour le coup, 1228 00:36:56.852 --> 00:36:57.651 je n'ai rien à apporter. 1229 00:36:57.831 --> 00:37:03.434 Mais c'est intéressant de ce qu'on précise par rapport à ton optimisme et ton enthousiasme initial. 1230 00:37:03.634 --> 00:37:04.094 C'est important, 1231 00:37:04.454 --> 00:37:05.315 on nuance là quand même. 1232 00:37:05.575 --> 00:37:05.955 Oui. 1233 00:37:06.515 --> 00:37:06.916 Parce que voilà, 1234 00:37:07.016 --> 00:37:10.338 t'es aussi un être humain au milieu de ça qui a ses limites, 1235 00:37:10.498 --> 00:37:11.279 c'est ce que t'es en train de dire. 1236 00:37:11.359 --> 00:37:11.479 Oui, 1237 00:37:11.499 --> 00:37:11.619 oui, 1238 00:37:11.739 --> 00:37:12.140 complètement. 1239 00:37:12.980 --> 00:37:14.501 Mais du coup, 1240 00:37:14.541 --> 00:37:15.822 comme ce sont des sujets... 1241 00:37:16.523 --> 00:37:17.664 Parce que dans la presse judiciaire, 1242 00:37:17.684 --> 00:37:23.729 il y a des journalistes qui sont vraiment spécialisés sur les violences sexuelles et conjugales. 1243 00:37:24.509 --> 00:37:24.789 Et donc, 1244 00:37:24.849 --> 00:37:27.331 elles suivent énormément de procès sur ces questions. 1245 00:37:28.132 --> 00:37:28.352 Et donc, 1246 00:37:28.392 --> 00:37:30.994 elles ont une connaissance du sujet qui n'est pas. 1247 00:37:31.334 --> 00:37:31.855 et donc ça m'a... 1248 00:37:32.115 --> 00:37:34.277 aussi beaucoup appris en discutant avec elle, 1249 00:37:35.498 --> 00:37:37.059 en allant lire beaucoup, 1250 00:37:37.079 --> 00:37:37.640 beaucoup de choses. 1251 00:37:38.841 --> 00:37:42.144 Ça m'a appris plus que quand je suis partie, 1252 00:37:42.184 --> 00:37:43.385 quand le verdict a été prononcé, 1253 00:37:43.405 --> 00:37:45.787 que quand je suis arrivée au tribunal d'Avignon. 1254 00:37:46.507 --> 00:37:46.808 Après, 1255 00:37:47.148 --> 00:37:47.728 quand on te lit, 1256 00:37:47.748 --> 00:37:47.929 donc, 1257 00:37:48.029 --> 00:37:48.749 dans Écrire ma zon, 1258 00:37:48.809 --> 00:37:51.211 donc cet ouvrage dont on va parler là un peu plus précisément, 1259 00:37:51.652 --> 00:37:53.613 on n'apprend pas tellement de choses supplémentaires sur, 1260 00:37:53.653 --> 00:37:54.054 effectivement, 1261 00:37:54.074 --> 00:37:55.135 la question de la loi, 1262 00:37:55.175 --> 00:37:56.616 peut-être sur les violences sexuelles, 1263 00:37:57.056 --> 00:37:59.058 sur la soumission chimique, 1264 00:37:59.078 --> 00:37:59.198 enfin, 1265 00:37:59.199 --> 00:38:00.139 on n'est pas dans le contenu. 1266 00:38:00.359 --> 00:38:01.659 entre guillemets vraiment du procès, 1267 00:38:01.999 --> 00:38:03.360 on est plutôt dans sa mise en récit. 1268 00:38:03.440 --> 00:38:07.781 Donc comment on met en récit un tel procès avec une forme très originale. 1269 00:38:07.782 --> 00:38:10.002 Tu parlais de forme hybride au début de notre entretien. 1270 00:38:10.362 --> 00:38:10.622 En fait, 1271 00:38:10.642 --> 00:38:12.742 tu as décidé de mettre à droite, 1272 00:38:13.403 --> 00:38:14.483 donc j'ouvre une page du livre, 1273 00:38:15.323 --> 00:38:16.724 à droite du livre, 1274 00:38:16.804 --> 00:38:21.025 tu as en fait la retranscription de tous les longs articles que tu as publiés pour Slate à ce moment-là. 1275 00:38:21.505 --> 00:38:21.805 D'ailleurs, 1276 00:38:21.845 --> 00:38:22.445 plus qu'articles, 1277 00:38:22.446 --> 00:38:23.205 tu parles de nouvelles. 1278 00:38:23.605 --> 00:38:24.406 J'aime bien ce terme. 1279 00:38:24.407 --> 00:38:24.526 Oui, 1280 00:38:24.546 --> 00:38:24.966 parce qu'en fait, 1281 00:38:24.967 --> 00:38:26.246 ils sont effectivement très longs. 1282 00:38:26.406 --> 00:38:28.107 Je ne suis pas contrainte en termes de format. 1283 00:38:28.327 --> 00:38:28.447 je... 1284 00:38:29.271 --> 00:38:30.951 peut donner énormément de détails. 1285 00:38:30.952 --> 00:38:33.072 Ce qui t'autorise vraiment à construire des personnages, 1286 00:38:33.073 --> 00:38:33.752 des scènes, 1287 00:38:34.132 --> 00:38:34.833 des dialogues, 1288 00:38:35.053 --> 00:38:36.613 à être vraiment dans une mise en récit, 1289 00:38:36.633 --> 00:38:37.713 j'insiste vraiment sur cette formule. 1290 00:38:38.233 --> 00:38:39.294 Et à gauche, 1291 00:38:39.494 --> 00:38:43.475 tu décortiques avec une forme de distance ce que tu as écrit. 1292 00:38:43.875 --> 00:38:44.975 Et donc tes choix d'écriture. 1293 00:38:45.275 --> 00:38:47.556 C'est hyper intéressant en termes de mécanique d'écriture. 1294 00:38:48.116 --> 00:38:49.156 Pourquoi là j'ai mis ça ? 1295 00:38:49.256 --> 00:38:49.977 Pourquoi j'ai mis le jeu ? 1296 00:38:50.717 --> 00:38:52.617 Pourquoi là je me suis posé la question ? 1297 00:38:52.618 --> 00:38:53.678 Là j'ai réécrit 20 fois, 1298 00:38:53.698 --> 00:38:54.858 là j'ai barré 50 fois. 1299 00:38:55.538 --> 00:38:57.679 On va revenir sur quelques-uns de tes choix un peu plus précisément. 1300 00:38:57.959 --> 00:38:58.399 mais d'abord 1301 00:38:58.859 --> 00:39:01.321 Je trouve que c'est une forme de mise à nu en tant qu'autrice. 1302 00:39:01.702 --> 00:39:04.104 Est-ce que c'est quelque chose qui t'a fait peur ou c'est tout de suite quelque chose qui t'a excité ? 1303 00:39:04.484 --> 00:39:04.604 Non. 1304 00:39:05.185 --> 00:39:05.425 Alors, 1305 00:39:07.226 --> 00:39:08.107 j'adore cette question. 1306 00:39:08.648 --> 00:39:09.949 J'adore cette question parce qu'en fait, 1307 00:39:10.029 --> 00:39:12.291 c'est vraiment quelque chose qui m'anime de dire... 1308 00:39:13.123 --> 00:39:13.463 En fait, 1309 00:39:13.523 --> 00:39:15.085 l'écriture n'est pas un talent. 1310 00:39:15.165 --> 00:39:15.405 Alors, 1311 00:39:16.125 --> 00:39:17.306 on a en plus cette vision, 1312 00:39:17.947 --> 00:39:22.090 c'est très français de se dire l'auteur guidé par une force divine. 1313 00:39:22.711 --> 00:39:23.311 Tout à fait d'accord, 1314 00:39:23.431 --> 00:39:24.352 tout à fait d'accord avec toi. 1315 00:39:25.293 --> 00:39:25.954 Mais vraiment tout, 1316 00:39:25.994 --> 00:39:28.736 qu'il s'agisse de faire du placo ou d'écrire un article, 1317 00:39:29.336 --> 00:39:30.898 tout demande en fait de l'entraînement. 1318 00:39:31.118 --> 00:39:32.579 Et tout ce qu'il vous faut au départ, 1319 00:39:32.699 --> 00:39:34.841 c'est être passionné et vouloir le faire. 1320 00:39:35.341 --> 00:39:36.362 Et c'est pour ça que je dis souvent, 1321 00:39:36.502 --> 00:39:38.224 si vous voulez écrire quelque chose, 1322 00:39:38.724 --> 00:39:39.805 il faut aimer le processus. 1323 00:39:40.405 --> 00:39:40.746 Vraiment, 1324 00:39:40.826 --> 00:39:41.707 c'est indispensable, 1325 00:39:41.727 --> 00:39:42.107 il faut aimer. 1326 00:39:42.387 --> 00:39:44.469 le processus plus que le résultat final. 1327 00:39:45.049 --> 00:39:45.449 Parce que, 1328 00:39:46.590 --> 00:39:47.911 j'ai déjà entendu des gens dire, 1329 00:39:48.011 --> 00:39:48.351 moi aussi, 1330 00:39:48.411 --> 00:39:49.532 j'aurais bien voulu être écrivain. 1331 00:39:49.872 --> 00:39:50.012 Non, 1332 00:39:50.032 --> 00:39:50.513 ça ne va pas. 1333 00:39:51.433 --> 00:39:52.514 Je ne suis pas d'accord avec ça. 1334 00:39:52.594 --> 00:39:52.934 En fait, 1335 00:39:53.615 --> 00:39:53.755 non, 1336 00:39:54.035 --> 00:39:55.076 tu dois aimer écrire. 1337 00:39:55.296 --> 00:39:57.438 C'est indispensable. 1338 00:39:57.998 --> 00:39:58.338 Donc pour toi, 1339 00:39:58.378 --> 00:39:59.179 c'est ça que tu mets en scène, 1340 00:39:59.180 --> 00:39:59.419 en fait, 1341 00:39:59.479 --> 00:40:00.480 avec ce double page. 1342 00:40:00.780 --> 00:40:01.961 C'est le plaisir de l'écriture, 1343 00:40:01.962 --> 00:40:02.481 en fait. 1344 00:40:02.541 --> 00:40:02.981 Exactement. 1345 00:40:03.001 --> 00:40:05.283 C'est pour montrer le processus et pour dire, 1346 00:40:05.343 --> 00:40:05.523 voilà, 1347 00:40:05.863 --> 00:40:06.164 en fait, 1348 00:40:06.284 --> 00:40:06.564 écrire, 1349 00:40:06.604 --> 00:40:07.284 c'est réécrire. 1350 00:40:07.805 --> 00:40:09.026 Ça pose quand même aussi la question, 1351 00:40:09.166 --> 00:40:09.286 là, 1352 00:40:09.326 --> 00:40:10.767 t'es une journaliste qui écrit, 1353 00:40:11.411 --> 00:40:12.412 qui interroge des faits, 1354 00:40:12.692 --> 00:40:13.793 qui manipule des preuves, 1355 00:40:13.993 --> 00:40:15.174 des paroles de témoins. 1356 00:40:15.835 --> 00:40:18.257 C'est aussi la question du rapport à la vérité. 1357 00:40:18.437 --> 00:40:19.918 Je trouve que montrer tes tâtonnements, 1358 00:40:19.919 --> 00:40:21.219 c'est aussi montrer ta quête de vérité. 1359 00:40:22.600 --> 00:40:22.981 Et donc là, 1360 00:40:22.982 --> 00:40:24.202 je trouve qu'il y a un parallèle intéressant. 1361 00:40:24.322 --> 00:40:27.785 Tu m'as fait découvrir un livre en me disant que ça avait été une de tes références. 1362 00:40:28.065 --> 00:40:29.766 Il s'appelle « Que faire de ce corps qui tombe ? » 1363 00:40:30.227 --> 00:40:32.689 qui est un texte écrit par John D'Agata et Jim Fingal. 1364 00:40:33.089 --> 00:40:33.549 Est-ce que tu peux, 1365 00:40:33.609 --> 00:40:33.749 toi, 1366 00:40:34.170 --> 00:40:36.852 rapidement nous résumer ce que c'est que cet objet livre ? 1367 00:40:37.352 --> 00:40:40.555 Et puis on va un peu en parler parce que je trouve que ça fait vraiment écho à ton Écrire Mazan. 1368 00:40:40.931 --> 00:40:41.191 Alors, 1369 00:40:41.211 --> 00:40:41.492 en fait, 1370 00:40:41.572 --> 00:40:42.733 c'est l'histoire de 1371 00:40:43.594 --> 00:40:44.354 John D'Agata qui, 1372 00:40:44.434 --> 00:40:44.975 un jour, 1373 00:40:46.216 --> 00:40:51.721 doit écrire un long article sur un adolescent qui tombe d'une chambre d'hôtel. 1374 00:40:51.922 --> 00:40:52.943 Qui s'appelle Lévi-Pressley. 1375 00:40:53.203 --> 00:40:53.383 Voilà. 1376 00:40:53.643 --> 00:40:53.984 Et donc, 1377 00:40:54.084 --> 00:40:56.266 il écrit tout un article là-dessus. 1378 00:40:56.426 --> 00:40:58.708 Et le livre « Que faire de ce corps qui tombe ? » , 1379 00:40:59.589 --> 00:41:00.670 c'est son article, 1380 00:41:00.671 --> 00:41:04.694 mais surtout les discussions qu'il a eues avec un jeune fact-checker, 1381 00:41:04.954 --> 00:41:05.735 qui l'interroge. 1382 00:41:05.995 --> 00:41:08.857 justement sur pourquoi à un moment donné tu dis ça, 1383 00:41:09.077 --> 00:41:10.618 est-ce qu'on pourrait pas plutôt le dire comme ça, 1384 00:41:10.718 --> 00:41:10.858 etc. 1385 00:41:11.679 --> 00:41:13.840 Ce qui est le cœur du travail d'écriture. 1386 00:41:14.400 --> 00:41:15.341 Excepté que ce livre, 1387 00:41:15.401 --> 00:41:17.542 il peut pas se lire de façon fluide, 1388 00:41:17.543 --> 00:41:19.744 il se lit pas comme un roman de bout en bout ou un essai. 1389 00:41:20.344 --> 00:41:21.145 On va piocher, 1390 00:41:21.385 --> 00:41:21.745 en fait, 1391 00:41:21.985 --> 00:41:23.867 rien que la mise en page est particulière, 1392 00:41:23.887 --> 00:41:28.449 c'est-à-dire qu'il y a le texte original au milieu et tout autour il y a les discussions des deux hommes, 1393 00:41:28.450 --> 00:41:30.030 du fait que les deux sont de l'auteur. 1394 00:41:30.951 --> 00:41:31.391 Typiquement, 1395 00:41:31.491 --> 00:41:34.032 quand j'ai commencé à réfléchir à Écrire Mazan, 1396 00:41:34.033 --> 00:41:34.432 je me suis dit, 1397 00:41:34.433 --> 00:41:34.653 mais moi, 1398 00:41:34.673 --> 00:41:36.193 je veux que ce soit très fluide. 1399 00:41:37.114 --> 00:41:38.374 Plus fluide que cet objet-là. 1400 00:41:38.434 --> 00:41:39.815 Qui est très fragmenté, 1401 00:41:39.835 --> 00:41:40.315 effectivement. 1402 00:41:40.316 --> 00:41:40.415 Voilà, 1403 00:41:40.416 --> 00:41:40.775 que ce soit pas, 1404 00:41:40.835 --> 00:41:41.975 on prenne un passage, 1405 00:41:42.096 --> 00:41:42.916 une page comme ça. 1406 00:41:43.296 --> 00:41:45.057 Je voulais vraiment que ça puisse se lire. 1407 00:41:46.057 --> 00:41:46.177 Donc, 1408 00:41:46.197 --> 00:41:46.797 c'était un peu un défi. 1409 00:41:47.078 --> 00:41:47.638 Puisqu'on peut lire, 1410 00:41:47.658 --> 00:41:48.058 effectivement, 1411 00:41:48.118 --> 00:41:48.798 sur la page de droite, 1412 00:41:48.858 --> 00:41:51.019 tout ton article au fil de la page. 1413 00:41:51.319 --> 00:41:51.559 Et puis, 1414 00:41:51.560 --> 00:41:51.879 à gauche, 1415 00:41:51.880 --> 00:41:52.840 on s'interroge avec toi, 1416 00:41:52.920 --> 00:41:53.760 on pose des questions. 1417 00:41:54.020 --> 00:41:56.041 Mais ce que je trouve vraiment intéressant dans ce texte, 1418 00:41:56.481 --> 00:41:57.502 Que faire de ce corps qui tombe ? 1419 00:41:57.522 --> 00:41:59.462 C'est qu'il y a effectivement le texte de l'auteur au milieu. 1420 00:42:00.103 --> 00:42:00.323 Et puis, 1421 00:42:00.324 --> 00:42:00.603 à côté... 1422 00:42:00.783 --> 00:42:01.964 toutes les questions que ça soulève, 1423 00:42:02.024 --> 00:42:03.865 comment chaque mot peut poser problème. 1424 00:42:04.746 --> 00:42:07.107 Mais ça pose problème aussi parce que vous avez quand même, 1425 00:42:07.368 --> 00:42:08.388 enfin vous n'avez pas quand même, 1426 00:42:08.508 --> 00:42:12.271 vous avez un désir de vérité en tant que journaliste qui relate une affaire. 1427 00:42:12.611 --> 00:42:14.313 Alors on revient toujours à cette idée de doute. 1428 00:42:16.054 --> 00:42:16.374 Mais vas-y, 1429 00:42:16.454 --> 00:42:17.675 nuance cette notion de vérité. 1430 00:42:17.676 --> 00:42:19.316 Est-ce que la virgule est placée au bon endroit ? 1431 00:42:19.336 --> 00:42:21.117 Est-ce que ce mot est parfaitement juste ? 1432 00:42:21.478 --> 00:42:22.458 Je fais une petite parenthèse, 1433 00:42:22.478 --> 00:42:23.299 mais par exemple, 1434 00:42:23.699 --> 00:42:28.863 il m'arrive parfois de relire certains de mes textes et je sais la manière dont je travaille et je sais 1435 00:42:29.223 --> 00:42:30.364 Je vois certaines phrases, 1436 00:42:30.464 --> 00:42:33.805 comment je suis tombée dans les synonymes de synonymes de synonymes, 1437 00:42:34.345 --> 00:42:39.287 à la recherche du mot parfait qui décrive au mieux une émotion ou une situation, 1438 00:42:39.848 --> 00:42:40.688 et qu'au final, 1439 00:42:41.488 --> 00:42:43.589 en relisant la phrase des mois après, 1440 00:42:43.890 --> 00:42:44.390 je me dis non, 1441 00:42:44.430 --> 00:42:44.870 mais en fait, 1442 00:42:45.970 --> 00:42:46.511 ça ne marche pas. 1443 00:42:46.791 --> 00:42:48.091 J'aurais dû aller au plus simple, 1444 00:42:48.131 --> 00:42:48.712 comme d'habitude. 1445 00:42:49.732 --> 00:42:50.893 Je ne vais pas faire la parenthèse. 1446 00:42:52.273 --> 00:42:56.055 Je ne décris jamais l'écriture et le journalisme comme une quête de vérité. 1447 00:42:56.623 --> 00:43:01.605 C'est marrant que tu me parles de ça parce que je suis en train d'écrire un texte là-dessus parce que pour moi ça n'est jamais une quête de vérité. 1448 00:43:02.285 --> 00:43:07.508 Il existe trop de vérités différentes et en fait c'est toutes les vérités mises bout à bout. 1449 00:43:07.509 --> 00:43:12.389 On va essayer d'en extraire quelque chose et d'arriver en fait à une réponse. 1450 00:43:13.050 --> 00:43:15.091 Une réponse qui sera en adéquation avec le réel ? 1451 00:43:15.371 --> 00:43:15.611 Voilà, 1452 00:43:16.431 --> 00:43:19.833 je préfère parler de réalité ou de fait avéré, 1453 00:43:20.653 --> 00:43:22.174 sachant que dedans je comprends les émotions, 1454 00:43:22.754 --> 00:43:23.134 la peur, 1455 00:43:23.154 --> 00:43:23.774 la colère, 1456 00:43:24.274 --> 00:43:25.315 les ressentiments. 1457 00:43:25.931 --> 00:43:27.192 À partir du moment où c'est observable, 1458 00:43:27.793 --> 00:43:28.593 pour moi c'est une réalité, 1459 00:43:28.713 --> 00:43:29.254 donc c'est avéré. 1460 00:43:30.014 --> 00:43:30.375 Mais après, 1461 00:43:30.415 --> 00:43:31.836 on les replace dans un contexte. 1462 00:43:32.536 --> 00:43:34.578 Et on les met un peu en perspective. 1463 00:43:35.059 --> 00:43:38.842 Je pense que c'est trompeur de voir ça justement comme une quête de vérité, 1464 00:43:40.183 --> 00:43:42.325 parce que ça voudrait dire qu'on a raison, 1465 00:43:42.525 --> 00:43:43.526 on a forcément raison, 1466 00:43:43.606 --> 00:43:43.986 enfin voilà. 1467 00:43:44.166 --> 00:43:45.447 Et qu'il y a un bon résultat en fait, 1468 00:43:45.448 --> 00:43:46.148 ça voudrait dire ça aussi. 1469 00:43:46.149 --> 00:43:46.208 Oui, 1470 00:43:46.209 --> 00:43:46.668 exactement. 1471 00:43:46.669 --> 00:43:47.509 Donc il y a un bon dénouement. 1472 00:43:47.729 --> 00:43:48.229 Exactement. 1473 00:43:48.309 --> 00:43:48.690 Et en fait, 1474 00:43:48.750 --> 00:43:49.190 c'est pas le cas. 1475 00:43:49.591 --> 00:43:51.552 D'où aussi le vertige de l'écriture que tu décris, 1476 00:43:51.572 --> 00:43:53.854 que John D'Agata a aussi décrit dans ce texte. 1477 00:43:53.974 --> 00:43:54.094 Ouais. 1478 00:43:54.394 --> 00:43:54.775 Avec ces... 1479 00:43:55.055 --> 00:43:56.936 tous ces infimes possibles. 1480 00:43:56.976 --> 00:44:01.317 Ça me fait un peu penser au livre où vous êtes le héros, 1481 00:44:01.777 --> 00:44:02.737 si vous prenez telle case, 1482 00:44:02.757 --> 00:44:03.317 telle case, 1483 00:44:03.358 --> 00:44:05.738 et vous écoutez tous les scénarios possibles qui se déploient. 1484 00:44:05.998 --> 00:44:08.239 Je trouve ça intéressant parce que c'est un peu à l'image de la vie aussi, 1485 00:44:08.259 --> 00:44:08.719 tout simplement. 1486 00:44:09.799 --> 00:44:10.560 C'est exactement ça. 1487 00:44:10.840 --> 00:44:15.701 C'est vrai qu'Écrire Mazan est né parce qu'un jour, 1488 00:44:15.801 --> 00:44:18.142 on se retrouve sur le parvis du Palais de Justice. 1489 00:44:18.642 --> 00:44:19.262 Il y a moi, 1490 00:44:19.422 --> 00:44:21.423 il y a Juliette Campion qui fait des live tweets. 1491 00:44:21.971 --> 00:44:27.679 en plus des articles et il y a Jean-Philippe Degnaud qui travaillait pour la radio et on sait qu'on va voir les vidéos. 1492 00:44:28.463 --> 00:44:31.345 Et on se dit comment on va décrire les vidéos ? 1493 00:44:31.445 --> 00:44:32.645 Quel vocabulaire employé ? 1494 00:44:32.805 --> 00:44:33.846 C'est encore plus délicat. 1495 00:44:33.847 --> 00:44:36.828 Peut-être précise les vidéos pour ceux et celles qui nous écoutent. 1496 00:44:37.968 --> 00:44:38.789 Dans l'affaire Pelicot, 1497 00:44:38.949 --> 00:44:44.572 il se trouve que tous les viols commis sur Gisèle Pelicot ont été filmés par son mari. 1498 00:44:45.272 --> 00:44:47.553 Donc on a des preuves filmées, 1499 00:44:47.854 --> 00:44:48.774 rejetées pendant le procès. 1500 00:44:48.894 --> 00:44:51.916 Et donc on se doutait que ça allait arriver à un moment ou à un autre. 1501 00:44:52.876 --> 00:44:53.396 Mais là, 1502 00:44:53.477 --> 00:44:54.817 comment on les décrit ? 1503 00:44:54.897 --> 00:44:55.998 Comment on en parle ? 1504 00:44:56.498 --> 00:44:57.799 Sans tomber dans le voyeurisme. 1505 00:44:58.467 --> 00:44:59.067 Mais en même temps, 1506 00:44:59.087 --> 00:45:01.189 en restant factuel. 1507 00:45:01.269 --> 00:45:03.230 Et c'était particulièrement compliqué pour Juliette, 1508 00:45:03.270 --> 00:45:06.151 parce que comme elle fait du live tweet et que c'est instantané, 1509 00:45:06.772 --> 00:45:09.433 il faut tout de suite qu'elle réfléchisse et qu'elle trouve les bons mots. 1510 00:45:10.034 --> 00:45:10.294 Donc voilà, 1511 00:45:10.354 --> 00:45:11.514 on a cette discussion. 1512 00:45:12.235 --> 00:45:12.755 Et je me suis dit, 1513 00:45:12.756 --> 00:45:12.995 mais ça, 1514 00:45:13.075 --> 00:45:14.956 c'est intéressant à raconter, 1515 00:45:15.256 --> 00:45:17.078 tous les questionnements qu'on a, 1516 00:45:17.858 --> 00:45:17.998 nous, 1517 00:45:17.999 --> 00:45:19.419 en tant que journalistes, 1518 00:45:19.420 --> 00:45:19.899 que justement, 1519 00:45:19.919 --> 00:45:22.501 ce n'est pas en un jet qu'on arrive à produire quelque chose. 1520 00:45:22.561 --> 00:45:22.681 Oui, 1521 00:45:23.021 --> 00:45:26.623 et de l'importance aussi de la distance par rapport aux informations que vous accumulez. 1522 00:45:26.923 --> 00:45:48.893 d'ailleurs tu dis toi que t'as une manière de faire aussi où t'écris beaucoup enfin c'est le truc où t'as ton carnet et c'est presque ça fait un peu écriture automatique comment tu le décris t'écris t'écris t'écris un peu comme la parole de l'autre en fait t'es comme habité par la parole ou traversé par la parole de l'autre et après j'imagine que c'est cette matière ensuite évidemment que tu transformes au travail mais tu sais j'aimerais bien prendre la sténo justement pour aller plus vite et 1523 00:45:48.894 --> 00:45:53.675 c'est marrant parce qu'en fait tout le monde on en a quand même quelques-uns à travailler encore avec un carnet 1524 00:45:54.119 --> 00:45:56.781 Et c'est amusant de regarder comment les autres travaillent, 1525 00:45:56.782 --> 00:45:57.421 ce qu'ils notent. 1526 00:45:57.842 --> 00:45:58.202 Par exemple, 1527 00:45:58.203 --> 00:45:58.942 Pascal Robert-Diard, 1528 00:45:58.982 --> 00:46:00.243 elle note très peu de choses. 1529 00:46:00.844 --> 00:46:01.324 Là où moi, 1530 00:46:02.705 --> 00:46:03.285 c'est tout noir. 1531 00:46:04.246 --> 00:46:04.466 Vraiment, 1532 00:46:04.486 --> 00:46:06.227 les pages sont noircies par l'écriture. 1533 00:46:06.287 --> 00:46:06.748 Et ça te parle, 1534 00:46:06.768 --> 00:46:08.769 cette idée d'être habité par la parole de l'autre ? 1535 00:46:09.049 --> 00:46:09.169 Oui, 1536 00:46:09.390 --> 00:46:09.810 complètement. 1537 00:46:10.450 --> 00:46:10.791 En fait, 1538 00:46:10.891 --> 00:46:13.833 j'ai vraiment l'impression que le carnet... 1539 00:46:13.834 --> 00:46:14.233 Enfin, 1540 00:46:14.234 --> 00:46:14.473 en fait, 1541 00:46:14.493 --> 00:46:16.815 d'être un passage, 1542 00:46:17.035 --> 00:46:18.035 je ne sais pas si c'est... 1543 00:46:18.956 --> 00:46:19.196 Tu vois, 1544 00:46:19.216 --> 00:46:20.757 qui est vraiment quelque chose de l'ordre... 1545 00:46:20.758 --> 00:46:21.118 Un canal ? 1546 00:46:21.558 --> 00:46:22.018 Un canal, 1547 00:46:22.238 --> 00:46:22.439 mais... 1548 00:46:23.675 --> 00:46:23.795 Ouais, 1549 00:46:23.855 --> 00:46:25.216 mais vraiment comme l'écriture automatique. 1550 00:46:25.236 --> 00:46:26.077 J'aime beaucoup ton expression, 1551 00:46:26.097 --> 00:46:26.758 c'est vraiment ça, 1552 00:46:26.838 --> 00:46:26.958 ouais. 1553 00:46:28.179 --> 00:46:29.560 La neurologue observe. 1554 00:46:29.860 --> 00:46:31.142 Images cérébrales normales. 1555 00:46:31.302 --> 00:46:31.702 Poignées, 1556 00:46:31.742 --> 00:46:32.042 coudes, 1557 00:46:32.062 --> 00:46:32.403 genoux, 1558 00:46:32.583 --> 00:46:33.984 réflexes myotatiques normaux, 1559 00:46:34.044 --> 00:46:34.605 tout est normal. 1560 00:46:35.085 --> 00:46:36.246 Sur la table d'auscultation, 1561 00:46:36.406 --> 00:46:37.987 Gisèle Pelicot s'effondre en larmes. 1562 00:46:38.408 --> 00:46:41.030 La neurologue dit « Je trouve qu'il y a un terrain très anxieux chez vous » . 1563 00:46:41.691 --> 00:46:42.351 Assis à ses côtés, 1564 00:46:42.371 --> 00:46:43.772 son mari Dominique la regarde. 1565 00:46:43.813 --> 00:46:45.694 Il lui avait bien dit qu'elle se faisait du souci pour rien, 1566 00:46:46.034 --> 00:46:47.135 qu'elle allait inquiéter ses enfants. 1567 00:46:47.536 --> 00:46:48.877 Mais à l'aube de ses 70 ans, 1568 00:46:49.037 --> 00:46:51.159 Gisèle Pelicot sent une partie d'elle-même lui échapper. 1569 00:46:51.691 --> 00:46:52.652 Quand l'anxiété déborde, 1570 00:46:52.752 --> 00:46:55.233 elle revoit le visage de sa mère et se rassure à cette pensée. 1571 00:46:55.853 --> 00:46:56.294 Toi au moins, 1572 00:46:56.474 --> 00:46:58.095 tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, 1573 00:46:58.175 --> 00:46:59.095 de les avoir vu grandir, 1574 00:46:59.535 --> 00:47:00.776 même s'il te reste 6 mois. 1575 00:47:02.777 --> 00:47:03.738 Et sur la page de gauche, 1576 00:47:03.778 --> 00:47:04.158 tu dis 1577 00:47:04.718 --> 00:47:06.579 Pour déterminer le début de chaque épisode, 1578 00:47:06.679 --> 00:47:08.941 j'utilise un procédé littéraire vieux comme le monde, 1579 00:47:09.121 --> 00:47:10.101 le in media res, 1580 00:47:10.302 --> 00:47:11.122 au milieu des choses. 1581 00:47:11.622 --> 00:47:14.204 Commencer par la visite chez la neurologue plonge au cœur du sujet. 1582 00:47:14.524 --> 00:47:16.205 Il ne s'agit pas de simples oublis passagers, 1583 00:47:16.206 --> 00:47:17.566 mais d'un vrai trouble préoccupant. 1584 00:47:18.106 --> 00:47:18.466 D'un côté, 1585 00:47:18.486 --> 00:47:19.847 une médecin qui ne voit aucun problème. 1586 00:47:20.007 --> 00:47:22.248 de l'autre un marais qui dit ne pas avoir de problème. 1587 00:47:22.768 --> 00:47:23.208 Au centre, 1588 00:47:23.268 --> 00:47:24.569 Gisèle Pelicot désemparée, 1589 00:47:24.789 --> 00:47:26.630 cette solitude instaure une tension immédiate. 1590 00:47:27.170 --> 00:47:28.130 À partir de cette scène, 1591 00:47:28.170 --> 00:47:30.792 j'ai souhaité remonter le temps pour revenir sur la vie de Gisèle Pelicot. 1592 00:47:31.152 --> 00:47:36.094 Une de ses réflexions à la barre m'a permis de faire la transition entre cette scène initiale et son enfance. 1593 00:47:36.814 --> 00:47:37.554 Quand j'étais au plus mal, 1594 00:47:37.574 --> 00:47:38.135 je me disais, 1595 00:47:38.275 --> 00:47:38.695 toi au moins, 1596 00:47:38.696 --> 00:47:40.215 tu as eu la chance d'avoir connu tes enfants, 1597 00:47:40.216 --> 00:47:41.096 de les avoir vu grandir, 1598 00:47:41.456 --> 00:47:42.636 même s'il te reste six mois. 1599 00:47:43.157 --> 00:47:43.937 Et là tu fais une flèche, 1600 00:47:44.057 --> 00:47:45.978 Gisèle Pelicot fait ici référence à sa mère, 1601 00:47:46.018 --> 00:47:47.198 décédée à l'âge de 35 ans, 1602 00:47:47.579 --> 00:47:48.379 alors qu'elle en avait neuf. 1603 00:47:48.959 --> 00:47:49.940 C'est un canal vers le passé. 1604 00:47:50.280 --> 00:47:55.385 Elle me fait penser à la bascule temporelle du célèbre incipit de 100 ans de solitude de Gabriel Garcia Marquez. 1605 00:47:56.246 --> 00:47:57.086 Bien des années plus tard, 1606 00:47:57.166 --> 00:47:58.407 face au peloton d'exécution, 1607 00:47:58.788 --> 00:48:05.854 le colonel Uriel Anobuendia devait se rappeler ce lointain après-midi au cours duquel son père l'emmena faire la connaissance avec la glace. 1608 00:48:06.414 --> 00:48:10.298 Uriel Anobuendia convoque un souvenir pour comprendre ce qui l'a mené jusqu'à ce peloton d'exécution. 1609 00:48:10.678 --> 00:48:11.279 Gisèle Pelicot, 1610 00:48:11.359 --> 00:48:11.499 elle, 1611 00:48:11.500 --> 00:48:13.361 se raccroche au souvenir de sa mère malade, 1612 00:48:13.801 --> 00:48:15.863 comme pour ne pas oublier ce qui l'a façonné. 1613 00:48:19.895 --> 00:48:20.015 Là, 1614 00:48:20.016 --> 00:48:23.396 tu expliques que tu as voulu tout de suite commencer par le portrait de Gisèle Pelicot. 1615 00:48:23.536 --> 00:48:24.656 C'est ton premier épisode, 1616 00:48:24.657 --> 00:48:26.297 ta première nouvelle de tes chroniques. 1617 00:48:26.857 --> 00:48:29.458 Et tu décris pourquoi cette scène chez la neurologue était importante. 1618 00:48:29.498 --> 00:48:33.379 On entend bien ce double trajet entre ton texte et le processus. 1619 00:48:34.059 --> 00:48:36.360 Pourquoi c'était important pour toi de commencer par ce récit-là, 1620 00:48:37.000 --> 00:48:39.341 le récit de la victime face à son incompréhension médicale ? 1621 00:48:40.061 --> 00:48:40.881 Pour plusieurs raisons. 1622 00:48:41.201 --> 00:48:42.602 Parce que Gisèle Pelicot, 1623 00:48:42.722 --> 00:48:43.162 elle-même, 1624 00:48:44.142 --> 00:48:46.143 et même ses proches, 1625 00:48:46.183 --> 00:48:47.243 parlaient souvent de sa mémoire. 1626 00:48:48.063 --> 00:48:49.984 Parce qu'elle disait qu'elle avait une excellente mémoire, 1627 00:48:49.985 --> 00:48:51.985 ce qui était confirmé par de nombreux témoins. 1628 00:48:52.586 --> 00:48:55.087 Et on sentait que ça faisait partie de son identité. 1629 00:48:56.388 --> 00:49:00.270 Donc le fait de voir sa mémoire comme ça faiblir, 1630 00:49:00.910 --> 00:49:05.053 ça touchait à quelque chose de très particulier chez Gisèle Pelicot. 1631 00:49:05.113 --> 00:49:06.533 Et je trouvais ça important de le souligner. 1632 00:49:07.054 --> 00:49:07.654 Et l'autre chose, 1633 00:49:07.674 --> 00:49:10.516 c'est que dans le contexte du procès, 1634 00:49:11.016 --> 00:49:12.917 on était souvent confronté à des gens. 1635 00:49:13.357 --> 00:49:16.419 Et je vois d'ailleurs que ça ressort là aujourd'hui sur les réseaux sociaux. 1636 00:49:16.715 --> 00:49:19.199 à des gens qui disaient c'est impossible qu'elle ne puisse pas se souvenir, 1637 00:49:19.259 --> 00:49:21.162 c'est impossible qu'elle ne se soit rendue compte de rien. 1638 00:49:21.622 --> 00:49:24.387 Et donc je voulais donner sa vision des choses à elle, 1639 00:49:24.847 --> 00:49:25.789 son point de vue à elle, 1640 00:49:26.109 --> 00:49:27.031 tel qu'elle nous l'a raconté. 1641 00:49:28.171 --> 00:49:33.295 pour dire voilà comment en fait une personne peut effectivement ne se rendre compte de rien. 1642 00:49:34.075 --> 00:49:38.318 C'était pas un processus d'identification mais juste de compréhension. 1643 00:49:38.718 --> 00:49:40.680 Et peut-être commencer aussi par le truc qui nous paraissait, 1644 00:49:40.840 --> 00:49:43.161 qui nous paraît à nous le plus fou quoi. 1645 00:49:43.422 --> 00:49:44.162 Oui de se dire ça ? 1646 00:49:44.382 --> 00:49:45.063 Ouais carrément. 1647 00:49:45.163 --> 00:49:48.925 C'est vrai que c'était une phrase qu'on entendait de façon assez automatique. 1648 00:49:49.066 --> 00:49:50.346 Même chez les professionnels de santé, 1649 00:49:50.347 --> 00:49:53.649 ils disaient mais je comprends pas comment elle ne s'est rendue compte de rien, 1650 00:49:53.729 --> 00:49:54.489 c'est impossible. 1651 00:49:54.549 --> 00:49:56.471 Ça s'explique par différentes choses mais... 1652 00:49:56.939 --> 00:49:58.820 que je décris dans le premier chapitre, 1653 00:49:59.180 --> 00:50:01.361 mais c'était quand même pour répondre. 1654 00:50:01.601 --> 00:50:06.023 Donc c'est à la fois pour rester fidèle à la parole de Gisèle Pelicot, 1655 00:50:06.183 --> 00:50:11.485 mais aussi et peut-être surtout pour répondre comme ça à un questionnement du public. 1656 00:50:11.886 --> 00:50:14.427 Et c'est un choix que tu fais aussi de commencer par le portrait de la victime. 1657 00:50:14.747 --> 00:50:14.867 Oui, 1658 00:50:14.868 --> 00:50:15.107 mais ça, 1659 00:50:15.108 --> 00:50:16.308 ça me paraissait indispensable, 1660 00:50:16.348 --> 00:50:16.908 surtout que moi, 1661 00:50:17.788 --> 00:50:18.789 la raison pour laquelle, 1662 00:50:18.889 --> 00:50:19.669 comme je disais tout à l'heure, 1663 00:50:20.149 --> 00:50:23.511 je n'avais pas très envie d'aller au procès parce que ça parlait de thèmes... 1664 00:50:24.359 --> 00:50:24.499 qui, 1665 00:50:24.919 --> 00:50:25.079 moi, 1666 00:50:25.220 --> 00:50:26.520 me crispe un peu. 1667 00:50:27.101 --> 00:50:27.481 Et en fait, 1668 00:50:28.261 --> 00:50:31.043 ce à quoi je me rattache pour suivre ce procès, 1669 00:50:31.183 --> 00:50:31.843 c'est de me dire, 1670 00:50:32.023 --> 00:50:32.804 ce qui m'intéressait, 1671 00:50:32.844 --> 00:50:34.545 c'était la dynamique familiale. 1672 00:50:35.065 --> 00:50:37.966 Comment une famille fait pour survivre à cette tragédie-là, 1673 00:50:38.207 --> 00:50:38.367 etc. 1674 00:50:39.107 --> 00:50:39.307 Donc, 1675 00:50:39.387 --> 00:50:43.950 c'était important pour moi de parler du personnage central et de parler tout de suite de la victime. 1676 00:50:44.290 --> 00:50:45.831 J'aurais pu commencer par l'enquête, 1677 00:50:45.891 --> 00:50:48.112 j'aurais pu commencer par plein de choses, 1678 00:50:48.672 --> 00:50:49.092 mais voilà, 1679 00:50:49.333 --> 00:50:50.733 je préférais faire comme ça. 1680 00:50:50.734 --> 00:50:51.114 D'ailleurs, 1681 00:50:51.115 --> 00:50:53.635 j'étais curieuse de voir comment Gisèle Pelicot commençait son livre. 1682 00:50:54.211 --> 00:50:54.451 Et elle, 1683 00:50:54.452 --> 00:50:57.894 elle commence par une scène de vie quotidienne avec Dominique Pelicot, 1684 00:50:57.895 --> 00:51:00.175 le jour où ils doivent aller au commissariat pour, 1685 00:51:00.495 --> 00:51:00.876 soit disant, 1686 00:51:00.877 --> 00:51:01.676 une petite affaire. 1687 00:51:02.177 --> 00:51:03.077 Elle décrit le petit déjeuner. 1688 00:51:03.297 --> 00:51:07.620 Et j'ai trouvé ça intéressant qu'elle commence par une scène hyper à la fois intime et très banale d'un couple. 1689 00:51:07.621 --> 00:51:07.740 Oui, 1690 00:51:07.840 --> 00:51:09.061 qu'elle nous a raconté aussi, 1691 00:51:09.081 --> 00:51:11.403 enfin qu'elle a raconté en déposant à la barre. 1692 00:51:11.923 --> 00:51:14.765 Ça s'explique par le fait que dans les affaires criminelles, 1693 00:51:15.125 --> 00:51:17.647 il y a toujours une bascule du quotidien. 1694 00:51:17.847 --> 00:51:18.928 Il y a toujours un avant, 1695 00:51:19.088 --> 00:51:19.548 un après. 1696 00:51:20.149 --> 00:51:20.969 Et je pense que c'est ça, 1697 00:51:20.989 --> 00:51:21.270 en fait, 1698 00:51:21.310 --> 00:51:22.150 qu'elle veut montrer. 1699 00:51:22.310 --> 00:51:23.071 C'est cette bascule. 1700 00:51:23.775 --> 00:51:25.596 C'est une manière de se dire, 1701 00:51:25.696 --> 00:51:27.137 j'étais loin d'imaginer que... 1702 00:51:41.465 --> 00:51:43.206 Tu parles d'ailleurs de tragédie, 1703 00:51:43.286 --> 00:51:44.447 il y a un autre mot que tu utilises, 1704 00:51:44.448 --> 00:51:46.288 c'est le mot symphonie dans ton texte. 1705 00:51:46.888 --> 00:51:48.729 Comme si une affaire c'était forcément une symphonie, 1706 00:51:48.749 --> 00:51:49.930 qu'est-ce que tu entends par ce terme ? 1707 00:51:50.270 --> 00:51:52.151 En fait moi je vois vraiment les histoires... 1708 00:51:52.271 --> 00:51:56.434 comme j'aime beaucoup tout ce qui ressort de l'oralité. 1709 00:51:57.194 --> 00:51:57.755 En audience, 1710 00:51:57.855 --> 00:51:58.956 contrairement à ce qu'on pourrait penser, 1711 00:51:59.296 --> 00:51:59.856 rien n'est noté, 1712 00:51:59.896 --> 00:52:02.478 il n'y a pas un greffier, 1713 00:52:02.638 --> 00:52:04.079 comme on peut voir dans les séries américaines, 1714 00:52:04.080 --> 00:52:05.420 qui note absolument tout ce qui se passe. 1715 00:52:05.961 --> 00:52:08.042 La procédure est vraiment exclusivement orale. 1716 00:52:08.142 --> 00:52:08.282 Donc, 1717 00:52:09.183 --> 00:52:09.403 tu vois, 1718 00:52:09.404 --> 00:52:09.723 tout à l'heure, 1719 00:52:09.724 --> 00:52:11.384 je te parlais de tessiture de voix, 1720 00:52:11.865 --> 00:52:12.305 d'accent, 1721 00:52:12.745 --> 00:52:13.866 de façon de s'exprimer. 1722 00:52:14.206 --> 00:52:15.807 Le son est très important. 1723 00:52:16.388 --> 00:52:16.668 Et voilà, 1724 00:52:17.849 --> 00:52:18.729 j'aime les histoires orales. 1725 00:52:19.050 --> 00:52:20.711 Et de la même façon... 1726 00:52:21.183 --> 00:52:23.165 Qu'on va chercher le mot juste, 1727 00:52:23.185 --> 00:52:24.946 on va chercher aussi sa musicalité. 1728 00:52:25.747 --> 00:52:30.551 Parce qu'il faut que ça sonne bien à l'oreille ou dans la tête. 1729 00:52:31.211 --> 00:52:33.814 C'est ça qui est intéressant dans les procès, 1730 00:52:33.834 --> 00:52:35.935 c'est qu'il n'y a jamais de small talk. 1731 00:52:36.396 --> 00:52:36.836 Direct, 1732 00:52:37.156 --> 00:52:38.678 on rentre dans le cœur du sujet. 1733 00:52:39.258 --> 00:52:41.640 Et ce qu'on aimerait faire aussi parfois en soirée, 1734 00:52:41.641 --> 00:52:42.061 c'est de se dire, 1735 00:52:42.081 --> 00:52:42.201 bon, 1736 00:52:42.701 --> 00:52:44.683 passons toutes les questions sur la météo. 1737 00:52:46.064 --> 00:52:46.884 Comment tu te sens toi ? 1738 00:52:46.944 --> 00:52:48.145 Qu'est-ce que tu ressens ce moment ? 1739 00:52:48.265 --> 00:52:49.465 Avec tes frères et soeurs, 1740 00:52:49.926 --> 00:52:50.666 avec tes parents, 1741 00:52:50.686 --> 00:52:55.609 ta famille Oui on va direct dans le deep Oui voilà exactement Et peut-être que voilà il n'y a pas de 1742 00:52:56.009 --> 00:52:57.150 Comme c'est tellement direct 1743 00:52:58.050 --> 00:52:59.991 Tellement naturel d'ailleurs de procéder comme ça 1744 00:53:00.631 --> 00:53:03.193 Que oui forcément ça participe à la proximité 1745 00:53:03.653 --> 00:53:05.374 Et tu consacres un chapitre entier 1746 00:53:05.714 --> 00:53:06.855 Au brigadier Perret 1747 00:53:07.495 --> 00:53:10.417 Qui est donc celui qui est le premier à recevoir La déposition de Gisèle Pelicot 1748 00:53:10.797 --> 00:53:14.399 J'ai l'impression que c'est vraiment aussi là le coeur de ta méthode Que je présentais au début 1749 00:53:14.699 --> 00:53:21.684 Cette idée vraiment de peut-être passer par le plus petit pour comprendre le grand ou le rôle secondaire pour comprendre la mécanique générale. 1750 00:53:22.304 --> 00:53:24.586 Comment il est devenu ta porte d'entrée dans le procès, 1751 00:53:24.826 --> 00:53:25.467 ce brigadier ? 1752 00:53:25.947 --> 00:53:27.568 Comment tu as voulu le mettre en scène dans ton livre ? 1753 00:53:27.868 --> 00:53:28.088 Alors, 1754 00:53:28.328 --> 00:53:28.589 pour lui, 1755 00:53:28.669 --> 00:53:29.729 c'était un peu particulier, 1756 00:53:29.749 --> 00:53:30.490 pour le sous-brigadier 1757 00:53:30.890 --> 00:53:31.371 Laurent Perret, 1758 00:53:31.391 --> 00:53:32.071 parce qu'en fait, 1759 00:53:32.892 --> 00:53:33.012 moi, 1760 00:53:33.032 --> 00:53:34.693 ce qui me marque tout de suite, 1761 00:53:34.753 --> 00:53:37.015 c'est que la première phrase de Gisèle Pelicot, 1762 00:53:37.016 --> 00:53:37.715 c'est pour le remercier. 1763 00:53:38.876 --> 00:53:40.137 Et cet homme n'est pas cité à la barre. 1764 00:53:40.637 --> 00:53:41.438 Ce qui m'étonne beaucoup, 1765 00:53:41.518 --> 00:53:42.378 parce qu'en fait, 1766 00:53:42.618 --> 00:53:42.939 je déjà... 1767 00:53:42.979 --> 00:53:43.299 Enfin... 1768 00:53:43.911 --> 00:53:44.672 Comme je le dis dans le livre, 1769 00:53:44.692 --> 00:53:51.616 j'ai déjà vu des procès où en réalité le gendarme qui était là à l'accueil ce jour-là est interrogé, 1770 00:53:51.776 --> 00:53:52.817 il vient déposer. 1771 00:53:53.117 --> 00:53:53.897 Donc pourquoi lui ? 1772 00:53:54.958 --> 00:53:55.658 On ne lui demande pas. 1773 00:53:55.798 --> 00:53:58.420 Et donc forcément ça nourrit aussi une petite obsession, 1774 00:53:58.440 --> 00:53:59.561 je me disais j'ai envie de le retrouver, 1775 00:53:59.562 --> 00:54:00.581 j'ai envie qu'il me raconte. 1776 00:54:01.142 --> 00:54:02.542 Et c'était intéressant parce qu'en fait, 1777 00:54:03.343 --> 00:54:04.884 l'une des premières choses qu'il me dit, 1778 00:54:04.885 --> 00:54:07.686 il me dit en fait depuis que le procès a commencé, 1779 00:54:07.766 --> 00:54:09.587 avec la médiatisation que ça entraîne, 1780 00:54:10.087 --> 00:54:12.829 J'ai des flashs qui me reviennent et j'ai des insomnies. 1781 00:54:12.949 --> 00:54:13.890 Et en fait, 1782 00:54:13.930 --> 00:54:20.375 il était propulsé des années auparavant quand effectivement il réfléchissait à comment il allait l'annoncer à Gisèle Pelicot. 1783 00:54:20.875 --> 00:54:23.637 Et c'est ça que je trouvais vraiment intéressant. 1784 00:54:23.957 --> 00:54:26.079 C'est en ça que son témoignage était hyper important, 1785 00:54:26.099 --> 00:54:26.399 je trouve. 1786 00:54:26.773 --> 00:54:27.954 Le fait qu'il soit obsédé par... 1787 00:54:27.974 --> 00:54:28.875 Enfin, 1788 00:54:28.876 --> 00:54:29.495 un peu comme un trauma, 1789 00:54:29.595 --> 00:54:29.715 quoi. 1790 00:54:29.716 --> 00:54:30.976 Que ça revienne et que ça la vide, 1791 00:54:31.596 --> 00:54:32.577 notamment les nuits. 1792 00:54:32.737 --> 00:54:32.857 Oui. 1793 00:54:33.117 --> 00:54:33.458 Mais d'ailleurs, 1794 00:54:33.478 --> 00:54:34.338 c'est un vrai sujet, 1795 00:54:34.398 --> 00:54:35.479 le traumatisme vicarien. 1796 00:54:35.539 --> 00:54:36.100 J'en parle aussi. 1797 00:54:36.700 --> 00:54:36.980 Et en plus, 1798 00:54:36.981 --> 00:54:39.802 je trouvais ça terrible pour lui parce qu'il ne pouvait pas... 1799 00:54:40.283 --> 00:54:43.265 Si jamais on l'avait fait citer et qu'il avait pu déposer à la barre, 1800 00:54:43.805 --> 00:54:45.546 je ne dis pas que ça aurait guéri quelque chose, 1801 00:54:45.586 --> 00:54:46.447 mais en tout cas, 1802 00:54:46.448 --> 00:54:49.009 il y a quelque chose de l'ordre de l'utilité, 1803 00:54:49.049 --> 00:54:51.691 du sens de ce qu'il était en train de vivre. 1804 00:54:51.751 --> 00:54:53.352 C'est-à-dire le fait de ne pas bien dormir, 1805 00:54:53.452 --> 00:54:54.513 d'y repenser tout le temps, 1806 00:54:54.514 --> 00:54:54.633 etc. 1807 00:54:55.277 --> 00:54:55.477 Et là, 1808 00:54:55.478 --> 00:54:56.218 on lui a enlevé ça, 1809 00:54:56.338 --> 00:54:56.998 quelque part. 1810 00:54:57.259 --> 00:54:58.560 C'est pour ça que je lui ai dit, 1811 00:54:58.620 --> 00:54:59.400 quand je l'ai abordé, 1812 00:54:59.761 --> 00:55:01.702 je lui ai dit peut-être que vous avez envie de raconter. 1813 00:55:01.722 --> 00:55:07.207 Parce qu'il faut toujours que ce soit un donnant-donnant entre la personne qu'on interview et nous-mêmes. 1814 00:55:07.587 --> 00:55:08.188 Et effectivement, 1815 00:55:08.208 --> 00:55:09.469 il avait très envie d'en parler, 1816 00:55:09.470 --> 00:55:09.769 je pense. 1817 00:55:09.849 --> 00:55:14.092 Quelle place tu laisses au silence quand tu écoutes justement tous ces gens pour ton travail ? 1818 00:55:14.713 --> 00:55:16.795 J'essaie au maximum de laisser des silences, 1819 00:55:16.796 --> 00:55:17.215 justement, 1820 00:55:17.775 --> 00:55:18.216 parce que ça, 1821 00:55:18.256 --> 00:55:18.876 c'est une méthode... 1822 00:55:20.918 --> 00:55:21.899 Tu es bien placée pour le savoir, 1823 00:55:21.919 --> 00:55:22.880 c'est une méthode d'entretien. 1824 00:55:23.180 --> 00:55:24.541 On va essayer à chaque fois de combler. 1825 00:55:25.013 --> 00:55:25.674 Les silences. 1826 00:55:25.994 --> 00:55:29.937 Et donc c'est là que la personne va se livrer de plus en plus et de mieux en mieux. 1827 00:55:30.417 --> 00:55:31.138 Et généralement, 1828 00:55:32.199 --> 00:55:35.041 là où on arrive à avoir le plus de choses intéressantes, 1829 00:55:35.061 --> 00:55:38.023 c'est en fin d'entretien. 1830 00:55:38.723 --> 00:55:40.885 C'est comme si on se dit « Ah mais là, 1831 00:55:40.886 --> 00:55:42.106 la porte va bientôt se refermer, 1832 00:55:42.146 --> 00:55:43.427 donc il faut que je donne tout. 1833 00:55:43.527 --> 00:55:45.028 Est-ce que je me suis bien fait comprendre ? » 1834 00:55:45.108 --> 00:55:48.231 Tu vois cette image de petite parenthèse ? 1835 00:55:48.451 --> 00:55:48.871 Complètement. 1836 00:55:48.872 --> 00:55:51.153 Et souvent le moment d'ailleurs où le micro est fermé. 1837 00:55:51.693 --> 00:55:52.313 Bien sûr, 1838 00:55:52.553 --> 00:55:53.814 c'est pour ça qu'il faut toujours le laisser ouvert. 1839 00:56:05.999 --> 00:56:07.580 Quand tu parles de cette question des détails, 1840 00:56:07.780 --> 00:56:10.501 c'est qu'ils te permettent d'accéder à quelque chose de plus vaste. 1841 00:56:11.101 --> 00:56:14.062 Quel serait le détail qui t'a le plus marqué dans l'affaire Mazan ? 1842 00:56:15.163 --> 00:56:15.703 Il y en a un, 1843 00:56:15.704 --> 00:56:16.303 mais malheureusement, 1844 00:56:16.304 --> 00:56:17.204 il est très sordide. 1845 00:56:17.564 --> 00:56:18.884 C'est un qui me vient en tête. 1846 00:56:19.164 --> 00:56:20.125 Je peux déjà te dire que... 1847 00:56:20.665 --> 00:56:22.146 Quelque chose qui m'a marquée quand même, 1848 00:56:23.026 --> 00:56:26.388 c'est à quel point la soumission chimique était répandue. 1849 00:56:26.869 --> 00:56:27.909 Je savais que ça existait, 1850 00:56:28.029 --> 00:56:31.351 je savais que ce n'était pas rare. 1851 00:56:32.091 --> 00:56:32.812 À ce point, 1852 00:56:33.132 --> 00:56:34.413 je n'imaginais pas. 1853 00:56:35.073 --> 00:56:35.193 Ça, 1854 00:56:35.233 --> 00:56:35.873 ça m'a marquée. 1855 00:56:36.474 --> 00:56:39.495 Il y a un des accusés qu'on surnommait le disciple de 1856 00:56:40.276 --> 00:56:41.116 Dominique Pelicot. 1857 00:56:41.296 --> 00:56:41.817 En réalité, 1858 00:56:41.877 --> 00:56:44.778 ce n'est pas vraiment son disciple comme on l'entend. 1859 00:56:44.898 --> 00:56:49.461 C'est que Dominique Pelicot lui donne des médicaments pour qu'il soumette chimiquement sa femme. 1860 00:56:49.661 --> 00:56:50.941 pas pour inviter d'autres hommes, 1861 00:56:51.081 --> 00:56:52.562 mais pour inviter Dominique Pelicot. 1862 00:56:53.422 --> 00:56:54.162 Et cet homme, 1863 00:56:55.683 --> 00:56:57.183 il y a ses enfants qui viennent à la barre, 1864 00:56:57.643 --> 00:56:58.944 et qui disent en fait, 1865 00:56:59.644 --> 00:57:01.524 c'était un père vraiment super. 1866 00:57:02.285 --> 00:57:03.325 Il était tout le temps avec nous, 1867 00:57:03.326 --> 00:57:04.585 il faisait très attention à nous, 1868 00:57:05.185 --> 00:57:06.186 il était très pudique aussi, 1869 00:57:07.046 --> 00:57:09.967 on ne pouvait jamais rentrer dans la salle de bain quand il prenait sa douche, 1870 00:57:10.007 --> 00:57:10.147 etc. 1871 00:57:11.227 --> 00:57:12.567 Et il tenait aussi à ce que nous, 1872 00:57:12.707 --> 00:57:14.008 on fasse attention, 1873 00:57:14.448 --> 00:57:14.608 voilà. 1874 00:57:15.228 --> 00:57:15.988 Et son ex-femme, 1875 00:57:16.028 --> 00:57:16.328 pareil, 1876 00:57:16.348 --> 00:57:16.649 elle dit, 1877 00:57:16.829 --> 00:57:17.789 je ne comprends pas, 1878 00:57:17.869 --> 00:57:17.989 je... 1879 00:57:18.785 --> 00:57:22.086 Il y avait quelque chose de l'ordre de l'incompréhension totale. 1880 00:57:22.747 --> 00:57:27.709 Il y avait un décalage entre l'horreur des faits et ce que cet homme était au quotidien. 1881 00:57:27.929 --> 00:57:29.350 Beaucoup plus qu'avec Dominique Pelicot. 1882 00:57:30.250 --> 00:57:30.730 Et en fait, 1883 00:57:30.810 --> 00:57:31.791 cet homme raconte, 1884 00:57:32.351 --> 00:57:33.131 parce qu'il est obligé. 1885 00:57:33.551 --> 00:57:35.172 Il est obligé de raconter son parcours de vie. 1886 00:57:35.173 --> 00:57:35.572 Et puis en plus, 1887 00:57:35.573 --> 00:57:36.032 de toute façon, 1888 00:57:36.052 --> 00:57:38.553 il a rencontré des psychologues et des psychiatres en détention. 1889 00:57:39.274 --> 00:57:39.814 Et en fait, 1890 00:57:39.914 --> 00:57:43.115 il a été victime de violences dans son enfance. 1891 00:57:43.635 --> 00:57:44.616 Toutes celles qu'on peut imaginer. 1892 00:57:44.916 --> 00:57:45.576 Sexuelles, 1893 00:57:45.676 --> 00:57:46.557 psychologiques, 1894 00:57:46.677 --> 00:57:47.217 physiques. 1895 00:57:48.765 --> 00:57:54.127 Et c'est tellement prégnant chez lui que les mots ont beaucoup de mal à sortir. 1896 00:57:54.728 --> 00:57:55.088 Et en fait, 1897 00:57:55.128 --> 00:57:56.548 c'est comme s'il livrait juste des mots-clés, 1898 00:57:56.889 --> 00:57:57.169 comme ça, 1899 00:57:58.089 --> 00:57:59.390 qui mâchent et que vraiment, 1900 00:57:59.391 --> 00:58:00.250 il faut capter un mot. 1901 00:58:00.670 --> 00:58:01.791 Et rien qu'en donnant un mot, 1902 00:58:01.851 --> 00:58:02.391 par exemple, 1903 00:58:02.611 --> 00:58:03.812 on comprend à quel point c'est horrible. 1904 00:58:05.212 --> 00:58:08.494 Et c'est son père qui lui a fait subir toutes ces violences en particulier. 1905 00:58:08.594 --> 00:58:09.614 Sa mère était alcoolique. 1906 00:58:10.254 --> 00:58:10.755 Et en fait, 1907 00:58:10.855 --> 00:58:11.915 son père décède. 1908 00:58:12.495 --> 00:58:13.436 Et à partir de là, 1909 00:58:13.616 --> 00:58:16.077 quelque chose se bascule en lui. 1910 00:58:17.573 --> 00:58:21.598 C'était un homme qui avait des sentiments très ambivalents vis-à-vis de son père. 1911 00:58:22.178 --> 00:58:23.240 A la fois il le détestait, 1912 00:58:23.241 --> 00:58:26.944 à la fois il l'a accompagné jusqu'au bout quand il était très malade à l'aider. 1913 00:58:27.745 --> 00:58:28.826 Et quand son père décède, 1914 00:58:29.246 --> 00:58:32.931 il se met à chercher sur des sites pornos. 1915 00:58:33.628 --> 00:58:36.489 des vidéos qui lui rappellent en fait ce qu'il a vécu enfant. 1916 00:58:37.050 --> 00:58:42.112 C'est terrible parce qu'en fait il était prisonnier de ça et c'était pas la personne qu'il était mais il... 1917 00:58:42.692 --> 00:58:44.313 Je sais pas ce qu'il essayait de chercher, 1918 00:58:44.353 --> 00:58:45.313 enfin de trouver pardon. 1919 00:58:45.853 --> 00:58:51.836 Et petit à petit c'est comme ça qu'il bascule sur le site Coco et qu'il rencontre Dominique Pelicot, 1920 00:58:52.016 --> 00:58:52.176 etc. 1921 00:58:52.736 --> 00:58:59.499 Mais à ce moment-là il a plus de 50 ans et il s'est jamais fait connaître pour des faits de violence au cours de sa vie. 1922 00:58:59.919 --> 00:59:01.420 Et ça m'a beaucoup marquée parce que... 1923 00:59:02.172 --> 00:59:02.292 Ça, 1924 00:59:02.332 --> 00:59:03.273 c'est un sujet qui me touche, 1925 00:59:03.293 --> 00:59:06.956 à quel point parfois on est prisonnier de notre enfance ou de choses qu'on a vécues, 1926 00:59:06.996 --> 00:59:07.916 enfants ou adolescents, 1927 00:59:08.537 --> 00:59:10.138 qui sont des années formatrices. 1928 00:59:10.718 --> 00:59:10.938 Et ça, 1929 00:59:10.939 --> 00:59:12.920 je trouve ça terrible. 1930 00:59:12.921 --> 00:59:13.961 Et puis en plus, 1931 00:59:13.962 --> 00:59:15.602 ça m'a renvoyée à d'autres affaires et tout. 1932 00:59:15.662 --> 00:59:15.822 Donc, 1933 00:59:16.963 --> 00:59:18.164 il y a une forme d'injustice, 1934 00:59:18.264 --> 00:59:18.624 en fait. 1935 00:59:19.465 --> 00:59:20.846 Il avait subi toutes ces choses-là. 1936 00:59:21.986 --> 00:59:22.947 Il en était victime. 1937 00:59:23.468 --> 00:59:23.848 Et après, 1938 00:59:23.888 --> 00:59:25.769 tout était évidemment une question de choix. 1939 00:59:26.370 --> 00:59:29.172 Mais je pense qu'il n'avait pas les armes pour aller... 1940 00:59:30.048 --> 00:59:31.609 Se dire là il faut que j'entame une thérapie, 1941 00:59:31.669 --> 00:59:32.689 là il faut que j'aille voir quelqu'un. 1942 00:59:33.510 --> 00:59:35.170 Il était seul en fait avec ses démons. 1943 00:59:35.550 --> 00:59:37.111 C'est vraiment la sensation que... 1944 00:59:37.731 --> 00:59:41.033 Et du coup il a commis des faits terribles. 1945 00:59:41.173 --> 00:59:42.153 Je dis ça pour expliquer, 1946 00:59:42.233 --> 00:59:43.314 pas pour excuser évidemment. 1947 00:59:43.315 --> 00:59:45.095 Parce que je tiens toujours à le préciser. 1948 00:59:46.635 --> 00:59:47.596 T'as insisté sur sa voix, 1949 00:59:47.636 --> 00:59:48.676 sur sa manière de raconter. 1950 00:59:49.176 --> 00:59:51.757 Parce que j'ai l'impression qu'elle cristallisait une forme de sincérité. 1951 00:59:52.278 --> 00:59:53.038 Dans ce que t'as ressenti. 1952 00:59:54.018 --> 00:59:55.259 T'es bonne. 1953 00:59:55.899 --> 00:59:57.540 Effectivement il y avait une forme d'authenticité. 1954 00:59:58.268 --> 00:59:58.929 Dans le fait, 1955 00:59:58.989 --> 00:59:59.869 parce que ça arrive, 1956 01:00:00.470 --> 01:00:01.731 par exemple Dominique Pelicot, 1957 01:00:01.751 --> 01:00:03.332 il raconte ce qui lui est arrivé enfant. 1958 01:00:04.093 --> 01:00:06.855 Moi j'ai assez peu de doutes sur le fait que ce soit vraiment arrivé, 1959 01:00:06.916 --> 01:00:08.317 même si son propre frère dit non, 1960 01:00:08.318 --> 01:00:11.319 il n'a pas été agressé sexuellement à l'âge de 9 ans dans un hôpital. 1961 01:00:11.419 --> 01:00:13.801 Il nie ce fait-là. 1962 01:00:14.402 --> 01:00:15.563 Je pense que ça lui est vraiment arrivé. 1963 01:00:16.464 --> 01:00:19.226 Mais on sentait bien que de temps en temps c'était un peu sa carte à jouer, 1964 01:00:19.286 --> 01:00:19.927 c'était rien à dire. 1965 01:00:20.307 --> 01:00:20.607 De dire, 1966 01:00:20.608 --> 01:00:20.968 ah bah oui, 1967 01:00:21.028 --> 01:00:21.948 avec ce qui m'est arrivé, 1968 01:00:22.249 --> 01:00:24.050 après je suis devenue ce que je suis devenue, 1969 01:00:24.731 --> 01:00:25.692 c'est plus complexe que ça. 1970 01:00:26.772 --> 01:00:26.893 Là, 1971 01:00:26.993 --> 01:00:28.474 j'avais l'impression que cet homme, 1972 01:00:29.195 --> 01:00:31.357 celui qu'on présentait comme son disciple, 1973 01:00:32.118 --> 01:00:33.639 il fallait lui arracher les mots. 1974 01:00:34.100 --> 01:00:34.380 Vraiment, 1975 01:00:34.400 --> 01:00:34.941 je sentais, 1976 01:00:34.981 --> 01:00:36.843 et je sentais physiquement, 1977 01:00:37.223 --> 01:00:38.584 une souffrance terrible. 1978 01:00:39.145 --> 01:00:39.485 C'est-à-dire, 1979 01:00:39.545 --> 01:00:41.007 c'est comme s'il n'avait pas conscientisé, 1980 01:00:41.067 --> 01:00:43.009 c'est comme s'il lui-même n'avait pas trouvé les mots. 1981 01:00:43.469 --> 01:00:44.670 C'était quelque chose qu'il avait vécu, 1982 01:00:45.151 --> 01:00:47.974 mais il n'avait jamais posé le vocabulaire dessus. 1983 01:00:48.314 --> 01:00:49.615 C'est assez impressionnant à voir, 1984 01:00:49.736 --> 01:00:50.056 je trouve. 1985 01:00:50.372 --> 01:00:51.353 Et est-ce que poser les mots, 1986 01:00:51.354 --> 01:00:54.115 ça lui permettait de prendre conscience ? 1987 01:00:54.116 --> 01:00:56.737 Est-ce que tu sentais quelque chose de l'ordre de la lucidité, 1988 01:00:56.777 --> 01:00:57.478 du coup d'un coup, 1989 01:00:57.578 --> 01:00:58.319 sur ce qu'il avait fait ? 1990 01:00:59.059 --> 01:00:59.840 Ça peut être ça souvent, 1991 01:00:59.880 --> 01:01:01.541 quand on réussit à formuler une idée. 1992 01:01:02.102 --> 01:01:02.582 C'est que déjà, 1993 01:01:02.642 --> 01:01:05.184 on l'appréhende et qu'on la comprend. 1994 01:01:05.284 --> 01:01:05.965 Tu vois ce que je veux dire ? 1995 01:01:06.205 --> 01:01:06.325 Oui, 1996 01:01:06.326 --> 01:01:06.445 oui, 1997 01:01:06.525 --> 01:01:06.966 complètement. 1998 01:01:07.206 --> 01:01:08.587 C'est vrai que les gens, 1999 01:01:08.588 --> 01:01:08.867 d'ailleurs, 2000 01:01:08.907 --> 01:01:09.268 parfois, 2001 01:01:09.848 --> 01:01:10.929 ils apprennent une nouvelle terrible. 2002 01:01:10.930 --> 01:01:11.289 Et puis en fait, 2003 01:01:11.309 --> 01:01:12.510 c'est en la racontant. 2004 01:01:12.511 --> 01:01:12.911 Exactement. 2005 01:01:13.271 --> 01:01:15.273 On répète mille fois les traumas, 2006 01:01:15.453 --> 01:01:16.514 les histoires traumatiques. 2007 01:01:16.974 --> 01:01:17.094 Là, 2008 01:01:17.095 --> 01:01:17.895 ils se mettent à pleurer. 2009 01:01:17.955 --> 01:01:19.016 Mais ben... 2010 01:01:19.036 --> 01:01:19.156 Ah, 2011 01:01:19.176 --> 01:01:19.376 j'ai... 2012 01:01:19.556 --> 01:01:20.697 Est-ce qu'il avait... 2013 01:01:21.277 --> 01:01:23.918 J'avais plus l'impression qu'il faisait du coup une économie de mots. 2014 01:01:24.418 --> 01:01:25.979 Pour justement que ça ne sorte pas trop. 2015 01:01:26.419 --> 01:01:27.860 Il ne fallait pas que ça s'échappe trop. 2016 01:01:28.540 --> 01:01:29.761 Sinon ça devenait réel aussi. 2017 01:01:31.302 --> 01:01:32.002 Il y a ce truc-là. 2018 01:01:33.143 --> 01:01:34.323 De se confronter à la réalité. 2019 01:01:49.208 --> 01:01:52.289 J'avais envie de finir sur cette question de l'impressionnisme chez toi, 2020 01:01:52.349 --> 01:01:55.390 qui pour moi est aussi de l'ordre de tes impressions à toi. 2021 01:01:55.530 --> 01:01:59.211 C'est-à-dire que tu as aussi une capacité à nous partager en une phrase, 2022 01:01:59.212 --> 01:02:00.371 en une touche, 2023 01:02:00.372 --> 01:02:01.012 ce que tu ressens, 2024 01:02:01.232 --> 01:02:01.612 parce que voilà, 2025 01:02:01.952 --> 01:02:04.393 ton jeu est quand même au cœur de ton travail, 2026 01:02:04.753 --> 01:02:05.993 notamment dans tes livres. 2027 01:02:06.333 --> 01:02:06.693 Et donc là, 2028 01:02:06.713 --> 01:02:08.534 j'avais envie de lire une page de ton texte, 2029 01:02:08.535 --> 01:02:09.474 « Les nuits que l'on choisit » , 2030 01:02:09.994 --> 01:02:12.935 où on entend pour moi quelque chose d'impressionniste, 2031 01:02:14.015 --> 01:02:14.696 qui m'a touchée. 2032 01:02:20.484 --> 01:02:21.105 Les yeux fermés, 2033 01:02:21.106 --> 01:02:23.787 je compose une liste mentale de détails sur ce que j'aime. 2034 01:02:24.247 --> 01:02:27.290 Ma fille aime construire des cabanes et comprendre les effets spéciaux des films. 2035 01:02:27.850 --> 01:02:28.671 Un soir en s'endormant, 2036 01:02:28.672 --> 01:02:29.392 elle eut cette phrase. 2037 01:02:29.552 --> 01:02:29.672 Ah, 2038 01:02:29.692 --> 01:02:33.175 heureusement que quelqu'un a inventé le lit et que les guerres mondiales sont passées. 2039 01:02:34.956 --> 01:02:36.257 Et je me suis dit qu'elle avait raison. 2040 01:02:36.498 --> 01:02:37.979 Alors que nous étions ensemble depuis des années, 2041 01:02:37.999 --> 01:02:38.880 mon conjoint m'a confié. 2042 01:02:39.360 --> 01:02:42.282 N'as-tu donc pas remarqué la réussite de ma vie est de te faire rire une fois par jour ? 2043 01:02:42.903 --> 01:02:44.725 Et je me suis dit que c'était le plus bel acte d'amour. 2044 01:02:45.445 --> 01:02:46.246 De son propre aveu, 2045 01:02:46.406 --> 01:02:48.588 ma mère se déplace exceptionnellement pour un mariage. 2046 01:02:48.908 --> 01:02:50.769 rarement pour un baptême et toujours pour les enterrements. 2047 01:02:51.349 --> 01:02:52.009 Le plus important, 2048 01:02:52.029 --> 01:02:52.329 dit-elle, 2049 01:02:52.330 --> 01:02:53.470 c'est d'être là à la fin. 2050 01:02:54.130 --> 01:02:55.371 Ses fleurs préférées sont les roses. 2051 01:02:55.911 --> 01:02:56.971 Elle en plante dans son jardin, 2052 01:02:57.111 --> 01:02:57.492 les peint, 2053 01:02:57.572 --> 01:02:58.352 les porte en imprimé. 2054 01:02:58.952 --> 01:03:00.413 Le jour où j'ai rencontré ma meilleure amie, 2055 01:03:00.433 --> 01:03:01.693 j'ai tout de suite su qu'elle le deviendrait. 2056 01:03:02.374 --> 01:03:02.874 Quand elle est née, 2057 01:03:02.875 --> 01:03:04.114 ce fut une surprise pour tout le monde, 2058 01:03:04.174 --> 01:03:05.535 car l'échographie annonçait un garçon. 2059 01:03:06.195 --> 01:03:08.636 Ma belle-sœur a le plus beau des éclats de rire, 2060 01:03:08.776 --> 01:03:09.737 un rire qui efface tout, 2061 01:03:10.037 --> 01:03:11.897 et je crois en avoir entendu peu dès comme ça. 2062 01:03:12.538 --> 01:03:13.518 Quand les lumières s'éteignent, 2063 01:03:13.638 --> 01:03:16.239 je répète la liste mentale en boucle avant de sombrer dans le sommeil. 2064 01:03:16.859 --> 01:03:18.100 J'essaie de ne rien oublier. 2065 01:03:23.464 --> 01:03:23.764 En fait, 2066 01:03:23.824 --> 01:03:25.466 cette volonté de ne rien oublier, 2067 01:03:25.826 --> 01:03:32.012 ça reprend vraiment ce dont tu parlais tout à l'heure sur le fait de se mettre à la place d'eux. 2068 01:03:32.332 --> 01:03:32.712 En fait, 2069 01:03:32.852 --> 01:03:34.634 je ne sais pas si tu as déjà assisté à un procès. 2070 01:03:35.635 --> 01:03:37.997 Jamais. 2071 01:03:38.177 --> 01:03:39.779 Comme on retrace tout un parcours de vie, 2072 01:03:41.340 --> 01:03:42.721 il y a des enquêteurs de personnalité, 2073 01:03:42.821 --> 01:03:44.563 c'est leur métier de faire ça uniquement. 2074 01:03:45.023 --> 01:03:45.844 Et puis après, 2075 01:03:46.184 --> 01:03:47.025 au fil des témoignages, 2076 01:03:47.506 --> 01:03:49.047 forcément on se dit à un moment donné, 2077 01:03:49.087 --> 01:03:50.068 qu'est-ce qu'on dirait de moi ? 2078 01:03:50.228 --> 01:03:54.711 qu'est-ce que je dirais de telle ou telle personne de mes proches si je devais témoigner, 2079 01:03:54.851 --> 01:03:56.812 si c'était très très important. 2080 01:03:57.593 --> 01:03:59.414 Quelle est la phrase que je retiendrai, 2081 01:03:59.915 --> 01:04:00.455 le détail, 2082 01:04:00.495 --> 01:04:01.235 qu'est-ce que je dirais ? 2083 01:04:01.656 --> 01:04:03.217 Et je le dis aussi dans le livre, 2084 01:04:03.237 --> 01:04:06.379 en fait je rappelle ce que dit la mère d'un accusé un jour, 2085 01:04:06.979 --> 01:04:08.300 comme ça au président de la cour d'assises, 2086 01:04:08.301 --> 01:04:12.603 elle lui dit c'est très dur en fait de résumer en une phrase son enfant, 2087 01:04:13.364 --> 01:04:14.564 et c'est tellement juste, 2088 01:04:14.825 --> 01:04:15.205 et donc voilà, 2089 01:04:15.285 --> 01:04:16.666 je pense que dans ce passage-là, 2090 01:04:16.886 --> 01:04:19.668 j'essaye de donner l'élément le plus important. 2091 01:04:19.992 --> 01:04:20.996 sur telle ou telle personne, 2092 01:04:20.997 --> 01:04:23.423 ce qui m'a marquée chez telle ou telle personne. 2093 01:04:24.125 --> 01:04:24.907 Et j'adore faire ça, 2094 01:04:25.248 --> 01:04:26.893 je le fais régulièrement, 2095 01:04:26.933 --> 01:04:27.274 tu vois, 2096 01:04:27.295 --> 01:04:27.555 et je... 2097 01:04:28.793 --> 01:04:35.335 Je ne sais pas si ça a trait à la mémoire ou si c'est plaisant aussi de se dire, 2098 01:04:36.095 --> 01:04:37.856 quand je parle du rire de ma belle-sœur, 2099 01:04:38.736 --> 01:04:39.796 j'aime bien y penser en fait. 2100 01:04:39.876 --> 01:04:43.877 Donc j'aime bien ne pas l'oublier et que ce soit quelque chose qui me revienne de temps en temps. 2101 01:04:43.998 --> 01:04:47.939 J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de l'ordre du saisissement aussi dans l'écriture. 2102 01:04:48.919 --> 01:04:50.159 Tu attrapes quelque chose au vol. 2103 01:04:50.840 --> 01:04:50.980 Oui, 2104 01:04:51.040 --> 01:04:52.460 il y a quelque chose de cet ordre-là. 2105 01:04:53.220 --> 01:04:55.401 J'essaie de trouver une analyse en fait plus... 2106 01:04:56.353 --> 01:04:59.314 qui te décrirait en fait ce que je ressens vraiment. 2107 01:04:59.795 --> 01:05:00.635 Mais ce n'est pas facile. 2108 01:05:01.355 --> 01:05:01.675 Rassure-moi, 2109 01:05:01.695 --> 01:05:05.877 ça t'arrive aussi parfois de remarquer comme ça un détail chez les gens. 2110 01:05:06.157 --> 01:05:07.518 Bien sûr. 2111 01:05:07.738 --> 01:05:08.378 La seule différence, 2112 01:05:08.379 --> 01:05:08.498 moi, 2113 01:05:08.558 --> 01:05:09.519 c'est que je le dis toujours. 2114 01:05:09.899 --> 01:05:11.900 Je sais que l'autre jour, 2115 01:05:12.120 --> 01:05:14.101 je faisais la remarque à quelqu'un. 2116 01:05:14.141 --> 01:05:16.722 J'aimais beaucoup observer son petit garçon de 3 ans. 2117 01:05:17.082 --> 01:05:23.004 J'aime beaucoup observer les enfants parce que j'aime beaucoup voir des traits chez eux qu'on verra à l'âge adulte. 2118 01:05:23.245 --> 01:05:23.725 Je trouve que... 2119 01:05:24.329 --> 01:05:25.069 Alors on change beaucoup, 2120 01:05:25.269 --> 01:05:26.590 évidemment on n'est pas la même personne et tout, 2121 01:05:26.591 --> 01:05:30.051 mais il y a des choses qui sont là déjà depuis tout petit. 2122 01:05:30.691 --> 01:05:31.951 Et donc je lui fais part de ça. 2123 01:05:32.772 --> 01:05:37.573 Et je sens qu'elle est mi-contente que je lui fasse part de mes observations sur son enfant, 2124 01:05:37.833 --> 01:05:38.974 mi-un peu gênée, 2125 01:05:39.434 --> 01:05:40.154 parce qu'elle se dit, 2126 01:05:40.474 --> 01:05:41.835 il y avait un peu quelque chose de l'ordre de, 2127 01:05:41.915 --> 01:05:42.775 tu l'as un peu scruté. 2128 01:05:43.175 --> 01:05:44.395 Et je dis c'est vrai, 2129 01:05:44.576 --> 01:05:46.056 je suis désolée si ça te met mal à l'aise, 2130 01:05:46.976 --> 01:05:48.697 c'est juste que j'aime vraiment faire ça. 2131 01:05:49.237 --> 01:05:50.718 Et c'était des choses très gentilles, 2132 01:05:50.719 --> 01:05:50.998 tu vois, 2133 01:05:51.038 --> 01:05:52.559 c'était des façons de s'exprimer, 2134 01:05:52.699 --> 01:05:53.479 des façons d'être, 2135 01:05:53.519 --> 01:05:53.659 etc. 2136 01:05:53.819 --> 01:05:54.159 au monde. 2137 01:05:54.779 --> 01:05:55.120 Donc voilà, 2138 01:05:55.280 --> 01:05:56.340 elle n'avait pas l'air vexée, 2139 01:05:57.021 --> 01:05:58.341 mais c'est juste que ça l'a déroutée. 2140 01:05:58.401 --> 01:05:58.561 Voilà, 2141 01:05:58.581 --> 01:06:00.262 je pense que ça l'a un peu déroutée sur le moment. 2142 01:06:01.162 --> 01:06:04.564 Et j'entends aussi dans la page que j'ai lue ton plaisir un peu de la liste. 2143 01:06:05.224 --> 01:06:07.645 J'ai aimé ta dernière newsletter où tu finis comme ça. 2144 01:06:08.185 --> 01:06:09.746 Voici une courte liste pour avancer. 2145 01:06:10.346 --> 01:06:10.466 1. 2146 01:06:10.627 --> 01:06:12.327 Dire tous les compliments que l'on pense tout bas, 2147 01:06:12.928 --> 01:06:13.628 même à des inconnus. 2148 01:06:13.928 --> 01:06:14.228 Bonus, 2149 01:06:14.288 --> 01:06:16.009 cela permet parfois d'avoir des conseils gratuits. 2150 01:06:16.745 --> 01:06:16.925 Deux, 2151 01:06:17.025 --> 01:06:18.146 aller au bout d'un processus, 2152 01:06:18.386 --> 01:06:19.486 même en faisant des erreurs. 2153 01:06:19.546 --> 01:06:20.787 C'est déjà plus que 90% 2154 01:06:21.107 --> 01:06:21.427 des gens. 2155 01:06:21.987 --> 01:06:22.267 Trois, 2156 01:06:22.407 --> 01:06:24.308 beaucoup de problèmes trouvent une solution dans la discussion, 2157 01:06:24.488 --> 01:06:25.749 que ce soit avec vos profs, 2158 01:06:26.009 --> 01:06:27.089 vos amis ou les impôts. 2159 01:06:27.590 --> 01:06:28.710 À l'heure où je termine ces lignes, 2160 01:06:28.770 --> 01:06:30.971 les rayons du soleil n'ont pas atteint la boule à facettes. 2161 01:06:33.812 --> 01:06:34.092 Oui, 2162 01:06:34.693 --> 01:06:35.013 c'est vrai, 2163 01:06:35.073 --> 01:06:37.154 j'aime beaucoup les listes, 2164 01:06:37.294 --> 01:06:38.354 mais encore une fois, 2165 01:06:38.394 --> 01:06:42.216 ça se rapporte à ce qu'on se disait de ne pas vouloir oublier. 2166 01:06:42.696 --> 01:06:45.057 Je suis assez fascinée par le concept de la mémoire. 2167 01:06:45.621 --> 01:06:46.842 Et tout ce qui est attrait à la mémoire, 2168 01:06:46.962 --> 01:06:49.144 de façon neurologique comme psychologique, 2169 01:06:50.545 --> 01:06:52.787 par exemple le fait que la mémoire soit très liée aux émotions, 2170 01:06:53.508 --> 01:06:57.010 qui est quelque chose que j'avais observé chez ma grand-mère qui était atteinte d'Alzheimer, 2171 01:06:57.551 --> 01:07:02.275 et où en fait je voyais bien que ce qu'elle n'avait pas oublié, 2172 01:07:02.855 --> 01:07:04.877 c'était tout ce qui avait trait à son enfance, 2173 01:07:05.918 --> 01:07:07.899 c'est-à-dire des choses qui l'avaient marqué, 2174 01:07:07.999 --> 01:07:11.382 même par rapport au goût de certains plats, 2175 01:07:11.422 --> 01:07:11.562 etc. 2176 01:07:12.063 --> 01:07:12.903 Ça elle ne l'avait pas oublié, 2177 01:07:13.064 --> 01:07:14.625 parce que je pense que ça avait attrait à une émotion. 2178 01:07:14.845 --> 01:07:15.185 Donc oui, 2179 01:07:15.245 --> 01:07:15.485 pour moi, 2180 01:07:15.926 --> 01:07:17.086 c'est comme pour Gisèle Pelicot, 2181 01:07:17.106 --> 01:07:19.068 et je pense que c'est pour ça aussi que ça m'a autant marquée, 2182 01:07:19.069 --> 01:07:22.930 parce que je comprenais vraiment son rapport à sa mémoire. 2183 01:07:22.931 --> 01:07:23.871 Et le fait qu'elle répète, 2184 01:07:24.211 --> 01:07:25.151 j'ai une excellente mémoire. 2185 01:07:26.112 --> 01:07:26.572 J'entendais, 2186 01:07:26.612 --> 01:07:26.892 en fait. 2187 01:07:26.893 --> 01:07:28.013 Je n'ai pas une excellente mémoire, 2188 01:07:28.033 --> 01:07:28.153 moi, 2189 01:07:28.613 --> 01:07:30.735 mais j'ai un besoin de garder une trace. 2190 01:07:33.436 --> 01:07:34.157 Je finis toujours, 2191 01:07:34.277 --> 01:07:35.197 il me reste quelques minutes, 2192 01:07:35.217 --> 01:07:39.200 parce que je finis toujours Open Book avec une séquence que j'ai appelée la séquence Open Bibliothèque. 2193 01:07:39.280 --> 01:07:39.660 Open 2194 01:07:40.120 --> 01:07:40.761 Bibliothèque. 2195 01:07:41.101 --> 01:07:45.144 où je demande à mon invité qui est en face de moi de choisir un livre autour d'elle, 2196 01:07:45.664 --> 01:07:47.806 qui t'attire pour x ou y raisons, 2197 01:07:47.866 --> 01:07:49.087 soit parce que tu le connais ou pas, 2198 01:07:49.707 --> 01:07:51.488 et de l'ouvrir au hasard et de lire une page, 2199 01:07:51.489 --> 01:07:54.751 et puis ça nous permet de rebondir aussi sur l'écriture d'un autre ou d'une autre. 2200 01:07:56.492 --> 01:07:58.773 Tu peux te balader un peu si tu veux. 2201 01:07:58.833 --> 01:07:59.814 Tout ce que tu as est ici ? 2202 01:07:59.954 --> 01:08:01.375 Est-ce qu'il y a toutes tes possessions ? 2203 01:08:01.595 --> 01:08:01.715 Non, 2204 01:08:02.116 --> 01:08:02.856 là c'est fiction, 2205 01:08:03.196 --> 01:08:04.097 ça va de là à côté, 2206 01:08:04.157 --> 01:08:06.659 parce qu'à côté c'est le reste par ordre alphabétique. 2207 01:08:07.239 --> 01:08:08.660 Là c'est plus les sorties, 2208 01:08:08.700 --> 01:08:09.661 derrière c'est plus les essais. 2209 01:08:09.821 --> 01:08:10.521 Mais entre là et là, 2210 01:08:10.541 --> 01:08:10.981 t'as tout. 2211 01:08:11.762 --> 01:08:11.962 Déjà, 2212 01:08:12.122 --> 01:08:15.563 rien que le fait que tu les aies classés me procure une joie immense. 2213 01:08:15.564 --> 01:08:16.243 C'est pas mal classé. 2214 01:08:16.383 --> 01:08:16.683 Après, 2215 01:08:17.023 --> 01:08:18.963 il y a des irrégularités parce qu'il y a des trucs par terre aussi. 2216 01:08:19.764 --> 01:08:20.024 Alors là, 2217 01:08:20.044 --> 01:08:20.724 c'est plus les essais. 2218 01:08:21.344 --> 01:08:21.784 D'accord. 2219 01:08:22.204 --> 01:08:24.165 Mais j'aimerais parce qu'on voit qu'il y a des livres anciens, 2220 01:08:24.305 --> 01:08:27.526 enfin anciens dans le sens où ça fait longtemps que tu les as. 2221 01:08:27.646 --> 01:08:27.766 Oui, 2222 01:08:28.426 --> 01:08:29.126 je m'en sépare pas. 2223 01:08:29.306 --> 01:08:29.626 Et voilà, 2224 01:08:29.627 --> 01:08:30.927 et qu'il y a un refus. 2225 01:08:31.207 --> 01:08:31.327 Oui, 2226 01:08:31.328 --> 01:08:31.447 oui, 2227 01:08:31.487 --> 01:08:31.787 complètement. 2228 01:08:31.807 --> 01:08:32.647 De dire toi, 2229 01:08:32.707 --> 01:08:33.747 tu seras toujours avec moi. 2230 01:08:33.748 --> 01:08:33.988 Ah ouais, 2231 01:08:33.989 --> 01:08:34.268 c'est clair, 2232 01:08:34.269 --> 01:08:34.788 il y en a vraiment. 2233 01:08:34.808 --> 01:08:35.628 Je garde les classiques, 2234 01:08:35.629 --> 01:08:36.048 je garde, 2235 01:08:36.088 --> 01:08:36.408 bien sûr. 2236 01:08:36.648 --> 01:08:38.389 Et que tu les as lus et relus même. 2237 01:08:38.649 --> 01:08:38.769 Ouais, 2238 01:08:38.869 --> 01:08:39.209 carrément. 2239 01:08:40.018 --> 01:08:41.659 étudier aussi pas mal les classiques, 2240 01:08:41.660 --> 01:08:42.419 c'est un peu mon parcours. 2241 01:08:42.920 --> 01:08:43.300 « Blonde » 2242 01:08:44.481 --> 01:08:45.622 de Joss Carroll Holtz, 2243 01:08:46.323 --> 01:08:47.904 c'est sûr que tu l'as beaucoup lu. 2244 01:08:48.224 --> 01:08:50.026 Je ne l'ai pas relu parce qu'il est énorme, 2245 01:08:50.046 --> 01:08:51.267 mais je l'ai vraiment dévoré, 2246 01:08:51.307 --> 01:08:52.288 je l'ai beaucoup manipulé. 2247 01:08:52.348 --> 01:08:54.509 C'est un de mes romans préférés. 2248 01:08:55.330 --> 01:08:55.951 On y revient, 2249 01:08:56.011 --> 01:08:56.851 je trouve. 2250 01:08:56.852 --> 01:08:56.951 Oui, 2251 01:08:56.952 --> 01:08:57.632 je vous le dis passage. 2252 01:08:59.173 --> 01:08:59.293 Moi, 2253 01:08:59.373 --> 01:09:00.054 c'est marrant de dire ça, 2254 01:09:00.134 --> 01:09:00.574 le début. 2255 01:09:00.594 --> 01:09:03.537 J'allais dire les premières pages. 2256 01:09:03.857 --> 01:09:06.459 Et la description des rues comme ça de Los Angeles, 2257 01:09:06.900 --> 01:09:07.540 où je ne sais pas, 2258 01:09:07.600 --> 01:09:08.481 on sent la lumière. 2259 01:09:09.166 --> 01:09:09.606 Exactement, 2260 01:09:09.686 --> 01:09:12.870 c'est vraiment la lumière du début mais jusqu'au feu tu vois. 2261 01:09:13.010 --> 01:09:13.130 Oui, 2262 01:09:13.691 --> 01:09:15.573 je suis tellement contente. 2263 01:09:15.574 --> 01:09:16.454 Ça m'habite vraiment, 2264 01:09:16.515 --> 01:09:16.815 tu vois, 2265 01:09:17.235 --> 01:09:17.616 carrément. 2266 01:09:17.956 --> 01:09:18.957 La relation à la mère, 2267 01:09:19.058 --> 01:09:22.342 c'est tout le début puisque c'est sur l'enfance de Marilyn Monroe et son double. 2268 01:09:23.323 --> 01:09:23.803 J'en ai trouvé un. 2269 01:09:24.244 --> 01:09:24.424 Allez, 2270 01:09:24.544 --> 01:09:24.945 c'est parti. 2271 01:09:25.608 --> 01:09:26.068 Surprends-moi ! 2272 01:09:26.549 --> 01:09:26.949 Franchement, 2273 01:09:26.950 --> 01:09:27.169 il y en a, 2274 01:09:27.249 --> 01:09:29.611 mais c'est parce que je ne suis pas allée du côté des essais, 2275 01:09:29.651 --> 01:09:30.031 mais non, 2276 01:09:30.091 --> 01:09:30.231 non, 2277 01:09:30.251 --> 01:09:31.692 je vais prendre celui-là parce que vraiment, 2278 01:09:31.693 --> 01:09:32.413 je l'ai adoré, 2279 01:09:32.453 --> 01:09:33.533 je l'ai relu là récemment. 2280 01:09:34.814 --> 01:09:36.175 J'ai envie de ça. 2281 01:09:36.176 --> 01:09:37.936 C'est Des souris et des hommes de 2282 01:09:38.677 --> 01:09:39.377 John Steinbeck, 2283 01:09:39.878 --> 01:09:40.778 qui pareil, 2284 01:09:40.939 --> 01:09:41.359 en fait, 2285 01:09:41.539 --> 01:09:45.101 on a l'impression qu'il raconte des choses pas si importantes. 2286 01:09:45.522 --> 01:09:46.642 Dans Des souris et des hommes, 2287 01:09:46.843 --> 01:09:54.588 c'est quand même l'histoire de deux hommes qui sont ensemble et qui cherchent à travailler et l'un est un peu simplé. 2288 01:09:55.184 --> 01:10:05.192 Et l'autre en fait l'aide et il se sent lié à lui et il veut le protéger puis en même temps il est très agacé par son comportement un peu de bené quoi. 2289 01:10:05.693 --> 01:10:13.339 Moi je l'ai relu parce qu'il y a eu une nouvelle traduction et je suis un peu fascinée par les traducteurs parce que pour moi c'est... 2290 01:10:14.600 --> 01:10:19.324 J'ai lu l'autre jour la traductrice de la dernière version des Souris des Hommes. 2291 01:10:20.260 --> 01:10:25.244 compare son travail à celui d'un musicien qui va reprendre du Bach ou du Mozart ou peu importe, 2292 01:10:25.924 --> 01:10:28.806 en disant qu'il va lui-même apporter un peu de lui, 2293 01:10:29.087 --> 01:10:29.487 en fait, 2294 01:10:29.867 --> 01:10:34.030 dans des œuvres qui ont été jouées, 2295 01:10:34.090 --> 01:10:34.491 rejouées, 2296 01:10:34.511 --> 01:10:34.651 etc. 2297 01:10:35.651 --> 01:10:38.934 Et cette question me parcourt, 2298 01:10:38.935 --> 01:10:39.054 etc. 2299 01:10:39.214 --> 01:10:39.654 Tu l'auras compris. 2300 01:10:39.674 --> 01:10:40.035 Mais bien sûr, 2301 01:10:40.036 --> 01:10:41.195 ça fait complètement écho à notre échange. 2302 01:10:41.196 --> 01:10:42.376 Ça fait complètement écho à ça. 2303 01:10:42.617 --> 01:10:43.817 Et bref, 2304 01:10:44.098 --> 01:10:47.040 donc je trouve que pour le coup... 2305 01:10:47.572 --> 01:10:48.152 John Steinbeck, 2306 01:10:48.212 --> 01:10:53.456 il arrive très bien à décrire l'humanité et l'inhumanité en chacun de nous. 2307 01:10:53.656 --> 01:10:56.658 Et je ne vois pas de jugement aussi dans son écriture. 2308 01:10:57.519 --> 01:11:03.103 Et le fait justement qu'il choisisse de décrire un homme un peu simple, 2309 01:11:03.223 --> 01:11:05.304 qui n'est pas très intelligent, 2310 01:11:06.865 --> 01:11:08.006 voire qui est presque handicapé, 2311 01:11:08.206 --> 01:11:09.067 mais qui est très fort, 2312 01:11:11.368 --> 01:11:11.929 très musclé, 2313 01:11:12.029 --> 01:11:12.149 etc. 2314 01:11:12.649 --> 01:11:14.931 On ne sent pas du tout de jugement là-dedans. 2315 01:11:14.932 --> 01:11:15.771 Il n'y a pas de moquerie, 2316 01:11:15.772 --> 01:11:16.312 il n'y a pas de... 2317 01:11:17.128 --> 01:11:17.728 Au contraire, 2318 01:11:17.808 --> 01:11:24.310 on s'y attache beaucoup et on finit par comprendre l'autre personnage principal qui tient beaucoup à lui et qui veut le protéger. 2319 01:11:24.930 --> 01:11:25.750 La fin est tragique. 2320 01:11:27.871 --> 01:11:28.091 En plus, 2321 01:11:28.092 --> 01:11:28.911 c'est un livre court. 2322 01:11:29.051 --> 01:11:34.913 Je suis un peu fascinée par les livres qui arrivent à transmettre énormément de choses en 200 pages. 2323 01:11:34.914 --> 01:11:35.153 C'est vrai. 2324 01:11:35.613 --> 01:11:37.033 Il ne fait même pas 200 pages. 2325 01:11:37.173 --> 01:11:38.074 C'est vrai qu'il est court. 2326 01:11:38.154 --> 01:11:38.834 Tu nous lis une page ? 2327 01:11:39.274 --> 01:11:39.514 Ah oui. 2328 01:11:40.054 --> 01:11:40.514 Au hasard ? 2329 01:11:40.515 --> 01:11:40.895 Au hasard. 2330 01:11:40.896 --> 01:11:41.775 On va voir si ça marche. 2331 01:11:42.075 --> 01:11:43.515 Tu triches, 2332 01:11:43.516 --> 01:11:44.996 tu as mis un marque-page. 2333 01:11:45.276 --> 01:11:45.996 J'aime bien voir les... 2334 01:11:46.516 --> 01:11:46.916 C'est comme si... 2335 01:11:47.116 --> 01:11:47.236 Ah, 2336 01:11:47.237 --> 01:11:48.697 il est très beau ton marque-page ! 2337 01:11:48.937 --> 01:11:49.197 C'est beau, 2338 01:11:49.217 --> 01:11:49.737 mais c'est un mot, 2339 01:11:49.738 --> 01:11:50.037 je pense, 2340 01:11:50.077 --> 01:11:50.197 non ? 2341 01:11:50.217 --> 01:11:52.158 C'est une vieille carte postale. 2342 01:11:52.159 --> 01:11:52.878 J'adore. 2343 01:11:52.938 --> 01:11:53.598 Avec une adresse, 2344 01:11:53.599 --> 01:11:54.238 une vieille adresse. 2345 01:11:55.599 --> 01:11:57.399 C'est très beau. 2346 01:11:57.419 --> 01:11:57.919 Alors attends, 2347 01:11:57.939 --> 01:11:58.880 il faut que je la choisisse ou c'est un point de part ? 2348 01:11:58.881 --> 01:11:59.880 Alors oublie le marque-page, 2349 01:11:59.900 --> 01:12:00.100 prends. 2350 01:12:00.200 --> 01:12:00.320 Non, 2351 01:12:00.321 --> 01:12:00.680 au hasard, 2352 01:12:00.681 --> 01:12:01.040 au hasard. 2353 01:12:01.100 --> 01:12:01.360 Ah oui, 2354 01:12:01.361 --> 01:12:01.980 tu peux tricher, 2355 01:12:02.000 --> 01:12:02.901 je sens que tu peux tricher. 2356 01:12:03.161 --> 01:12:04.681 Alors prends là où il y a le marque-page. 2357 01:12:05.361 --> 01:12:06.182 Il y a peut-être une raison. 2358 01:12:06.202 --> 01:12:06.762 Oui, 2359 01:12:06.763 --> 01:12:06.882 voilà, 2360 01:12:06.883 --> 01:12:07.662 il y a peut-être une raison. 2361 01:12:10.603 --> 01:12:11.243 Alors attends. 2362 01:12:12.603 --> 01:12:14.244 Georges demanda d'un air indifférent. 2363 01:12:15.352 --> 01:12:17.093 Il n'y a pas eu de grabuge depuis qu'elle est ici. 2364 01:12:18.554 --> 01:12:20.996 Il était évident que Whit ne s'intéressait pas à ses cartes. 2365 01:12:21.497 --> 01:12:23.878 Il a bâti sa main et George remit les cartes dans le paquet. 2366 01:12:24.559 --> 01:12:26.300 George éclata sa réussite ordinaire. 2367 01:12:26.761 --> 01:12:27.321 7 cartes, 2368 01:12:28.322 --> 01:12:30.243 6 par-dessus et 5 par-dessus le tout. 2369 01:12:30.904 --> 01:12:31.424 Whit dit, 2370 01:12:31.904 --> 01:12:32.725 je vois ce que tu veux dire. 2371 01:12:33.185 --> 01:12:33.305 Non, 2372 01:12:33.706 --> 01:12:34.827 il ne serait encore rien passé. 2373 01:12:35.467 --> 01:12:35.887 Curley a, 2374 01:12:35.967 --> 01:12:36.588 comme qui dirait, 2375 01:12:36.628 --> 01:12:37.869 un nid de frelons dans ses culottes. 2376 01:12:38.089 --> 01:12:38.709 Jusqu'à présent, 2377 01:12:39.030 --> 01:12:39.310 c'est tout. 2378 01:12:40.311 --> 01:12:41.271 Chaque fois qu'il y a un gars ici, 2379 01:12:41.311 --> 01:12:41.772 elle s'amène. 2380 01:12:42.212 --> 01:12:42.953 Elle cherche Curley, 2381 01:12:43.173 --> 01:12:46.135 ou bien elle croyait qu'elle avait oublié quelque chose et elle venait le chercher. 2382 01:12:46.675 --> 01:12:47.336 À ce qu'on dirait, 2383 01:12:47.636 --> 01:12:48.817 elle ne peut pas s'éloigner des hommes. 2384 01:12:49.717 --> 01:12:51.338 Et Curley a des fourmis plein ses culottes, 2385 01:12:51.458 --> 01:12:52.219 mais jusqu'à présent, 2386 01:12:52.399 --> 01:12:53.120 il ne s'est rien passé. 2387 01:12:57.402 --> 01:12:58.703 J'arrive à ma question rituelle. 2388 01:12:59.124 --> 01:13:01.505 Je dis à chaque fois à mes invités que je les reçois ici, 2389 01:13:01.585 --> 01:13:06.068 parce que c'est un endroit où je puise beaucoup de confiance à travers les histoires, 2390 01:13:06.088 --> 01:13:06.669 les récits, 2391 01:13:06.869 --> 01:13:07.950 les livres des autres. 2392 01:13:08.330 --> 01:13:09.091 Et j'avais envie de savoir, 2393 01:13:09.151 --> 01:13:09.291 toi, 2394 01:13:09.351 --> 01:13:11.012 qu'est-ce qui te donne confiance encore aujourd'hui ? 2395 01:13:12.644 --> 01:13:16.105 J'ai beaucoup de confiance dans les enfants. 2396 01:13:17.226 --> 01:13:17.606 Encore une fois, 2397 01:13:17.607 --> 01:13:19.506 je disais que j'aimais bien les observer et tout. 2398 01:13:19.586 --> 01:13:22.087 Et quand je vois l'intelligence des enfants, 2399 01:13:22.967 --> 01:13:23.787 j'adore les mots d'enfants, 2400 01:13:23.788 --> 01:13:24.388 par exemple, 2401 01:13:24.608 --> 01:13:26.848 parce qu'ils ont une façon de voir le monde qui est très particulière. 2402 01:13:27.608 --> 01:13:29.969 À la fois premier degré et très complexe. 2403 01:13:30.069 --> 01:13:33.470 Ils arrivent à donner des idées complexes en peu de mots, 2404 01:13:33.530 --> 01:13:33.950 pour le coup. 2405 01:13:34.170 --> 01:13:35.291 Donc je les admire beaucoup pour ça. 2406 01:13:35.491 --> 01:13:35.731 Et donc, 2407 01:13:35.771 --> 01:13:35.891 oui, 2408 01:13:35.931 --> 01:13:39.732 quand je vois comment ils réagissent et de quoi ils sont capables, 2409 01:13:39.872 --> 01:13:40.192 surtout. 2410 01:13:40.848 --> 01:13:56.381 C'est vrai que je me dis bon, 2411 01:13:56.701 --> 01:14:04.267 peut-être qu'on va y arriver. 2412 01:14:07.944 --> 01:14:12.066 Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. 2413 01:14:12.847 --> 01:14:13.267 Charlie, 2414 01:14:13.627 --> 01:14:14.007 Saïd, 2415 01:14:14.748 --> 01:14:15.248 Chantal, 2416 01:14:15.708 --> 01:14:16.129 Lucie, 2417 01:14:16.609 --> 01:14:17.109 Armelle, 2418 01:14:17.489 --> 01:14:18.030 Dominique, 2419 01:14:18.630 --> 01:14:18.970 Marie, 2420 01:14:19.230 --> 01:14:19.670 Vincent, 2421 01:14:20.331 --> 01:14:20.811 Juliette, 2422 01:14:21.271 --> 01:14:21.592 Gilles, 2423 01:14:22.032 --> 01:14:23.353 Isabelle et Grégoire. 2424 01:14:30.036 --> 01:14:31.397 Si vous avez aimé cet épisode, 2425 01:14:31.637 --> 01:14:32.758 partagez-le autour de vous. 2426 01:14:32.958 --> 01:14:34.599 Mettez des étoiles sur les applications, 2427 01:14:34.799 --> 01:14:35.299 parlez-en, 2428 01:14:35.779 --> 01:14:36.760 on a toujours besoin de vous. 2429 01:14:38.421 --> 01:14:44.068 Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OPEN BOOK pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. 2430 01:14:50.617 --> 01:14:52.740 Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.