Bienvenue dans ce deuxième épisode de mon échange avec Maxime Allouche,
cofondateur de Vera Health,
l'IA médicale utilisée par les médecins dans 192 pays,
incubée chez Y Combinator et financée notamment par Google.
Dans la première partie,
on a décortiqué comment Vera fonctionne techniquement,
pourquoi elle n'assistine pas comme JetGPT,
et Maxime m'a dit sans détour que oui,
l'IA sera bien meilleure que les médecins pour le diagnostic.
Dans cette deuxième partie,
on va au cœur du sujet,
qu'est-ce qu'il nous restera en tant que médecin ?
Où s'arrête la machine ?
et comment construire concrètement une start-up médicale depuis San Francisco quand on n'est pas médecin.
Si vous n'avez pas écouté la partie 1,
je vous conseille de commencer par là.
Le lien est dans la description.
Je vous souhaite une excellente écoute.
Et puis,
si vous voulez m'aider simplement,
vous le savez,
il vous suffit de faire une courte pause dès à présent,
de vous abonner à ce podcast,
de me laisser un commentaire sympa un peu partout où vous l'écoutez.
Ça m'aide énormément pour le référencer.
Je peux faire une analogie parce qu'on fait souvent l'analogie entre la médecine et le droit,
en particulier en IA.
C'est deux disciplines très ésotériques,
il faut faire de longues études.
On ne peut pas faire d'erreur,
en particulier en IA,
ni avec le droit,
ni avec la médecine.
La différence majeure,
c'est que je ne peux pas te dire avec certitude que les avocats ne seront pas remplacés ou en tout cas,
comme tu l'as dit,
relégués à l'idée d'avoir une responsabilité dans la décision qui va être prise.
Parce que le contact,
et j'ai des avocats en tant qu'entrepreneur,
le contact que tu as avec tes avocats,
il est assez différent.
C'est moins un contact humain que l'idée qu'ils vont essayer de t'expliquer.
Parfois,
c'est de très mauvais éducateurs d'ailleurs,
donc tu ne comprends toujours pas ce qu'ils essaient de t'expliquer après cinq fois.
Là où en médecine,
c'est vraiment différent.
Et je pense qu'il y a beaucoup de tâches que tu fais,
que tu n'auras plus besoin de faire.
Et c'est toutes ces tâches administratives.
Moi,
je suis très optimiste sur l'idée du scribe pour que...
et ma tante qui est médecin généraliste qui est ma médecin généraliste je me rappelle très bien qu'en fait elle me parlait et elle était en train de taper à toute vitesse en même temps qu'elle me parlait et qu'elle aurait adoré pouvoir me regarder et qu'en fait il y a tellement de signaux qui
sont émis par ton regard ce que tu vis plus que ce que tu dis dans tes paroles que ces outils là si développés par les bonnes personnes seront et
très positif sur la médecine.
Et qu'il y aura beaucoup plus cette notion de care et de contact humain qu'avant et que maintenant.
Excellent.
Très bien.
Je suis très heureux de t'entendre parler de ça.
Du coup,
après,
ça fait combien de temps que Vera existe d'ailleurs ?
C'est récent,
ça fait deux ans.
Ça fait deux ans.
Du coup,
je sais que tu travailles avec beaucoup de médecins.
tu travailles vraiment du terrain,
tu pars de la base ce qui est très intéressant dans votre stratégie je trouve vous faites des trucs qui ne scalent pas d'abord j'ai l'impression,
vous allez vraiment comme ça directement dans le terrain avec des personnes physiques un par un vous mouillez beaucoup le maillot pour proposer une solution qui est pour eux en fait et après avoir travaillé avec tous ces médecins est-ce qu'il y a des choses qui t'ont surpris dans notre façon de travailler en tant qu'ingénieur parce
que souvent le problème des solutions santé c'est que ce sont des produits qui sont créés par des gens qui ne sont pas dans le soin et donc
il y a deux mondes qui sont un petit peu déconnectés les médecins eux sont pas entrepreneurs,
sont pas tech et l'inverse les techs sont pas du tout dans le soin et donc les besoins matchent pas forcément.
Et est-ce que toi t'as remarqué des choses étonnantes dans notre façon de bosser,
des choses que t'avais pas prévues où tu t'es dit ah ouais en fait j'avais prévu ça à la base mais en fait non le besoin il est différent ou il travaille de façon que j'avais pas envisagé ?
Oui en revanche je pense que je suis et...
je suis un ingénieur assez c'est rare qu'on m'appelle un ingénieur parce que vu que j'ai un background de business à la base mais ayant grandi dans une famille de médecins moi j'ai passé beaucoup de temps quand j'étais petit au cabinet de mon père et donc j'ai
vraiment grandi non pas en pratiquant mais en voyant ce qui se passait donc je pense que j'ai quand même un point de vue assez unique là dessus et pareil pour mon associé de tailleur et c'est aussi ce qui fait une des forces de Vera clairement Non.
Mais effectivement,
nous,
on n'a jamais eu de patients et pratiqué.
Et donc,
la première chose qu'on a faite quand on a créé Vera,
c'est de s'entourer d'un nombre de médecins aux États-Unis qui,
en plus,
écrivent des guidelines.
Parce que nous,
notre idée,
c'était,
on a envie de s'entourer de gens qui éduquent,
qui trient la littérature médicale,
qui apprennent à des gens ce qu'est de la bonne littérature médicale,
ce qu'est de la moins bonne littérature médicale.
Et donc,
on a aussi essayé,
et vu qu'on fait toutes les spécialités chez Vera,
d'aller voir des oncologues,
d'aller voir des médecins urgentistes.
Et j'ai passé beaucoup de temps dans des départements d'urgence en particulier en faisant des night shifts,
des gardes de nuit avec un médecin.
qui était globalement seule et je pense que notre plus grand learning ça a été,
ou notre plus grand apprentissage je vais vraiment essayer de parler le français le plus possible,
ça a été que quand on a créé Vera au début je pense que Vera mettait,
on était très content d'avoir réduit tu vois c'était en mi-2024 on a fait énormément de progrès,
on y est depuis et même en latence,
et donc Vera mettait 25-30 secondes à répondre et on était super content,
au début c'était une minute
et donc on s'est dit c'est bon,
c'est hyper rapide et on est allé faire une veille justement,
enfin une garde de nuit avec un médecin dans l'état de New York qui était un de nos advisors et il était tout seul donc il avait 4-5 patients en même temps dans les systèmes d'urgence aux Etats-Unis tu peux avoir plein de patients,
tu vois beaucoup de patients en même temps en tant que médecin et donc il voyait un patient un deuxième patient,
un troisième patient et ensuite il se posait pour dicter à son geste et le métier et
Et en fait,
à un moment,
il voulait nous montrer qu'il utilisait VRA.
Et donc,
il pose une question un petit peu pour nous montrer parce que c'était des patients très simples.
Il a beaucoup d'expérience,
donc il n'avait pas vraiment besoin de se renseigner.
Et en fait,
30 secondes,
c'était trop long.
Parce que quand tu vois autant de patients en même temps et que tu dois tout gérer,
il n'avait pas le temps d'attendre 30 secondes.
Il avait le temps d'attendre 10 secondes,
15 secondes,
mais pas 30 secondes.
Et on s'est dit,
en fait,
on est complètement obsolète parce que 30 secondes,
c'est beaucoup trop long.
Et bon,
c'était hyper intéressant aussi de voir...
la mémoire qu'il avait et sa capacité à jongler entre 5 patients qui avaient des situations et des contextes très différents.
Je pense que ça,
c'était vraiment un learning terrain.
On avait créé Vera depuis notre appart,
et ensuite on est allé sur le terrain,
on s'est dit que c'était complètement obsolète,
et donc on s'est appliqué à continuer à réduire,
et on a atteint 12 secondes en moyenne pour la médecine urgentiste,
où là,
on était dans le bon temps.
Incroyable,
c'est fascinant.
Est-ce qu'on t'ouvre les portes quand tu cherches par exemple à te rapprocher de médecins pour faire des gardes avec eux,
regarder comment ça se passe en vérité,
etc.
Est-ce que c'est un monde qui vous ouvre les portes ?
Est-ce qu'ils sont méfiants ?
Comment ça marche ?
Est-ce que c'est des transactions ?
Est-ce que ça serait aussi tout à fait envisageable de payer des médecins pour qu'ils vous ouvrent les portes de leur savoir,
de leur quotidien ?
Je ne sais pas comment ça marche.
Je pense que ça peut l'être,
je parle pour nous.
Nous,
je pense qu'on est assez amicaux,
on est un peu copains avec tous les gens avec lesquels on interagit.
Et donc ça,
c'était devenir amis avec des utilisateurs de Vera parce que c'était des utilisateurs qui,
au début,
ont fait un appel et ils nous disaient « tu devrais passer,
voir comment j'utilise Vera dans ma pratique » .
Et donc ça a beaucoup été ça.
On avait quelques advisors au début qui sont actifs dans le développement de Vera,
mais il y a aussi des amis qui se sont créés.
Et donc là,
maintenant qu'on a des utilisateurs partout dans le monde,
je sais que si je pars à Tokyo ou si je pars à Rio ou si je pars à Rome,
j'aurai quelque part où aller pour aller voir comment la médecine se pratique là-bas.
Et d'ailleurs,
on va à Rio en novembre pour un gros congrès d'oncologie d'Amérique latine et je vais passer dans plusieurs hôpitaux au Brésil pour voir comment c'est fait là-bas.
Et ce qui est sûr,
c'est que ce sera très différent et j'ai super hâte.
Pour nous,
c'était vraiment une histoire,
mais on en a déjà parlé.
En plus,
Mathieu,
c'est vraiment une histoire de se faire copain avec les gens et de se rendre service.
Et c'est tous les gens qui nous ont ouvert leurs portes,
c'est des gens qui aiment Vera et qui l'ont utilisée et qui l'utilisent et qui sont contents de venir me montrer comment ils l'utilisent parce qu'ensuite,
je rentre et je l'améliore aussi pour eux.
Et comment tu as fait pour passer d'un temps de latence de 30 secondes à 10 secondes ?
C'est plein de détails techniques,
mais on a parallélisé.
Nous,
à la différence d'un LLM standard,
quand tu appelles chez l'GPT,
tu as un modèle.
C'est GPT,
là c'est 5.5 maintenant.
Nous,
on utilise pour éviter les biais,
pour nuancer au maximum nos réponses,
pour tous les guardrails dont je te parlais,
on va appeler plein de modèles différents.
Certains en parallèle et certains de manière séquentielle.
Et donc,
plus on parallélise,
évidemment,
plus c'est rapide.
Ensuite,
on a juste eu aussi,
avec l'évolution des modèles,
il y a des nouveaux modèles open source qui sont sortis,
qu'on peut faire tourner de manière beaucoup plus rapide.
Et donc,
sur certains types de...
Ce qu'on va faire,
je peux te donner des exemples,
mais nous,
Vera,
c'est ce qu'on appelle plutôt un orchestrateur de plein de modèles qui interagissent avec nos bases de données à plein de moments différents.
Et donc,
au début,
quand tu vas poser une question sur Vera,
qui peut être très longue,
et comme tu parlais de contexte,
plus tu donnes de contexte,
mieux ça va être.
on ne peut pas juste...
faire une recherche de ça dans notre base de données.
Donc on va réécrire ta question en plein de questions différentes.
Et donc ça,
on utilise des modèles spécifiques.
En fait,
on a optimisé chaque modèle.
pour utiliser le meilleur modèle,
le plus rapide.
Donc en fait,
toujours avec ce trade-off rapidité versus qualité.
Ok,
donc en fait,
il y a différents modèles qui tournent dans Véra que tu peux appeler soit en parallèle,
soit de façon séquentielle.
Du coup,
c'est des API de modèles qui passent par Véra ?
Voilà,
c'est en fait,
quand tu appelles Véra,
il y a à peu près 8 modèles qui vont tourner avant que tu aies une réponse.
Ok,
excellent.
Est-ce qu'il y a eu des moments où
Vera a vraiment déconné,
s'est vraiment crashé,
a dit des grosses bêtises ?
Non,
non,
jamais,
comme je t'ai dit,
depuis le début,
ça a été,
pas à ma connaissance en tout cas,
mais depuis le début,
ça a été la chose qu'on a évaluée de la manière la plus rigoureuse.
En revanche,
là,
ça va faire,
en fait,
comme tu le sais,
Vera explose,
et donc là,
ça fait une semaine qu'on a trop d'usages.
et qu'on n'était pas prêts pour autant d'usages.
Donc,
Véra est plus lent.
Ça devrait être résolu lundi,
mais on est une équipe de six et donc,
on continue d'améliorer et développer Véra,
mais là,
depuis une semaine,
on a trop d'usages.
Et tu fais comment technologiquement pour absorber comme ça ?
Tu achètes des emplacements ?
Oui,
voilà,
c'est ça.
Il nous faut plus de compute,
en fait.
On n'a pas assez.
Nos ordi étaient trop petits,
entre guillemets.
Nos serveurs sont trop petits pour...
pour tout manage.
Et ensuite,
on a fait des choix d'infrastructures qui marchaient quand tu as quelques centaines de milliers de questions.
Mais quand tu arrives à des millions de questions,
il faut qu'on fasse des choix différents.
Et ça,
c'est vraiment un point de vue infrastructure où est-ce qu'on améliore sur le temps long.
Et donc,
à l'époque,
quand tu es allé chez Y Combinator,
tu avais quoi à leur proposer ?
Tu avais déjà l'app ?
Tu avais un PowerPoint ?
Tu en étais où dans le process ?
Et comment tu as fait pour te faire un QB chez eux ?
C'est une bonne question.
Away Combinator,
excuse-moi,
on appelle ça une pépinière en français,
je crois.
C'est là d'où est sortie Uber,
je ne sais pas quelle licorne encore.
Airbnb.
Open AI a été créé à Away Combinator.
C'est un incubateur de startups dans la Silicon Valley.
Et pour tous ceux qui veulent entreprendre,
ça a toujours été un peu le rêve parce que justement,
tu as beaucoup de grands entrepreneurs qui sont passés par là.
Nous,
quand on a candidaté,
on avait une version bêta qui marchait.
On avait deux utilisateurs,
un peu plus mon père,
le père de Tayeb.
Et donc,
c'est ça qu'on leur a présenté.
On leur a montré qu'on avait cette expérience terrain et qu'on avait déjà fait beaucoup d'itérations sur le produit.
On avait une technologie qui marchait relativement bien,
qui était surtout le moteur de recherche à ce moment-là.
Et nos ambitions et la volonté qu'on avait d'en faire un aussi.
accessible à tous les professionnels de santé,
pas limité à une seule spécialité,
pas limité à un seul type de professionnel de santé.
Et donc voilà,
c'est comme ça qu'on est rentré.
Ok,
donc en fait,
le secret,
c'est de créer ce qu'on appelle un MVP,
un produit viable,
un premier produit viable,
que tu testes sur le terrain,
tu prends de la data,
tu prends des données,
tu essaies de le rendre le plus efficace pour un besoin.
Et après,
comme ça,
tu lèves des fonds,
tu développes la boîte,
tu t'offres l'équipe,
tu t'offres la technologie et tu développes le produit.
Exactement.
Je pense que le plus important,
c'est de venir avec,
non pas vraiment une idée,
mais un problème auquel tu as déjà une solution qui fait sens.
Et surtout,
une très bonne compréhension du problème.
Je côtoie beaucoup de médecins entrepreneurs,
des médecins qui ont créé des startups.
Il y en a de plus en plus,
surtout aux États-Unis.
Et j'en ai...
croiser des français d'ailleurs aux Etats-Unis et en fait aujourd'hui je pense que c'est le meilleur moment en tant que médecin pour entreprendre parce que les barrières que tu avais à créer ce fameux MVP,
elles sont levées,
elles sont levées avec les IA dont tu parlais,
Claude Code et donc tu as toute cette expertise parce que tu vois des patients tous les jours tu es en hôpital,
en clinique tu te rends compte des problèmes qu'il y a dans ta pratique et maintenant
Avant,
tu étais bloqué,
tu ne pouvais pas faire MVP.
Il fallait que tu trouves quelqu'un de technique pour le faire.
Aujourd'hui,
ce n'est plus du tout un problème.
Et donc,
en vrai,
moi,
j'encourage tous mes amis et du coup,
tous les gens qui nous écoutent à expérimenter avec ces nouvelles technologies-là.
Exactement.
C'est incroyable.
Avec Cloud Code,
tu peux te créer une app ou un site web qui va répondre à un petit besoin.
Et c'est absolument fantastique parce qu'on rentre dans une ère où,
en fait,
il y aura...
Il n'y a quasiment plus de friction entre l'idée et l'exécution,
parce que depuis toujours,
le problème,
c'était la création.
De partir de Exneilo,
il te fallait un développeur,
parce qu'il fallait coder ton app,
à quoi ça ressemblait,
le front,
le back,
la gestion des données,
c'était vraiment hyper compliqué.
Et maintenant,
on a des solutions qui coûtent 20 dollars par mois.
qui te permettent d'exécuter une idée que tu as le matin et tu l'as le soir.
C'est absolument incroyable.
Et donc,
ça,
c'est vraiment un truc qui est hyper important,
c'est de se mettre à ces outils-là pour devenir non pas des développeurs,
mais simplement des créateurs,
des usagers,
de construire des choses qui vont répondre à nos besoins.
Du coup,
tu crois qu'il y aura toujours un marché de l'app ?
Parce que toi,
tu vas faire des sous peut-être beaucoup avec une app,
c'est quand même assez incroyable.
Il y aura toujours demain ce marché de l'app dans ce contexte ou
n'importe qui peut en créer une en
2-3 heures ?
Oui,
c'est hyper intéressant.
Il y a vraiment cette évolution vers ce qu'on appelle les personal apps.
Et donc,
tu as ton application personnelle qui est vraiment exactement ce que toi tu veux avec l'interface que tu veux.
Et
Cloud, d'ailleurs,
a sorti la semaine dernière ce qu'ils appellent les live artifacts.
Et c'est exactement ça.
Tu peux connecter des API à une interface que tu crées toi-même dans Cloud.
Et moi,
je l'ai fait pour certaines interfaces qu'on a.
sur notre logiciel de recrutement,
des logiciels qui sont vraiment horribles,
dont les interfaces sont très datées,
j'utilise leur API et je crée ma propre interface comme j'aimerais l'avoir.
Je pense que ça a des limites sur certains types d'interfaces où ce sera toujours très dur d'aller créer une interface très sophistiquée,
comme je t'ai dit,
qui est extrêmement rapide,
surtout dans des contextes professionnels.
Par contre,
pour moi,
il y aura clairement une ère de l'application personnelle.
Mais les applications professionnelles,
elles,
elles ont toujours vocation,
je pense,
à exister.
Mais c'est super excitant de se dire,
tu peux créer ton dashboard avec tes données de santé.
Tu vois quand tu traques avec ta montre ou des choses comme ça,
ou Strava,
tu peux créer ton petit dashboard pour voir si tu cours plus,
moins,
etc.
Et l'idée que tu as tous tes dashboards,
c'est vraiment excitant.
C'est incroyable.
Maxime,
je vais te poser des petites questions pour terminer notre entretien qui était vraiment passionnant.
Est-ce que tu peux me répondre avec des questions courtes,
binaires,
oui,
non,
ou alors quelque chose de très concis ?
Avec plaisir.
L'IA sera meilleure que les médecins pour le diagnostic.
Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux ?
C'est vrai.
Est-ce que tu utiliserais Vera si tu étais patient ?
Non.
Ah tiens,
je t'ai pas posé la question,
petite digression,
mais tu n'utilises pas Vera en tant que patient ?
Ça n'a pas du tout été conçu pour les patients.
On a vraiment conçu et entraîné Vera pour être compris par des professionnels de santé.
Et donc pour moi,
il faut à la fois une intuition médicale et une éducation médicale pour comprendre Vera de manière sécurisée.
Donc les patients n'ont pas accès à Vera.
On pourra à un moment à terme,
je ne sais pas avec qui,
qu'on crée une version patient,
mais qui sera très différente.
Très bien.
Un médecin qui n'utilise pas l'IA en 2030 sera un mauvais médecin ?
C'est dur.
Il n'y a pas de...
Oui,
peut-être.
Je pense qu'on peut dire oui quand même.
Tu as déjà eu peur que Vera se trompe sur quelque chose de grave ?
Au début.
Plus maintenant ?
Non.
Est-ce que l'IA peut menacer la relation médecin-patient ?
Oui.
Très bien.
C'était la dernière question que je t'ai déjà posée.
Ça peut le faire.
Et nous,
on travaille tous les jours pour que ce ne soit pas le cas.
Et je sais qu'il y a beaucoup d'autres acteurs dans l'industrie qui ont cette volonté-là.
Et je pense que quelle que soit l'industrie,
c'est vraiment une question de qui sont les acteurs auxquels tu fais confiance.
d'où ta question tout à l'heure d'autres compétiteurs à nous qui n'ont pas nécessairement les mêmes volontés,
les mêmes ambitions et sans en nommer par contre ce que je peux nommer c'est d'autres acteurs hyper positifs et bien on est plusieurs franchise dans l'industrie type Nabla,
Nabla qui est super aux Etats-Unis,
qui fait beaucoup de bien à l'industrie parce que on apporte cette dynamique française je pense avec
Je pense que les Etats-Unis ont énormément à nous apprendre sur l'ambition,
sur la volonté d'entreprendre,
sur l'idée d'aller vite.
En revanche,
nous,
on a aussi beaucoup de choses à leur apprendre justement sur notre code moral.
Il y a beaucoup de choses dont je suis très fier en tant que Français aux Etats-Unis.
Et donc,
il y a d'autres acteurs.
Nabla,
super positif pour l'industrie.
Il y a une entreprise qui s'appelle MD Calc.
qui fait des calculateurs médicaux,
qui a une appli qui est hyper utilisée dans le monde.
Pareil,
je connais les fondateurs qui sont super.
Et donc,
heureusement,
il y a des acteurs qui se bougent,
qui ont les moyens et qui font tout pour que l'IA soit positive dans l'équation médecin-patient.
Superbe,
je te remercie beaucoup Maxime je crois que ça va être un très bon mot de fin je vais te laisser parce que tu commences ta journée et que tu es un homme très occupé je te remercie infiniment,
j'ai passé un super moment avec toi Maxime je vais suivre l'aventure de Vera de près je te dis à bientôt je te souhaite une bonne journée et puis longue vie à Vera alors !
Merci beaucoup Mathieu !
Bravo,
vous êtes bien arrivé à la fin de cet entretien j'espère qu'il vous a inspiré et apporté des clés utiles pour votre pratique pour ne rien manquer des prochains épisodes de Superdocteur
pensez à vous abonner dès maintenant.
Si mon travail vous plaît,
parlez-en autour de vous,
à vos consoeurs,
vos confrères et même à vos internes.
Et si vous voulez me soutenir,
laissez-moi une belle note de 5 étoiles sur votre application de podcast préférée.
C'est rapide,
ça m'aide énormément et surtout ça permet à d'autres médecins de découvrir ce contenu pour que l'on partage ensemble nos idées et améliorer nos pratiques.
Merci pour votre écoute et à très bientôt.