WEBVTT

1
00:00:00.260 --> 00:00:02.001
Bienvenue dans Capital Humain,

2
00:00:02.443 --> 00:00:04.263
 je suis Magali Simeon,

3
00:00:04.646 --> 00:00:05.787
 ancienne dirigeante,

4
00:00:05.845 --> 00:00:06.665
 membre de COMEX,

5
00:00:06.888 --> 00:00:08.091
 des grands groupes et coach.

6
00:00:08.466 --> 00:00:10.208
 J'ai vu à quel point les équipes,

7
00:00:10.271 --> 00:00:12.490
 le capital humain peut transformer une entreprise.

8
00:00:12.693 --> 00:00:14.333
 Mais la réalité est parfois difficile.

9
00:00:14.412 --> 00:00:17.294
 Est-ce que vous avez du mal à attirer ou garder les meilleurs talents ?

10
00:00:17.560 --> 00:00:20.482
 Est-ce que vous êtes parfois frustré devant certains départs ?

11
00:00:20.654 --> 00:00:27.669
 Ou est-ce que vous vous demandez combien de vos salariés se lèvent chaque matin avec l'envie de donner le meilleur d'eux-mêmes ?

12
00:00:27.732 --> 00:00:28.435
 Dans ce podcast,

13
00:00:28.466 --> 00:00:29.685
 nous proposons des histoires

14
00:00:29.860 --> 00:00:31.103
 inspirantes et vraies,

15
00:00:31.303 --> 00:00:37.072
 des stratégies concrètes pour transformer votre capital humain en un véritable levier de succès.

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00:00:37.315 --> 00:00:37.655
 Alors,

17
00:00:37.877 --> 00:00:41.143
 est-ce que vous êtes prêts à transformer ou améliorer votre approche ?

18
00:00:41.377 --> 00:00:46.635
 Abonnez-vous et rejoignez-moi chaque semaine pour partager vos défis et célébrer vos succès.

19
00:00:49.980 --> 00:00:50.921
La souffrance au travail,

20
00:00:50.941 --> 00:00:52.763
 ce n'est pas juste un mot valise,

21
00:00:52.943 --> 00:00:53.623
 ça existe,

22
00:00:53.644 --> 00:00:57.025
 il y en a de plus en plus avec des impacts fondamentaux sur la santé.

23
00:00:57.287 --> 00:01:01.111
 Pour ceux qui se demanderaient encore pourquoi cet épisode est fait pour vous,

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00:01:01.548 --> 00:01:08.400
 Marie Peset est d'une clarté limpide et elle rappelle surtout à quel point l'employeur a des devoirs,

25
00:01:08.572 --> 00:01:09.556
 et des devoirs légaux,

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00:01:09.916 --> 00:01:11.775
 et c'est important de ne pas les oublier.

27
00:01:11.962 --> 00:01:13.275
 Je vous souhaite une très bonne écoute.

28
00:01:14.369 --> 00:01:15.244
 Bonjour Marie !

29
00:01:15.712 --> 00:01:16.228
Bonjour !

30
00:01:17.220 --> 00:01:17.500
Marie,

31
00:01:17.540 --> 00:01:20.463
 vous êtes une des spécialistes en France,

32
00:01:21.065 --> 00:01:26.866
 non seulement de la protection des salariés en matière de risques psychosociaux,

33
00:01:27.592 --> 00:01:35.631
 mais aussi vous nous rappelez souvent que le cadre juridique existe sur ces sujets-là et qu'il est souvent méconnu et donc mal utilisé.

34
00:01:36.162 --> 00:01:37.600
 Et on va en parler aujourd'hui.

35
00:01:37.725 --> 00:01:38.741
 Mais avant toute chose,

36
00:01:38.944 --> 00:01:42.647
 est-ce que vous voulez bien vous présenter pour nos auditrices et nos auditeurs ?

37
00:01:43.568 --> 00:01:44.929
Je m'appelle Marie Peset,

38
00:01:45.030 --> 00:01:46.390
 je suis psychanalyste,

39
00:01:46.611 --> 00:01:47.913
 docteure en psychologie,

40
00:01:48.355 --> 00:01:50.054
 ancienne experte judiciaire.

41
00:01:50.175 --> 00:01:54.222
 J'ai créé en 1996 la première consultation sur France et Travail,

42
00:01:54.777 --> 00:01:58.464
 au moment où tout le monde trouvait que c'était une consultation très baroque.

43
00:01:58.925 --> 00:02:03.824
 Et puis les événements ont un petit peu donné raison à mon élan,

44
00:02:03.933 --> 00:02:09.949
 puisqu'il y a eu la publication de Marie-France Lirigoyenne sur le harcèlement mortel en 1998,

45
00:02:10.058 --> 00:02:12.433
 celle de Christophe Delourde sur France en France.

46
00:02:12.944 --> 00:02:13.724
 La même année,

47
00:02:13.884 --> 00:02:19.106
 puis dans la foulée des plaintes qui arrivaient en abondance en 2002,

48
00:02:19.207 --> 00:02:23.703
 la loi de modernisation sociale sur le harcèlement moral,

49
00:02:23.742 --> 00:02:25.008
 mais aussi la même année,

50
00:02:25.485 --> 00:02:32.922
 une loi très importante qui est la modification de l'obligation de sécurité qui passe sur l'employeur depuis fort,

51
00:02:32.985 --> 00:02:33.235
 fort,

52
00:02:33.282 --> 00:02:33.969
 fort longtemps,

53
00:02:34.375 --> 00:02:36.594
 depuis 1898 en fait,

54
00:02:37.047 --> 00:02:40.313
 qui est devenue une obligation de résultat et pas simplement de moyen.

55
00:02:40.375 --> 00:02:42.125
 c'est-à-dire qu'il faut protéger la santé.

56
00:02:42.652 --> 00:02:43.733
 non seulement physique,

57
00:02:43.753 --> 00:02:45.635
 mais aussi morale des salariés,

58
00:02:45.795 --> 00:02:47.496
 pas simplement en termes de moyens,

59
00:02:48.059 --> 00:02:49.559
 mais aussi en termes de résultats.

60
00:02:49.617 --> 00:02:49.957
 Et donc,

61
00:02:50.059 --> 00:02:52.340
 mettre un baby-foot dans une salle amiantée,

62
00:02:52.965 --> 00:02:53.723
 ça ne suffit pas.

63
00:02:55.145 --> 00:02:55.785
 Malheureusement,

64
00:02:55.864 --> 00:02:57.028
 cette très belle loi,

65
00:02:57.543 --> 00:02:58.809
 très très forte,

66
00:02:59.684 --> 00:03:02.012
 ce boulevard que les magistrats avaient ouvert,

67
00:03:02.824 --> 00:03:04.137
 si on lit cette loi L4121,

68
00:03:05.371 --> 00:03:11.043
 et je vous renvoie sur le site Souffrance et Travail que j'ai créé après mon licenciement en 2010,

69
00:03:11.596 --> 00:03:17.444
 900 000 connexions par an reconnues d'utilité publique,

70
00:03:17.581 --> 00:03:21.584
 sur laquelle se trouve l'annuaire des 200 consultations souffrant ces travails,

71
00:03:21.585 --> 00:03:29.748
 puisque la petite consultation baroque de 1996 a fini par produire un vrai réseau européen.

72
00:03:30.248 --> 00:03:32.874
 Nous avons même des consultations au Japon maintenant.

73
00:03:34.045 --> 00:03:35.795
 Cette loi qui pose...

74
00:03:37.072 --> 00:03:39.234
 un horizon assez exorbitant à l'employeur.

75
00:03:39.634 --> 00:03:41.456
 Empêcher le risque d'advenir,

76
00:03:41.597 --> 00:03:42.980
 adapter le travail à l'homme,

77
00:03:43.136 --> 00:03:45.081
 si on lit les termes de cette loi,

78
00:03:45.144 --> 00:03:46.378
 elle est tout à fait magnifique.

79
00:03:46.761 --> 00:03:49.761
 Elle donne d'ailleurs le plan de prévention à elle toute seule,

80
00:03:49.808 --> 00:03:58.050
 parce que les magistrats des cours sociales sont des magistrats très ancrés sur le terrain et la réalité du travail.

81
00:03:58.753 --> 00:03:59.691
 Malheureusement,

82
00:03:59.800 --> 00:04:02.550
 elle a glissé avec les accords paritaires,

83
00:04:02.551 --> 00:04:05.066
 et là je trouve que les syndicats ont un peu...

84
00:04:05.892 --> 00:04:08.054
 lâcher la corde vers la QVT,

85
00:04:08.374 --> 00:04:09.696
 la qualité de vie au travail,

86
00:04:10.315 --> 00:04:14.464
 qui est un mouvement venu des États-Unis dans les années 60.

87
00:04:14.480 --> 00:04:16.644
 Vous savez qu'il n'y a pas de médecine du travail là-bas.

88
00:04:17.284 --> 00:04:18.167
 Et qu'à l'époque,

89
00:04:18.168 --> 00:04:18.683
 la QVT,

90
00:04:18.847 --> 00:04:24.026
 c'était pour conserver les collaborateurs et qu'ils n'aillaient pas travailler dans l'entreprise en face qui les payait mieux.

91
00:04:24.604 --> 00:04:26.026
 D'où consergerie,

92
00:04:26.167 --> 00:04:29.511
 crèche et autres bricoles appétissantes.

93
00:04:30.292 --> 00:04:30.417
 Là,

94
00:04:30.511 --> 00:04:32.292
 on est en train de passer de la QVT,

95
00:04:32.495 --> 00:04:34.323
 mon baby-foot dans la salle amiantée,

96
00:04:34.324 --> 00:04:34.433
 Merci.

97
00:04:34.704 --> 00:04:35.925
 à la QVCT,

98
00:04:36.466 --> 00:04:38.669
 où on ramène les conditions de travail.

99
00:04:39.329 --> 00:04:40.368
 Mais entre-temps,

100
00:04:40.470 --> 00:04:42.970
 notre président a supprimé les CHSCT,

101
00:04:43.415 --> 00:04:45.938
 la belle loi sur le travail de Jean Rourou,

102
00:04:46.392 --> 00:04:48.540
 et les a transformées en CSE.

103
00:04:49.095 --> 00:04:51.516
 Et le mot santé au travail n'est plus dedans.

104
00:04:51.704 --> 00:04:52.548
 Ce qui est dedans,

105
00:04:52.626 --> 00:04:59.126
 c'est l'équilibre entre le développement économique de l'entreprise et la protection des salariés.

106
00:04:59.563 --> 00:05:03.876
 Il n'y a plus le mot santé au travail qui est le mot légal nécessaire.

107
00:05:04.376 --> 00:05:07.520
 Je trouve que depuis le message de prévention,

108
00:05:08.059 --> 00:05:08.442
 primaire,

109
00:05:08.481 --> 00:05:08.961
 secondaire,

110
00:05:09.660 --> 00:05:10.203
 tertiaire,

111
00:05:10.262 --> 00:05:10.844
 primaire,

112
00:05:11.281 --> 00:05:12.965
 empêcher le risque d'advenir,

113
00:05:13.629 --> 00:05:14.387
 secondaire,

114
00:05:14.528 --> 00:05:17.551
 mettre en place des indicateurs pour les voir venir,

115
00:05:18.090 --> 00:05:18.653
 tertiaire,

116
00:05:18.754 --> 00:05:20.317
 soigner les gens qui sont tombés,

117
00:05:20.738 --> 00:05:22.988
 je trouve que le message de prévention s'est brouillé,

118
00:05:24.629 --> 00:05:25.379
 euphémisé,

119
00:05:25.973 --> 00:05:26.754
 pasteurisé,

120
00:05:27.520 --> 00:05:31.707
 et que finalement tout ce mouvement de la souffrance au travail…

121
00:05:32.520 --> 00:05:37.285
 s'est trouvé envahi par de nombreux métiers qui se construisent,

122
00:05:37.406 --> 00:05:39.406
 parce que ça rapporte la souffrance au travail.

123
00:05:39.429 --> 00:05:40.788
 On peut faire des audits,

124
00:05:40.789 --> 00:05:42.351
 on peut faire des formations,

125
00:05:42.812 --> 00:05:45.234
 on peut installer des chaises de relaxation,

126
00:05:45.273 --> 00:05:47.015
 on peut faire du yogage sur chaise,

127
00:05:47.054 --> 00:05:47.234
 voilà.

128
00:05:47.828 --> 00:05:54.853
 Et je suis toujours très embêtée quand je fais des formations au chef d'entreprise au DRH ou au cadre,

129
00:05:54.974 --> 00:05:59.197
 parce que je me vois dans l'obligation de leur rappeler que devant la loi,

130
00:05:59.236 --> 00:06:00.603
 les seuls responsables,

131
00:06:01.080 --> 00:06:03.040
 s'il y a un accident du travail grave,

132
00:06:03.126 --> 00:06:06.259
 une tentative de suicide ou de vrai suicide au travail,

133
00:06:06.900 --> 00:06:08.728
 donc une faute inexcusable,

134
00:06:08.806 --> 00:06:09.572
 c'est l'employeur.

135
00:06:10.412 --> 00:06:18.182
 Et que donc tout ce qui s'est vendu avec du joli papier cadeau n'aura pas permis de le protéger quand il va arriver en justice,

136
00:06:18.201 --> 00:06:18.721
 parce que là,

137
00:06:19.182 --> 00:06:21.486
 le magistrat qui a son raisonnement va dire

138
00:06:21.822 --> 00:06:23.322
 « Où est votre document unique ? »

139
00:06:24.049 --> 00:06:24.830
 Le fameux duet.

140
00:06:25.486 --> 00:06:25.604
Oui.

141
00:06:26.393 --> 00:06:32.346
« Est-ce que vous avez mis en place pour chaque poste la liste des risques rencontrés par vos salariés ? »

142
00:06:32.658 --> 00:06:33.768
Pour chaque poste ?

143
00:06:34.002 --> 00:06:35.643
Pour chaque poste.

144
00:06:35.721 --> 00:06:35.830
 Oui,

145
00:06:35.924 --> 00:06:37.893
 parce qu'il y a infirmière et infirmière.

146
00:06:37.894 --> 00:06:37.986
 Oh,

147
00:06:37.987 --> 00:06:38.174
 yeah !

148
00:06:38.576 --> 00:06:40.578
 aux tests d'accueil et aux tests d'accueil,

149
00:06:40.658 --> 00:06:43.422
 parce qu'il y a manutentionnaire et manutentionnaire,

150
00:06:43.699 --> 00:06:46.484
 et que chaque poste est différent d'une entreprise à l'autre.

151
00:06:47.402 --> 00:06:55.527
 Est-ce que vous avez bien calculé les risques et est-ce que vous avez mis en place au maximum de vos moyens les moyens d'empêcher le risque d'advenir ?

152
00:06:56.449 --> 00:06:58.684
 Si le DUERP n'est pas bien rempli,

153
00:06:59.058 --> 00:07:00.512
 l'entreprise est condamnée,

154
00:07:00.824 --> 00:07:03.465
 même si elle n'est pas responsable de l'accident du travail,

155
00:07:03.808 --> 00:07:04.699
 au bout de l'enquête.

156
00:07:05.246 --> 00:07:06.684
Même si elle n'est pas responsable ?

157
00:07:06.896 --> 00:07:10.781
elle est condamnée parce que le document unique n'est pas à jour et n'est pas bien rempli.

158
00:07:11.320 --> 00:07:11.640
 Et ça,

159
00:07:11.800 --> 00:07:17.246
 c'est un message que les juristes d'entreprise ne transmettent pas suffisamment aux chefs d'entreprise.

160
00:07:17.628 --> 00:07:19.066
 Je ne sais pas ce qu'ils leur racontent,

161
00:07:19.067 --> 00:07:19.425
 mais en tout cas,

162
00:07:19.449 --> 00:07:26.332
 ils ne leur disent pas que le raisonnement du magistrat n'est pas le raisonnement du chef d'entreprise ou du juriste.

163
00:07:26.769 --> 00:07:27.269
 Pas plus,

164
00:07:27.378 --> 00:07:27.910
 d'ailleurs,

165
00:07:27.957 --> 00:07:30.785
 que le raisonnement du magistrat n'est le raisonnement du psy.

166
00:07:31.957 --> 00:07:33.347
 vous prenez par exemple

167
00:07:34.840 --> 00:07:36.281
 Un salarié qui a fait,

168
00:07:36.282 --> 00:07:37.161
 quand il était jeune,

169
00:07:37.200 --> 00:07:44.243
 des épisodes psychotiques parce qu'il a fumé un peu trop de cannabis et qu'il avait peut-être une structure un peu borderline.

170
00:07:45.322 --> 00:07:47.900
 Il a pu passer du temps à l'hôpital psychiatrique,

171
00:07:47.947 --> 00:07:49.165
 être sous médicaments.

172
00:07:49.626 --> 00:07:50.142
 Finalement,

173
00:07:50.165 --> 00:07:51.626
 au bout de quelques années de traitement,

174
00:07:51.720 --> 00:07:53.158
 sortir de cet épisode,

175
00:07:53.626 --> 00:07:57.532
 rentrer dans une très bonne école d'informatique dont il sort major.

176
00:07:58.079 --> 00:07:59.001
 Parce que forcément,

177
00:07:59.002 --> 00:08:02.032
 le raisonnement abstrait lui convient très bien.

178
00:08:02.428 --> 00:08:06.751
 Il peut tout à fait à 30 ans être chef du département informatique,

179
00:08:07.911 --> 00:08:08.348
 brillant.

180
00:08:09.610 --> 00:08:10.907
 L'entreprise peut être vendue.

181
00:08:11.134 --> 00:08:12.970
 Le nouveau patron débarque et dit « Oh là là,

182
00:08:13.571 --> 00:08:15.610
 ce système informatique ne gêne pas du tout,

183
00:08:15.611 --> 00:08:17.032
 on va mettre le mien en place. »

184
00:08:18.095 --> 00:08:19.071
 Et en 15 jours,

185
00:08:19.087 --> 00:08:19.634
 vous le savez,

186
00:08:19.665 --> 00:08:21.352
 c'est le chaos.

187
00:08:21.899 --> 00:08:26.087
 S'il interpelle ce chef du département informatique en COMEX,

188
00:08:26.496 --> 00:08:27.377
 « J'en abrutis,

189
00:08:27.437 --> 00:08:28.117
 imbécile,

190
00:08:28.277 --> 00:08:28.898
 regardez,

191
00:08:29.018 --> 00:08:30.701
 vous n'êtes pas capable de… »

192
00:08:31.361 --> 00:08:31.682
 Et que,

193
00:08:31.939 --> 00:08:33.404
 humilié en public,

194
00:08:33.943 --> 00:08:37.166
 cette personne craque dans sa lignée psychotique,

195
00:08:37.244 --> 00:08:43.025
 il peut voir la Vierge Marie au bout du couloir ou bien partir en courant dans son bureau pour se pendre.

196
00:08:43.557 --> 00:08:44.338
 En l'occurrence,

197
00:08:44.650 --> 00:08:47.228
 c'est ce qui s'est passé dans le cas que je vous raconte.

198
00:08:47.744 --> 00:08:49.025
 Avec un bon avocat,

199
00:08:49.463 --> 00:08:50.182
 cet accident,

200
00:08:51.041 --> 00:08:55.807
 cette tentative de suicide sur les lieux du travail a été reconnue en accident du travail.

201
00:08:56.292 --> 00:08:57.733
 malgré les antécédents,

202
00:08:57.934 --> 00:09:00.674
 parce qu'il n'avait plus de médicaments depuis longtemps,

203
00:09:00.796 --> 00:09:02.940
 parce qu'il n'avait plus fait d'épisodes délirants,

204
00:09:03.440 --> 00:09:04.659
 parce qu'il était compensé,

205
00:09:04.760 --> 00:09:06.003
 comme on dit dans mon métier,

206
00:09:06.565 --> 00:09:12.346
 et que sa tentative de suicide a suivi l'agression verbale humiliante en public devant des témoins.

207
00:09:13.393 --> 00:09:15.753
 Et donc si on dit pas ça au DRH,

208
00:09:16.112 --> 00:09:17.393
 aux chefs d'entreprise,

209
00:09:17.706 --> 00:09:22.393
 à ceux qui ont finalement un pouvoir dans l'entreprise,

210
00:09:22.503 --> 00:09:24.893
 on leur fait prendre des risques absolument colossaux.

211
00:09:25.616 --> 00:09:29.399
 De se retrouver devant le tribunal de la sécurité sociale,

212
00:09:29.739 --> 00:09:31.063
 qui ne s'appelle plus le TAS,

213
00:09:31.121 --> 00:09:32.461
 ça a encore changé de nom,

214
00:09:32.922 --> 00:09:34.188
 devant le pôle social,

215
00:09:34.383 --> 00:09:35.688
 en faute inexcusable,

216
00:09:35.727 --> 00:09:38.852
 avec des dommages et intérêts colossaux à donner.

217
00:09:39.547 --> 00:09:41.750
Et un risque pénal pour le dirigeant dans ce cas-là,

218
00:09:41.938 --> 00:09:42.547
 possiblement ?

219
00:09:43.094 --> 00:09:43.391
Alors,

220
00:09:44.188 --> 00:09:45.110
 le risque pénal,

221
00:09:45.219 --> 00:09:49.063
 c'est uniquement pour tout ce qui relève des lois au pénal.

222
00:09:49.438 --> 00:09:49.766
 Et donc,

223
00:09:49.813 --> 00:09:50.657
 en l'occurrence,

224
00:09:50.828 --> 00:09:52.344
 uniquement le harcèlement moral.

225
00:09:52.860 --> 00:09:53.219
D'accord.

226
00:09:54.556 --> 00:09:56.978
L'homicide ou l'homicide involontaire.

227
00:09:57.058 --> 00:10:01.043
 Ça n'a même pas été retenu à France Télécom pour être sûr.

228
00:10:01.562 --> 00:10:01.922
D'accord.

229
00:10:03.066 --> 00:10:07.308
Il n'y a que le harcèlement moral qui a été conservé pour qu'il soit condamné.

230
00:10:07.449 --> 00:10:08.887
 Parce qu'homicide involontaire,

231
00:10:08.949 --> 00:10:09.574
 il s'est plané,

232
00:10:09.575 --> 00:10:13.652
 il y a eu l'hypothèse qu'il ne le serait peut-être pas en allant trop loin.

233
00:10:14.152 --> 00:10:21.058
 Alors qu'on sait qu'avait été mis en place une formation des cadres pour pousser les fonctionnaires vers la sortie,

234
00:10:21.684 --> 00:10:23.871
 pour qu'il se case rapidement dans l'entreprise ?

235
00:10:24.376 --> 00:10:28.100
 tout ailleurs et qu'il y a eu une quarantaine de suicides.

236
00:10:28.879 --> 00:10:31.524
On va revenir sur France Télécom et déjà là,

237
00:10:31.602 --> 00:10:35.609
 sur ce premier large panorama,

238
00:10:35.610 --> 00:10:42.430
 je vous remercie pour les références qui rappellent le droit parce que c'est important de se dire qu'on en est en vie ou qu'on n'en est pas en vie,

239
00:10:42.586 --> 00:10:47.586
 qu'on le fasse parce qu'on est humaniste ou que le droit est là et il rappelle que c'est nécessaire.

240
00:10:47.768 --> 00:10:48.148
 En tout cas,

241
00:10:48.168 --> 00:10:49.310
 dans ce que vous me dites,

242
00:10:49.429 --> 00:10:50.330
 moi ce que j'entends,

243
00:10:50.331 --> 00:10:55.376
 c'est qu'aujourd'hui la souffrance est essentiellement dans le champ psychologique,

244
00:10:55.377 --> 00:10:57.017
 c'est-à-dire que vous ne parlez pas du physique.

245
00:10:57.478 --> 00:11:02.205
 Est-ce qu'on peut considérer déjà que sur tout ce qui va être prévention,

246
00:11:02.345 --> 00:11:03.525
 accident du travail,

247
00:11:03.626 --> 00:11:05.603
 dans la dimension physique de l'emploi,

248
00:11:06.244 --> 00:11:07.306
 aujourd'hui en France,

249
00:11:07.322 --> 00:11:08.181
 le travail est fait ?

250
00:11:08.853 --> 00:11:09.353
Pas du tout,

251
00:11:09.462 --> 00:11:14.728
 nous sommes derniers en Europe en termes de prise en charge des accidents du travail.

252
00:11:14.837 --> 00:11:16.634
 Nous avons le nombre le plus important.

253
00:11:16.684 --> 00:11:17.865
 temps d'accident du travail.

254
00:11:18.645 --> 00:11:20.228
 C'est la DARES qui dit ça.

255
00:11:21.147 --> 00:11:23.749
 C'est la source statistique au ministère du Travail,

256
00:11:23.792 --> 00:11:24.530
 à la DGT.

257
00:11:25.155 --> 00:11:25.296
 Donc,

258
00:11:25.297 --> 00:11:26.374
 ce n'est pas Marie Peuznet,

259
00:11:26.413 --> 00:11:27.718
 c'est le ministère du Travail.

260
00:11:27.719 --> 00:11:30.101
 Et je trouve que beaucoup de ministres qui parlent beaucoup,

261
00:11:30.616 --> 00:11:31.921
 des salariés paresseux,

262
00:11:32.038 --> 00:11:33.577
 qui ne travaillent pas assez,

263
00:11:33.578 --> 00:11:34.749
 qui ont trop de vacances,

264
00:11:35.530 --> 00:11:41.343
 devraient traverser le couloir pour aller voir les résultats de leurs propres fonctionnaires à la DGT.

265
00:11:41.530 --> 00:11:44.093
 Ça leur éviterait de dire que les...

266
00:11:45.325 --> 00:11:52.212
 fonctionnaires ne travaillent pas assez et qu'il faut augmenter leur temps de travail ou qu'ils ne sont pas soumis à des RPS,

267
00:11:52.649 --> 00:11:53.836
 alors que de loin,

268
00:11:53.977 --> 00:11:56.915
 ce sont eux qui en subissent le plus à l'hôpital,

269
00:11:56.993 --> 00:12:00.462
 dans la police et dans bien d'autres secteurs,

270
00:12:00.463 --> 00:12:01.946
 à l'éducation nationale.

271
00:12:02.946 --> 00:12:06.446
 C'est vrai que le monde du travail est traversé par beaucoup de stéréotypes,

272
00:12:06.899 --> 00:12:08.352
 mais je dirais qu'actuellement,

273
00:12:08.493 --> 00:12:11.305
 contrairement à ce que vous énonciez il y a quelques minutes,

274
00:12:11.496 --> 00:12:17.321
 Les risques psychosociaux sont bien sûr à tendance psychique,

275
00:12:17.384 --> 00:12:17.962
 mais vous savez,

276
00:12:17.981 --> 00:12:19.860
 le burn-out en 2024,

277
00:12:20.407 --> 00:12:21.665
 c'est 47%

278
00:12:22.149 --> 00:12:23.306
 d'infarctus chez les femmes,

279
00:12:24.126 --> 00:12:26.188
 d'augmentation d'infarctus chez les femmes.

280
00:12:26.892 --> 00:12:27.548
 C'est beaucoup,

281
00:12:27.626 --> 00:12:31.454
 beaucoup de diabète insulino-dépendant parce que le pancréas lâche.

282
00:12:31.954 --> 00:12:32.564
 C'est beaucoup,

283
00:12:32.610 --> 00:12:36.954
 beaucoup de troubles cognitifs définitifs parce que le cerveau devient inflammatoire.

284
00:12:37.328 --> 00:12:41.228
 Et quand nous faisons faire des bilans neuropsychologiques par des neuropsychologues,

285
00:12:41.490 --> 00:12:42.830
 des gens qui sortent d'HEC,

286
00:12:43.330 --> 00:12:44.549
 de Polytechnique,

287
00:12:44.550 --> 00:12:45.049
 de l'ENA,

288
00:12:46.029 --> 00:12:47.646
 qui sont les élites de la nation,

289
00:12:47.912 --> 00:12:50.912
 ont des scores déficitaires sous la moyenne nationale.

290
00:12:51.248 --> 00:12:54.592
 C'est-à-dire que leur cerveau est définitivement l'organe.

291
00:12:54.826 --> 00:12:59.670
 L'organe cerveau est définitivement inflammatoire et cramé.

292
00:13:00.279 --> 00:13:01.279
 Donc là,

293
00:13:01.373 --> 00:13:03.654
 on est sur du somatique véritable,

294
00:13:03.779 --> 00:13:05.295
 on est sur du physiologique.

295
00:13:06.014 --> 00:13:06.232
 donc

296
00:13:06.496 --> 00:13:07.137
 Actuellement,

297
00:13:07.157 --> 00:13:09.859
 les risques psychosociaux sont une voie d'entrée,

298
00:13:10.240 --> 00:13:11.080
 un mot valise,

299
00:13:11.143 --> 00:13:12.361
 parce qu'en médecine du travail,

300
00:13:12.400 --> 00:13:17.728
 on parle de risques et qu'il fallait un intitulé pour couvrir toute cette affaire.

301
00:13:17.791 --> 00:13:20.432
 Mais Gola en donne une définition très large,

302
00:13:20.932 --> 00:13:22.807
 dont personne ne veut entendre parler.

303
00:13:22.916 --> 00:13:28.057
 Il donne des critères très précis pour définir ces risques psychosociaux.

304
00:13:28.838 --> 00:13:28.978
 Or,

305
00:13:29.057 --> 00:13:32.604
 vous voyez se développer dans les grandes entreprises,

306
00:13:32.666 --> 00:13:35.088
 y compris dans les grandes boîtes de conseils.

307
00:13:35.508 --> 00:13:39.392
 des questionnaires fabriqués in vivo,

308
00:13:39.572 --> 00:13:40.092
 in situ,

309
00:13:41.135 --> 00:13:47.017
 au lieu d'utiliser le CARASEC ou les critères GOLAC qui sont les critères officiels scientifiques,

310
00:13:47.400 --> 00:13:51.627
 on vous fabrique un thermomètre qui n'enregistrera pas la fièvre.

311
00:13:52.377 --> 00:13:56.346
 Et je crois que les chefs d'entreprise et les DRH laisse faire,

312
00:13:56.814 --> 00:13:59.611
 et je reviendrai sur une jurisprudence dans deux minutes,

313
00:14:00.455 --> 00:14:04.455
 sont très friands et dépensent beaucoup d'argent dans ces audits.

314
00:14:04.820 --> 00:14:10.280
 qui sont souvent faits avec des questionnaires qui n'ont pas de validité épidémiologique et statistique.

315
00:14:11.003 --> 00:14:12.100
 Alors j'ai envie de vous dire,

316
00:14:12.143 --> 00:14:13.100
 avec un peu de bon sens,

317
00:14:13.139 --> 00:14:13.780
 ça se comprend,

318
00:14:14.085 --> 00:14:15.600
 mais l'ADARES le confirme.

319
00:14:16.022 --> 00:14:25.780
 Donc on n'a pas besoin de faire d'audit pour savoir que les modes actuels d'organisation du travail produisent en masse des RPS,

320
00:14:26.171 --> 00:14:27.452
 au point que même l'ONU,

321
00:14:27.592 --> 00:14:28.327
 dans son bilan,

322
00:14:28.686 --> 00:14:32.327
 vient de dire que l'intensification du travail,

323
00:14:32.358 --> 00:14:33.921
 le consumérisme actuel,

324
00:14:34.348 --> 00:14:39.915
 L'innovation permanente produise un burnout global et généralisé.

325
00:14:40.173 --> 00:14:40.595
 Pourquoi ?

326
00:14:41.575 --> 00:14:45.778
 Vous pouvez bien travailler si votre travail a du sens.

327
00:14:46.177 --> 00:14:47.239
 C'est le premier point.

328
00:14:47.419 --> 00:14:47.622
 Voilà.

329
00:14:48.239 --> 00:14:51.161
 On s'en est aperçu pendant le confinement parce que là,

330
00:14:51.162 --> 00:14:53.708
 on voyait bien que sans les éboueurs,

331
00:14:53.770 --> 00:14:55.442
 sans les caissières et sans les soignants,

332
00:14:55.505 --> 00:14:55.989
 bien sûr,

333
00:14:56.177 --> 00:15:00.630
 il n'y avait rien qui tournait et on aurait bien perdu et notre vie.

334
00:15:01.581 --> 00:15:02.762
 sont en mourant du Covid,

335
00:15:02.782 --> 00:15:06.124
 sont en mourant de faim et notre dignité ensevelie sous les poubelles.

336
00:15:06.565 --> 00:15:07.405
 Tous ces gens-là,

337
00:15:07.886 --> 00:15:09.069
 qui sont mal payés,

338
00:15:09.226 --> 00:15:10.085
 mal reconnus,

339
00:15:10.351 --> 00:15:12.069
 sont devenus les essentiels.

340
00:15:12.390 --> 00:15:12.890
 Et puis après,

341
00:15:12.891 --> 00:15:13.749
 on les a oubliés,

342
00:15:13.772 --> 00:15:16.874
 on les a vaguement applaudis sur les balcons dix minutes.

343
00:15:17.757 --> 00:15:19.398
 Ça n'a pas été sans conséquence,

344
00:15:19.444 --> 00:15:20.476
 parce que l'année dernière,

345
00:15:20.491 --> 00:15:23.476
 il y a eu 5000 démissions d'infirmières à la PHP.

346
00:15:24.069 --> 00:15:24.366
Bien sûr.

347
00:15:24.929 --> 00:15:25.085
Voilà.

348
00:15:25.460 --> 00:15:26.132
 Avec du coup,

349
00:15:26.163 --> 00:15:26.851
 dans la foulée,

350
00:15:26.944 --> 00:15:27.913
 faute d'effectifs,

351
00:15:28.210 --> 00:15:29.804
 des fermetures de services.

352
00:15:30.212 --> 00:15:31.874
 et donc des fermetures de lits,

353
00:15:32.034 --> 00:15:39.645
 et donc des risques de vie pour des gens qui ne sont pas soignés suffisamment rapidement.

354
00:15:40.004 --> 00:15:47.551
 Et comme nous avons dans notre association des CTH des anesthésistes réanimateurs de la PHP.

355
00:15:48.244 --> 00:15:49.466
 qui nous accompagne,

356
00:15:49.665 --> 00:15:52.630
 nous savons qu'il y a des risques et que les gens,

357
00:15:53.329 --> 00:15:56.329
 malgré notre magnifique système de soins en ce moment,

358
00:15:56.852 --> 00:15:58.235
 perdent des chances de vie.

359
00:15:59.415 --> 00:16:03.259
 Faute de pouvoir trouver le médecin ou l'urgence,

360
00:16:03.681 --> 00:16:06.016
 si vous attendez 24 heures sur un brancard,

361
00:16:06.376 --> 00:16:08.923
 vous pouvez mourir aux urgences de l'hôpital.

362
00:16:09.610 --> 00:16:09.860
 Donc,

363
00:16:10.704 --> 00:16:13.673
 je reviens sur la jurisprudence que je voulais évoquer tout à l'heure.

364
00:16:13.985 --> 00:16:15.532
 En mars 2017,

365
00:16:15.626 --> 00:16:17.173
 une DRH qui n'avait pas...

366
00:16:17.728 --> 00:16:26.579
 Dénoncer le harcèlement managérial que pratiquait son patron a été condamné à un an de prison avec sursis.

367
00:16:26.837 --> 00:16:28.900
 Donc depuis cette jurisprudence,

368
00:16:28.901 --> 00:16:31.400
 que je rappelle à tous les DRH que je forme,

369
00:16:31.962 --> 00:16:35.798
 il est important que les DRH comprennent leur mission de gré ou de force.

370
00:16:36.079 --> 00:16:39.532
 On ne peut pas laisser s'installer un management brutal,

371
00:16:39.626 --> 00:16:40.376
 maltraitant,

372
00:16:40.423 --> 00:16:41.376
 trop intense,

373
00:16:41.892 --> 00:16:43.939
 trop pushy,

374
00:16:44.157 --> 00:16:46.220
 trop harcelogène.

375
00:16:46.908 --> 00:16:47.528
 Parce qu'autrement,

376
00:16:47.529 --> 00:16:50.510
 on risque soi-même d'être condamné à de la prison.

377
00:16:50.529 --> 00:16:51.871
C'est-à-dire que là,

378
00:16:52.390 --> 00:16:53.668
 dans le cas de cette jurisprudence,

379
00:16:53.730 --> 00:16:55.211
 et donc plus largement aujourd'hui,

380
00:16:55.289 --> 00:16:57.570
 les DRH ont une obligation de dénonciation.

381
00:16:58.672 --> 00:17:10.906
Elles ont une obligation d'alerter l'employeur sur le fait que son système managérial va produire ce qu'on a appelé un accident du travail industriel chez France Télécom,

382
00:17:11.031 --> 00:17:12.390
 c'est-à-dire en cascade.

383
00:17:12.856 --> 00:17:13.937
 La décompensation,

384
00:17:13.998 --> 00:17:15.738
 le craquage de dizaines,

385
00:17:15.739 --> 00:17:23.043
 de centaines de salariés sur des modes différents suivant la personnalité des uns et des autres.

386
00:17:23.144 --> 00:17:23.464
 Alors,

387
00:17:23.488 --> 00:17:24.191
 le problème,

388
00:17:24.730 --> 00:17:27.949
 j'entends bien parce que nous les voyons aussi depuis 4 ou 5 ans,

389
00:17:27.950 --> 00:17:28.894
 les cadres supples,

390
00:17:28.895 --> 00:17:31.300
 les chefs d'entreprise ne vont pas bien.

391
00:17:31.988 --> 00:17:36.863
 Parce qu'ils sont pris dans cette financiarisation mondiale où ce qui compte,

392
00:17:36.972 --> 00:17:41.504
 même si vous avez la quincaillerie du coin de la rue ou le petit magasin d'électricité,

393
00:17:41.519 --> 00:17:41.941
 Merci.

394
00:17:42.220 --> 00:17:45.062
 C'est de toute façon d'utiliser les outils

395
00:17:45.703 --> 00:17:47.367
 Excel, les tableaux de bord,

396
00:17:47.465 --> 00:17:50.750
 le numérique utilisé par les entreprises du CAC 40.

397
00:17:51.172 --> 00:17:52.453
 C'est eux qui nous gouvernent.

398
00:17:52.828 --> 00:17:53.992
 Vous allez à la poste,

399
00:17:54.453 --> 00:17:56.938
 c'est vous qui pesez votre courrier à l'automate.

400
00:17:57.312 --> 00:18:00.203
 Vous allez au magasin du coin,

401
00:18:00.312 --> 00:18:02.875
 c'est vous qui êtes votre propre caissière.

402
00:18:03.266 --> 00:18:03.656
 Et le mieux,

403
00:18:03.719 --> 00:18:04.906
c'est quand vous prenez l'avion.

404
00:18:04.969 --> 00:18:05.078
 Moi,

405
00:18:05.079 --> 00:18:06.391
 j'ai pris l'avion il y a longtemps,

406
00:18:06.422 --> 00:18:06.781
 alors là,

407
00:18:07.203 --> 00:18:07.969
 ça investit.

408
00:18:08.188 --> 00:18:09.348
Vous vous enregistrez,

409
00:18:09.608 --> 00:18:10.669
 vous imprimez votre...

410
00:18:11.729 --> 00:18:16.389
 Vous faites le travail des gens qu'on a licenciés dans ces différentes entreprises.

411
00:18:16.428 --> 00:18:16.913
 Absolument.

412
00:18:17.053 --> 00:18:17.327
 Donc,

413
00:18:17.491 --> 00:18:17.928
 en fait,

414
00:18:18.030 --> 00:18:18.889
 sans le savoir,

415
00:18:19.030 --> 00:18:22.889
 vous participez à ce qu'on appelle le pilotage par la vanne.

416
00:18:23.491 --> 00:18:24.069
 Autrefois,

417
00:18:24.296 --> 00:18:25.655
 on fabriquait un bel objet.

418
00:18:26.530 --> 00:18:27.514
 Si on faisait un peu de pub,

419
00:18:27.546 --> 00:18:28.514
 on en rendait beaucoup.

420
00:18:28.686 --> 00:18:29.811
 Si on en rendait beaucoup,

421
00:18:30.249 --> 00:18:32.546
 on augmentait les ingénieurs qui l'avaient fabriqué,

422
00:18:32.780 --> 00:18:33.717
 tous les salariés.

423
00:18:34.108 --> 00:18:37.108
 On mettait de l'argent dans l'innovation du futur produit.

424
00:18:37.396 --> 00:18:39.638
 et avec ce qui restait en données aux actionnaires.

425
00:18:40.378 --> 00:18:40.499
 Ça,

426
00:18:40.599 --> 00:18:43.823
 c'était le pilotage de l'organisation du travail par l'amont.

427
00:18:44.464 --> 00:18:47.023
 Le travail était au cœur de tous les process.

428
00:18:47.507 --> 00:18:48.905
 Quand on pilote par l'aval,

429
00:18:49.046 --> 00:18:54.858
 c'est-à-dire qu'il faut que le client paye tout ce que va coûter le produit en question,

430
00:18:55.577 --> 00:18:59.062
 parce qu'on doit donner des dividendes à deux chiffres aux actionnaires,

431
00:18:59.063 --> 00:19:01.234
 il faut supprimer de la chaîne de travail,

432
00:19:01.702 --> 00:19:02.905
 des process de travail,

433
00:19:02.984 --> 00:19:04.624
 tout ce que le client ne payera pas.

434
00:19:05.052 --> 00:19:07.254
 Donc plus de parking où garer les voitures,

435
00:19:07.275 --> 00:19:07.994
 parce que ça coûte cher.

436
00:19:08.935 --> 00:19:11.197
 On construit la voiture quand vous l'avez payée.

437
00:19:11.900 --> 00:19:17.342
 Plus de manutentionnaires avec des entrepôts colossaux avec les pièces détachées.

438
00:19:18.068 --> 00:19:20.670
 On va les acheter en Chine quand on en a besoin,

439
00:19:20.787 --> 00:19:22.271
 d'où les délais de fabrication.

440
00:19:22.756 --> 00:19:25.350
 Vous voyez comment ce pilotage par l'aval,

441
00:19:25.474 --> 00:19:28.896
 c'est-à-dire par une économie de marché financiarisé,

442
00:19:29.881 --> 00:19:33.334
 va profondément modifier notre rapport au travail.

443
00:19:33.616 --> 00:19:34.718
 Ce n'est pas moi qui le dis,

444
00:19:34.817 --> 00:19:35.878
 c'est Pierre-Yves Gomez,

445
00:19:35.999 --> 00:19:37.440
 dans Le Travail Invisible,

446
00:19:37.780 --> 00:19:40.143
 professeur d'économie à l'École Normale de Lyon.

447
00:19:40.804 --> 00:19:45.889
 C'est un livre extraordinaire qui permet de comprendre pourquoi le travail va si mal,

448
00:19:45.968 --> 00:19:47.554
 pourquoi il a perdu son sens,

449
00:19:48.132 --> 00:19:49.772
 pourquoi il s'intensifie,

450
00:19:50.194 --> 00:19:56.272
 c'est-à-dire qu'il s'accélère dans des proportions où l'accélération de soi devient pathologique,

451
00:19:56.772 --> 00:19:58.007
 vous empêche de penser.

452
00:19:59.507 --> 00:20:02.538
 Il a fallu deux jours pour qu'un salarié du technocentre

453
00:20:02.956 --> 00:20:09.003
 voit le cadavre du corps du salarié qui s'était jeté dans le grand bassin central flotter,

454
00:20:09.062 --> 00:20:12.843
 ce qui veut dire que ces salariés qui travaillaient là en apnée,

455
00:20:13.663 --> 00:20:22.234
 droit dans le guidon toute la journée en traversant ces fameuses passerelles construites par un architecte payé par Renault,

456
00:20:22.999 --> 00:20:23.718
 ne pensent plus,

457
00:20:24.093 --> 00:20:29.249
 ne sont que dans l'accélération physiologique et psychique et cognitive d'eux-mêmes,

458
00:20:29.749 --> 00:20:30.296
 au point

459
00:20:31.065 --> 00:20:33.709
 qu'il a fallu deux jours pour que l'un d'entre eux tourne la tête.

460
00:20:34.530 --> 00:20:35.893
 C'est important de comprendre ça,

461
00:20:35.952 --> 00:20:37.475
 parce que ça empêche de penser.

462
00:20:37.998 --> 00:20:38.377
 Et donc,

463
00:20:38.537 --> 00:20:40.584
 cette intensification du travail,

464
00:20:40.764 --> 00:20:42.241
 elle a une fonction défensive.

465
00:20:42.287 --> 00:20:45.030
 Si vous ne pensez pas la folie de ce que vous faites,

466
00:20:45.031 --> 00:20:47.733
 vous vous portez mieux que quand vous commencez à faire ça.

467
00:20:48.140 --> 00:20:48.721
 Pas de côté.

468
00:20:50.582 --> 00:20:52.023
 Qu'est-ce que c'est que ce monde de fous ?

469
00:20:52.703 --> 00:20:55.289
 Sauf qu'il y a toujours le moment où le corps va dire stop,

470
00:20:55.347 --> 00:20:56.031
 moi je ne peux plus.

471
00:20:58.632 --> 00:21:07.039
 Je dis souvent aux femmes qui malheureusement à ces niveaux de poste sont souvent en situation de monoparentalité avec des enfants élevés,

472
00:21:07.664 --> 00:21:11.320
 faites attention quand vous aurez fait votre AVC et que vous serez hémiplégique,

473
00:21:11.476 --> 00:21:13.070
 l'entreprise elle va vous oublier.

474
00:21:13.804 --> 00:21:14.351
Ça c'est clair.

475
00:21:14.560 --> 00:21:18.503
Et vous allez devoir vivre jusqu'à la fin de vos jours avec les séquelles de votre hémiplégie,

476
00:21:18.886 --> 00:21:20.207
 comme travailleur handicapé.

477
00:21:20.828 --> 00:21:21.105
Mais si,

478
00:21:21.226 --> 00:21:21.628
 parce que là,

479
00:21:21.629 --> 00:21:22.347
 vous nous avez donné...

480
00:21:22.468 --> 00:21:22.652
 Alors,

481
00:21:23.011 --> 00:21:23.488
 je suis...

482
00:21:24.933 --> 00:21:25.347
 J'adore,

483
00:21:25.410 --> 00:21:29.574
 parce que vous mettez des réponses à plein de questions que je me pose depuis longtemps,

484
00:21:29.652 --> 00:21:31.058
 ou plein de choses que j'avais vues,

485
00:21:31.059 --> 00:21:32.277
 mais que je n'avais pas liées ensemble.

486
00:21:32.792 --> 00:21:34.621
 Si j'essaye de sortir les points,

487
00:21:34.622 --> 00:21:34.964
 en tout cas,

488
00:21:34.965 --> 00:21:35.074
 moi,

489
00:21:35.121 --> 00:21:36.105
 qui me semblent saillants,

490
00:21:36.636 --> 00:21:37.168
 finalement,

491
00:21:37.199 --> 00:21:39.511
 il y a un peu plus d'une vingtaine d'années,

492
00:21:39.558 --> 00:21:39.871
 et moi,

493
00:21:39.886 --> 00:21:41.402
 je m'en souviens très clairement...

494
00:21:41.944 --> 00:21:44.527
 Et la première entreprise pour laquelle je l'ai constatée,

495
00:21:44.587 --> 00:21:45.866
 c'est la Société Générale.

496
00:21:46.249 --> 00:21:47.191
 Société Générale,

497
00:21:47.192 --> 00:21:48.812
 on est dans les années 90.

498
00:21:48.929 --> 00:21:49.874
 En début d'année,

499
00:21:50.413 --> 00:21:51.492
 dit cette année,

500
00:21:51.874 --> 00:21:53.398
 je vais servir 15%

501
00:21:53.515 --> 00:21:54.077
 de ROE,

502
00:21:54.296 --> 00:21:55.538
 donc retournant des quittes.

503
00:21:55.601 --> 00:21:55.742
 Donc,

504
00:21:55.781 --> 00:21:58.085
 je vais rapporter à mes investisseurs 15%

505
00:21:58.163 --> 00:21:59.179
 sur les sommes qui sont placées.

506
00:21:59.538 --> 00:22:00.710
 Et je me souviens à cette époque-là,

507
00:22:00.757 --> 00:22:01.242
 m'être dit,

508
00:22:01.320 --> 00:22:06.366
 mais comment on peut dire en janvier ce qu'on aura fait au 31 décembre ?

509
00:22:06.382 --> 00:22:08.945
 C'est-à-dire que j'étais encore dans ce monde de l'amont,

510
00:22:09.335 --> 00:22:10.179
 où on travaille,

511
00:22:10.180 --> 00:22:11.179
 on a des objectifs.

512
00:22:11.376 --> 00:22:12.197
 Et à la fin de l'année,

513
00:22:12.297 --> 00:22:13.438
 on fait les comptes et on dit,

514
00:22:13.478 --> 00:22:13.718
 tiens,

515
00:22:13.759 --> 00:22:14.438
 on a sorti ça.

516
00:22:14.458 --> 00:22:14.659
 Et là,

517
00:22:14.660 --> 00:22:14.938
 je me dis,

518
00:22:14.939 --> 00:22:15.120
 ah oui,

519
00:22:15.700 --> 00:22:15.821
 là,

520
00:22:15.860 --> 00:22:16.239
 tout à coup,

521
00:22:16.240 --> 00:22:17.220
 on le fait à l'envers.

522
00:22:17.521 --> 00:22:17.782
 Et donc,

523
00:22:18.103 --> 00:22:18.864
 on dit au début de l'année,

524
00:22:18.903 --> 00:22:19.806
 est-ce que vous dites ?

525
00:22:20.024 --> 00:22:20.306
 Et moi,

526
00:22:20.307 --> 00:22:22.329
 je n'avais pas verbalisé,

527
00:22:22.446 --> 00:22:23.446
 c'est qu'en faisant ça,

528
00:22:24.165 --> 00:22:31.423
 tout l'écosystème managérial de l'entreprise va n'avoir que ça en tête et va regarder ce qu'ils enlèvent pour arriver à ce résultat-là.

529
00:22:32.142 --> 00:22:32.251
Oui,

530
00:22:32.298 --> 00:22:32.423
 oui,

531
00:22:32.564 --> 00:22:35.157
 et pour que le client paye le maximum de frais.

532
00:22:35.657 --> 00:22:37.876
 D'où le Lean Management à la française,

533
00:22:37.938 --> 00:22:38.657
 parce qu'au Japon,

534
00:22:38.658 --> 00:22:39.188
 ce n'est pas ça.

535
00:22:39.676 --> 00:22:40.036
 Bien sûr.

536
00:22:40.376 --> 00:22:40.636
Et donc,

537
00:22:40.697 --> 00:22:41.877
 si je vais plus loin,

538
00:22:41.957 --> 00:22:45.455
 ça veut dire qu'on va regarder tous les processus,

539
00:22:45.678 --> 00:22:47.979
 non pas en termes de qualité,

540
00:22:48.080 --> 00:22:51.221
 mais on va regarder les processus en termes de comment j'arrive à ces 15%

541
00:22:51.338 --> 00:22:52.401
 qui ont été décrétés.

542
00:22:52.799 --> 00:22:53.619
 On ne sait pas comment,

543
00:22:53.823 --> 00:22:54.658
 on a un peu une idée,

544
00:22:54.659 --> 00:22:55.557
 mais on ne va pas non plus.

545
00:22:56.377 --> 00:22:56.643
 Et donc,

546
00:22:56.674 --> 00:22:58.221
 j'arrive à la fin de l'année et je dis,

547
00:22:58.222 --> 00:22:58.721
 l'année prochaine,

548
00:22:58.737 --> 00:23:01.002
 je ferai 5 de plus parce qu'il faut faire toujours plus.

549
00:23:01.268 --> 00:23:02.034
 Au même moment,

550
00:23:02.096 --> 00:23:03.596
 dans les années 90-2000,

551
00:23:03.721 --> 00:23:08.940
 arrivent les outils comme le mail qui ont été projetés dans l'entreprise sans aucune...

552
00:23:09.660 --> 00:23:11.582
 Ligne de bonne vie,

553
00:23:11.902 --> 00:23:15.486
 et on n'y a vu que la façon de produire encore plus,

554
00:23:15.647 --> 00:23:17.389
 encore plus vite et de façon déshumanisée.

555
00:23:17.748 --> 00:23:18.170
 Et en fait,

556
00:23:18.248 --> 00:23:20.873
 quand je vous entends et qu'on regarde ça,

557
00:23:21.389 --> 00:23:24.076
 ça ne peut produire que le résultat qu'on a aujourd'hui,

558
00:23:24.295 --> 00:23:24.975
 c'est de voir,

559
00:23:25.232 --> 00:23:26.732
 particulièrement dans les grands groupes,

560
00:23:26.764 --> 00:23:27.654
 c'est ce que je constate,

561
00:23:28.201 --> 00:23:29.436
 des gens qui sont de,

562
00:23:29.982 --> 00:23:30.998
 alors ça va de paumé,

563
00:23:31.420 --> 00:23:33.389
 c'est-à-dire je gagne ma vie,

564
00:23:33.467 --> 00:23:34.326
 mais voilà,

565
00:23:34.686 --> 00:23:36.232
 à désabuser.

566
00:23:36.720 --> 00:23:37.241
 « Bah oui,

567
00:23:37.882 --> 00:23:39.602
 je vois bien ce que je fais n'a pas de sens,

568
00:23:39.884 --> 00:23:40.204
 mais bon,

569
00:23:40.265 --> 00:23:41.304
 il faut bien que je le fasse » ,

570
00:23:41.686 --> 00:23:42.886
 a vraiment déprimé,

571
00:23:43.085 --> 00:23:44.550
 c'est-à-dire « j'attends la retraite » .

572
00:23:44.792 --> 00:23:44.909
 Moi,

573
00:23:44.910 --> 00:23:48.534
 j'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ami de 55 ans qui m'a dit « j'attends la retraite » .

574
00:23:48.854 --> 00:23:49.932
 J'ai dit « mais c'est dans 9 ans,

575
00:23:50.636 --> 00:23:52.253
 c'est loin dans 9 ans » .

576
00:23:52.534 --> 00:23:55.761
 Et surtout que vous voyez qu'en plus,

577
00:23:55.823 --> 00:24:00.823
le discours politique qui veut prolonger le temps de travail,

578
00:24:01.979 --> 00:24:02.932
 j'ai rien contre.

579
00:24:03.370 --> 00:24:05.495
 si les conditions de travail sont saines.

580
00:24:06.496 --> 00:24:06.616
 Moi,

581
00:24:06.656 --> 00:24:07.656
 j'ai 73 ans,

582
00:24:07.657 --> 00:24:08.777
 je continue à travailler,

583
00:24:08.857 --> 00:24:13.758
 ne serait-ce que parce que ma retraite hospitalière ressemble à une peau de chagrin,

584
00:24:13.859 --> 00:24:14.938
 donc je n'ai pas le choix.

585
00:24:15.516 --> 00:24:18.375
 Mais travailler à un métier que vous aimez et qui a du sens,

586
00:24:18.422 --> 00:24:19.516
 ça ne pose pas de problème.

587
00:24:19.563 --> 00:24:22.117
 La fatigue que vous ressentez le soir,

588
00:24:22.836 --> 00:24:25.102
 elle a du sens et vous vous reposez.

589
00:24:25.383 --> 00:24:29.539
 Je vais vous donner un autre exemple pour vous montrer comment cette grammaire chiffrée,

590
00:24:29.945 --> 00:24:33.320
 ce qu'Alain Supiot appelle la gouvernance par les nombres,

591
00:24:33.680 --> 00:24:34.008
 mais moi

592
00:24:34.464 --> 00:24:36.747
 je préfère l'appeler concrètement la grammaire chiffrée,

593
00:24:36.806 --> 00:24:37.247
 comment,

594
00:24:37.927 --> 00:24:40.150
 et là c'est Pierre-Yves Gomez à nouveau qui le dit,

595
00:24:40.232 --> 00:24:50.333
 elle introduit un bouchon absolument opaque entre la gouvernance de l'entreprise qui s'appuie sur les outils de la finance internationale et puis sur le terrain,

596
00:24:50.443 --> 00:24:50.677
 nous,

597
00:24:51.224 --> 00:24:52.240
 dans le travail réel,

598
00:24:52.677 --> 00:24:56.146
 dont on sait qu'il se présente toujours de manière différente tous les jours,

599
00:24:56.552 --> 00:24:57.583
 avec ses obstacles,

600
00:24:57.584 --> 00:24:58.568
 ses impromptus,

601
00:24:58.662 --> 00:24:59.755
 ses imprévus,

602
00:25:01.115 --> 00:25:02.912
 ses joies et ses miracles aussi.

603
00:25:03.400 --> 00:25:06.820
 C'était il y a plusieurs années,

604
00:25:06.861 --> 00:25:07.762
 bien avant le Covid.

605
00:25:07.801 --> 00:25:10.063
 J'étais en vacances à Cannes dans ma famille.

606
00:25:10.180 --> 00:25:11.082
 Donc vous imaginez,

607
00:25:11.160 --> 00:25:11.801
 mois d'août,

608
00:25:12.465 --> 00:25:13.145
 piscine,

609
00:25:13.285 --> 00:25:13.824
 soleil,

610
00:25:13.926 --> 00:25:14.801
 repos complet,

611
00:25:14.981 --> 00:25:15.559
 coup de fil.

612
00:25:16.223 --> 00:25:17.981
 Du président du CHSCT,

613
00:25:18.324 --> 00:25:20.231
 d'un des plus grands CHU de France,

614
00:25:20.232 --> 00:25:21.090
 que je ne vais pas nommer,

615
00:25:21.606 --> 00:25:22.278
 très bien noté,

616
00:25:22.731 --> 00:25:23.418
 qui me dit,

617
00:25:24.106 --> 00:25:26.606
 nous n'avons pas réussi à joindre Christophe Dejour,

618
00:25:26.668 --> 00:25:27.246
 alors Marie,

619
00:25:27.278 --> 00:25:27.981
 on vous appelle.

620
00:25:28.660 --> 00:25:29.181
 Vous allez voir,

621
00:25:29.261 --> 00:25:29.962
 c'est hallucinant,

622
00:25:30.001 --> 00:25:30.663
 parce qu'en même temps,

623
00:25:30.664 --> 00:25:30.942
 je vous dis,

624
00:25:30.943 --> 00:25:32.804
 je ne suis pas dans la grotte de l'Ilieux,

625
00:25:32.823 --> 00:25:32.944
 moi,

626
00:25:33.124 --> 00:25:33.667
 tous les jours,

627
00:25:33.745 --> 00:25:35.104
 je passe comme miracle.

628
00:25:35.487 --> 00:25:37.347
 Un président de CHSCT dans un

629
00:25:38.167 --> 00:25:40.370
 CHU, où il y a de la médecine de prévention,

630
00:25:40.448 --> 00:25:41.511
 des chefs de pôle,

631
00:25:41.534 --> 00:25:42.432
 un directeur,

632
00:25:42.456 --> 00:25:43.331
 il y a tout ce qu'il faut,

633
00:25:43.972 --> 00:25:45.620
 des délégués du personnel,

634
00:25:45.682 --> 00:25:46.870
 des délégués syndicaux,

635
00:25:47.495 --> 00:25:50.604
 c'est la cinquième infirmière qui se suicide en quelques mois.

636
00:25:51.026 --> 00:25:51.308
 Et donc,

637
00:25:51.339 --> 00:25:52.745
 je lui demande de me raconter.

638
00:25:52.839 --> 00:25:53.948
 Et qu'est-ce qu'il me raconte ?

639
00:25:54.339 --> 00:25:57.214
 que le DRH de l'hôpital a mis en place.

640
00:25:57.760 --> 00:25:59.623
 Un magnifique planning,

641
00:26:00.062 --> 00:26:05.807
 une gestion des effectifs dans chaque service qui est visible sur un tableau de bord.

642
00:26:06.346 --> 00:26:06.892
 Et donc,

643
00:26:07.291 --> 00:26:08.908
 en neurologie,

644
00:26:08.909 --> 00:26:10.275
 il y a tant d'infirmières.

645
00:26:10.276 --> 00:26:11.252
 En médecine générale,

646
00:26:11.253 --> 00:26:12.392
 il y a tant d'infirmières.

647
00:26:12.416 --> 00:26:12.877
 En CHIR,

648
00:26:12.892 --> 00:26:13.924
 il y a tant d'infirmières.

649
00:26:14.252 --> 00:26:14.861
 Alors attention,

650
00:26:14.877 --> 00:26:17.377
 il n'y a pas le nombre d'infirmières pour que ça soit parfait.

651
00:26:17.642 --> 00:26:20.424
 Il y a le nombre d'infirmières juridiquement correct.

652
00:26:20.799 --> 00:26:21.908
 Il y a un décalage là.

653
00:26:22.924 --> 00:26:24.033
 C'est comme dans les crèches,

654
00:26:24.049 --> 00:26:24.924
 il y a le nombre...

655
00:26:25.452 --> 00:26:30.095
 d'auxiliaire juridiquement correct et celui qu'il faudrait pour le nombre de bébés.

656
00:26:30.697 --> 00:26:31.056
 En fait,

657
00:26:31.158 --> 00:26:34.384
 ce qui s'est passé est très intéressant parce que ça explique tout.

658
00:26:34.861 --> 00:26:35.283
 Un jour,

659
00:26:35.345 --> 00:26:36.744
 dans le service de Néonat,

660
00:26:36.767 --> 00:26:39.087
 où se trouvent les prématurés à très haut risque,

661
00:26:39.603 --> 00:26:42.001
 qui est sûrement un des services les plus durs,

662
00:26:42.783 --> 00:26:46.126
 deux infirmières sont en arrêt maladie pour Bernard.

663
00:26:46.673 --> 00:26:48.720
 La charge est très forte en Néonat.

664
00:26:49.080 --> 00:26:49.361
 Et là,

665
00:26:50.236 --> 00:26:51.845
 alerte maximale.

666
00:26:51.846 --> 00:26:54.126
 Et donc le DRH regarde son tableau de bord.

667
00:26:55.120 --> 00:26:55.581
 Ils regardent,

668
00:26:55.582 --> 00:26:55.941
 ils se disent,

669
00:26:55.961 --> 00:26:56.101
 tiens,

670
00:26:56.102 --> 00:26:56.442
 en uro,

671
00:26:56.902 --> 00:26:58.563
 elles sont à effectif plein,

672
00:26:58.624 --> 00:27:01.668
 je vais transférer une infirmière d'urologie en néonate.

673
00:27:02.047 --> 00:27:02.329
 Tiens,

674
00:27:02.387 --> 00:27:03.504
 en médecine générale,

675
00:27:03.770 --> 00:27:04.168
 pareil,

676
00:27:04.286 --> 00:27:05.567
 je transfère une infirmière.

677
00:27:06.231 --> 00:27:06.528
 Donc,

678
00:27:06.832 --> 00:27:07.934
 sur le tableau de bord,

679
00:27:08.629 --> 00:27:11.879
 les deux infirmières en arrêt maladie sont compensées.

680
00:27:12.730 --> 00:27:14.853
 Elles ne savent pas piquer des nourrissons,

681
00:27:15.032 --> 00:27:16.874
 elles ne connaissent pas les dosages pédiatriques.

682
00:27:17.253 --> 00:27:18.835
 Les deux bébés qu'on leur confie,

683
00:27:18.937 --> 00:27:21.296
 qui sont de très grands prématurés,

684
00:27:21.382 --> 00:27:21.780
 meurent.

685
00:27:23.116 --> 00:27:24.062
 Elles rentrent chez elles,

686
00:27:24.882 --> 00:27:25.921
 toutes les deux se tuent.

687
00:27:26.983 --> 00:27:27.726
 L'une se pend,

688
00:27:27.765 --> 00:27:28.991
 l'autre avale des médicaments.

689
00:27:29.413 --> 00:27:30.804
 Cinq infirmières en tout,

690
00:27:30.960 --> 00:27:31.663
 sur quelques mois.

691
00:27:32.085 --> 00:27:35.616
 Personne ne se penche sur la folie de ce système,

692
00:27:35.913 --> 00:27:36.960
 de la grammaire chiffrée.

693
00:27:37.210 --> 00:27:38.851
 Mon tableau de bord est magnifique,

694
00:27:38.913 --> 00:27:39.413
 tout va bien.

695
00:27:41.215 --> 00:27:47.815
 Mais j'ai mis sur le terrain des femmes qui savent qu'elles sont pénalement responsables si un bébé meurt.

696
00:27:48.456 --> 00:27:50.034
 Les bébés ne sont pas morts à cause d'elles,

697
00:27:50.159 --> 00:27:52.714
 ils sont morts à cause de leur grande prématurité.

698
00:27:53.315 --> 00:27:59.518
 Mais elles qui savaient ne pas être à la hauteur des règles de métier pour faire ce métier-là spécifiquement,

699
00:28:00.003 --> 00:28:01.284
 se sentaient novices,

700
00:28:01.659 --> 00:28:02.612
 incompétentes,

701
00:28:02.925 --> 00:28:06.925
 et donc responsables et coupables de la mort des enfants.

702
00:28:07.330 --> 00:28:09.672
 Voilà ce qui se passe absolument partout.

703
00:28:09.713 --> 00:28:09.932
 Et là,

704
00:28:09.992 --> 00:28:15.139
 je vous donne cet exemple parce qu'il est suffisamment massif pour que les gens comprennent l'enjeu.

705
00:28:15.600 --> 00:28:21.803
 Mais quand vous demandez à un ouvrier fraiseur de fraiser à 8 microns au lieu de 6,

706
00:28:22.545 --> 00:28:23.529
 ça prend moins de temps.

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00:28:23.967 --> 00:28:24.264
 D'abord,

708
00:28:24.265 --> 00:28:26.842
 il ne sait pas parce qu'il a des mémoires procédurales,

709
00:28:26.843 --> 00:28:29.576
 du geste de métier qui font que par corps,

710
00:28:29.577 --> 00:28:30.826
 il s'arrête à 6 microns.

711
00:28:31.373 --> 00:28:31.936
 À l'oreille,

712
00:28:31.937 --> 00:28:35.264
 il sait que la pièce est ouvragée correctement.

713
00:28:35.786 --> 00:28:39.710
 Et s'obliger à ne fraiser qu'à 8 microns,

714
00:28:40.010 --> 00:28:40.932
 c'est un effort.

715
00:28:41.393 --> 00:28:41.714
 Et lui,

716
00:28:41.753 --> 00:28:43.776
 il sait que la pièce ne va peut-être pas tenir.

717
00:28:43.893 --> 00:28:44.612
 Et d'ailleurs,

718
00:28:45.393 --> 00:28:46.776
 le fameux Lean Management,

719
00:28:46.878 --> 00:28:47.674
 zéro défaut.

720
00:28:47.979 --> 00:28:50.862
 Regardez la quantité de trucs qui reviennent en usine.

721
00:28:50.878 --> 00:28:51.635
 Les lave-linges,

722
00:28:51.636 --> 00:28:52.323
 les machines,

723
00:28:52.338 --> 00:28:54.151
 les voitures qui explosent.

724
00:28:54.167 --> 00:28:54.307
 Donc,

725
00:28:54.651 --> 00:28:57.167
 qu'on arrête avec le discours de perfection,

726
00:28:57.760 --> 00:28:58.854
 d'excellence,

727
00:28:59.245 --> 00:29:02.245
 qu'on nous tient absolument partout en nous bourrant le crâne.

728
00:29:02.667 --> 00:29:03.214
 Travailler,

729
00:29:03.307 --> 00:29:04.088
 c'est échouer,

730
00:29:04.214 --> 00:29:04.792
 c'est rater.

731
00:29:05.222 --> 00:29:15.953
 c'est tenter une autre solution et au bout de beaucoup de recherches c'est finir par trouver la bonne mais elle n'est pas dans le tableau de bord la bonne solution pour le travail réel sur le terrain,

732
00:29:16.312 --> 00:29:34.187
 elle est dans l'intelligence corporelle et aussi bien sûr intellectuelle de chacun d'entre nous qui trouvons tous les jours des ressources personnelles et collectives pour que ça fonctionne et ça sera alors le mot de la fin je comprends mieux tout à l'heure rapidement vous avez dit le Lean Management à la française et

733
00:29:34.558 --> 00:29:36.520
Pour l'avoir vécu dans des entreprises,

734
00:29:36.760 --> 00:29:39.444
 j'ai toujours vécu du Lean Management pour gagner plus d'argent.

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00:29:40.084 --> 00:29:40.545
Bien sûr,

736
00:29:40.846 --> 00:29:41.686
 pour intensifier,

737
00:29:41.764 --> 00:29:42.245
 pas pour faire plus.

738
00:29:42.246 --> 00:29:44.807
Je n'ai jamais connu de Lean Management où on s'est dit,

739
00:29:44.846 --> 00:29:45.151
 tiens,

740
00:29:45.152 --> 00:29:46.291
 on va faire ça parce que comme ça,

741
00:29:46.448 --> 00:29:47.815
 on fera de la meilleure qualité.

742
00:29:48.612 --> 00:29:50.416
 Et ça sera le mot de la fin.

743
00:29:51.440 --> 00:29:54.315
 Le système veut gagner plus d'argent et c'est au détriment de l'humain.

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00:29:54.752 --> 00:29:55.799
 Et on le voit partout,

745
00:29:55.846 --> 00:29:56.143
 je crois.

746
00:29:56.424 --> 00:29:56.815
En tout cas,

747
00:29:56.846 --> 00:29:58.127
 un salarié en bonne santé,

748
00:29:58.362 --> 00:30:00.877
 c'est un salarié qui fait un travail de bonne qualité.

749
00:30:01.409 --> 00:30:01.924
 S'il fait ça,

750
00:30:02.127 --> 00:30:02.721
 il est fatigué,

751
00:30:02.799 --> 00:30:03.549
 mais il va très bien.

752
00:30:03.834 --> 00:30:04.535
Merci beaucoup,

753
00:30:04.655 --> 00:30:05.336
 c'était passionnant.

754
00:30:05.716 --> 00:30:06.338
Merci à vous.

755
00:30:07.078 --> 00:30:08.599
Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.

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00:30:09.158 --> 00:30:10.822
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