Je me rappelle ma mère qui me disait « bah oui,
mais nous,
on doit monter plus et tout » .
Et en fait,
tu grandis avec l'idée que pour être jugé à ta valeur,
il faut que tu fasses plus.
Et ça,
c'est quelque chose de profondément injuste.
Hello,
c'est lundi et tu fais bien d'écouter Lemoness pour lancer ta semaine avec une dose d'inspiration.
C'est Chloé,
ta podcasteuse préférée,
et aujourd'hui j'accueille Christelle Vaugelade-Kalipéé,
DRH de Bene Bono.
Classisme,
colère,
obstacles invisibles,
elle partage son histoire,
ses poids à porter,
et ses clés pour déconstruire les billets en recrutement.
Allez,
installe-toi confortablement.
C'est bon ?
Alors c'est parti !
Bonne écoute !
Et si l'épisode te plaît,
pense à le partager !
Salut Christelle,
comment tu vas ?
Bien et toi ?
Ça va,
on finit la semaine toutes les deux et je suis ravie de pouvoir échanger avec toi aujourd'hui.
Pour les personnes qui ne te connaissent pas,
est-ce que tu peux te présenter ?
Oui,
bien sûr.
Mon nom c'est Christelle Vaugelade-Kalipé.
Je suis actuellement
DRH d'une start-up qui lutte contre l'anti-gaspillage alimentaire qui s'appelle Bene Bono.
qui est une app e-commerce.
Et parallèlement,
depuis le début de l'année,
je me suis mise à mon compte et je fais des missions freelance,
un petit peu comme une hotline RH.
J'interviens auprès d'entreprises qui ont besoin de conseils RH ou sur des projets dédiés.
Excellent,
comme si tu n'avais pas déjà un milliard de choses.
C'est ça.
Tu t'en rajoutes,
très bien.
Donc,
tu es chez Bene Bono.
Comment est-ce que tu es tombée dans la tech au début de ton parcours ?
Alors,
moi,
j'ai un parcours très opérationnel.
J'ai commencé par des postes de contributeurs,
contributrices individuelles.
Et ensuite,
j'ai monté petit à petit à la pyramide des responsabilités.
Et j'ai maintenant une fonction de leadership.
Je l'ai commencé dans une belle boîte qui s'appelle
WeSings, qui fait des objets connectés sans tech.
À un moment assez intéressant,
acquisition par un géant qui est Nokia.
Je n'avais pas forcément d'envie particulière d'être dans la tech.
C'est plutôt la mission et le poste qui m'a donné envie de rejoindre l'entreprise.
Et c'est comme ça que j'ai rejoint la Femme Tech.
Ok.
Et du coup,
ça fait depuis 2016 que tu es dans la tech,
aujourd'hui chez Bene Bono.
Quand on croise un peu et qu'on a discuté ton parcours en préparant l'épisode,
on s'est rendu compte qu'il était quand même jalonné de pas mal de barrières invisibles,
notamment celle du classisme.
Tu as eu tout un parcours semé d'embûches.
Tu étais dans le chemin de la tech,
mais il y a eu des embûches.
Est-ce que tu peux nous raconter ?
à quel moment est-ce que tu as pris conscience que toutes ces barrières qui sont invisibles pour certains ou certaines ne le sont pas pour d'autres ?
Et quand est-ce que tu as pris conscience de ça,
que ça existait et que ça te touchait,
toi,
personnellement ?
On peut commencer par,
en deux mots,
dire ce que c'est que le classisme et on y reviendra.
C'est globalement une construction sociale,
un mépris social qui fait qu'on va accorder moins de crédits.
à la parole d'une personne qui est perçue comme provenant d'une classe inférieure.
Donc,
c'est mépriser le style,
la façon de parler,
de s'habiller.
C'est faire en sorte que cette personne,
elle se sente forcément moins pertinente que la classe dominante,
qu'elle se sente un peu en dehors de ses codes.
Et il y a quelque chose de très fort qui est associé à ça.
honte,
une honte finalement d'appartenir à une classe inférieure,
dominée.
Et donc,
en fait,
ce classisme,
il donne de l'ascendant sur les gens.
Et c'est le fameux
« quand on veut,
on peut »
qui est beaucoup utilisé,
et tout ce mythe autour de la méritocratie et d'expliquer aux gens,
en fait,
si t'es pauvre et que t'y arrives pas,
c'est de ta faute,
alors qu'on sait qu'il y a beaucoup,
beaucoup de choses.
qui nous louent et les inégalités sociales.
Je pense que c'est un des sujets qui sont les plus étudiés.
On a des datas qui nous permettent de dire que ça ne marche pas.
Mais quand même,
il y a toujours ces idées inconscientes.
Et dans le milieu professionnel,
mon premier job,
il était à l'ESSEC.
Donc,
école de commerce.
Et moi,
j'ai grandi en banlieue dans les SON à Évry.
Autant te dire,
moi,
autour de moi,
dans un milieu très modeste,
il n'y avait personne autour de moi qui avait fait une école de commerce.
Donc,
premier CDI dans un service RH d'une des écoles de commerce les plus emblématiques de France.
Ça a fait forcément plonger dans un nouveau monde.
C'est vraiment comme ça que je l'ai vécu.
Et c'est là où tu te rends compte que...
En fait,
tu lis des mondes parallèles de personnes que tu ne verrais pas.
Parce qu'à ce moment-là,
moi,
j'habitais en banlieue.
Ces personnes-là,
elles habitent soit dans une banlieue qui n'est pas la tienne,
beaucoup plus aisée.
Elles n'ont pas les mêmes loisirs que toi.
Elles n'ont pas les mêmes centres d'intérêt.
Et donc,
il y a toutes ces barrières que j'ai découvertes à ce moment-là.
Et en travaillant à l'ESSEC,
au bout de,
je pense,
deux ans,
Je commençais à arriver dans mon poste à un peu d'ennui,
ce qu'on appelle aujourd'hui du bord.
Mais qu'on n'avait pas encore marqué,
on n'avait pas cette terminologie avant.
Et je dis à ma responsable que j'aimerais évoluer.
Elle me dit,
mais Christelle,
tu as une licence.
En fait,
si tu veux des fonctions de cadre,
il faut un master.
Et c'est là que tu te rends compte que,
notamment le diplôme,
et qui stylise ce classisme,
parce qu'on te dit.
En gros,
tu ne peux accéder à des postes,
pas parce que tu n'es pas capable de faire,
mais parce que tu n'as pas le bon diplôme au bon moment.
Et puis après,
avec des collègues,
quand tu commences à travailler en entreprise,
on s'éclate des personnes qui n'ont pas du tout le même vécu.
Et donc,
pendant l'hiver,
j'entendais des personnes qui parlaient de leurs vacances.
Tu fais de petits skis,
depuis petit,
moi,
je n'avais jamais skié.
On était,
certaines personnes ont parlé de leur résidence secondaire et toi t'es là,
ok,
voilà.
Elle n'arrive pas à payer son loyer.
Donc c'est vraiment cette fracture sociale en fait dans le monde de l'entreprise qui moi m'a fait réaliser que je n'avais pas exactement la même réalité que d'autres et plus précisément après cette remarque
de ma boss.
Je me suis dit,
qu'est-ce que je peux faire ?
Je n'ai pas beaucoup d'argent.
Je me suis inspirée en cours du soir pour faire un master au CNAM.
Pendant deux ans,
j'ai préparé ce master.
Ensuite,
avec ce master,
j'ai pu quitter l'ESSEC et avoir des fonctions en responsabilité.
Vraiment,
même si ce n'était pas un diplôme d'une grande école,
le fait que j'ai un diplôme supérieur à celui que j'avais était déjà un accélérateur.
Ce qui me montre bien et je n'ai pas changé.
Évidemment,
j'ai appris des choses.
dans ce cursus,
mais je ne suis pas devenue plus intelligente.
A priori,
je n'ai pas gagné des points de QI.
N'empêche que ça a été un facilitateur ensuite qui m'a permis d'accéder à d'autres postes.
C'est intéressant parce que cette notion-là,
tout le monde ne connaît pas ce mot de classisme.
Donc,
merci de l'avoir expliqué.
J'allais te demander de le faire.
Donc,
tu l'as très bien fait.
Et on en parle très peu dans le secteur professionnel.
Parce qu'en effet,
on est dans un univers,
notamment la tech,
avec la Startup Nation,
etc.
No pain,
no gain,
comme on peut,
etc.
Donc c'est important quand même de parler de ça et de replacer un peu les débats sur cette partie-là parce que non,
la méritocratie,
on ne part pas du tout tous et toutes avec les mêmes bases,
avec les mêmes chances.
et ça c'est important de pouvoir se le dire aujourd'hui c'est cool
qu'on parle de diversité,
notamment de genre,
d'origine,
etc.
Mais comme tu disais,
pas ou peu de diversité sociale.
Pourquoi,
à ton avis,
cette dimension,
ça reste encore un peu un angle mort dans les discussions liées à l'inclusion ?
Et qu'est-ce qu'on perd collectivement à ne pas l'intégrer pleinement et en tout cas,
à ne pas se rendre compte de ces choses-là ?
71%
des founders de startups viennent des top écoles de commerce.
ou d'ingénieurs.
C'est une donnée qui vient de l'observatoire des Staff Top French Tech de 2017.
Je suis sûre,
je ne sais pas s'ils en ont fait d'autres baromètres après,
mais globalement,
je pense,
8 personnes sur 10,
9 personnes sur 10 qui ont fondé aujourd'hui une entreprise viennent d'une catégorie socioprofessionnelle favorisée.
Ça,
c'est un fait.
Quand on arrive dans le milieu de l'entreprise et en fait que les créateurs de l'entreprise,
ils viennent tous majoritairement de la même sociologie,
du même...
je dirais,
ces rails,
tu as une forme d'invisibilité parce que les gens,
en fait,
ils ont en eux,
et quand je dis ça,
il n'y a aucune culpabilité,
c'est un fait,
ils bénéficient d'avoir grandi dans un milieu qui permet d'aller dans des bonnes écoles,
de consolider des codes dominants qui servent au milieu professionnel,
notamment à lever les fonds.
Il y a quand même fort à parier que si tes parents sont ouvriers,
leur carnet d'adresse ne te permet pas d'avoir accès à des personnes qui sont operating partners dans des sociétés de venture capital.
Voilà,
c'est plus facile.
Tu bénéficies aussi du réseau informel d'avocats pour t'aider à monter ta boîte,
de notaires,
d'ingénieurs,
de personnes qui ont monté des sociétés qui vont te filer des conseils.
qui vont te donner une expertise gratuite.
Et donc,
c'est tout ça,
en fait.
C'est tout cet espace implicite,
explicite qui s'exprime et qui est complètement invisible.
Donc,
c'est un angle mort parce que ce n'est pas quelque chose qui est visible.
La couleur de peau,
elle est visible.
Donc,
quand on parle de discrimination,
tout de suite,
en fait,
il y a ce côté où,
voilà,
c'est évident.
Si on discrimine une femme en raison de son état de grossesse,
c'est comme le nez au milieu de la figure.
Maintenant,
est-ce que de manière claire et limpide,
on peut ne cesse que mettre un mot sur une discrimination de classe ou sur du classisme ?
Ce n'est pas sûr.
Je pense que ça vient vraiment de ça.
Ce n'est pas quelque chose qui est évident au premier abord.
Et c'est finalement tout un contexte socio-économique.
d'une personne qui va lui donner des avantages.
C'est aussi des comportements,
des façons de faire.
Par exemple,
le fait qu'on dise quelque chose est beau ou pas beau,
c'est clairement du classisme.
Parce qu'en fait,
on vient mettre sur un piédestal une culture dominante qui se fait plus noble.
Par exemple,
ce serait plus noble d'écouter...
du Mozart que du Jules.
Voilà,
c'est tout ça,
en fait,
qui fait que c'est plus subtil.
C'est le fait,
par exemple,
dans un recrutement,
que de dire,
ah,
cette personne,
elle fait du golf,
ou elle a pris des cours de pilotage.
En fait,
c'est un hobby,
piloter en avion,
c'est un hobby qui est très,
très onéreux,
qui n'est pas accessible.
Et donc,
si tu...
tu fais jouer tes biais sans aucune conscience et que tu associes cette personne à un hobby pilote d'avion ou cette personne à un hobby,
c'est du foot,
tu ne les classes pas dans la même catégorie.
Tu vas dire,
ah oui,
il y en a une,
elle est vraiment smart,
et l'autre,
bon,
c'est peut-être un ou une beauf.
Donc,
c'est ça qui se joue dans le classisme et c'est ce qui rend ça moins évident.
En fait,
il y a des codes.
bourgeois dominants qui sont placés au-dessus des autres et qui peuvent contribuer à ta place dans l'entreprise,
notamment.
C'est hyper intéressant ce que tu mets en avant,
notamment avec la partie hobby.
Et encore une fois,
on ne prend du doigt personne,
c'est de la faute à personne.
On est là où on est,
mais du coup,
quand on est en position privilégiée,
c'est important de se rendre compte à quel point tout le monde n'a pas accès
à la même culture,
c'est-à-dire que ce soit des livres,
lire des livres quand t'es enfant,
les livres,
ça a un coût.
Il y a des familles qui n'ont pas l'argent pour acheter des livres ou emmener au musée,
des trucs comme ça.
Donc en fait,
pour certains,
c'est des détails et c'est limite normal,
comme faire du golf,
c'est extrêmement cher.
Et on met en face un peu...
Moi,
je suis une grande fan de foot et c'est vrai que,
clairement,
le foot et les personnes qui sont fans de foot,
C'est vu beaucoup comme les bofs ou pas les plus intelligents.
C'est vrai que quand on arrive dans le monde pro,
c'est des choses qui peuvent faire « tic »
d'une mauvaise manière et donc être discriminées.
exactement ce que tu disais,
si j'écoute du rap dans ma façon de m'habiller,
si j'ai un accent un peu du sud,
des trucs comme ça,
il y a tout un tas de choses qui font qu'en fait,
on a ces barrières-là.
Aujourd'hui,
notamment sur la partie hobbies,
tu m'as raconté que chez Bene Bono,
il y a des choses que vous avez arrêtées,
que vous ne faites pas.
Ce serait quoi un petit peu tes conseils pour quelqu'un qui recrute ?
On regarde un CV,
quelles sont les choses où on essaye,
que...
où on a forcément des biais et où on essaye de se dire « Ok,
j'ai des biais,
je vais faire attention à ne pas juger la personne.
C'est à quel endroit du
CV ? »
Donc les hobbies,
l'école.
Il ne s'agit pas de culpabiliser les gens qui recrutent.
Il ne s'agit pas de dire qui fait le bien et qui fait le mal.
On a tous tiré à la naissance un numéro.
Si toi,
tu es tombée dans une famille riche,
ta position,
elle est...
juste le résultat du hasard.
Et donc,
l'idée,
ce n'est pas de faire de la culpabilisation.
Et le deuxième point,
c'est qu'on se parle d'oppression et d'oppression systémique.
C'est pas juste l'individu,
c'est le système.
Donc,
le système,
c'est les institutions,
c'est l'éducation nationale.
Aujourd'hui,
en sociologie,
on parle d'habitudes de classe et l'école favorise une culture de la littérature qu'on va lui donner de noble.
C'est plus noble de lire du mot passant au balzac que de lire des mangas.
Donc voilà,
on est aussi dans un système.
Il y a le côté structurel.
Ce qu'on dit,
c'est le travail,
l'école,
les loisirs,
le lieu d'habitation.
Et puis,
il y a l'histoire.
Pendant longtemps,
en France,
on a considéré que les pays qui ont été colonisés de faire un peu
gommer totalement leur culture qui était jugée moins intéressante.
Et donc,
tu as des personnes issues de l'immigration,
de deux,
trois,
quatre générations,
à qui on a interdit de parler leur langue maternelle parce qu'on considérait que c'était des villageois,
c'était pas noble,
et donc il y a aussi une idée d'effacer son identité dans ce classisme.
Et puis après,
il y a ce qui se passe entre deux personnes qui peut être une violence sur
verbales ou un prétendu passing,
le fait de passer pour quelqu'un venant d'une classe ou une autre.
Et typiquement,
en entretien,
parce que les gens portent des préjugés,
tu peux avoir des filiers sur la ville où tu habites.
Moi,
je m'habite à Suren,
qui est dans les Hauts-de-Seine,
qui est une banlieue plutôt aisée.
J'ai vécu très longtemps à Evry.
La perception qu'on va avoir sur moi ...
en fonction du lieu d'habitation ou de n'importe qui d'autre n'est pas la même.
En France,
on est très élitiste.
Quand quelqu'un va faire des fautes d'orthographe,
on a tendance à associer ça à un niveau d'intelligence.
Or,
on sait aujourd'hui qu'il y a des troubles de dysorthographie,
dyscalculie,
dyslexie,
qui ne sont pas du tout corrélés au niveau d'intelligence.
Par contre,
tu regardes un CV qui fait une faute,
où il y a des fautes,
un autre où il n'y en a pas.
Et c'est instinctif.
Moi,
je le sais,
je le détecte.
Donc,
l'idée,
ce n'est pas de se culpabiliser,
c'est de se dire,
OK,
là,
j'ai eu une faute,
mais c'est quoi le fond ?
Parce que la personne m'intéresse,
et de passer au travers et d'aller à côté de ça.
Et puis après,
on parlait des hobbies,
mais il y a aussi toutes des références socio-culturelles.
Moi,
la première fois qu'on m'a parlé du concept de rallye,
je ne comprenais pas.
En fait,
quand...
qu'on ne t'a pas expliqué en fait,
que c'était des rencontres privilégiées,
etc.
Et que c'était tout un microcosme.
Tu te dis,
mais quel est le rapport entre une course et ce qu'on a ?
Je connaissais mieux.
Voilà.
Donc,
si tu veux,
les rallies,
c'est des rencontres qui sont organisées dans des milieux plutôt bourgeois et qui permettent à des groupes que...
de jeunes généralement,
de se rassembler autour d'événements,
dansants et autres,
etc.
Et donc,
ça favorise finalement de l'endogamie,
des personnes qui se ressemblent.
Et en fait,
ça s'est développé pour favoriser des unions.
à l'enjeu,
puisque l'idée c'est de réunir des familles,
notamment françaises,
issues de la noblesse et de la bourgeoisie.
pour favoriser les rencontres et encore une fois pour une perpétuation de la classe sociale.
Donc,
ce truc-là,
c'est vraiment l'entre-soi des enfants.
Si personne ne t'en parle,
tu ne connais pas la preuve pourquoi tu ne le savais pas.
Moi,
ça,
c'est des trucs que j'ai découverts quand j'étais à l'ESSEC qu'il y avait des événements.
Et l'idée,
ce n'est pas d'être exhaustive,
mais plus de planter une graine pour qu'on comprenne un petit peu.
qui peut jouer quand on pose ses yeux sur quelqu'un,
la façon de s'habiller.
Et cette notion de rallye,
déjà merci de m'avoir appris ça,
ça me fait penser à un truc quand j'étais au lycée.
Mon lycée était dans la ville juste à côté de là où je vivais et c'est une ville assez bourgeoise.
Donc moi j'ai de la chance d'avoir grandi dans une classe sociale assez bien,
mais on n'est pas non plus...
considérée comme bourgeois.
Et c'est vrai qu'il y avait une fille dans ma classe en première qui avait son groupe de copines et genre elle nous avait dit aux autres gens de la classe qu'elle ne voulait pas se mélanger.
Et t'imagines cette violence à 16 ans tu te dis mais pourquoi tu ne veux pas te mélanger parce que toi t'es sapée en marque de la tête aux pieds,
que les parents sont riches,
que vous allez pour les personnes qui connaissent Bordeaux,
que vous avez une maison secondaire au Cap-Ferré,
vraiment les vrais clichés et je l'ai revu pareil en école.
Et je me disais,
mais putain,
déjà moi,
j'ai beaucoup de chance avec l'argent qu'avaient mes parents.
Mais je me dis,
les personnes qu'on a moins,
tu dois te dire,
mais en fait,
c'est quoi ces malades ?
C'est quoi cette entre-soi ?
Et c'est fou de,
dès déjà ado,
construire des comportements par rapport à l'argent qu'ont tes parents et ensuite que tu as mis dans la société.
avec tellement de privilèges que du coup,
tu t'en rends même pas compte ou t'as pas envie de t'en rendre compte.
Et on voit du coup,
toutes les choses que tu expliquais,
c'est vraiment des jugements qu'on se fait sur le physique,
sur les goûts.
Il faut vraiment qu'on arrête ça,
et notamment dans les entreprises,
parce qu'en fait,
à vouloir recruter les copies des mêmes personnes,
je vois pas comment ça peut être des entreprises...
qui ont des gros succès si tout le monde se ressemble,
tout le monde est d'accord parce que tout le monde a grandi,
fait à la même école,
etc.
Et donc,
pour revenir à l'ennemi mono,
est-ce que tu as pu mettre en place,
vous avez enlevé le critère de recrutement par rapport au diplôme.
Pourquoi est-ce que vous avez fait ça ?
Pourquoi c'est encore difficile pour d'autres entreprises d'imaginer se passer du diplôme comme critère ?
Qu'est-ce qu'on peut faire pour...
balayer un peu ça et quels sont tes conseils sur ce sujet ?
Je peux te partager un fun fact dans une des anciennes entreprises que j'ai faite.
Tu avais un manager qui demandait les diplômes et la mention au bac.
La mention au bac de personnes des fois qui avaient 10,
15,
20 ans,
c'est dire comment c'est ancré.
Et voilà.
Et pour te répondre,
l'idée,
c'est,
en fait,
en construisant le process de recrutement,
c'est comment on fait pour laisser la porte ouverte à plus de personnes,
tout en s'assurant de recruter les meilleurs.
Et donc,
le fait de se dire,
je vais recruter des gens qui ont fait Bac plus 5,
qui viennent de telles écoles.
En fait,
l'entreprise,
elle cherche à minimiser ces risques.
Parce que,
de manière évidente,
si tu as fait HEC,
Il y a fort à parier que le cursus,
les méthodes que tu as apprises,
la culture que tu as acquise,
les méthodes de résolution de problèmes et de travail par lesquels tu es passé,
te permettent de traiter les problèmes de l'entreprise.
Donc c'est ça en fait le sujet.
Le sujet c'est un recrutement ça coûte cher et c'est risqué,
comment je fais pour minimiser le risque ?
Et donc s'il le veut...
de manière assez radicale,
minimiser le risque.
Je me dis,
je vais prendre les raccourcis qui me permettent de me dire,
il y a quand même peu de chances qu'il soit bête s'il a fait HEC,
etc.
Et donc,
c'est comme ça qu'on en arrive au biais.
Et nous,
ce qu'on fait,
c'est qu'on a une scorecard,
on définit les critères du poste,
ce qui nous permet de les évaluer,
les questions qui vont nous permettre d'y répondre.
Et en fait,
nos recrutements,
ils sont faits comme ça pour tout le monde.
Donc,
si tu as fait une belle école,
et c'est tant mieux,
et tu as les skills d'être le meilleur,
c'est très bien.
Parce que l'idée n'est pas non plus,
encore une fois,
de culpabiliser,
ni de rejeter.
Il faut vraiment de tout dans l'entreprise.
Si tu ne l'as pas fait,
mais que tu as les compétences,
en fait,
tu vas aussi passer l'évaluation.
Donc,
si tu ne gardes que les éléments objectifs de ton évaluation,
à la fin,
tu regardes.
Et donc,
nous,
en fin de recrutement,
on regarde cette scorecard.
On se demande,
on a vu trois candidats.
Quel est celui qui s'approche ?
Quelles sont les meilleures réponses ?
Quelle est la personne qui a fait le meilleur cas pratique par rapport aux compétences qu'on voulait évaluer ?
Et c'est de cette manière qu'on va recruter.
Et donc,
l'idée,
c'est de mettre ces pare-feux.
par des méthodes très objectivables qui te permettent,
et dont une évaluation qui est pensée avant même de parler à un candidat,
tu sais ce que tu cherches,
tu as déjà les questions d'évaluation et tu vas pouvoir comparer le candidat A au candidat B,
au candidat C.
C'est super d'avoir essayé au maximum d'être objectif,
avec cette grille de comparaison dont toutes les entreprises ne sont pas en train de faire.
ne sont pas attentives à ce genre de choses,
n'ont pas les ressources pour le faire,
etc.
Et du coup,
il y a encore beaucoup de personnes qui sont discriminées par ces biais classistes.
Et tu m'avais partagé un peu la colère de parfois,
tu dis,
j'arriverai jamais à combler ce retard.
Ce sont des choses que toutes les minorités ressentent,
peu importe d'où elles viennent.
Comment est-ce qu'on fait pour avancer avec ce poids-là ?
et est-ce que parfois cette colère,
tu arrives à la transformer en moteur ?
C'est une super question et je suis contente que tu me la poses en étant parfaitement transparente.
Moi,
j'étais beaucoup en colère il y a encore une dizaine d'années parce que factuellement,
je voyais et je t'ai partagé mon expérience premier CDI à l'ESSEC et les barrières de ne pas pouvoir évoluer parce que j'ai été catégorisée,
tu vois.
d'une certaine façon.
Et j'ai vu,
en faisant ce master en cours du soir,
que déjà,
j'avais le passeport pour évoluer.
Et donc,
ça se teinte de colère parce que tu comprends que tu es dans une oppression,
parce que tu comprends que tu n'es pas née au bon endroit,
parce que tu as honte.
Et donc,
moi,
pendant longtemps,
j'étais en colère.
Et la façon dont je le transformais,
c'était la niaque.
C'était de travailler beaucoup,
de montrer que j'étais...
capable de prouver plus,
et tu parlais de toutes les minorités,
c'est ce qui arrive notamment aux femmes.
Prouver plus que je peux faire aussi bien que mon collègue masculin,
aux personnes handicapées,
prouver que je peux faire aussi bien que des valides,
aux noires ou aux personnes racisées,
prouver que je peux faire aussi bien que les blancs,
etc.
Je pense que tout le monde l'a.
Et donc moi,
en tout cas,
Ça m'a servi de moteur et cette colère,
c'était un bon carburant pour avancer.
Mais c'est vraiment aussi quelque chose qui est épuisant de toujours devoir monter,
toujours devoir faire plus.
Des fois,
tu as juste envie d'être chez Tom Tout-le-Monde,
tu as juste envie d'avoir la même chance et de ne pas devoir faire le double.
Je me rappelle ma mère qui me disait « Oui,
mais nous,
on doit monter plus et tout. »
Et en fait,
tu grandis avec...
L'idée que pour être jugé à ta valeur,
il faut que tu fasses plus.
Et ça,
c'est quelque chose de profondément injuste.
Puis j'ai rencontré des gens qui ont cru en moi et ça change aussi tout.
Des gens aussi qui ne se fient pas que à leur biais.
Des gens qui détectent un potentiel et c'est ce qui permet de restaurer ta foi en l'humanité.
C'est ce qui m'a permis,
moi,
d'avancer.
Et donc tu te construis par ton réseau,
chose que je n'avais pas du tout,
en faisant des rencontres.
C'est là où j'ai vu,
tu vois,
dans certaines entreprises où je suis passée,
des personnes qui avaient des parcours qui ressemblaient aux miens et qui avaient réussi ce chemin.
Et même si c'est plutôt les exceptions qui confirment la règle,
le fait qu'elles existent,
ça change tout.
Et comme,
tu vois,
je communique beaucoup sur ces sujets-là aujourd'hui,
sur LinkedIn,
il y a des personnes qui m'écrivent en disant juste le fait que tu existes.
Ça me donne de l'espoir.
Il y a quelqu'un qui m'a écrit ça il n'y a pas longtemps et j'avais vraiment envie de pleurer en me disant « Ouais,
moi aussi,
dans dix ans,
je peux rêver d'avoir un poste de direction.
Je me dis que c'est possible parce que je te vois. »
Je pense que c'est hyper important de pouvoir se projeter,
d'avoir des modèles pour avancer.
Mais pendant longtemps,
ma colère a nourri ce sentiment d'en faire plus,
a nourri aussi ce côté…
de la valeur travail,
il faut travailler énormément,
quitte à s'épuiser.
C'est quelque chose que je déconstruis maintenant,
parce que j'ai 40 ans.
Pendant toutes ces années,
je voulais montrer que j'étais capable de faire aussi bien.
et que j'étais aussi douée.
Et quand tu schématises vraiment,
moi j'aime beaucoup les schémas mentaux,
attends,
en fait moi j'ai commencé avec des boulets au pied sur cette ligne de départ,
ça te donne une autre perspective et donc quand tu arrives à la ligne d'arrivée,
Tu dis oui,
en fait,
moi,
j'ai plus de mérite.
J'ai plus de mérite et ça fait toute la différence dans l'estime de soi et de ce que tu as réalisé.
Et tu ne te dis pas,
c'est bon,
je suis arrivée à la ligne d'arrivée comme eux.
Non,
tu te dis,
je suis arrivée au même endroit alors que j'avais des boulets et des poids supplémentaires.
Et j'ai dû franchir des obstacles sur ma route.
Donc,
ma course a été plus difficile.
Et donc,
du coup,
j'ai plus de mérite.
Merci beaucoup pour ton témoignage.
Et c'est vrai,
ce que te dit ta maman quand t'es jeune,
nous,
il faut qu'on prouve deux fois plus.
En fait,
c'est tout un système où j'ai l'impression que c'est les minorités qui se disent,
en gros,
c'est un peu nous le problème,
c'est nous qui allons faire l'effort.
Et t'as toute la partie privilégiée qui ne se pose même pas la question une seule seconde,
alors que les efforts,
ils sont plutôt à faire de ce côté-là.
et c'est ça qui peut parfois amener de la colère.
J'aime beaucoup cette image de marathon et tu le dis avec beaucoup de force.
C'est hyper inspirant et c'est trop beau ce que la personne t'a envoyé et c'est bien que tu trouves aussi la force de communiquer,
de partager ça parce que ça demande beaucoup d'efforts.
Il ne faut pas croire que c'est facile,
notamment de parler certains sujets.
Donc,
merci de le faire et j'espère que ta voix continuera et agrossira encore plus pour toucher encore plus de monde,
pour montrer que certaines personnes comme toi ont démarré et démarrent avec des énormes boulets et peuvent quand même,
je pense que c'est motivant pour beaucoup de,
notamment de jeunes filles.
ce que tu disais,
tu as 40 ans,
mais tu restes encore très jeune.
J'ai hâte de voir comment ça va continuer encore.
J'ai l'impression qu'avec le début de la quarantaine,
je passe dans une autre catégorie,
ce qui me laisse assez perplexe,
puisque je me dis,
j'ai quand même encore 25 ans à travailler.
Et tu parlais de prise de parole,
moi je le fais parce que je suis convaincue qu'une fois que tu as franchi ces obstacles,
tu es arrivé à la ligne d'arrivée,
il faut peut-être aller récupérer le poids de personnes qui commencent.
et leur dire en tout cas et d'avoir les clés pour les libérer de certains de ces poids-là pour rendre leur course plus légère.
Et surtout,
on observe aussi la montée des populismes et une masse silencieuse dont je faisais partie pendant longtemps.
Et en fait,
ils prennent toute la place.
Donc,
je pense que c'est aussi l'idée de ne pas laisser le terrain et de proposer d'autres narratifs.
J'adore cette notion-là.
Donc,
continue.
Merci Christelle de faire tout ça.
Et pour en revenir un peu sur la partie pro,
c'est vrai qu'il y a beaucoup de boîtes qui disent et qui parlent de diversifier un petit peu les profils.
Dans les faits,
comme on disait,
il y a beaucoup de gens qui continuent de recruter des gens qui se ressemblent.
Qu'est-ce qu'il faut changer concrètement pour ne plus avoir une armée de clones dans certaines équipes ou certaines entreprises ?
Je dirais en premier lieu,
Est-ce que si tu es une entreprise qui performe et qui n'est pas diverse,
est-ce que tu as envie de changer les choses ?
Les gens vont dire que ça marche très bien comme ça,
pourquoi on le fait autrement ?
Je pense que c'est ça.
Je pense qu'il y a aussi l'idée de se dire qu'il n'y a pas quelque chose à faire en plus.
Il y a quelque chose à faire pendant.
On parlait de process de recrutement.
Peu importe le sujet que tu attaques,
c'est l'idée de le penser de manière inclusive.
je parlais de réflexes inclusifs,
mais c'est vraiment...
comme on respire.
Je ne sais pas,
tu crées un site internet,
tu penses à l'accessibilité,
tu crées un produit,
tu penses au meilleur design en incluant toute la diversité des personnes.
Je te parlais de produits tech,
il y a aujourd'hui beaucoup de produits,
et même notamment dans le milieu médical,
qui marchent mieux sur les personnes blanches que noires.
Ça,
c'est tout simple.
Ça veut dire que quand on construit un tensiomètre ou n'importe quel dispositif médical,
le testing doit se faire sur des personnes avec des carnations différentes.
En fait,
il ne s'agit pas de créer une stratégie.
En plus,
il s'agit de la pensée de l'inclure.
Tu penses à la communication du produit,
le test du produit.
Tu penses à comment rendre le produit inclusif ou le service inclusif.
Je pense que si on faisait ça,
en fait,
il n'y aurait pas de questions à se poser.
Clairement.
Mais bon,
on voit bien qu'il y a encore des questions.
On sait malheureusement qu'il y a encore beaucoup de choses à faire.
Comme je disais,
dans le milieu médical,
c'est éprouvé.
Énormément de tests sont faits sur des personnes blanches.
Et sur des hommes aussi.
Beaucoup de maladies qui sont mal détectées chez les femmes,
qui sont mal détectées notamment chez les personnes noires.
On minimise aussi les souffrances.
Il y a des stats,
notamment aux États-Unis,
qui sont à pleurer sur le traitement des personnes,
et notamment des femmes noires.
La mortalité,
notamment au moment de la maternité,
j'ai plus les chiffres en tête,
mais en effet,
ils sont affolants.
Il y a une étude qui a été faite par un professeur en France et qui démontrait le syndrome méditerranéen,
qui démontrait qu'en fonction de...
ton masque à couleur de peau,
ton origine supposée.
Quand tu présentais des syndromes d'infarctus et autres,
tu étais traitée différemment,
avec minimisation de la douleur.
Et le groupe qui était le moins bien traité,
c'était celui des femmes racisées.
C'est important de le dire,
parce que moi je suis une femme et j'ai énormément de privilèges.
J'essaie de me renseigner sur ces parties-là parce qu'en fait,
statistiquement,
c'est vraiment,
on a envie de se taper la tête contre un mur,
tu te dis,
mais en fait,
non,
stop.
Et malheureusement,
c'est une société entière qui est malade sur cette partie-là,
mais déjà pouvoir en parler et mettre ça en avant,
c'est important.
Pour finir un petit peu sur la partie recrutement,
parce qu'après,
on va parler d'un de tes projets que j'ai trouvé génial.
Est-ce que si tu devais trouver une question interdite qu'on n'a pas le droit de poser en entretien,
ce serait quoi ?
Comme on est sur un sujet du classisme,
j'aurais bien envie de parler d'argent.
Et en question interdite,
je me disais en préparant le podcast,
dis-moi combien d'argent tu as sur ton compte,
je te dirais qui tu es.
on pourrait
C'est-à-dire en question interdite,
est-ce que tu peux me donner le montant de ton patrimoine de l'argent que tu as sur ton compte ou sur celui des parents ?
Je pense que celui-là est pépite.
Oui,
clairement.
Et du coup,
pour en venir sur ce que tu as fait,
en 2021,
tu as confondé
IdeaPact, c'est un collectif pour agir sur tous ces sujets.
Est-ce que tu peux nous raconter comment ça a commencé ?
Qu'est-ce que vous faites aujourd'hui ?
pour créer des espaces où on parle vraiment de diversité,
de classisme et de solutions concrètes.
Alors,
j'ai été chez Litchi et Mangope à ce moment-là.
On faisait beaucoup de choses sans forcément communiquer dessus.
L'idée,
c'était d'aller plus loin et j'ai eu la chance d'avoir en plus deux sponsors dans le COMEX qui appuyaient ces questions.
Et je lui ai commencé à benchmarker et à regarder les bonnes pratiques.
En fait,
je l'appelais régulièrement les mêmes
RH, DRH,
RH,
CEO.
et à la fin,
on a ritualisé ces réunions et on s'est dit,
mais s'il y avait des engagements autour de la diversité et de l'inclusion,
c'est quoi finalement le squelette ?
Et donc,
c'est là qu'est venu ce pacte et on ne voulait pas faire un énième,
comment dire,
charte de la diversité très théorique.
On disait,
c'est quoi les actions,
concrètement,
qu'on peut faire pour agir dans nos entreprises ?
Donc,
c'est venu de là,
l'idée de partager les choses,
de les répliquer,
de s'en inspirer.
pour faire insuser le plus de choses possibles.
Et donc,
je me suis alliée à d'autres personnes pour faire ça.
Et on se réunit régulièrement.
La dernière fois,
on s'est réunis chez Worldia.
Et on a parlé de toutes les initiatives qu'ils ont mises autour du handicap,
avec ce qui marche.
ce qui marche moins en étant hyper transparent.
Et l'idée aussi d'avoir cette safe place où on peut parler de ces sujets-là pour pouvoir,
encore une fois,
s'entraider,
s'inspirer.
Et donc,
on fait vivre ces rencontres autour de cet engagement,
autour de la diversité et de l'inclusion.
Du coup,
c'est un collectif où chacun et chacune de son côté...
met en place des choses dans son entreprise et ensuite vous partagez les choses,
les outils,
des pratiques,
faites les feedbacks entre entreprises.
Donc ça permet d'avoir un petit peu son petit framework à essayer d'aller appliquer,
d'avoir les conseils sur les bonnes pratiques.
Pour les personnes qui nous écoutent et qui ont envie de faire bouger leur boîte,
quels sont les exemples d'actions concrètes qui marchent et qu'elles pourraient mettre en place dès demain si tu as des conseils sur ça ?
En ce moment,
on parle beaucoup de transparence de la rémunération,
construire un système de rémunération équitable et communiquer dessus,
créer un parcours non discriminant.
Donc ça passe par,
je ne sais pas,
regarder les mots qui sont utilisés dans les annonces,
utiliser des mots épicènes,
un vocabulaire inclusif qui ne soit pas guéri.
Ça peut être mettre en place des dispositifs d'alerte pour prévenir des comportements inappropriés.
recrutés par les compétences,
enlever le critère du diplôme.
Il y a des tas,
tas d'actions.
Je ne pourrais pas toutes les citer,
mais en voici quelques-unes.
Pour les questions de la fin,
après notre échange passionnant,
si tu veux parler à la jeune Christelle qui débarque dans la tech sans réseau,
sans tampon d'une grande école,
qu'est-ce que tu aimerais lui dire pour l'encourager,
pour lui enlever ses boulets comme tu disais que tu aimerais faire et que tu essayes de faire aujourd'hui en prenant la parole ?
malgré toutes les discriminations qu'elle subit de genre,
de classe.
Elle va aller sortir de ton bureau,
arrête de travailler autant,
va rencontrer des gens,
comprends un petit peu comment tu peux aller plus loin.
Toi,
coachée,
mentorée,
on te dirait qu'elle dépassera même les ambitions qu'elle avait pour elle,
qu'elle ne soit pas aigrie ni en colère et qu'elle arrivera là où elle devait être.
Est-ce que tu peux nous partager une de tes aspirations du moment ?
En ce moment,
je lis un livre très RH qui s'appelle « Personne n'aime les RH » .
C'est pour comprendre un petit peu pourquoi on fail à satisfaire les salariés.
Donc voilà,
petite réflexion un peu sur mon rôle.
Et voilà,
c'est mon livre du moment.
Je laisse sur ça.
Et puis,
il y a
Marie-Sophie Zambaud qui a écrit un livre que je lis en parallèle,
parce que je suis la pro pour lire plusieurs livres en parallèle,
qui s'appelle Recrutement sous influence et que je conseille à tout le monde pour comprendre les biais.
Voilà.
OK,
excellent.
Merci pour ces deux recos.
Et t'inquiète,
je fais pareil.
Moi,
je lis des trucs en parallèle.
Et pour finir,
dernière question.
Qui est-ce que tu aimerais entendre dans ce podcast ?
Moi,
je l'adorerais en tant qu'Angélique Gérard,
qui milite beaucoup pour la féminisation des emplois dans les STEM.
Et donc,
voilà,
c'est une femme remarquable.
Et si tu l'interviewes,
j'écouterai ça vraiment avec beaucoup d'attention.
Elle est géniale.
On va essayer d'aller chercher Angélique pour la prochaine saison.
Merci beaucoup,
en tout cas,
Christelle,
d'avoir partagé.
ton expérience d'avoir expliqué ce qu'est le classisme,
comment déjouer ces biais-là quand on recrute et dans le monde professionnel plus globalement.
C'était super intéressant et j'espère qu'on aura l'occasion d'échanger de nouveau sur tout un tas de sujets parce que passionnant sur déjà tout un tas de sujets et pas juste celui-là.
Et en tout cas,
pour les personnes qui ne te connaissent pas,
les suives Christelle sur LinkedIn qui partagent des posts.
Toujours au top.
Merci beaucoup pour l'invitation.
J'ai passé un super moment et avec plaisir pour continuer ces discussions.
Un grand merci pour ton écoute.
On se retrouve lundi dans deux semaines pour la découverte d'une nouvelle meneuse.
J'espère que l'épisode t'a plu.
Si c'est le cas,
laisse-moi ton avis sur la plateforme que tu utilises.
Et s'il te reste encore un peu de temps,
partage cet épisode à ton entourage.
pour faire un gros big up à notre menace du jour.
La bise si tu le veux bien,
et toujours plein de loutres dans ta vie.
Ciao !