Notre voix,
c'est une construction.
C'est une construction à la fois dans notre histoire individuelle et dans notre histoire collective.
Lorsqu'elles comprennent que leur voix arrive dans un écosystème de voix d'hommes et dans un attendu par rapport à la voix des femmes,
elles vont prendre plus confiance en elles parce qu'elles vont se réconcilier avec leur propre voix et apprendre à s'écouter.
Vous écoutez le
73e épisode du podcast PLAF.
PLAF,
c'est l'acronyme de Place Haut
Pas Forte.
Le sujet de PLAF,
c'est la double peine du sexisme et de l'agisme qui s'exercent dans le monde du travail.
Vous connaissez,
c'est le doigt infernal qui frappe les femmes dès l'approche de la cinquantaine.
Je m'appelle Claire Fleury,
je suis retraitée et je donne la parole aux femmes de plus de 50 ans,
à celles qui galèrent tout autant qu'à celles qui s'en sortent brillamment,
et puis aussi à celles qui les accompagnent et les défendent.
Si vous voulez rejoindre ce combat,
vous pouvez vous inscrire sur mon site www.plafpodcast.fr.
Vous serez ainsi informé de la publication de chaque nouvel épisode.
Toute ma vie,
ma voix s'est nouée quand je devais poser une question à un conférencier intervenant dans un amphi.
Bon,
ça c'est une chose,
et bien en plus,
je préfère beaucoup rédiger que parler.
Alors,
qu'est-ce qui a pu me toquer,
dans le dernier quart de ma vie,
à me lancer dans un podcast ?
L'épisode d'aujourd'hui qui traite de la voix,
V-O-I-X,
de la voix des femmes.
Cet épisode devrait m'apporter...
Un début de réponse.
Et je suis sûre qu'il vous plaira aussi tellement le sujet de la voix des femmes est resté un angle mort,
jamais abordé,
du sexisme persistant dans notre société.
Mon invitée est Aline Jallier.
Aline a été chanteuse lyrique,
elle est aujourd'hui coach de la voix.
Elle est aussi féministe et anime le laboratoire de l'égalité.
Mais depuis 4 ans,
elle se consacre à la rédaction de la rédaction de la rédaction de la rédaction.
On a un livre qui vient de paraître aux éditions Guy,
Très Daniel.
Ce livre a pour titre Une voix à soi et comme sous-titre
Pourquoi n'entend-on pas la voix des femmes ?
Alors ça,
c'est une bonne question Aline.
Est-ce que tu peux nous dire pourquoi on n'entend pas la voix des femmes ?
Alors c'est un vaste sujet parce que c'est quand même presque 400 pages.
que j'ai consacré à ce sujet.
Effectivement,
je peux en dire quelque chose,
c'est-à-dire donner quelques pistes,
et notamment dire que la voix des femmes,
de façon générale,
est aussi soumise aux stéréotypes de genre que leur corps,
leurs paroles,
leurs attitudes,
et que moi j'appelle ça les stéréotypes auditifs.
Alors je peux donner quelques exemples de stéréotypes auditifs,
notamment on a plutôt tendance
à entendre la voix des femmes sur ce qu'on appelle une portée de berceuse.
C'est un peu comme si on attendait des femmes qu'elles continuent à nous bercer,
comme notre mère nous berçait avec sa voix.
Notre oreille est plus prête à écouter cette berceuse plutôt qu'à écouter le contenu des paroles.
Et puis,
c'est aussi une habitude que nous avons collectivement de ne pas bien supporter l'intensité émotionnelle dans la voix des femmes.
Ce qui fait que lorsqu'elles se mettent en colère,
lorsqu'elles disent non,
lorsqu'elles revendiquent quelque chose ou lorsqu'elles manifestent par leur voix une sensibilité,
une intensité,
très souvent,
le qualificatif qui vient,
c'est que c'est insupportable.
Et derrière insupportable,
il y a d'autres qualificatifs qui arrivent de façon assez réflexe,
comme agressive,
violente,
dure et le fameux hystérique.
Et donc la voix des femmes va souvent masquer leur message,
comme s'il y avait un filtre qui était posé sur leur message et que notre oreille perçoive d'abord les couleurs de la voix avant de percevoir ce que dit la voix.
Alors ça c'est une première raison,
on va dire.
Et puis il y en a une autre que vous pouvez repérer,
c'est que les femmes sont depuis la puberté
plutôt des objets de regard,
plutôt que des sujets qu'on écoute.
Et ça,
c'est une habitude culturelle que nous avons intégrée,
d'être plus impactée par la vision des femmes que par ce qu'elles disent.
Alors ça,
c'est une chose.
Et ce que j'ai découvert aussi,
c'est que comme les femmes,
comme les filles,
au moment de leur puberté,
changent assez peu leur voix par rapport à la voix des hommes.
La voix des hommes change beaucoup.
Et donc,
ce que l'on voit dans l'évolution du corps d'un homme,
on l'entend aussi dans la voix des hommes.
On entend un homme advenir,
en quelque sorte.
Mais chez les femmes,
c'est un peu différent.
Comme la voix des femmes change assez peu,
même si elle change bien sûr,
mais elle change assez peu,
c'est vraiment le corps sexualisé qui va apparaître et qui va devenir important.
Et du coup,
la voix va passer au second plan.
Oh là là,
ça fait déjà beaucoup de raisons pour que les paroles des femmes ne soient pas écoutées.
Tu écris aussi dans ton livre que la norme des voix est masculine.
Alors qu'est-ce que tu entends par là ?
Parce que la norme,
c'est le neutre,
ou ce qu'on peut repérer comme le neutre de la voix,
c'est la voix des hommes,
avec ses graves,
avec son autorité,
avec sa puissance.
Et ça,
c'est ce qui marque la crédibilité,
la légitimité dans la voix.
En contrepartie,
la voix des femmes va,
elle,
apparaître comme non-crédible parce qu'elle se différencie de ce neutre de la voix dont l'oreille a l'habitude.
Contrairement à ce qu'on pense,
notre voix n'est pas seulement le fruit d'une biologie ou d'une hérédité.
C'est aussi le résultat de ce qu'on appelle une performance de genre.
Qu'est-ce que c'est qu'une performance de genre ?
Ça veut dire que depuis notre enfance,
nous passons beaucoup de temps et beaucoup d'énergie.
à faire entendre dans notre voix ce pour quoi nous devons passer.
D'abord un garçon ou une fille,
et puis ensuite en grandissant un homme ou une femme.
Et notamment,
nous nous intériorisons comme un catalogue de caractéristiques vocales qui manifestent qu'on est bien un homme ou une femme.
Alors,
pour les femmes,
ça va être par exemple d'avoir une voix douce,
aimable,
mélodieuse,
qui est agréable à écouter.
qui ne va pas se mettre en colère,
alors qu'un garçon va très très tôt intérioriser qu'il a le droit,
lui,
de se mettre en colère,
de crier,
de parler fort,
de dire des gros mots par exemple,
alors qu'une fille va être prise beaucoup plus facilement.
Et donc les filles,
très tôt,
vont intérioriser qu'il y a des choses auxquelles elles n'ont pas le droit,
ni dans leurs paroles,
ni dans leur ton,
ni dans leur façon d'utiliser leur voix.
qu'elles vont intérioriser,
qu'il y a une voie de la féminité.
Et que la voix de la féminité,
ça leur impose d'adopter des modalités d'expression et des modalités vocales qui soutiennent leur attractivité féminine,
leur féminité,
et leur façon de manifester qu'elles sont des femmes,
qu'elles sont bien des femmes,
et qu'elles vont intérioriser un certain nombre d'interdits.
Et elles vont non seulement les intérioriser pour elles-mêmes,
mais elles vont les intérioriser pour les autres.
Ce qui fait que les femmes sont souvent les premières critiques vis-à-vis des voix des autres femmes.
Waline,
je me sens assez vissée par la remarque que tu viens de faire parce que je me rends compte que j'ai vite fait de bâcher des voix de femmes.
Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour essayer d'échapper à ces critiques qu'on émet trop rapidement ?
Lorsqu'on entend une voix de femme qui nous semble très désagréable,
et en fait nous sommes traversés par une forme de réflexe,
c'est ce que j'appelle le stéréotype auditif ou le réflexe auditif,
qui nous fait juger immédiatement.
Ah,
cette voix est insupportable.
Eh bien,
ce que je vous invite vraiment à faire,
c'est d'attendre.
de prendre un petit temps de recul et de respirer.
10 secondes,
15 secondes,
20 secondes.
Et je vous assure que lorsqu'on prend le temps d'écouter,
Waouh,
mais cette voix,
elle me dit autre chose.
Eh bien,
derrière le jugement,
il y a une ouverture qui apparaît et une nouvelle capacité à écouter et à entendre.
On en revient aux multiples raisons qui expliquent que les femmes peinent à prendre la parole.
Il y a encore d'autres choses que tu voudrais nous signaler ?
Depuis toute petite,
les filles ont pris l'habitude,
par exemple,
qu'on se moque d'elles,
qu'on se moque de leurs paroles,
que les garçons se moquent de ce qu'elles disent,
parce qu'elles ont des modalités d'expression qui ne sont pas celles des garçons.
Et ayant intériorisé ça,
en grandissant,
elles reçoivent aussi très souvent des hommes.
Des signaux faibles,
et pas si faibles que ça,
qui leur font dire que ce qu'elles disent n'est pas judicieux,
ou qu'elles se trompent,
que c'est futile.
Elles sont très souvent interrompues.
Puisqu'on parle d'interruption,
je t'arrête.
Pour placer mon chiffre plaf,
dans la vie courante,
les femmes s'interrompent peu les unes les autres,
et les hommes ne se coupent pas la parole entre eux.
Oui,
ça c'est vrai,
mais comment ça se passe dans les conversations mixtes ?
Les hommes interrompent deux fois plus les femmes que ces dernières ne le font avec les hommes.
Ah ben,
c'est pas qu'une impression.
On a aussi ce qu'on appelle maintenant le mansplaining,
c'est-à-dire l'habitude qu'ont un certain nombre d'hommes d'expliquer aux femmes avec un air condescendant ce qu'elles ont,
ce qu'elles savent très bien,
mais en leur signalant que la façon dont eux le...
qu'on soive et l'explique,
c'est beaucoup plus intelligent.
Donc il y a tout un tas de signaux faibles dans la communication qui sont envoyés par les hommes,
qui signalent aux femmes qu'elles feraient mieux de la fermer.
On en vient maintenant à ce sur quoi je voulais t'interroger plus spécialement,
à savoir la voix des femmes dans la deuxième partie de leur vie.
Bon,
une première question,
est-ce que la voix,
elle aussi,
vieillit ?
Alors oui,
bien sûr,
comme le corps,
parce que la particularité de la voix,
c'est qu'elle est au carrefour entre ce que nous avons envie de dire,
notre intention,
notre émotionnel et notre corps.
Et nous n'avons pas la même voix,
que nous soyons enfants,
que nous soyons adolescentes,
que nous soyons femmes ensuite,
au niveau de la ménopause et après la ménopause.
Il y a un sketch qui est génial là-dessus,
qui est de Anténia de Rendinger,
ça s'appelle Les âges de la femme et c'est merveilleux,
vraiment.
Et on entend très nettement comment une voix de femme évolue.
Je n'ai pas du tout résisté au plaisir de vous en faire écouter quelques extraits.
Ça y est,
j'ai 18 ans.
Je me casse.
Je prends la porte.
Un premier job,
un smic,
un mec,
une meuf,
qu'importe.
Le monde me fout le cafard,
mais je me dis,
par pédium,
il faut garder l'espoir et j'attends mon troisième.
Les enfants sont partis et la maison est vide.
C'est pire que le confinement à l'époque du Covid.
Au fond de mon iPad,
personne ne vient me voir.
Un Skype sur l'iPad,
puis l'écran revient noir.
À cause des cycles hormonaux,
la voix des femmes est plus soumise à des variabilités.
Les femmes sont soumises à des modifications hormonales,
bien sûr,
lorsqu'elles ont leurs règles,
quand elles attendent des enfants,
lorsqu'elles accouchent,
et puis ensuite,
au moment de la ménopause,
de façon assez importante.
Eh bien,
on pourrait dire qu'une voix,
ça ne ment pas,
et qu'on entend dans la voix les âges,
l'âge d'une femme.
Sauf exception,
donc,
la voix est liée à l'âge de la personne.
Mais comme tu as dit au début que la voix est aussi le fruit d'une culture,
est-ce que tu as pu observer que la voix des femmes évolue en fonction de la génération à laquelle elles appartiennent ?
Absolument,
parce que comme je disais tout à l'heure,
la voix n'est pas que le fruit d'une biologie,
mais aussi d'une performance de genre.
C'est-à-dire,
c'est ce que j'appelle un indicateur culturel de conformité.
C'est-à-dire,
ça signale,
c'est un marqueur qui signale qu'on est bien conforme à ce qu'on attend d'une femme ou d'un homme dans une...
culture donnée et à une époque donnée.
Et donc,
les voies des femmes ont évolué,
parce qu'elles ont évolué aussi avec ce qu'on attendait d'elles.
Alors effectivement,
les femmes qui ont aujourd'hui,
aux alentours de 70 ans,
ce sont des femmes qui ont été éduquées encore,
à une époque où l'attendue par rapport à la féminité était très très forte,
et on n'avait pas beaucoup le choix.
C'est moi ce que j'appelle l'éternel féminin.
C'est une forme de...
correction,
une forme de respectabilité.
Elles sont aimables à travers leur voix.
Pour la réflexion que j'ai envie de te faire,
signe mon appartenance à la génération que tu viens de décrire.
Mais en quoi c'est mal de vouloir bien s'exprimer ?
Oui,
mais les hommes de sa génération ne font aucun effort d'articulation.
C'est ça que je veux dire.
C'est qu'en fait,
c'est comme si pour les femmes,
il manquait toujours quelque chose.
Et qu'en fait,
ce qui est naturel pour les hommes,
c'est-à-dire qu'ils ne se posent même pas la question,
eh bien,
les femmes doivent toujours faire un effort supplémentaire pour être entendues,
pour être comprises,
pour être écoutées.
Et que si elles ne le font pas,
ça signifie qu'elles ne le seront pas.
Ça,
c'était pour les femmes qui sont autour de
70 ans,
mais j'ai une autre question qui porte celle-là plutôt sur les femmes qui sont autour de la cinquantaine.
Tu nous as dit que lorsqu'elles sont jeunes,
les femmes sont regardées plus qu'écoutées.
Est-ce qu'on pourrait en conclure qu'elles seront plus écoutées quand elles seront moins regardées ?
Alors oui et non.
Oui parce qu'effectivement elles sont moins dépendantes entre guillemets du regard.
Elles deviennent un peu transparentes après 50 ans.
En fait on ne les regarde plus comme des objets sexuels en quelque sorte.
Et donc elles échappent à...
Quelque chose qui les enfermait dans des attentes autour de la féminité,
de la séduction,
de l'attractivité.
Et donc c'est une bonne nouvelle quelque part,
parce que si on les regarde moins,
on peut se dire qu'on les entend plus.
je m'empresse de dire non,
parce que,
à partir d'un certain âge,
et après la ménopause notamment,
les femmes restent condamnées,
et peut-être encore plus,
à adopter un ton polissé pour qu'on continue à les écouter.
Si on ose aller plus du côté de la provocation,
de l'audace,
de l'excentricité,
même de la transgression,
en fait,
si on sort
de cette respectabilité,
c'est presque pas possible.
Est-ce que c'est ce qui s'est passé quand on a exterminé les sorcières ?
Exactement.
Historiquement,
beaucoup de femmes qui ont été accusées de sorcellerie et qui ont subi vraiment des tortures innommables sous prétexte qu'elles étaient des sorcières,
en grande partie ce sont des femmes vieilles,
ou en tout cas considérées comme vieilles à l'époque,
parce qu'elles étaient par exemple veuves,
qu'elles n'avaient plus d'enfants à charge.
et qu'elle s'autorisait une parole beaucoup plus libre et une parole critique sur la société.
J'ai dit en introduction que tu exerces une activité de coach de la voix.
Pourtant,
dans ton livre,
tu t'abstiens de donner une liste de conseils que les femmes devraient suivre pour mieux se faire entendre.
Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi tu as fait ce choix ?
Alors en fait,
je n'ai pas voulu faire un livre de conseils,
de recettes.
Ce que je voulais,
c'était vraiment déconstruire nos représentations sur la voix des femmes.
Parce que très souvent,
les femmes qui viennent me voir en attente de travail sur leur voix viennent avec les mêmes,
malheureusement,
les mêmes paroles sur leur voix.
On ne m'entend pas,
on ne m'écoute pas.
Si on ne m'écoute pas,
c'est parce que je ne sais pas faire.
Quand je saurai mieux faire,
alors on m'écoutera.
Et en fait,
j'ai voulu documenter comment se construisait la voix des femmes dans une société patriarcale.
J'ai voulu documenter aussi la représentation que les femmes pouvaient avoir de leur voix et j'ai voulu sortir
du sentiment de culpabilité que les femmes ont par rapport à leur voix et que la société leur transmet en disant notamment Oui,
les femmes ne savent pas faire,
d'ailleurs,
elles ne savent pas se faire entendre en réunion.
En fait,
on va leur donner des cours,
on va leur faire faire des formations.
Et moi,
mon propos en tant que coach de la voix,
c'est de les éveiller et de les aider à s'aimer à travers leur voix et de les aider à aimer leur voix.
Notre voix,
c'est une construction.
C'est une construction à la fois dans notre histoire individuelle et dans notre histoire collective.
Lorsqu'elles comprennent que leur voix arrive dans un écosystème de voix d'hommes et dans un attendu par rapport à la voix des femmes,
elles vont prendre plus confiance en elles parce qu'elles vont se réconcilier avec leur propre voix et apprendre à s'écouter.
Et ça,
c'est vraiment quelque chose qui est très important pour moi dans mon accompagnement avec les femmes,
c'est de leur apprendre à s'écouter.
avec respect,
avec bienveillance,
à travers leur corps,
et que lorsqu'elles apprennent à s'écouter,
Non seulement ça change leur voix,
ça change leur façon d'utiliser leur voix,
ça change l'écoute que les autres ont de leur voix,
et ça leur permet...
de gagner en fierté,
parce que moi je suis convaincue que la voix des femmes est autre chose que juste une manifestation qui n'est pas correcte en fait,
qu'une manifestation,
une expression qui devrait être révinée.
Moi je crois que la voix des femmes peut être aussi un modèle,
parce que dans leur modalité d'expression,
les voix des femmes peuvent nous apprendre aussi
Qu'on peut avoir un usage éthique de la voix.
À travers une voix,
et avec une voix,
on peut respecter ou violenter.
On peut respecter ou,
au contraire,
écraser.
Et je crois qu'à travers leur voix et l'usage qu'elles font de leur voix,
par leur éducation,
par la culture qu'elles ont reçue,
les femmes peuvent promouvoir un usage presque écologique de la voix.
qui serait une façon d'écouter avec la voix,
une façon de respecter,
de ne pas surplomber,
de ne pas écraser,
de ne pas dominer,
de ne pas prendre le pouvoir avec la voix.
Et que ça pourrait être un nouveau modèle,
aussi bien pour les hommes que pour les femmes,
que les femmes puissent promouvoir à travers leur voix.
Et puis,
ça peut être aussi un autre modèle de sensibilité et de lien au sensible.
Ce qu'on pourrait aussi apprendre et promouvoir comme modèle,
c'est que c'est bienvenu à travers sa voix de manifester ses émotions.
Dans notre vocalité,
nous manifestons aussi le soin à l'autre,
le respect de l'autre.
C'est une valeur humaniste.
Et moi je crois que lorsque les femmes vont de plus en plus respecter leur voix et se respecter à travers leur voix,
elles vont pouvoir promouvoir un autre rapport à l'écoute,
un autre rapport au sensible,
qui pourrait être un modèle aussi pour les hommes.
Ça,
c'est une bonne nouvelle.
Je suis tellement reconnaissante,
Aline,
d'avoir mené ce travail gigantesque qui doit éclairer toutes les femmes.
Ton sujet,
la voix des femmes au prisme du genre,
n'était pas traité jusqu'ici,
et en t'écoutant,
on a commencé à comprendre pourquoi.
Pour terminer,
je cite quelques mots de ta conclusion.
Ce récit est une porte que j'ouvre aux femmes pour qu'elles continuent d'écrire l'histoire avec leur voix.
Pour ce qui me concerne,
je saisis ton encouragement et je vous invite donc à me suivre,
à recommander Plav à vos amis et à me retrouver pour un nouvel épisode le 8 mai prochain.