WEBVTT

1
00:00:00.260 --> 00:00:02.001
Bienvenue dans Capital Humain,

2
00:00:02.443 --> 00:00:04.263
je suis Magali Simeon,

3
00:00:04.646 --> 00:00:05.787
ancienne dirigeante,

4
00:00:05.845 --> 00:00:06.665
membre de COMEX,

5
00:00:06.888 --> 00:00:08.091
des grands groupes et coach.

6
00:00:08.466 --> 00:00:10.208
J'ai vu à quel point les équipes,

7
00:00:10.271 --> 00:00:12.474
le capital humain peut transformer une entreprise.

8
00:00:12.693 --> 00:00:14.310
Mais la réalité est parfois difficile.

9
00:00:14.412 --> 00:00:17.294
Est-ce que vous avez du mal à attirer ou garder les meilleurs talents ?

10
00:00:17.560 --> 00:00:20.482
Est-ce que vous êtes parfois frustré devant certains départs ?

11
00:00:20.685 --> 00:00:27.607
Ou est-ce que vous vous demandez combien de vos salariés se lèvent chaque matin avec l'envie de donner le meilleur d'eux-mêmes ?

12
00:00:27.732 --> 00:00:28.435
Dans ce podcast,

13
00:00:28.466 --> 00:00:29.685
nous proposons des histoires.

14
00:00:29.860 --> 00:00:31.103
inspirantes et vraies,

15
00:00:31.303 --> 00:00:37.072
des stratégies concrètes pour transformer votre capital humain en un véritable levier de succès.

16
00:00:37.315 --> 00:00:37.655
Alors,

17
00:00:37.877 --> 00:00:41.143
est-ce que vous êtes prêts à transformer ou améliorer votre approche ?

18
00:00:41.362 --> 00:00:46.635
Abonnez-vous et rejoignez-moi chaque semaine pour partager vos défis et célébrer vos succès.

19
00:00:50.012 --> 00:00:50.953
La souffrance au travail,

20
00:00:50.973 --> 00:00:52.795
ce n'est pas juste un mot valise,

21
00:00:52.975 --> 00:00:53.655
ça existe,

22
00:00:53.676 --> 00:00:57.057
il y en a de plus en plus avec des impacts fondamentaux sur la santé.

23
00:00:57.319 --> 00:01:01.120
Pour ceux qui se demanderaient encore pourquoi cet épisode est fait pour vous,

24
00:01:01.580 --> 00:01:08.432
Marie Peset est d'une clarté limpide et elle rappelle surtout à quel point l'employeur a des devoirs,

25
00:01:08.604 --> 00:01:09.604
et des devoirs légaux,

26
00:01:09.948 --> 00:01:11.807
et c'est important de ne pas les oublier.

27
00:01:11.979 --> 00:01:13.291
Je vous souhaite une très bonne écoute.

28
00:01:14.401 --> 00:01:15.276
Bonjour Marie !

29
00:01:15.744 --> 00:01:16.244
Bonjour !

30
00:01:17.252 --> 00:01:17.532
Marie,

31
00:01:17.572 --> 00:01:20.493
vous êtes une des spécialistes en France,

32
00:01:21.093 --> 00:01:26.898
non seulement de la protection des salariés en matière de risques psychosociaux,

33
00:01:27.616 --> 00:01:35.679
mais aussi vous nous rappelez souvent que le cadre juridique existe sur ces sujets-là et qu'il est souvent méconnu et donc mal utilisé.

34
00:01:36.179 --> 00:01:37.616
Et on va en parler aujourd'hui.

35
00:01:37.741 --> 00:01:38.757
Mais avant toute chose,

36
00:01:38.960 --> 00:01:42.663
est-ce que vous voulez bien vous présenter pour nos auditrices et nos auditeurs ?

37
00:01:43.600 --> 00:01:44.982
Je m'appelle Marie Peset,

38
00:01:45.062 --> 00:01:46.422
je suis psychanalyste,

39
00:01:46.643 --> 00:01:47.945
docteur en psychologie,

40
00:01:48.387 --> 00:01:50.086
ancienne experte judiciaire.

41
00:01:50.207 --> 00:01:54.254
J'ai créé en 1996 la première consultation sur France et Travail,

42
00:01:54.793 --> 00:01:58.496
au moment où tout le monde trouvait que c'était une consultation très baroque.

43
00:01:58.973 --> 00:02:03.840
Et puis les événements ont un petit peu donné raison à mon élan,

44
00:02:04.028 --> 00:02:09.449
puisqu'il y a eu la publication de Marie-France Yerigoyenne sur le harcèlement de l'orchard 98,

45
00:02:10.090 --> 00:02:12.496
celle de Christophe Dejour sur France en France.

46
00:02:12.976 --> 00:02:13.756
La même année,

47
00:02:13.916 --> 00:02:19.118
puis dans la foulée des plaintes qui arrivaient en abondance en 2002,

48
00:02:19.239 --> 00:02:23.735
la loi de modernisation sociale sur le harcèlement moral,

49
00:02:23.774 --> 00:02:25.040
mais aussi la même année,

50
00:02:25.517 --> 00:02:32.954
une loi très importante qui est la modification de l'obligation de sécurité qui passe sur l'employeur depuis fort,

51
00:02:33.017 --> 00:02:33.267
fort,

52
00:02:33.314 --> 00:02:34.001
fort longtemps,

53
00:02:34.376 --> 00:02:36.595
depuis 1898 en fait,

54
00:02:37.079 --> 00:02:40.345
qui est devenue une obligation de résultat et pas simplement de moyen.

55
00:02:40.376 --> 00:02:42.157
c'est-à-dire qu'il faut protéger la santé.

56
00:02:42.664 --> 00:02:43.765
non seulement physique,

57
00:02:43.784 --> 00:02:45.665
mais aussi morale des salariés,

58
00:02:45.825 --> 00:02:47.524
pas simplement en termes de moyens,

59
00:02:48.087 --> 00:02:49.587
mais aussi en termes de résultats.

60
00:02:49.646 --> 00:02:49.985
Et donc,

61
00:02:50.087 --> 00:02:52.364
mettre un baby-foot dans une salle amiantée,

62
00:02:52.989 --> 00:02:53.747
ça ne suffit pas.

63
00:02:55.169 --> 00:02:55.810
Malheureusement,

64
00:02:55.888 --> 00:02:57.044
cette très belle loi,

65
00:02:57.567 --> 00:02:58.825
très très forte,

66
00:02:59.700 --> 00:03:02.044
ce boulevard que les magistrats avaient ouvert,

67
00:03:02.841 --> 00:03:04.153
si on lit cette loi L4121,

68
00:03:05.388 --> 00:03:11.044
et je vous renvoie sur le site souffrance et travail que j'ai créé après mon licenciement en 2010,

69
00:03:11.628 --> 00:03:17.476
900 000 connexions par an reconnues d'utilité publique,

70
00:03:17.613 --> 00:03:21.601
sur laquelle se trouve l'annuaire des 200 consultations souffrant ces travails,

71
00:03:21.640 --> 00:03:29.780
puisque la petite consultation baroque de 1996 a fini par produire un vrai réseau européen.

72
00:03:30.280 --> 00:03:32.906
Nous avons même des consultations au Japon maintenant.

73
00:03:34.077 --> 00:03:35.827
Cette loi qui pose...

74
00:03:37.104 --> 00:03:39.285
un horizon assez exorbitant à l'employeur.

75
00:03:39.666 --> 00:03:41.488
Empêcher le risque d'advenir,

76
00:03:41.629 --> 00:03:43.012
adapter le travail à l'homme,

77
00:03:43.168 --> 00:03:45.113
si on lit les termes de cette loi,

78
00:03:45.176 --> 00:03:46.410
elle est tout à fait magnifique.

79
00:03:46.793 --> 00:03:49.793
Elle donne d'ailleurs le plan de prévention à elle toute seule,

80
00:03:49.840 --> 00:03:58.082
parce que les magistrats des cours sociales sont des magistrats très ancrés sur le terrain et la réalité du travail.

81
00:03:58.785 --> 00:03:59.723
Malheureusement,

82
00:03:59.832 --> 00:04:02.582
elle a glissé avec les accords paritaires,

83
00:04:02.583 --> 00:04:05.098
et là je trouve que les syndicats ont un peu...

84
00:04:05.924 --> 00:04:08.066
lâcher la corde vers la QVT,

85
00:04:08.406 --> 00:04:09.728
la qualité de vie au travail,

86
00:04:10.347 --> 00:04:14.496
qui est un mouvement venu des États-Unis dans les années 60.

87
00:04:14.512 --> 00:04:16.676
Vous savez qu'il n'y a pas de médecine du travail là-bas.

88
00:04:17.316 --> 00:04:18.199
Et qu'à l'époque,

89
00:04:18.200 --> 00:04:18.715
la QVT,

90
00:04:18.879 --> 00:04:24.058
c'était pour conserver les collaborateurs et qu'ils n'avaient pas à travailler dans l'entreprise en face qui les payait mieux.

91
00:04:24.636 --> 00:04:26.058
D'où conciergerie,

92
00:04:26.199 --> 00:04:29.543
crèche et autres bricoles appétissantes.

93
00:04:30.324 --> 00:04:30.449
Là,

94
00:04:30.543 --> 00:04:32.324
on est en train de passer de la QVT,

95
00:04:32.527 --> 00:04:34.371
mon baby-foot dans la salle amiantée,

96
00:04:34.372 --> 00:04:34.496
Merci.

97
00:04:34.736 --> 00:04:35.957
à la QVCT,

98
00:04:36.498 --> 00:04:38.701
où on ramène les conditions de travail.

99
00:04:39.361 --> 00:04:40.400
Mais entre-temps,

100
00:04:40.502 --> 00:04:43.002
notre président a supprimé les CHSCT,

101
00:04:43.447 --> 00:04:45.970
la belle loi sur le travail de Jean Rourou,

102
00:04:46.424 --> 00:04:48.572
et les a transformées en CSE.

103
00:04:49.127 --> 00:04:51.580
Et le mot santé au travail n'est plus dedans.

104
00:04:51.736 --> 00:04:52.580
Ce qui est dedans,

105
00:04:52.658 --> 00:04:59.158
c'est l'équilibre entre le développement économique de l'entreprise et la protection des salariés.

106
00:04:59.595 --> 00:05:03.908
Il n'y a plus le mot santé au travail qui est le mot légal nécessaire.

107
00:05:04.288 --> 00:05:07.548
Et je trouve que depuis le message de prévention,

108
00:05:08.089 --> 00:05:08.470
primaire,

109
00:05:08.509 --> 00:05:08.989
secondaire,

110
00:05:09.688 --> 00:05:10.228
tertiaire,

111
00:05:10.290 --> 00:05:10.868
primaire,

112
00:05:11.310 --> 00:05:12.974
empêcher le risque d'advenir,

113
00:05:13.653 --> 00:05:14.411
secondaire,

114
00:05:14.552 --> 00:05:17.567
mettre en place des indicateurs pour les voir venir,

115
00:05:18.114 --> 00:05:18.669
tertiaire,

116
00:05:18.770 --> 00:05:20.333
soigner les gens qui sont tombés,

117
00:05:20.755 --> 00:05:23.005
je trouve que le message de prévention s'est brouillé,

118
00:05:24.646 --> 00:05:25.380
euphémisé,

119
00:05:25.989 --> 00:05:26.770
pasteurisé,

120
00:05:27.536 --> 00:05:31.708
et que finalement tout ce mouvement de la souffrance au travail…

121
00:05:32.553 --> 00:05:37.301
s'est trouvée envahie par de nombreux métiers qui se construisent,

122
00:05:37.442 --> 00:05:39.445
parce que ça rapporte la souffrance au travail.

123
00:05:39.465 --> 00:05:40.828
On peut faire des audits,

124
00:05:40.829 --> 00:05:42.391
on peut faire des formations,

125
00:05:42.852 --> 00:05:45.274
on peut installer des chaises de relaxation,

126
00:05:45.313 --> 00:05:47.055
on peut faire du yogage sur chaise,

127
00:05:47.102 --> 00:05:47.281
voilà.

128
00:05:47.868 --> 00:05:52.611
Et je suis toujours très embêtée quand je fais des formations aux chefs d'entreprise ou au DRH,

129
00:05:53.251 --> 00:05:54.876
ou au cadre,

130
00:05:55.017 --> 00:05:59.220
parce que je me vois dans l'obligation de leur rappeler que devant la loi,

131
00:05:59.283 --> 00:06:00.642
les seuls responsables,

132
00:06:01.142 --> 00:06:03.080
s'il y a un accident du travail grave,

133
00:06:03.166 --> 00:06:06.290
une tentative de suicide ou de vrai suicide au travail,

134
00:06:06.947 --> 00:06:08.744
donc une faute inexcusable,

135
00:06:08.853 --> 00:06:09.603
c'est l'employeur.

136
00:06:10.444 --> 00:06:18.214
Et que donc tout ce qui s'est vendu avec du joli papier cadeau n'aura pas permis de le protéger quand il va arriver en justice,

137
00:06:18.233 --> 00:06:18.753
parce que là,

138
00:06:19.214 --> 00:06:21.495
le magistrat qui a son raisonnement va dire

139
00:06:21.854 --> 00:06:23.354
« Où est votre document unique,

140
00:06:24.057 --> 00:06:24.878
le fameux DUEP ? »

141
00:06:26.425 --> 00:06:32.378
« Est-ce que vous avez mis en place pour chaque poste la liste des risques rencontrés par vos salariés ? »

142
00:06:32.690 --> 00:06:33.440
Pour chaque poste ?

143
00:06:34.034 --> 00:06:35.003
Pour chaque poste.

144
00:06:35.612 --> 00:06:35.862
Ben oui,

145
00:06:35.956 --> 00:06:37.925
parce qu'il y a infirmière et infirmière,

146
00:06:37.956 --> 00:06:38.206
il y a...

147
00:06:38.608 --> 00:06:40.610
aux tests d'accueil et aux tests d'accueil,

148
00:06:40.690 --> 00:06:46.516
parce qu'il y a manutentionnaire et manutentionnaire et que chaque poste est différent d'une entreprise à l'autre.

149
00:06:47.434 --> 00:06:55.559
Est-ce que vous avez bien calculé les risques et est-ce que vous avez mis en place au maximum de vos moyens les moyens d'empêcher le risque d'advenir ?

150
00:06:56.481 --> 00:06:58.716
Si le DUERP n'est pas bien rempli,

151
00:06:59.090 --> 00:07:00.544
l'entreprise est condamnée,

152
00:07:00.856 --> 00:07:03.497
même si elle n'est pas responsable de l'accident du travail,

153
00:07:03.840 --> 00:07:04.731
au bout de l'enquête.

154
00:07:05.278 --> 00:07:06.716
Même si elle n'est pas responsable ?

155
00:07:06.932 --> 00:07:10.816
elle est condamnée parce que le document unique n'est pas à jour et n'est pas bien rempli.

156
00:07:11.355 --> 00:07:11.676
Et ça,

157
00:07:11.836 --> 00:07:17.262
c'est un message que les juristes d'entreprise ne transmettent pas suffisamment aux chefs d'entreprise.

158
00:07:17.684 --> 00:07:19.105
Je ne sais pas ce qu'ils leur racontent,

159
00:07:19.106 --> 00:07:19.488
mais en tout cas,

160
00:07:19.489 --> 00:07:26.363
ils ne leur disent pas que le raisonnement du magistrat n'est pas le raisonnement du chef d'entreprise ou du juriste.

161
00:07:26.816 --> 00:07:27.316
Pas plus,

162
00:07:27.410 --> 00:07:27.957
d'ailleurs,

163
00:07:27.988 --> 00:07:30.816
que le raisonnement du magistrat n'est le raisonnement du psy.

164
00:07:31.973 --> 00:07:33.379
vous prenez par exemple

165
00:07:34.872 --> 00:07:36.313
Un salarié qui a fait,

166
00:07:36.314 --> 00:07:37.193
quand il était jeune,

167
00:07:37.232 --> 00:07:38.613
des épisodes psychotiques,

168
00:07:38.633 --> 00:07:44.275
parce qu'il a fumé un peu trop de cannabis et qu'il avait peut-être une structure un peu borderline,

169
00:07:45.354 --> 00:07:47.932
il a pu passer du temps à l'hôpital psychiatrique,

170
00:07:47.955 --> 00:07:49.174
être sous médicaments,

171
00:07:49.658 --> 00:07:50.174
finalement,

172
00:07:50.197 --> 00:07:51.658
au bout de quelques années de traitement,

173
00:07:51.752 --> 00:07:53.190
sortir de cet épisode,

174
00:07:53.658 --> 00:07:57.564
rentrer dans une très bonne école d'informatique dont il sort major,

175
00:07:58.111 --> 00:07:59.018
parce que forcément,

176
00:07:59.033 --> 00:08:02.064
le raisonnement abstrait lui convient très bien.

177
00:08:02.460 --> 00:08:03.220
Il peut tout à fait,

178
00:08:03.221 --> 00:08:04.400
à 30 ans,

179
00:08:04.480 --> 00:08:06.783
être chef du département informatique.

180
00:08:07.943 --> 00:08:08.380
Brillant.

181
00:08:09.642 --> 00:08:10.939
L'entreprise peut être vendue.

182
00:08:11.166 --> 00:08:12.681
Le nouveau patron débarque et dit,

183
00:08:12.682 --> 00:08:13.002
oh là là,

184
00:08:13.580 --> 00:08:15.666
ce système informatique ne gêne pas du tout.

185
00:08:15.667 --> 00:08:17.064
On va mettre le mien en place.

186
00:08:18.127 --> 00:08:19.088
Et en 15 jours,

187
00:08:19.119 --> 00:08:19.728
vous le savez,

188
00:08:19.729 --> 00:08:21.572
c'est le chaos.

189
00:08:21.931 --> 00:08:26.119
S'il interpelle ce chef du département informatique en COMEX,

190
00:08:26.588 --> 00:08:27.169
« abruti,

191
00:08:27.469 --> 00:08:28.149
imbécile,

192
00:08:28.309 --> 00:08:28.930
regardez,

193
00:08:29.050 --> 00:08:30.151
vous n'êtes pas capable » .

194
00:08:31.393 --> 00:08:31.714
Et que,

195
00:08:31.971 --> 00:08:33.436
humilié en public,

196
00:08:34.077 --> 00:08:37.221
cette personne craque dans sa lignée psychotique,

197
00:08:37.276 --> 00:08:39.901
il peut voir la Vierge Marie au bout du couloir,

198
00:08:39.940 --> 00:08:43.089
ou bien partir en courant dans son bureau pour se pendre.

199
00:08:43.589 --> 00:08:44.370
En l'occurrence,

200
00:08:44.682 --> 00:08:47.260
c'est ce qui s'est passé dans le cas que je vous raconte.

201
00:08:47.776 --> 00:08:49.057
Avec un bon avocat,

202
00:08:49.495 --> 00:08:50.214
cet accident,

203
00:08:51.073 --> 00:08:53.714
cette tentative de suicide sur les lieux du travail,

204
00:08:53.729 --> 00:08:55.839
a été reconnue en accident du travail.

205
00:08:56.324 --> 00:08:57.765
malgré les antécédents,

206
00:08:57.966 --> 00:09:00.706
parce qu'il n'avait plus de médicaments depuis longtemps,

207
00:09:00.808 --> 00:09:02.992
parce qu'il n'avait plus fait d'épisodes délirants,

208
00:09:03.472 --> 00:09:04.691
parce qu'il était compensé,

209
00:09:04.792 --> 00:09:06.035
comme on dit dans mon métier,

210
00:09:06.597 --> 00:09:12.378
et que sa tentative de suicide a suivi l'agression verbale humiliante en public devant des témoins.

211
00:09:13.425 --> 00:09:15.785
Et donc si on dit pas ça au DRH,

212
00:09:16.144 --> 00:09:17.425
aux chefs d'entreprise,

213
00:09:17.738 --> 00:09:22.410
à ceux qui ont finalement un pouvoir dans l'entreprise,

214
00:09:22.535 --> 00:09:24.925
on leur fait prendre des risques absolument colossaux.

215
00:09:25.648 --> 00:09:29.431
De se retrouver devant le tribunal de la sécurité sociale,

216
00:09:29.751 --> 00:09:31.173
qui ne s'appelle plus le TAS,

217
00:09:31.236 --> 00:09:32.493
ça a encore changé de nom,

218
00:09:32.954 --> 00:09:34.220
devant le pôle social,

219
00:09:34.415 --> 00:09:35.720
en faute inexcusable,

220
00:09:35.759 --> 00:09:38.884
avec des dommages et intérêts colossaux à donner.

221
00:09:39.579 --> 00:09:41.782
Et un risque pénal pour le dirigeant dans ce cas-là,

222
00:09:41.970 --> 00:09:42.579
possiblement ?

223
00:09:43.126 --> 00:09:43.423
Alors,

224
00:09:44.220 --> 00:09:45.126
le risque pénal,

225
00:09:45.251 --> 00:09:49.095
c'est uniquement pour tout ce qui relève des lois au pénal.

226
00:09:49.470 --> 00:09:49.798
Et donc,

227
00:09:49.845 --> 00:09:50.689
en l'occurrence,

228
00:09:50.860 --> 00:09:52.376
uniquement le harcèlement moral.

229
00:09:52.892 --> 00:09:53.251
D'accord.

230
00:09:54.624 --> 00:09:57.026
Homicide ou l'homicide involontaire.

231
00:09:57.126 --> 00:10:01.071
Ça n'a même pas été retenu à France Télécom pour être sûr.

232
00:10:01.591 --> 00:10:01.970
D'accord.

233
00:10:03.091 --> 00:10:07.356
Il n'y a que le harcèlement moral qui a été conservé pour qu'il soit condamné.

234
00:10:07.474 --> 00:10:08.919
Parce qu'homicide involontaire,

235
00:10:08.920 --> 00:10:09.599
il s'est plané,

236
00:10:09.600 --> 00:10:13.685
il y a eu l'hypothèse qu'il ne le serait peut-être pas en allant trop loin.

237
00:10:14.185 --> 00:10:21.091
Alors qu'on sait qu'avait été mis en place une formation des cadres pour pousser les fonctionnaires vers la sortie,

238
00:10:21.716 --> 00:10:23.888
pour qu'ils se casent rapidement dans l'entreprise,

239
00:10:23.997 --> 00:10:24.372
ou surtout...

240
00:10:24.408 --> 00:10:28.911
tout ailleurs et qu'il y a eu une quarantaine de suicides.

241
00:10:28.912 --> 00:10:31.536
On va revenir sur France Télécom et déjà là,

242
00:10:31.634 --> 00:10:35.641
sur ce premier large panorama,

243
00:10:35.696 --> 00:10:42.462
je vous remercie pour les références qui rappellent le droit parce que c'est important de se dire qu'on en est en vie ou qu'on n'en est pas en vie,

244
00:10:42.618 --> 00:10:47.571
qu'on le fasse parce qu'on est humaniste ou que le droit est là et il rappelle que c'est nécessaire.

245
00:10:47.828 --> 00:10:48.188
En tout cas,

246
00:10:48.208 --> 00:10:49.329
dans ce que vous me dites,

247
00:10:49.449 --> 00:10:50.369
moi ce que j'entends,

248
00:10:50.370 --> 00:10:55.408
c'est qu'aujourd'hui la souffrance est essentiellement dans le champ psychologique,

249
00:10:55.451 --> 00:10:57.048
c'est-à-dire que vous ne parlez pas du physique.

250
00:10:57.494 --> 00:11:02.228
Est-ce qu'on peut considérer déjà que sur tout ce qui va être prévention,

251
00:11:02.353 --> 00:11:05.634
accident du travail dans la dimension physique de l'emploi,

252
00:11:06.259 --> 00:11:07.337
aujourd'hui en France,

253
00:11:07.353 --> 00:11:08.212
le travail est fait ?

254
00:11:08.869 --> 00:11:09.353
Pas du tout,

255
00:11:09.478 --> 00:11:14.759
nous sommes derniers en Europe en termes de prise en charge des accidents du travail.

256
00:11:14.853 --> 00:11:16.650
Nous avons le nombre le plus important.

257
00:11:16.896 --> 00:11:17.897
d'accidents du travail.

258
00:11:18.378 --> 00:11:18.498
Ça,

259
00:11:18.677 --> 00:11:20.099
c'est l'adresse qui dit ça.

260
00:11:20.179 --> 00:11:20.820
L'adresse,

261
00:11:21.179 --> 00:11:23.781
c'est la source statistique au ministère du Travail,

262
00:11:23.824 --> 00:11:24.543
à la DGT.

263
00:11:25.187 --> 00:11:25.328
Donc,

264
00:11:25.329 --> 00:11:26.383
ce n'est pas Marie Peset,

265
00:11:26.445 --> 00:11:27.750
c'est le ministère du Travail.

266
00:11:27.751 --> 00:11:30.109
Et je trouve que beaucoup de ministres qui parlent beaucoup,

267
00:11:30.648 --> 00:11:31.929
des salariés paresseux,

268
00:11:32.070 --> 00:11:33.609
qui ne travaillent pas assez,

269
00:11:33.610 --> 00:11:34.750
qui ont trop de vacances,

270
00:11:35.562 --> 00:11:41.375
devraient traverser le couloir pour aller voir les résultats de leurs propres fonctionnaires à la DGT.

271
00:11:41.562 --> 00:11:44.109
Ça leur éviterait de dire que les...

272
00:11:45.337 --> 00:11:52.244
fonctionnaires ne travaillent pas assez et qu'il faut augmenter leur temps de travail ou qu'ils ne sont pas soumis à des RPS,

273
00:11:52.681 --> 00:11:53.868
alors que de loin,

274
00:11:54.009 --> 00:11:56.947
ce sont eux qui en subissent le plus à l'hôpital,

275
00:11:57.025 --> 00:12:00.494
dans la police et dans bien d'autres secteurs,

276
00:12:00.495 --> 00:12:01.978
à l'éducation nationale.

277
00:12:02.947 --> 00:12:06.478
C'est vrai que le monde du travail est traversé par beaucoup de stéréotypes,

278
00:12:06.931 --> 00:12:08.384
mais je dirais qu'actuellement,

279
00:12:08.525 --> 00:12:11.337
contrairement à ce que vous énonciez il y a quelques minutes,

280
00:12:11.528 --> 00:12:17.353
Les risques psychosociaux sont bien sûr à tendance psychique,

281
00:12:17.416 --> 00:12:17.994
mais vous savez,

282
00:12:18.013 --> 00:12:19.892
le burn-out en 2024,

283
00:12:20.439 --> 00:12:21.697
c'est 47%

284
00:12:22.181 --> 00:12:23.338
d'infarctus chez les femmes,

285
00:12:24.158 --> 00:12:26.205
d'augmentation d'infarctus chez les femmes.

286
00:12:26.924 --> 00:12:27.580
C'est beaucoup,

287
00:12:27.658 --> 00:12:31.486
beaucoup de diabète insulino-dépendant parce que le pancréas lâche.

288
00:12:31.986 --> 00:12:32.596
C'est beaucoup,

289
00:12:32.642 --> 00:12:36.986
beaucoup de troubles cognitifs définitifs parce que le cerveau devient inflammatoire.

290
00:12:37.360 --> 00:12:41.260
Et quand nous faisons faire des bilans neuropsychologiques par des neuropsychologues,

291
00:12:41.522 --> 00:12:42.862
des gens qui sortent d'HEC,

292
00:12:43.362 --> 00:12:44.581
de Polytechnique,

293
00:12:44.582 --> 00:12:45.081
de l'ENA,

294
00:12:46.061 --> 00:12:47.678
qui sont les élites de la nation,

295
00:12:47.944 --> 00:12:50.944
ont des scores déficitaires sous la moyenne nationale.

296
00:12:51.280 --> 00:12:54.624
C'est-à-dire que leur cerveau est définitivement l'organe.

297
00:12:54.858 --> 00:12:56.202
L'organe,

298
00:12:56.311 --> 00:12:56.639
cerveau,

299
00:12:56.999 --> 00:12:59.702
est définitivement inflammatoire et cramé.

300
00:13:00.311 --> 00:13:01.311
Donc là,

301
00:13:01.405 --> 00:13:03.686
on est sur du somatique véritable,

302
00:13:03.811 --> 00:13:05.327
on est sur du physiologique.

303
00:13:06.046 --> 00:13:06.264
Donc...

304
00:13:06.528 --> 00:13:07.169
Actuellement,

305
00:13:07.189 --> 00:13:09.891
les risques psychosociaux sont une voie d'entrée,

306
00:13:10.272 --> 00:13:11.112
un mot valise,

307
00:13:11.175 --> 00:13:12.393
parce qu'en médecine du travail,

308
00:13:12.413 --> 00:13:17.760
on parle de risques et qu'il fallait un intitulé pour couvrir toute cette affaire.

309
00:13:17.823 --> 00:13:20.464
Mais Golaq en donne une définition très large,

310
00:13:20.964 --> 00:13:22.839
dont personne ne veut entendre parler.

311
00:13:22.917 --> 00:13:28.089
Il donne des critères très précis pour définir ces risques psychosociaux.

312
00:13:28.870 --> 00:13:28.995
Or,

313
00:13:29.073 --> 00:13:32.636
vous voyez se développer dans les grandes entreprises,

314
00:13:32.698 --> 00:13:35.120
y compris dans les grandes boîtes de conseils.

315
00:13:35.540 --> 00:13:39.424
des questionnaires fabriqués in vivo,

316
00:13:39.604 --> 00:13:40.124
in situ,

317
00:13:41.167 --> 00:13:47.049
au lieu d'utiliser le CARASEC ou les critères GOLAC qui sont les critères officiels scientifiques,

318
00:13:47.432 --> 00:13:51.659
on vous fabrique un thermomètre qui n'enregistrera pas la fièvre.

319
00:13:52.409 --> 00:13:56.378
Et je crois que les chefs d'entreprise et les DRH laisse faire,

320
00:13:56.846 --> 00:13:59.643
et je reviendrai sur une jurisprudence dans deux minutes,

321
00:14:00.487 --> 00:14:04.487
sont très friands et dépensent beaucoup d'argent dans ces audits.

322
00:14:04.852 --> 00:14:10.316
qui sont souvent faits avec des questionnaires qui n'ont pas de validité épidémiologique et statistique.

323
00:14:11.039 --> 00:14:12.121
Alors j'ai envie de vous dire,

324
00:14:12.160 --> 00:14:13.140
avec un peu de bon sens,

325
00:14:13.164 --> 00:14:13.820
ça se comprend,

326
00:14:14.124 --> 00:14:15.640
mais l'ADARES le confirme.

327
00:14:16.062 --> 00:14:25.812
Donc on n'a pas besoin de faire d'audit pour savoir que les modes actuels d'organisation du travail produisent en masse des RPS,

328
00:14:26.218 --> 00:14:27.500
au point que même l'ONU,

329
00:14:27.640 --> 00:14:28.374
dans son bilan,

330
00:14:28.734 --> 00:14:32.374
vient de dire que l'intensification du travail,

331
00:14:32.421 --> 00:14:33.984
le consumérisme actuel,

332
00:14:34.384 --> 00:14:39.931
L'innovation permanente produise un burn-out global et généralisé.

333
00:14:40.208 --> 00:14:40.630
Pourquoi ?

334
00:14:41.591 --> 00:14:45.818
Vous pouvez bien travailler si votre travail a du sens.

335
00:14:46.216 --> 00:14:47.279
C'est le premier point.

336
00:14:47.458 --> 00:14:47.654
Voilà.

337
00:14:48.279 --> 00:14:51.193
On s'en est aperçu pendant le confinement parce que là,

338
00:14:51.194 --> 00:14:53.740
on voyait bien que sans les éboueurs,

339
00:14:53.802 --> 00:14:54.708
sans les caissières,

340
00:14:54.740 --> 00:14:55.490
sans les soignants,

341
00:14:55.552 --> 00:14:56.005
bien sûr,

342
00:14:56.193 --> 00:14:59.365
il n'y avait rien qui tournait et on aurait bien perdu.

343
00:14:59.771 --> 00:15:00.693
Et notre vie...

344
00:15:01.609 --> 00:15:02.789
sont en mourant du Covid,

345
00:15:02.850 --> 00:15:06.133
sont en mourant de faim et notre dignité en se lit sous les poubelles.

346
00:15:06.594 --> 00:15:07.434
Tous ces gens-là,

347
00:15:07.934 --> 00:15:09.094
qui sont mal payés,

348
00:15:09.258 --> 00:15:10.117
mal reconnus,

349
00:15:10.375 --> 00:15:12.117
sont devenus les essentiels.

350
00:15:12.422 --> 00:15:12.860
Et puis après,

351
00:15:12.861 --> 00:15:13.781
on les a oubliés,

352
00:15:13.797 --> 00:15:16.906
on les a vaguement applaudis sur les balcons dix minutes.

353
00:15:17.789 --> 00:15:20.508
Ça n'a pas été sans conséquence parce que l'année dernière,

354
00:15:20.509 --> 00:15:23.508
il y a eu 5000 démissions d'infirmières à la PHP.

355
00:15:24.086 --> 00:15:24.383
Bien sûr.

356
00:15:24.946 --> 00:15:25.117
Voilà.

357
00:15:25.492 --> 00:15:26.180
Avec du coup,

358
00:15:26.196 --> 00:15:26.899
dans la foulée,

359
00:15:26.977 --> 00:15:27.930
faute d'effectifs,

360
00:15:28.258 --> 00:15:29.883
des fermetures de services.

361
00:15:30.252 --> 00:15:39.661
et donc des fermetures de lits et des risques de vie pour des gens qui ne sont pas soignés suffisamment rapidement.

362
00:15:40.044 --> 00:15:47.567
Et comme nous avons dans notre association des CTH des anesthésistes réanimateurs de la PHP,

363
00:15:48.276 --> 00:15:49.498
qui nous accompagne,

364
00:15:49.697 --> 00:15:52.662
nous savons qu'il y a des risques et que les gens,

365
00:15:53.361 --> 00:15:56.361
malgré notre magnifique système de soins en ce moment,

366
00:15:56.884 --> 00:15:58.267
perdent des chances de vie.

367
00:15:59.424 --> 00:16:03.291
Faute de pouvoir trouver le médecin ou l'urgence,

368
00:16:03.713 --> 00:16:06.033
si vous attendez 24 heures sur un brancard,

369
00:16:06.408 --> 00:16:08.955
vous pouvez mourir aux urgences de l'hôpital.

370
00:16:09.642 --> 00:16:09.892
Donc,

371
00:16:10.736 --> 00:16:13.705
je reviens sur la jurisprudence que je voulais évoquer tout à l'heure.

372
00:16:14.017 --> 00:16:15.564
En mars 2017,

373
00:16:15.658 --> 00:16:17.189
une DRH qui n'avait pas...

374
00:16:17.760 --> 00:16:26.611
Dénoncer le harcèlement managérial que pratiquait son patron a été condamné à un an de prison avec sursis.

375
00:16:26.869 --> 00:16:28.932
Donc depuis cette jurisprudence,

376
00:16:28.933 --> 00:16:31.432
que je rappelle à tous les DRH que je forme,

377
00:16:31.971 --> 00:16:35.814
il est important que les DRH comprennent leur mission de gré ou de force.

378
00:16:36.111 --> 00:16:39.564
On ne peut pas laisser s'installer un management brutal,

379
00:16:39.642 --> 00:16:40.408
maltraitant,

380
00:16:40.455 --> 00:16:41.408
trop intense,

381
00:16:41.924 --> 00:16:43.971
trop pushy,

382
00:16:44.174 --> 00:16:46.268
trop harcelogène.

383
00:16:46.940 --> 00:16:47.561
Parce qu'autrement,

384
00:16:47.562 --> 00:16:50.544
on risque soi-même d'être condamné à de la prison.

385
00:16:50.563 --> 00:16:51.907
C'est-à-dire que là,

386
00:16:52.426 --> 00:16:53.708
dans le cas de cette jurisprudence,

387
00:16:53.766 --> 00:16:55.251
et donc plus largement aujourd'hui,

388
00:16:55.329 --> 00:16:57.610
les DRH ont une obligation de dénonciation.

389
00:16:58.712 --> 00:17:10.969
Elles ont une obligation d'alerter l'employeur sur le fait que son système managérial va produire ce qu'on a appelé un accident du travail industriel chez France Télécom,

390
00:17:11.110 --> 00:17:12.438
c'est-à-dire en cascade.

391
00:17:12.876 --> 00:17:13.976
La décompensation,

392
00:17:14.037 --> 00:17:15.777
le craquage de dizaines,

393
00:17:15.778 --> 00:17:23.082
de centaines de salariés sur des modes différents suivant la personnalité des uns et des autres.

394
00:17:23.160 --> 00:17:23.480
Alors,

395
00:17:23.519 --> 00:17:24.199
le problème,

396
00:17:24.761 --> 00:17:27.957
j'entends bien parce que nous les voyons aussi depuis 4 ou 5 ans,

397
00:17:27.958 --> 00:17:28.832
les cadres sup,

398
00:17:28.863 --> 00:17:31.316
les chefs d'entreprise ne vont pas bien.

399
00:17:32.019 --> 00:17:41.519
Parce qu'ils sont pris dans cette financiarisation mondiale qui compte même si vous avez la quincaillerie du coin de la rue ou le petit magasin d'électricité.

400
00:17:42.268 --> 00:17:45.108
C'est de toute façon d'utiliser les outils

401
00:17:45.729 --> 00:17:47.387
Excel, les tableaux de bord,

402
00:17:47.489 --> 00:17:50.770
le numérique utilisé par les entreprises du CAC 40.

403
00:17:51.192 --> 00:17:52.473
C'est eux qui nous gouvernent.

404
00:17:52.848 --> 00:17:54.012
Vous allez à la poste,

405
00:17:54.473 --> 00:17:56.950
c'est vous qui pesez votre courrier à l'automate.

406
00:17:57.333 --> 00:18:00.216
Vous allez au magasin du coin,

407
00:18:00.325 --> 00:18:02.887
c'est vous qui êtes votre propre caissière.

408
00:18:03.278 --> 00:18:03.669
Et le mieux,

409
00:18:03.731 --> 00:18:04.919
c'est quand vous prenez l'avion.

410
00:18:04.920 --> 00:18:05.075
Moi,

411
00:18:05.090 --> 00:18:06.387
j'ai pris l'avion il y a longtemps,

412
00:18:06.434 --> 00:18:06.794
alors là,

413
00:18:07.216 --> 00:18:07.637
ça investit.

414
00:18:08.220 --> 00:18:09.361
Vous vous enregistrez,

415
00:18:09.642 --> 00:18:10.702
vous imprimez votre...

416
00:18:11.744 --> 00:18:16.429
Vous faites le travail des gens qu'on a licenciés dans ces différentes entreprises.

417
00:18:16.468 --> 00:18:16.952
Absolument.

418
00:18:17.085 --> 00:18:17.390
Donc,

419
00:18:17.531 --> 00:18:17.968
en fait,

420
00:18:18.070 --> 00:18:18.929
sans le savoir,

421
00:18:19.070 --> 00:18:22.835
vous participez à ce qu'on appelle le pilotage par laval.

422
00:18:23.538 --> 00:18:24.117
Autrefois,

423
00:18:24.343 --> 00:18:25.702
on fabriquait un bel objet.

424
00:18:26.578 --> 00:18:27.562
Si on faisait un peu de pub,

425
00:18:27.593 --> 00:18:28.562
on en rendait beaucoup.

426
00:18:28.734 --> 00:18:29.859
Si on en rendait beaucoup,

427
00:18:30.296 --> 00:18:32.609
on augmentait les ingénieurs qui l'avaient fabriqué,

428
00:18:32.828 --> 00:18:33.781
tous les salariés.

429
00:18:34.156 --> 00:18:38.502
On mettait de l'argent dans l'innovation du futur produit et avec ce qui restait,

430
00:18:38.522 --> 00:18:39.682
on donnait aux actionnaires.

431
00:18:40.424 --> 00:18:40.541
Ça,

432
00:18:40.623 --> 00:18:43.862
c'était le pilotage de l'organisation du travail par l'amont.

433
00:18:44.502 --> 00:18:47.049
Le travail était au cœur de tous les process.

434
00:18:47.526 --> 00:18:48.948
Quand on pilote par l'aval,

435
00:18:49.088 --> 00:18:54.877
c'est-à-dire qu'il faut que le client paye tout ce que va coûter le produit en question,

436
00:18:55.612 --> 00:18:59.080
parce qu'on doit donner des dividendes à deux chiffres aux actionnaires,

437
00:18:59.096 --> 00:19:01.237
il faut supprimer de la chaîne de travail.

438
00:19:01.692 --> 00:19:02.893
des process de travail,

439
00:19:02.993 --> 00:19:04.635
tout ce que le client ne payera pas.

440
00:19:05.075 --> 00:19:07.300
Donc plus de parking où garer les voitures,

441
00:19:07.319 --> 00:19:07.999
parce que ça coûte cher.

442
00:19:08.979 --> 00:19:11.245
On construit la voiture quand vous l'avez payée.

443
00:19:11.940 --> 00:19:15.550
Plus de manutentionnaires avec des entrepôts colossaux,

444
00:19:16.190 --> 00:19:17.370
avec les pièces détachées.

445
00:19:18.112 --> 00:19:20.690
On va les acheter en Chine quand on en a besoin,

446
00:19:20.815 --> 00:19:22.315
d'où les délais de fabrication.

447
00:19:22.768 --> 00:19:25.393
Vous voyez comment ce pilotage par l'aval,

448
00:19:25.518 --> 00:19:28.940
c'est-à-dire par une économie de marché financiarisé,

449
00:19:30.452 --> 00:19:33.314
profondément modifier notre rapport au travail.

450
00:19:33.315 --> 00:19:34.756
Ce n'est pas moi qui le dis,

451
00:19:34.857 --> 00:19:35.935
c'est Pierre-Yves Gomez,

452
00:19:36.037 --> 00:19:37.478
dans Le Travail Invisible,

453
00:19:37.818 --> 00:19:40.178
professeur d'économie à l'École Normale de Lyon.

454
00:19:40.818 --> 00:19:45.928
C'est un livre extraordinaire qui permet de comprendre pourquoi le travail va si mal,

455
00:19:46.006 --> 00:19:47.584
pourquoi il a perdu son sens,

456
00:19:48.162 --> 00:19:49.787
pourquoi il s'intensifie,

457
00:19:50.209 --> 00:19:56.318
c'est-à-dire qu'il s'accélère dans des proportions où l'accélération de soi devient pathologique,

458
00:19:56.818 --> 00:19:58.021
vous empêche de penser.

459
00:19:58.896 --> 00:19:59.021
Oui.

460
00:19:59.516 --> 00:20:09.045
Il a fallu deux jours pour qu'un salarié du technocentre voit le cadavre du corps du salarié qui s'était jeté dans le grand bassin central flotter.

461
00:20:09.108 --> 00:20:12.889
Ce qui veut dire que ces salariés qui travaillaient en apnée,

462
00:20:13.686 --> 00:20:15.428
droit dans le guidon toute la journée,

463
00:20:15.514 --> 00:20:20.342
en traversant ces fameuses passerelles construites par un architecte,

464
00:20:20.483 --> 00:20:22.280
payées par Renault,

465
00:20:23.045 --> 00:20:23.733
ne pensent plus.

466
00:20:24.092 --> 00:20:29.258
ne sont que dans l'accélération physiologique et psychique et cognitive d'eux-mêmes,

467
00:20:29.758 --> 00:20:33.739
au point qu'il a fallu deux jours pour que l'un d'entre eux tourne la tête.

468
00:20:34.559 --> 00:20:35.926
C'est important de comprendre ça,

469
00:20:36.004 --> 00:20:37.504
parce que ça empêche de penser.

470
00:20:38.028 --> 00:20:40.606
Et cette intensification du travail,

471
00:20:40.793 --> 00:20:42.262
elle a une fonction défensive.

472
00:20:42.309 --> 00:20:45.059
Si vous ne pensez pas la folie de ce que vous faites,

473
00:20:45.060 --> 00:20:47.731
vous vous portez mieux que quand vous commencez à faire ça.

474
00:20:48.156 --> 00:20:48.757
Pas de côté,

475
00:20:50.619 --> 00:20:52.061
qu'est-ce que c'est que ce monde de fous ?

476
00:20:52.740 --> 00:20:55.303
Sauf qu'il y a toujours le moment où le corps va dire stop,

477
00:20:55.365 --> 00:20:56.061
moi je ne peux plus.

478
00:20:58.670 --> 00:21:07.068
Je dis souvent aux femmes qui malheureusement à ces niveaux de poste sont souvent en situation de monoparentalité avec des enfants élevés,

479
00:21:07.678 --> 00:21:11.365
faites attention quand vous aurez fait votre AVC et que vous serez hémiplégique,

480
00:21:11.522 --> 00:21:13.100
l'entreprise elle va vous oublier.

481
00:21:13.834 --> 00:21:14.381
Ça c'est clair.

482
00:21:14.592 --> 00:21:18.535
Et vous allez devoir vivre jusqu'à la fin de vos jours avec les séquelles de votre hémiplégie,

483
00:21:18.918 --> 00:21:20.219
comme travailleur handicapé.

484
00:21:20.860 --> 00:21:21.137
Mais si,

485
00:21:21.258 --> 00:21:21.660
parce que là,

486
00:21:21.661 --> 00:21:22.379
vous nous avez donné...

487
00:21:22.500 --> 00:21:22.684
Alors,

488
00:21:23.059 --> 00:21:23.520
je suis...

489
00:21:24.965 --> 00:21:25.379
J'adore,

490
00:21:25.442 --> 00:21:29.590
parce que vous mettez des réponses à plein de questions que je me pose depuis longtemps,

491
00:21:29.684 --> 00:21:31.090
ou plein de choses que j'avais vues,

492
00:21:31.091 --> 00:21:32.309
mais que je n'avais pas liées ensemble.

493
00:21:32.824 --> 00:21:34.653
Si j'essaye de sortir les points,

494
00:21:34.654 --> 00:21:34.965
en tout cas,

495
00:21:34.996 --> 00:21:35.106
moi,

496
00:21:35.153 --> 00:21:36.137
qui me semblent saillants,

497
00:21:36.668 --> 00:21:37.200
finalement,

498
00:21:37.231 --> 00:21:39.543
il y a un peu plus d'une vingtaine d'années,

499
00:21:39.590 --> 00:21:39.903
et moi,

500
00:21:39.918 --> 00:21:41.434
je m'en souviens très clairement...

501
00:21:41.976 --> 00:21:44.559
Et la première entreprise pour laquelle je l'ai constatée,

502
00:21:44.619 --> 00:21:45.898
c'est la Société Générale.

503
00:21:46.281 --> 00:21:47.223
Société Générale,

504
00:21:47.224 --> 00:21:48.844
on est dans les années 90.

505
00:21:48.961 --> 00:21:49.906
En début d'année,

506
00:21:50.445 --> 00:21:51.524
dit cette année,

507
00:21:51.906 --> 00:21:53.430
je vais servir 15%

508
00:21:53.547 --> 00:21:54.109
de ROE,

509
00:21:54.328 --> 00:21:55.570
donc retournant des quittes.

510
00:21:55.633 --> 00:21:55.774
Donc,

511
00:21:55.813 --> 00:21:58.117
je vais rapporter à mes investisseurs 15%

512
00:21:58.195 --> 00:21:59.211
sur les sommes qu'ils ont placées.

513
00:21:59.570 --> 00:22:00.742
Et je me souviens à cette époque-là,

514
00:22:00.836 --> 00:22:01.274
m'être dit,

515
00:22:01.336 --> 00:22:06.398
mais comment on peut dire en janvier ce qu'on aura fait au 31 décembre ?

516
00:22:06.414 --> 00:22:08.977
C'est-à-dire que j'étais encore dans ce monde de l'amont,

517
00:22:09.383 --> 00:22:10.211
où on travaille,

518
00:22:10.212 --> 00:22:11.180
on a des objectifs.

519
00:22:11.408 --> 00:22:12.229
Et à la fin de l'année,

520
00:22:12.329 --> 00:22:13.470
on fait les comptes et on dit,

521
00:22:13.510 --> 00:22:13.750
tiens,

522
00:22:13.791 --> 00:22:14.470
on a sorti ça.

523
00:22:14.490 --> 00:22:14.691
Et là,

524
00:22:14.692 --> 00:22:14.970
je me dis,

525
00:22:14.971 --> 00:22:15.152
ah oui,

526
00:22:15.732 --> 00:22:15.853
là,

527
00:22:15.892 --> 00:22:16.271
tout à coup,

528
00:22:16.272 --> 00:22:17.252
on le fait à l'envers.

529
00:22:17.553 --> 00:22:17.814
Et donc,

530
00:22:18.135 --> 00:22:18.896
on dit au début de l'année,

531
00:22:18.935 --> 00:22:19.838
est-ce que vous dites ?

532
00:22:20.056 --> 00:22:20.338
Et moi,

533
00:22:20.339 --> 00:22:22.361
je n'avais pas verbalisé,

534
00:22:22.478 --> 00:22:23.478
c'est qu'en faisant ça,

535
00:22:24.197 --> 00:22:31.455
tout l'écosystème managérial de l'entreprise va n'avoir que ça en tête et va regarder ce qu'ils enlèvent pour arriver à ce résultat-là.

536
00:22:32.174 --> 00:22:32.283
Oui,

537
00:22:32.330 --> 00:22:32.455
oui,

538
00:22:32.596 --> 00:22:35.189
et pour que le client paye le maximum de frais.

539
00:22:35.689 --> 00:22:37.908
D'où le Lean Management à la française,

540
00:22:37.970 --> 00:22:38.689
parce qu'au Japon,

541
00:22:38.690 --> 00:22:39.220
ce n'est pas ça.

542
00:22:39.736 --> 00:22:40.056
Bien sûr.

543
00:22:40.417 --> 00:22:40.677
Et donc,

544
00:22:40.717 --> 00:22:41.739
si je vais plus loin,

545
00:22:41.998 --> 00:22:45.502
ça veut dire qu'on va regarder tous les processus,

546
00:22:45.721 --> 00:22:48.026
non pas en termes de qualité,

547
00:22:48.104 --> 00:22:51.244
mais on va regarder les processus en termes de comment j'arrive à ces 15%

548
00:22:51.369 --> 00:22:52.448
qui ont été décrétés.

549
00:22:52.869 --> 00:22:53.651
On ne sait pas comment,

550
00:22:53.652 --> 00:22:54.690
on a un peu une idée,

551
00:22:54.713 --> 00:22:55.612
mais on ne va pas non plus.

552
00:22:56.408 --> 00:22:56.674
Et donc,

553
00:22:56.737 --> 00:22:58.252
j'arrive à la fin de l'année et je dis,

554
00:22:58.268 --> 00:22:58.768
l'année prochaine,

555
00:22:58.769 --> 00:23:01.065
je ferai 5 de plus parce qu'il faut faire toujours plus.

556
00:23:01.315 --> 00:23:02.080
Au même moment,

557
00:23:02.143 --> 00:23:03.658
dans les années 90-2000,

558
00:23:03.784 --> 00:23:09.002
arrivent les outils comme le mail qui ont été projetés dans l'entreprise sans aucune...

559
00:23:09.692 --> 00:23:11.134
Ligne de préparation,

560
00:23:11.135 --> 00:23:11.454
bien sûr.

561
00:23:11.934 --> 00:23:15.518
Et on n'y a vu que la façon de produire encore plus,

562
00:23:15.679 --> 00:23:17.421
encore plus vite et de façon déshumanisée.

563
00:23:17.780 --> 00:23:18.202
Et en fait,

564
00:23:18.280 --> 00:23:20.882
quand je vous entends et qu'on regarde ça,

565
00:23:21.421 --> 00:23:24.108
ça ne peut produire que le résultat qu'on a aujourd'hui,

566
00:23:24.327 --> 00:23:25.007
c'est de voir,

567
00:23:25.264 --> 00:23:26.764
particulièrement dans les grands groupes,

568
00:23:26.796 --> 00:23:27.686
c'est ce que je constate,

569
00:23:28.233 --> 00:23:29.468
des gens qui sont de...

570
00:23:30.014 --> 00:23:30.186
Alors,

571
00:23:30.218 --> 00:23:31.030
ça va de paumé,

572
00:23:31.452 --> 00:23:33.421
c'est-à-dire je gagne ma vie,

573
00:23:33.499 --> 00:23:34.358
mais voilà,

574
00:23:34.718 --> 00:23:36.264
à désabuser.

575
00:23:36.752 --> 00:23:37.273
ben oui,

576
00:23:37.914 --> 00:23:39.634
je vois bien ce que je fais d'un bas de sens,

577
00:23:39.916 --> 00:23:40.236
mais bon,

578
00:23:40.297 --> 00:23:41.336
il faut bien que je le fasse,

579
00:23:41.718 --> 00:23:43.000
à vraiment déprimer,

580
00:23:43.117 --> 00:23:44.582
c'est-à-dire j'attends la retraite.

581
00:23:44.824 --> 00:23:44.941
Moi,

582
00:23:44.942 --> 00:23:48.566
j'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ami de 55 ans qui m'a dit j'attends la retraite.

583
00:23:48.886 --> 00:23:49.964
J'ai dit mais c'est dans neuf ans,

584
00:23:50.668 --> 00:23:51.808
c'est loin dans neuf ans.

585
00:23:51.809 --> 00:23:52.902
Il m'a dit mais c'est pas ça,

586
00:23:53.074 --> 00:23:54.308
il peut faire d'autres.

587
00:23:54.683 --> 00:23:55.793
Vous voyez qu'en plus,

588
00:23:55.855 --> 00:24:00.855
le discours politique qui veut prolonger le temps de travail,

589
00:24:02.011 --> 00:24:02.964
j'ai rien contre.

590
00:24:03.371 --> 00:24:05.527
Si les conditions de travail sont saines,

591
00:24:06.529 --> 00:24:06.649
Moi,

592
00:24:06.689 --> 00:24:07.690
j'ai 73 ans,

593
00:24:07.691 --> 00:24:08.811
je continue à travailler,

594
00:24:08.891 --> 00:24:13.798
ne serait-ce que parce que ma retraite hospitalière ressemble à une peau de chagrin,

595
00:24:13.899 --> 00:24:14.977
donc je n'ai pas le choix.

596
00:24:15.540 --> 00:24:18.423
Mais travailler à un métier que vous aimez et qui a du sens,

597
00:24:18.462 --> 00:24:19.563
ça ne pose pas de problème.

598
00:24:19.602 --> 00:24:22.165
La fatigue que vous ressentez le soir,

599
00:24:22.884 --> 00:24:23.759
elle a du sens.

600
00:24:24.180 --> 00:24:25.149
Il faut vous reposer.

601
00:24:25.430 --> 00:24:29.587
Je vais vous donner un autre exemple pour vous montrer comment cette grammaire chiffrée,

602
00:24:29.993 --> 00:24:33.368
ce qu'Alain Supiot appelle la gouvernance par les nombres,

603
00:24:33.743 --> 00:24:34.056
mais moi

604
00:24:34.492 --> 00:24:36.774
Je préfère l'appeler concrètement la grammaire chiffrée.

605
00:24:36.835 --> 00:24:37.274
Comment ?

606
00:24:37.956 --> 00:24:38.176
Et là,

607
00:24:38.254 --> 00:24:40.176
c'est Pierre-Yves Gomez à nouveau qui le dit.

608
00:24:40.258 --> 00:24:50.364
Elle introduit un bouchon absolument opaque entre la gouvernance de l'entreprise qui s'appuie sur les outils de la finance internationale et puis sur le terrain,

609
00:24:50.473 --> 00:24:50.723
nous,

610
00:24:51.254 --> 00:24:52.270
dans le travail réel,

611
00:24:52.708 --> 00:24:57.598
dont on sait qu'il se présente toujours de manière différente tous les jours avec ses obstacles,

612
00:24:57.614 --> 00:24:58.614
ses impromptus,

613
00:24:58.661 --> 00:24:59.770
ses imprévus,

614
00:25:01.161 --> 00:25:02.942
ses joies et ses miracles aussi.

615
00:25:03.572 --> 00:25:04.073
Heureusement.

616
00:25:04.853 --> 00:25:06.856
C'était il y a plusieurs années,

617
00:25:06.895 --> 00:25:07.798
bien avant le Covid.

618
00:25:07.837 --> 00:25:10.099
J'étais en vacances à Cannes dans ma famille.

619
00:25:10.220 --> 00:25:10.380
Donc,

620
00:25:10.419 --> 00:25:11.118
vous imaginez,

621
00:25:11.200 --> 00:25:11.841
mois d'août,

622
00:25:12.497 --> 00:25:13.184
piscine,

623
00:25:13.325 --> 00:25:13.841
soleil,

624
00:25:13.966 --> 00:25:14.825
repos complet,

625
00:25:15.020 --> 00:25:18.028
coup de fil du président du CHSCT,

626
00:25:18.364 --> 00:25:20.263
d'un des plus grands CHU de France,

627
00:25:20.264 --> 00:25:21.122
que je ne vais pas nommer,

628
00:25:21.497 --> 00:25:21.622
très,

629
00:25:21.653 --> 00:25:22.325
très bien noté,

630
00:25:22.778 --> 00:25:23.466
qui me dit,

631
00:25:24.138 --> 00:25:26.653
nous n'avons pas réussi à joindre Christophe Dejour,

632
00:25:26.716 --> 00:25:27.294
alors Marie,

633
00:25:27.341 --> 00:25:28.060
on vous appelle.

634
00:25:28.700 --> 00:25:29.231
Vous allez voir,

635
00:25:29.310 --> 00:25:30.013
c'est hallucinant,

636
00:25:30.060 --> 00:25:30.716
parce qu'en même temps,

637
00:25:30.731 --> 00:25:31.044
vous dites...

638
00:25:31.045 --> 00:25:31.153
Merci.

639
00:25:31.232 --> 00:25:32.834
Je ne suis pas dans la grotte de l'Inieux.

640
00:25:33.474 --> 00:25:35.115
Je passe comme miracle.

641
00:25:35.517 --> 00:25:37.857
Un président de CHSCT dans un

642
00:25:38.201 --> 00:25:40.404
CHU, où il y a de la médecine de prévention,

643
00:25:40.482 --> 00:25:41.544
des chefs de pôle,

644
00:25:41.560 --> 00:25:42.443
un directeur,

645
00:25:42.482 --> 00:25:43.365
il y a tout ce qu'il faut.

646
00:25:44.005 --> 00:25:45.646
Des délégués du personnel,

647
00:25:45.709 --> 00:25:46.904
des délégués syndicaux.

648
00:25:47.529 --> 00:25:50.607
C'est la cinquième infirmière qui se suicide en quelques mois.

649
00:25:51.044 --> 00:25:51.326
Et donc,

650
00:25:51.373 --> 00:25:52.779
je lui demande de me raconter.

651
00:25:52.873 --> 00:25:53.982
Et qu'est-ce qu'il me raconte ?

652
00:25:54.357 --> 00:25:59.013
Que le DRH de l'hôpital a mis en place un magnifique...

653
00:25:59.096 --> 00:25:59.656
planning,

654
00:26:00.096 --> 00:26:03.517
une gestion des effectifs dans chaque service,

655
00:26:04.017 --> 00:26:05.818
qui est visible sur un tableau de bord,

656
00:26:06.376 --> 00:26:08.939
et donc en neurologie,

657
00:26:08.940 --> 00:26:10.298
il y a tant d'infirmières,

658
00:26:10.299 --> 00:26:11.322
en médecine générale,

659
00:26:11.323 --> 00:26:12.415
il y a tant d'infirmières,

660
00:26:12.416 --> 00:26:12.876
au CHIR,

661
00:26:12.900 --> 00:26:13.915
il y a tant d'infirmières.

662
00:26:14.283 --> 00:26:14.876
Alors attention,

663
00:26:14.900 --> 00:26:17.400
il n'y a pas le nombre d'infirmières pour que ça soit parfait.

664
00:26:17.634 --> 00:26:20.556
Il y a le nombre d'infirmières juridiquement correctes.

665
00:26:20.822 --> 00:26:21.915
Il y a un décalage là.

666
00:26:22.915 --> 00:26:24.025
C'est comme dans les crèches.

667
00:26:24.040 --> 00:26:27.665
Il y a le nombre d'auxiliaires juridiquement corrects.

668
00:26:27.724 --> 00:26:30.105
et celui qu'il faudrait pour le nombre de bébés.

669
00:26:30.726 --> 00:26:31.088
En fait,

670
00:26:31.187 --> 00:26:34.410
ce qui s'est passé est très intéressant parce que ça explique tout.

671
00:26:34.891 --> 00:26:35.312
Un jour,

672
00:26:35.371 --> 00:26:36.773
dans le service de Néonat,

673
00:26:36.789 --> 00:26:39.094
où se trouvent les prématurés à très haut risque,

674
00:26:39.617 --> 00:26:42.039
qui est sûrement un des services les plus durs,

675
00:26:42.820 --> 00:26:46.164
deux infirmières sont en arrêt maladie pour burn-out.

676
00:26:46.695 --> 00:26:48.742
La charge est très forte en Néonat.

677
00:26:49.102 --> 00:26:49.383
Et là,

678
00:26:50.273 --> 00:26:51.867
alerte maximale.

679
00:26:51.868 --> 00:26:54.148
Et donc le DRH regarde son tableau de bord.

680
00:26:55.152 --> 00:26:55.653
Ils regardent,

681
00:26:55.654 --> 00:26:55.973
ils se disent,

682
00:26:55.993 --> 00:26:56.133
tiens,

683
00:26:56.134 --> 00:26:56.453
en uro,

684
00:26:56.913 --> 00:26:58.595
elles sont à effectif plein,

685
00:26:58.656 --> 00:27:01.677
je vais transférer une infirmière d'urologie en néonate.

686
00:27:02.079 --> 00:27:02.361
Tiens,

687
00:27:02.419 --> 00:27:03.700
en médecine générale,

688
00:27:03.802 --> 00:27:04.200
pareil,

689
00:27:04.341 --> 00:27:05.646
je transfère une infirmière.

690
00:27:06.240 --> 00:27:06.560
Donc,

691
00:27:06.841 --> 00:27:07.966
sur le tableau de bord,

692
00:27:08.888 --> 00:27:11.911
les deux infirmières en arrêt maladie sont compensées.

693
00:27:12.762 --> 00:27:14.885
Elles ne savent pas piquer des nourrissons,

694
00:27:15.064 --> 00:27:16.906
elles ne connaissent pas les dosages pédiatriques.

695
00:27:17.285 --> 00:27:18.867
Les deux bébés qu'on leur confie,

696
00:27:18.949 --> 00:27:21.328
qui sont de très grands prématurés,

697
00:27:21.414 --> 00:27:21.812
meurent.

698
00:27:23.148 --> 00:27:24.094
Elles rentrent chez elles,

699
00:27:24.914 --> 00:27:25.953
toutes les deux se tuent.

700
00:27:27.015 --> 00:27:27.758
L'une se pend,

701
00:27:27.797 --> 00:27:29.023
l'autre avale des médicaments.

702
00:27:29.445 --> 00:27:30.836
Cinq infirmières en tout,

703
00:27:30.976 --> 00:27:31.695
sur quelques mois.

704
00:27:32.117 --> 00:27:35.648
Personne ne se penche sur la folie de ce système,

705
00:27:35.945 --> 00:27:36.992
de la grammaire chiffrée.

706
00:27:37.242 --> 00:27:38.883
Mon tableau de bord est magnifique,

707
00:27:38.930 --> 00:27:39.445
tout va bien.

708
00:27:41.266 --> 00:27:47.847
Et j'ai mis sur le terrain des femmes qui savent qu'elles sont pénalement responsables si un bébé meurt.

709
00:27:48.488 --> 00:27:50.066
Les bébés ne sont pas morts à cause d'elles,

710
00:27:50.168 --> 00:27:52.746
ils sont morts à cause de leur grande prématurité.

711
00:27:53.347 --> 00:27:59.550
Mais elles qui savaient ne pas être à la hauteur des règles de métier pour faire ce métier-là spécifiquement,

712
00:28:00.035 --> 00:28:01.316
se sentaient novices,

713
00:28:01.691 --> 00:28:02.644
incompétentes,

714
00:28:02.957 --> 00:28:06.925
et donc responsables et coupables de la mort des enfants.

715
00:28:07.362 --> 00:28:09.725
Voilà ce qui se passe absolument partout.

716
00:28:09.745 --> 00:28:09.964
Et là,

717
00:28:10.024 --> 00:28:15.171
je vous donne cet exemple parce qu'il est suffisamment massif pour que les gens comprennent l'enjeu.

718
00:28:15.632 --> 00:28:21.835
Mais vous vous demandez à un ouvrier fraiseur de fraiser à 8 microns au lieu de 6,

719
00:28:22.577 --> 00:28:23.561
ça prend moins de temps.

720
00:28:23.999 --> 00:28:24.296
D'abord,

721
00:28:24.297 --> 00:28:26.874
il ne sait pas parce qu'il a des mémoires procédurales,

722
00:28:26.875 --> 00:28:29.608
du geste de métier qui font que par corps,

723
00:28:29.609 --> 00:28:30.858
il s'arrête à 6 microns.

724
00:28:31.405 --> 00:28:31.968
À l'oreille,

725
00:28:31.969 --> 00:28:35.296
il sait que la pièce est ouvragée correctement.

726
00:28:35.814 --> 00:28:39.738
Et s'obliger à ne fraiser qu'à 8 microns,

727
00:28:40.039 --> 00:28:40.961
c'est un effort.

728
00:28:41.418 --> 00:28:41.738
Et lui,

729
00:28:41.801 --> 00:28:43.824
il sait que la pièce ne va peut-être pas tenir.

730
00:28:43.941 --> 00:28:44.644
Et d'ailleurs,

731
00:28:45.426 --> 00:28:46.808
le fameux Lean Management,

732
00:28:46.902 --> 00:28:47.707
zéro défaut.

733
00:28:48.027 --> 00:28:50.886
Regardez la quantité de trucs qui reviennent en usine.

734
00:28:50.910 --> 00:28:51.668
Les lave-linges,

735
00:28:51.669 --> 00:28:52.371
les machines,

736
00:28:52.372 --> 00:28:54.168
les voitures qui explosent.

737
00:28:54.199 --> 00:28:54.355
Donc,

738
00:28:54.668 --> 00:28:57.199
qu'on arrête avec le discours de perfection,

739
00:28:57.793 --> 00:28:58.902
d'excellence,

740
00:28:59.293 --> 00:29:02.277
qu'on nous tient absolument partout en nous bourrant le crâne.

741
00:29:02.699 --> 00:29:03.246
Travailler,

742
00:29:03.340 --> 00:29:04.121
c'est échouer,

743
00:29:04.246 --> 00:29:04.808
c'est rater.

744
00:29:05.250 --> 00:29:09.375
C'est tenter une autre solution et au bout de beaucoup de recherches,

745
00:29:09.376 --> 00:29:10.856
c'est finir par trouver la bonne.

746
00:29:11.297 --> 00:29:12.996
Mais elle n'est pas dans le tableau de bord,

747
00:29:13.039 --> 00:29:15.981
la bonne solution pour le travail réel sur le terrain.

748
00:29:16.340 --> 00:29:27.574
Elle est dans l'intelligence corporelle et aussi bien sûr intellectuelle de chacun d'entre nous qui trouvons tous les jours des ressources personnelles et collectives pour que ça fonctionne.

749
00:29:28.215 --> 00:29:29.949
Et ça sera alors le mot de la fin,

750
00:29:30.028 --> 00:29:30.840
je comprends mieux.

751
00:29:30.902 --> 00:29:31.309
Tout à l'heure,

752
00:29:31.356 --> 00:29:31.840
rapidement,

753
00:29:31.902 --> 00:29:34.215
vous avez dit le Lean Management à la française et

754
00:29:34.590 --> 00:29:36.571
Pour l'avoir vécu dans des entreprises,

755
00:29:36.792 --> 00:29:39.495
j'ai toujours vécu du Lean Management pour gagner plus d'argent,

756
00:29:39.573 --> 00:29:40.015
pour faire des...

757
00:29:40.116 --> 00:29:40.577
Bien sûr,

758
00:29:40.878 --> 00:29:41.718
pour intensifier,

759
00:29:41.796 --> 00:29:42.277
pas pour faire plus.

760
00:29:42.278 --> 00:29:44.839
Je n'ai jamais connu de Lean Management où on s'est dit,

761
00:29:44.878 --> 00:29:45.183
tiens,

762
00:29:45.184 --> 00:29:45.722
on va faire ça,

763
00:29:45.800 --> 00:29:46.323
parce que comme ça,

764
00:29:46.480 --> 00:29:47.847
on fera de la meilleure qualité.

765
00:29:48.644 --> 00:29:50.448
Et ça sera le mot de la fin.

766
00:29:51.472 --> 00:29:54.347
Le système veut gagner plus d'argent et c'est au détriment de l'humain.

767
00:29:54.784 --> 00:29:55.831
Et on le voit partout,

768
00:29:55.878 --> 00:29:56.175
je crois.

769
00:29:56.456 --> 00:29:56.847
En tout cas,

770
00:29:56.878 --> 00:29:58.159
un salarié en bonne santé,

771
00:29:58.394 --> 00:30:00.909
c'est un salarié qui fait un travail de bonne qualité.

772
00:30:01.441 --> 00:30:01.956
S'il fait ça,

773
00:30:02.159 --> 00:30:02.738
il est fatigué,

774
00:30:02.831 --> 00:30:03.581
mais il va très bien.

775
00:30:03.866 --> 00:30:04.567
Merci beaucoup,

776
00:30:04.687 --> 00:30:05.368
c'était passionnant.

777
00:30:05.748 --> 00:30:06.370
Merci à vous.

778
00:30:07.110 --> 00:30:08.631
Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.

779
00:30:09.190 --> 00:30:10.854
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