WEBVTT

1
00:00:48.785 --> 00:00:57.052
Cet épisode est fait pour ceux qui voudraient passer des slides sur la transformation de l'entreprise et le changement d'entreprise

2
00:00:57.716 --> 00:01:00.137
 à une exécution réelle et concrète.

3
00:01:00.857 --> 00:01:01.257
 Aujourd'hui,

4
00:01:01.317 --> 00:01:02.918
 je reçois Valérie Miara,

5
00:01:03.738 --> 00:01:11.360
 qui a la gentillesse de partager avec nous comment elle intervient dans une entreprise pour passer d'une équipe qui pleure à une équipe qui rit,

6
00:01:11.680 --> 00:01:13.461
 et ce sera la synthèse de cet épisode.

7
00:01:13.821 --> 00:01:14.361
 Bonne écoute.

8
00:01:16.402 --> 00:01:17.062
 Bonjour Valérie.

9
00:01:17.662 --> 00:01:18.142
Bonjour Magaly.

10
00:01:19.103 --> 00:01:19.323
Valérie,

11
00:01:19.343 --> 00:01:22.484
 est-ce que vous voulez bien vous présenter pour nos auditrices et nos auditeurs ?

12
00:01:23.084 --> 00:01:23.204
Oui,

13
00:01:23.344 --> 00:01:26.787
 alors je suis psychologue du travail et coach en estime de soi.

14
00:01:27.568 --> 00:01:33.112
 J'ai travaillé pendant plus de 28 ans dans un grand groupe à différents postes,

15
00:01:33.813 --> 00:01:35.114
 dont les ressources humaines.

16
00:01:35.434 --> 00:01:38.617
 J'ai fait 15 ans en ressources humaines sur des postes de recrutement,

17
00:01:38.637 --> 00:01:39.658
 de bilan de compétences,

18
00:01:39.718 --> 00:01:41.679
 mais aussi pour travailler sur les compétences.

19
00:01:42.280 --> 00:01:42.740
 Et puis,

20
00:01:42.820 --> 00:01:51.127
 j'ai décidé de me mettre à mon compte il y a quelques années pour ouvrir mon cabinet de psychologie du travail pour accueillir des salariés,

21
00:01:51.447 --> 00:01:52.088
 des personnes

22
00:01:52.448 --> 00:01:55.369
 en souffrance à cause d'une problématique liée au travail,

23
00:01:55.989 --> 00:01:58.230
 et puis aussi pour intervenir dans les entreprises,

24
00:01:58.990 --> 00:01:59.850
 autant que faire se peut,

25
00:02:00.190 --> 00:02:04.312
 pour mettre en place des formations de prévention,

26
00:02:05.292 --> 00:02:11.134
 des actions aussi de prévention pour les entreprises dans le domaine du stress et des risques psychosociaux.

27
00:02:12.174 --> 00:02:13.415
Donc il y a un tout petit peu de boulot,

28
00:02:13.415 --> 00:02:13.955
 j'ai l'impression,

29
00:02:13.975 --> 00:02:14.675
 en ce moment quand même.

30
00:02:15.075 --> 00:02:16.575
Il y a beaucoup de travail en ce moment,

31
00:02:17.396 --> 00:02:18.056
On ne va pas se mentir.

32
00:02:18.760 --> 00:02:20.321
 Vous dites coach en estime de soi,

33
00:02:20.321 --> 00:02:21.843
 est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

34
00:02:22.243 --> 00:02:23.184
 Ça consiste en quoi ?

35
00:02:23.744 --> 00:02:23.864
Oui,

36
00:02:24.024 --> 00:02:24.705
 parce qu'en fait,

37
00:02:25.786 --> 00:02:34.073
 notamment quand j'ai évolué dans le recrutement et le bilan de compétences,

38
00:02:34.413 --> 00:02:41.459
 je me suis rendue compte qu'il y avait une vraie différence dans la manière de se présenter entre les hommes et les femmes.

39
00:02:42.340 --> 00:02:42.740
 Du coup,

40
00:02:43.901 --> 00:02:46.923
 la question de l'estime de soi est venue assez naturellement.

41
00:02:47.684 --> 00:02:48.565
 Et j'ai vu,

42
00:02:48.905 --> 00:02:51.027
 j'ai beaucoup investigué cette question,

43
00:02:51.527 --> 00:02:54.229
 et notamment les liens entre l'estime de soi et le travail,

44
00:02:54.570 --> 00:02:55.811
 et le bien-être au travail,

45
00:02:55.871 --> 00:02:56.731
 la souffrance au travail...

46
00:02:56.731 --> 00:02:58.853
 Il y a un vrai sujet.

47
00:02:59.173 --> 00:02:59.694
 À la fois,

48
00:02:59.754 --> 00:03:02.176
 le travail peut être source d'une mauvaise estime de soi,

49
00:03:02.736 --> 00:03:05.479
 et la mauvaise estime de soi peut être source de souffrance au travail.

50
00:03:05.759 --> 00:03:05.879
 Donc,

51
00:03:05.999 --> 00:03:06.860
 ça va dans les deux sens.

52
00:03:08.121 --> 00:03:09.842
Sans mettre de responsabilité sur,

53
00:03:10.082 --> 00:03:10.403
 parfois,

54
00:03:10.683 --> 00:03:13.925
 les victimes de mauvais traitements en entreprise,

55
00:03:14.186 --> 00:03:14.906
 effectivement,

56
00:03:14.986 --> 00:03:17.028
 quand on n'a pas complètement confiance en sa valeur.

57
00:03:18.036 --> 00:03:20.798
 On est plus prédisposé ou en tout cas,

58
00:03:20.838 --> 00:03:22.219
 on est plus pressenti aussi.

59
00:03:22.320 --> 00:03:25.302
 Parce que je pense que chez les gens qui ne sont pas bienveillants,

60
00:03:25.602 --> 00:03:29.265
 ils savent aussi à qui ils s'en prennent ou à qui ils ne s'en prennent pas.

61
00:03:29.746 --> 00:03:29.986
 Et donc,

62
00:03:30.026 --> 00:03:31.367
 c'est un vrai sujet de travail.

63
00:03:31.387 --> 00:03:34.309
 Et c'est un vrai sujet de travail pour les femmes encore plus que pour les hommes.

64
00:03:35.150 --> 00:03:36.271
 Je partage complètement votre point.

65
00:03:37.111 --> 00:03:38.192
Mais on le voit vraiment,

66
00:03:38.633 --> 00:03:39.654
 notamment dans le fait que,

67
00:03:40.414 --> 00:03:41.155
 par exemple,

68
00:03:41.615 --> 00:03:45.879
 quelqu'un qui a une basse estime de soi va rarement se mettre en avant,

69
00:03:46.019 --> 00:03:47.560
 mettre en avant ce qu'il a fait ou ce qu'il a fait,

70
00:03:48.160 --> 00:03:50.902
 et aller chercher des projets qui lui tiennent à cœur.

71
00:03:51.723 --> 00:03:59.188
 Alors que ceux qui ont une estime de soi un peu plus haute vont plus facilement parler d'eux et pouvoir accéder au poste qu'ils souhaitent,

72
00:03:59.308 --> 00:03:59.849
 tout simplement.

73
00:04:00.529 --> 00:04:01.430
 Au-delà de la souffrance,

74
00:04:01.490 --> 00:04:02.310
 on est vraiment dans,

75
00:04:02.751 --> 00:04:03.091
 finalement,

76
00:04:03.551 --> 00:04:07.154
 avoir une estime de soi basse à des conséquences dans tous les domaines du travail.

77
00:04:08.335 --> 00:04:08.455
Oui,

78
00:04:08.455 --> 00:04:08.575
 oui,

79
00:04:08.595 --> 00:04:08.715
 non,

80
00:04:08.715 --> 00:04:09.115
 mais c'est clair.

81
00:04:10.056 --> 00:04:14.099
 Vous avez un parcours qui est un peu différent du mien puisque à côté de mon job d'entrepreneur,

82
00:04:14.099 --> 00:04:14.899
 je suis coach aussi,

83
00:04:14.959 --> 00:04:15.219
 mais vous,

84
00:04:15.240 --> 00:04:15.700
 vous êtes...

85
00:04:16.364 --> 00:04:16.924
 Vous êtes coach,

86
00:04:16.984 --> 00:04:19.005
 mais en ayant une formation en psychologie du travail,

87
00:04:19.525 --> 00:04:20.665
 qu'est-ce que ça vous apporte ?

88
00:04:20.825 --> 00:04:22.286
 Est-ce que vous recommandez,

89
00:04:22.286 --> 00:04:22.626
 par exemple,

90
00:04:22.626 --> 00:04:23.786
 que je fasse la même chose ?

91
00:04:23.826 --> 00:04:26.027
 Est-ce que ça donne une approche de coaching qui est différente ?

92
00:04:26.067 --> 00:04:26.187
 Oui,

93
00:04:26.267 --> 00:04:26.387
 non,

94
00:04:26.407 --> 00:04:29.288
 mais ma question était une vraie question.

95
00:04:31.488 --> 00:04:31.888
En fait,

96
00:04:33.209 --> 00:04:36.149
 je n'ai pas fait psychologue du travail.

97
00:04:36.390 --> 00:04:37.910
 Je n'ai pas été toujours psychologue du travail.

98
00:04:37.910 --> 00:04:38.130
 En fait,

99
00:04:38.150 --> 00:04:41.311
 j'ai commencé par des études dans une école de commerce.

100
00:04:41.751 --> 00:04:42.391
 Et puis après,

101
00:04:42.531 --> 00:04:43.732
 ce qu'on appelle aujourd'hui un master,

102
00:04:43.752 --> 00:04:44.952
 mais donc c'était à mon époque.

103
00:04:45.512 --> 00:04:47.053
 un DESS en vente et négociation.

104
00:04:47.714 --> 00:04:47.894
 Donc,

105
00:04:47.894 --> 00:04:48.294
 vous voyez,

106
00:04:48.394 --> 00:04:50.516
 on est très loin de la psychologie du travail.

107
00:04:50.516 --> 00:04:50.716
 Et puis,

108
00:04:50.736 --> 00:04:52.458
 j'ai fait une reconversion vers

109
00:04:53.338 --> 00:04:53.719
 30 ans,

110
00:04:53.719 --> 00:04:53.979
 je crois,

111
00:04:54.479 --> 00:04:55.580
 en psychologie du travail,

112
00:04:55.720 --> 00:04:56.681
 en cours du soir au CNAM.

113
00:04:57.582 --> 00:05:00.384
 C'est quand même 5 à 6 années d'études en cours du soir.

114
00:05:00.424 --> 00:05:00.644
 Donc,

115
00:05:01.345 --> 00:05:02.626
 il faut pouvoir avoir le temps de s'investir dans ces études et puis avoir l'énergie aussi pour suivre tout le cursus.

116
00:05:09.695 --> 00:05:10.496
 Alors moi,

117
00:05:11.477 --> 00:05:12.678
 la psychologie du travail,

118
00:05:12.798 --> 00:05:18.823
 ça m'a permis de vraiment compléter ma vision du monde du travail.

119
00:05:19.243 --> 00:05:21.024
 Donc le coaching et la psychologie du travail,

120
00:05:21.024 --> 00:05:23.306
 c'est vraiment deux approches complémentaires qui se complètent bien.

121
00:05:23.666 --> 00:05:25.348
 Donc la psychologie du travail,

122
00:05:25.368 --> 00:05:29.451
 ça m'a permis de bien comprendre en fait les interactions dans les rapports sociaux,

123
00:05:29.912 --> 00:05:32.534
 de bien comprendre aussi comment des organisations du travail

124
00:05:33.054 --> 00:05:39.057
 pouvaient se mettre en place et quelles étaient les conséquences de certains types d'organisations.

125
00:05:39.637 --> 00:05:40.137
 Et puis,

126
00:05:41.318 --> 00:05:41.758
 évidemment,

127
00:05:42.818 --> 00:05:45.459
 on travaille aussi beaucoup sur les théories de la motivation,

128
00:05:45.660 --> 00:05:46.500
 sur les comportements,

129
00:05:46.500 --> 00:05:46.620
 etc.

130
00:05:47.340 --> 00:05:47.560
 Donc,

131
00:05:48.441 --> 00:05:56.804
 ça me donne une approche beaucoup plus complète sur ce qui se passe au niveau des individus comme au niveau des collectifs de travail dans le monde de l'entreprise.

132
00:05:57.705 --> 00:05:57.825
Moi,

133
00:05:57.825 --> 00:06:00.066
 mon approche est très approche systémique.

134
00:06:00.326 --> 00:06:00.486
 Donc,

135
00:06:00.486 --> 00:06:02.368
 ce n'est pas la même chose et ça ressemble un peu.

136
00:06:02.368 --> 00:06:02.608
 C'est-à-dire,

137
00:06:02.628 --> 00:06:06.712
 c'est cette idée qu'il faut aussi considérer la personne dans son environnement,

138
00:06:06.892 --> 00:06:08.613
 dans la culture dans laquelle elle évolue,

139
00:06:08.673 --> 00:06:09.594
 avec qui elle interagit,

140
00:06:10.035 --> 00:06:12.677
 parce qu'on n'est pas le même selon les interactions qu'on a.

141
00:06:13.278 --> 00:06:13.818
Tout à fait.

142
00:06:13.998 --> 00:06:15.1000
 Vous prêchez une convaincue.

143
00:06:16.080 --> 00:06:18.883
Je formalise parce que des fois,

144
00:06:18.903 --> 00:06:19.323
 on a l'impression,

145
00:06:19.363 --> 00:06:19.783
 quand je le dis,

146
00:06:19.783 --> 00:06:20.724
 que les gens le découvrent.

147
00:06:20.924 --> 00:06:24.087
 Et je trouve que c'est important parce que selon,

148
00:06:24.127 --> 00:06:24.548
 par exemple,

149
00:06:24.548 --> 00:06:25.428
 le manager qu'on a,

150
00:06:25.468 --> 00:06:27.150
 on ne va pas donner la même performance.

151
00:06:27.890 --> 00:06:31.631
 On ne va pas ressentir le même bien-être au travail parce que l'interaction va être différente.

152
00:06:32.691 --> 00:06:32.852
Alors,

153
00:06:32.872 --> 00:06:35.152
 l'interaction va être différente et puis chacun arrive avec,

154
00:06:35.992 --> 00:06:36.312
 en fait,

155
00:06:36.493 --> 00:06:37.073
 tout son passif.

156
00:06:37.113 --> 00:06:38.853
 C'est-à-dire qu'il m'est arrivé,

157
00:06:39.213 --> 00:06:44.255
 notamment avec une femme qui était en très grande souffrance dans sa relation avec son manager,

158
00:06:44.455 --> 00:06:44.975
 tout simplement,

159
00:06:45.115 --> 00:06:47.276
 en travaillant avec elle sur ce qui se passait,

160
00:06:48.196 --> 00:06:49.756
 elle s'est rendue compte que ce manager,

161
00:06:49.876 --> 00:06:50.256
 en fait,

162
00:06:50.497 --> 00:06:53.577
 lui rappelait son père avec lequel elle avait des soucis.

163
00:06:53.998 --> 00:06:54.138
 Donc,

164
00:06:54.218 --> 00:06:54.598
 du coup,

165
00:06:55.198 --> 00:06:55.638
 il se passe

166
00:06:55.798 --> 00:06:57.199
 tellement de choses dans le travail.

167
00:06:57.299 --> 00:07:03.622
 On ne vient pas comme si on était une boîte vierge et puis un individu vierge sans histoire,

168
00:07:03.942 --> 00:07:04.443
 sans passé,

169
00:07:05.663 --> 00:07:06.864
 sans inconscient.

170
00:07:07.424 --> 00:07:08.085
 Il se passe plein,

171
00:07:08.125 --> 00:07:08.665
 plein de choses.

172
00:07:08.685 --> 00:07:09.325
 Et puis après,

173
00:07:09.786 --> 00:07:09.906
 moi,

174
00:07:09.946 --> 00:07:13.027
 c'est aussi ça que je trouve assez curieux quand on recrute quelqu'un.

175
00:07:13.407 --> 00:07:19.391
 On s'imagine tout de suite que la personne va pouvoir s'immiscer dans l'équipe et puis se mettre à être opérationnelle du jour au lendemain.

176
00:07:19.691 --> 00:07:19.811
 Non,

177
00:07:20.131 --> 00:07:20.551
 dans l'équipe,

178
00:07:20.591 --> 00:07:20.791
 déjà,

179
00:07:20.831 --> 00:07:23.973
 il s'est créé des choses qui sont souvent inconscientes,

180
00:07:24.313 --> 00:07:25.394
 qu'on n'arrive pas à détecter.

181
00:07:25.842 --> 00:07:30.946
 Et on n'est pas juste des rouages de plus qui vont permettre à la machine de fonctionner.

182
00:07:31.426 --> 00:07:32.827
 C'est beaucoup plus complexe que ça.

183
00:07:33.387 --> 00:07:34.068
 Donc effectivement,

184
00:07:34.508 --> 00:07:35.429
 une même personne,

185
00:07:35.789 --> 00:07:36.990
 en fonction de son environnement,

186
00:07:36.990 --> 00:07:38.390
 ne va pas réagir de la même manière.

187
00:07:39.071 --> 00:07:39.391
C'est clair.

188
00:07:39.831 --> 00:07:40.152
 Et alors,

189
00:07:40.172 --> 00:07:43.894
 est-ce que vous pouvez nous raconter un peu ou nous illustrer comment vous aidez ?

190
00:07:43.914 --> 00:07:44.895
 Parce que là,

191
00:07:44.975 --> 00:07:45.956
 dans l'exemple que vous avez donné,

192
00:07:46.036 --> 00:07:47.817
 vous aidez une personne à se sentir mieux.

193
00:07:47.857 --> 00:07:54.461
 Vous accompagnez aussi des dirigeants pour que l'environnement de travail soit plus propice au bien-être ?

194
00:07:54.781 --> 00:07:54.902
Oui,

195
00:07:54.962 --> 00:07:55.322
 tout à fait.

196
00:07:55.622 --> 00:07:56.703
 J'ai vraiment une approche globale,

197
00:07:56.723 --> 00:07:59.204
 c'est-à-dire que quand il y a mal-être ou souffrance au travail,

198
00:07:59.684 --> 00:08:01.545
 il y a pour moi deux axes.

199
00:08:01.965 --> 00:08:02.885
 Un axe individuel,

200
00:08:02.965 --> 00:08:06.087
 où il faut travailler avec la personne sur sa relation au travail,

201
00:08:06.187 --> 00:08:07.527
 ce qu'elle va chercher dans le travail,

202
00:08:08.008 --> 00:08:14.250
 et comment elle peut trouver ou mettre en place les conditions et les ressources nécessaires pour pouvoir bien faire son travail.

203
00:08:14.991 --> 00:08:15.111
 Ça,

204
00:08:15.151 --> 00:08:15.951
 c'est le premier axe.

205
00:08:16.151 --> 00:08:16.812
 Et ensuite,

206
00:08:16.832 --> 00:08:20.153
 il y a le deuxième axe qui est sur l'organisation du travail.

207
00:08:20.233 --> 00:08:21.414
 On doit absolument,

208
00:08:21.574 --> 00:08:22.254
 impérativement

209
00:08:22.774 --> 00:08:24.495
 travailler sur l'organisation du travail.

210
00:08:24.515 --> 00:08:25.815
 Et quand je dis organisation du travail,

211
00:08:25.855 --> 00:08:26.496
 c'est global.

212
00:08:26.836 --> 00:08:27.176
 C'est-à-dire,

213
00:08:27.176 --> 00:08:30.677
 on y met aussi bien les styles de management que les conditions de travail,

214
00:08:30.777 --> 00:08:32.498
 que les relations interpersonnelles,

215
00:08:32.518 --> 00:08:32.638
 etc.

216
00:08:33.298 --> 00:08:33.418
 Donc,

217
00:08:33.438 --> 00:08:35.759
 il faut travailler ces deux axes-là.

218
00:08:35.779 --> 00:08:36.520
 Et c'est pour ça que moi,

219
00:08:37.140 --> 00:08:40.561
 j'ai décidé à la fois d'ouvrir un cabinet pour des individus,

220
00:08:40.701 --> 00:08:42.082
 pour des personnes en souffrance au travail,

221
00:08:42.622 --> 00:08:44.383
 et que j'interviens en entreprise.

222
00:08:44.883 --> 00:08:45.103
 Donc,

223
00:08:45.963 --> 00:08:46.244
 l'idée,

224
00:08:46.344 --> 00:08:50.485
 c'est de vraiment commencer à travailler au niveau des dirigeants et des managers.

225
00:08:50.565 --> 00:08:51.966
 Parce qu'aujourd'hui avec l'explosion des burn-out,

226
00:08:53.862 --> 00:08:59.604
 on se rend compte que les dirigeants et les managers sont eux-mêmes extrêmement exposés aux burn-out.

227
00:09:00.104 --> 00:09:04.165
 Et que si un dirigeant ou un manager va mal,

228
00:09:04.506 --> 00:09:06.026
 c'est toute l'entreprise qui peut aller mal.

229
00:09:06.366 --> 00:09:09.887
 Parce qu'un manager ou une manager épuisée,

230
00:09:09.987 --> 00:09:10.567
 stressée,

231
00:09:11.068 --> 00:09:13.048
 va être moins performante évidemment,

232
00:09:13.488 --> 00:09:19.010
 mais va surtout peut-être transmettre son stress aux équipes de manière plus ou moins consciente, elle

233
00:09:19.654 --> 00:09:22.376
 va peut-être ne pas répondre aux attentes de l'équipe,

234
00:09:22.416 --> 00:09:23.396
 la laisser dans le flou,

235
00:09:23.616 --> 00:09:25.437
 ou alors être beaucoup plus dans la pression.

236
00:09:26.158 --> 00:09:26.618
 Et puis,

237
00:09:26.878 --> 00:09:29.520
 si cette personne part en burn-out,

238
00:09:29.620 --> 00:09:30.300
 donc un burn-out,

239
00:09:30.300 --> 00:09:31.101
 ce n'est pas une semaine,

240
00:09:31.261 --> 00:09:32.261
 un vrai burn-out,

241
00:09:32.742 --> 00:09:38.645
 c'est souvent plusieurs mois d'arrêt maladie avec un retour au travail qui doit être progressif sur plusieurs mois,

242
00:09:38.705 --> 00:09:40.286
 souvent en temps partiel thérapeutique.

243
00:09:41.026 --> 00:09:44.588
 Et il y a des dégâts sur la santé mentale de la personne,

244
00:09:44.588 --> 00:09:46.109
 sur la santé tout court de la personne.

245
00:09:46.649 --> 00:09:47.310
 On ne revient pas

246
00:09:47.934 --> 00:09:49.756
 comme ça et puis on se remet à travailler comme avant.

247
00:09:49.996 --> 00:09:50.136
 Non,

248
00:09:50.937 --> 00:09:54.240
 on a un autre rapport au travail quand on a traversé un burn-out.

249
00:09:55.141 --> 00:09:55.362
 Donc,

250
00:09:55.642 --> 00:09:59.145
 un burn-out sur plusieurs mois d'un dirigeant ou d'un manager,

251
00:09:59.646 --> 00:10:01.127
 ça a énormément de répercussions.

252
00:10:02.052 --> 00:10:06.993
 Une équipe sans manager ou sans dirigeant est une équipe qui est en mal-être,

253
00:10:07.173 --> 00:10:08.974
 qui va vite être en souffrance,

254
00:10:09.314 --> 00:10:09.714
 perdue,

255
00:10:10.054 --> 00:10:11.915
 sans pilote dans l'avion.

256
00:10:12.535 --> 00:10:13.295
 Et en plus,

257
00:10:13.755 --> 00:10:15.776
 en termes d'image,

258
00:10:16.476 --> 00:10:17.516
 comment on fait ?

259
00:10:17.676 --> 00:10:18.397
 Si mon chef,

260
00:10:18.957 --> 00:10:20.497
 mon dirigeant est en burnout,

261
00:10:20.957 --> 00:10:21.678
 c'est qu'il y a un problème.

262
00:10:22.538 --> 00:10:27.639
 Donc ça peut après générer des arrêts maladie ou des départs ou plein d'autres choses.

263
00:10:28.159 --> 00:10:29.560
 Et puis recruter derrière,

264
00:10:29.600 --> 00:10:30.180
 c'est encore pire.

265
00:10:30.908 --> 00:10:41.274
 Donc il faut s'appuyer sur les dirigeants parce qu'eux-mêmes sont en souffrance et je trouve qu'aujourd'hui il y a beaucoup de publications sur les réseaux sociaux pour critiquer les managers,

266
00:10:41.294 --> 00:10:41.414
 etc.

267
00:10:41.934 --> 00:10:46.777
 Mais je pense que les managers sont souvent les premiers à être en souffrance parce qu'en plus de ça,

268
00:10:47.637 --> 00:10:52.440
 ils ont une forme de loyauté vis-à-vis de la direction et ils ne peuvent pas dire quand ils ne sont pas bien.

269
00:10:52.600 --> 00:10:53.901
 Donc ils vont serrer les dents,

270
00:10:54.301 --> 00:10:58.964
 retrousser les manches et continuer à avancer pour pouvoir faire le travail qu'il leur est demandé.

271
00:10:59.640 --> 00:10:59.780
 Donc,

272
00:10:59.840 --> 00:11:01.961
 si on ne s'attaque pas aux dirigeants et aux managers,

273
00:11:03.741 --> 00:11:05.902
 on risque d'avoir des soucis après pour les équipes.

274
00:11:06.422 --> 00:11:07.002
 En parallèle,

275
00:11:07.082 --> 00:11:13.185
 il faut aussi aider les dirigeants à prévenir tout ce qui est santé mentale,

276
00:11:13.285 --> 00:11:14.185
 risques psychosociaux.

277
00:11:15.145 --> 00:11:17.046
 Et parce qu'on ne peut pas intervenir,

278
00:11:17.106 --> 00:11:17.226
 nous,

279
00:11:17.266 --> 00:11:18.046
 psychologues du travail,

280
00:11:18.066 --> 00:11:18.466
 par exemple,

281
00:11:18.486 --> 00:11:22.868
 on ne peut pas intervenir auprès d'une équipe qui va mal si on n'est pas porté par la direction,

282
00:11:23.028 --> 00:11:23.628
 par les dirigeants.

283
00:11:24.428 --> 00:11:26.710
Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu,

284
00:11:26.870 --> 00:11:27.711
 dans les grandes lignes,

285
00:11:28.011 --> 00:11:29.633
 comment vous construisez vos interventions ?

286
00:11:29.793 --> 00:11:31.875
 Vous êtes sur une intervention,

287
00:11:32.275 --> 00:11:34.156
 alors que moi je vais utiliser mes propres termes,

288
00:11:34.197 --> 00:11:34.717
 systémiques,

289
00:11:34.717 --> 00:11:38.720
 c'est-à-dire qui n'est pas juste sur l'individu mais qui est sur le système dans lequel il évolue.

290
00:11:39.321 --> 00:11:42.944
 Est-ce que vous pouvez illustrer ou nous expliquer comment vous intervenez en fait ?

291
00:11:43.825 --> 00:11:44.185
En fait,

292
00:11:45.846 --> 00:11:49.590
 j'interviens à la demande d'une direction,

293
00:11:49.830 --> 00:11:51.051
 d'un dirigeant ou d'une dirigeante,

294
00:11:51.871 --> 00:11:52.452
 sur une problématique identifiée par la dirigeante,

295
00:11:54.733 --> 00:11:55.474
 par le dirigeant.

296
00:11:55.574 --> 00:11:56.174
 Et ensuite,

297
00:11:56.455 --> 00:11:57.735
 ça se passe sur plusieurs semaines,

298
00:11:57.755 --> 00:11:58.656
 voire sur plusieurs mois.

299
00:11:58.716 --> 00:11:58.856
 Donc,

300
00:11:58.876 --> 00:12:01.758
 il y a un certain nombre de choses à mettre en place,

301
00:12:02.058 --> 00:12:03.659
 des réunions de présentation aux équipes.

302
00:12:04.059 --> 00:12:04.400
 Ensuite,

303
00:12:04.440 --> 00:12:06.861
 toute une période d'observation où on va sur le terrain,

304
00:12:06.881 --> 00:12:07.702
 où je vais sur le terrain,

305
00:12:07.722 --> 00:12:07.942
 pardon,

306
00:12:08.402 --> 00:12:10.123
 pour voir comment se passe le travail.

307
00:12:10.183 --> 00:12:10.544
 Et puis,

308
00:12:10.584 --> 00:12:11.024
 à ce moment-là,

309
00:12:11.044 --> 00:12:12.145
 je peux aussi poser des questions.

310
00:12:12.445 --> 00:12:12.565
 Ah,

311
00:12:12.565 --> 00:12:13.265
 vous faites ça comme ça,

312
00:12:13.345 --> 00:12:14.726
 mais pourquoi vous le faites comme ça ?

313
00:12:14.806 --> 00:12:16.407
 Parce que j'ai lu votre collègue faire autrement,

314
00:12:16.427 --> 00:12:16.548
 etc.

315
00:12:17.640 --> 00:12:20.602
 Et une fois qu'on a fait cette phase d'observation,

316
00:12:20.922 --> 00:12:28.027
 je vais proposer des entretiens individuels avec les membres de l'équipe qui le souhaitent,

317
00:12:28.347 --> 00:12:29.768
 qui souhaitent être interviewés.

318
00:12:30.029 --> 00:12:30.149
 Donc,

319
00:12:30.189 --> 00:12:31.990
 c'est vraiment sur la base du volontariat.

320
00:12:32.730 --> 00:12:35.212
 On ne force personne à répondre aux questions.

321
00:12:36.233 --> 00:12:43.978
 Il faut que les gens aient envie de partager leur activité et ce qu'ils vivent au travail avec la psychologue du travail.

322
00:12:44.518 --> 00:12:44.719
 Donc,

323
00:12:44.879 --> 00:12:46.240
 une fois que j'ai fait ces entretiens,

324
00:12:46.340 --> 00:12:46.900
 je fais un rapport,

325
00:12:47.200 --> 00:12:47.901
 une synthèse.

326
00:12:48.041 --> 00:12:48.801
 J'identifie,

327
00:12:48.961 --> 00:12:51.183
 alors je ne sais pas si ça vous parle,

328
00:12:51.243 --> 00:13:02.611
 mais le rapport Gollac a identifié six facteurs de risques psychosociauxs et donc je m'appuie sur ces six facteurs et j'identifie donc à travers les entretiens d'analyse que j'en fais,

329
00:13:03.171 --> 00:13:05.773
 les facteurs de risques forts.

330
00:13:06.613 --> 00:13:13.658
 Je les évalue en fonction du niveau d'intensité et puis j'identifie aussi ce qu'on appelle les facteurs ressources,

331
00:13:13.698 --> 00:13:16.300
 c'est-à-dire ces facteurs qui vont pouvoir nous aider

332
00:13:16.688 --> 00:13:22.632
 à faire en sorte qu'on inverse la situation et que des solutions soient trouvées.

333
00:13:23.293 --> 00:13:23.513
 Donc,

334
00:13:24.033 --> 00:13:28.316
 le rapport est présenté en général à un comité de pilotage qui s'est mis en place et ensuite,

335
00:13:28.316 --> 00:13:29.697
 il est présenté aussi aux équipes.

336
00:13:30.277 --> 00:13:30.758
 Et puis,

337
00:13:31.038 --> 00:13:31.398
 après,

338
00:13:31.558 --> 00:13:32.999
 on met en place des ateliers,

339
00:13:32.999 --> 00:13:34.900
 ce qu'on appelle des ateliers de co-construction.

340
00:13:35.020 --> 00:13:37.622
 C'est-à-dire qu'avec les gens qui ont participé aux entretiens,

341
00:13:38.383 --> 00:13:40.264
 on va travailler sur certains sujets.

342
00:13:40.324 --> 00:13:40.664
 Pas tout,

343
00:13:40.664 --> 00:13:41.465
 on ne peut pas tout gérer,

344
00:13:41.465 --> 00:13:42.946
 mais on va prendre les plus importants.

345
00:13:43.446 --> 00:13:43.947
 Et puis,

346
00:13:44.207 --> 00:13:45.928
 ce sont en fait les gens

347
00:13:46.224 --> 00:13:47.425
 qui font le travail,

348
00:13:47.825 --> 00:13:52.949
 qui vont trouver les solutions collectivement aux situations problématiques,

349
00:13:52.949 --> 00:13:53.569
 qui posent problème.

350
00:13:54.230 --> 00:13:54.410
 Donc,

351
00:13:54.630 --> 00:13:58.113
 on est vraiment sur un travail sur le travail,

352
00:13:58.653 --> 00:14:00.595
 un échange sur l'activité,

353
00:14:01.475 --> 00:14:02.356
 et ensemble,

354
00:14:02.676 --> 00:14:05.278
 on réfléchit et on met à plat et on trouve des solutions.

355
00:14:05.658 --> 00:14:05.778
 Ça,

356
00:14:05.798 --> 00:14:06.459
 c'est vraiment important.

357
00:14:06.479 --> 00:14:07.360
 C'est-à-dire qu'on n'est pas,

358
00:14:07.740 --> 00:14:07.920
 enfin,

359
00:14:07.980 --> 00:14:08.100
 moi,

360
00:14:08.120 --> 00:14:10.142
 je ne suis pas une consultante et je ne vais pas dire,

361
00:14:10.162 --> 00:14:10.322
 voilà,

362
00:14:10.342 --> 00:14:10.862
 il faut faire ci,

363
00:14:10.902 --> 00:14:11.022
 ça,

364
00:14:11.062 --> 00:14:11.463
 ça et ça.

365
00:14:12.283 --> 00:14:12.403
 Moi,

366
00:14:12.383 --> 00:14:13.204
 je ne connais pas le travail.

367
00:14:13.604 --> 00:14:15.846
 J'ai juste observé le travail pendant quelques jours,

368
00:14:15.866 --> 00:14:16.487
 quelques heures,

369
00:14:16.947 --> 00:14:18.589
 mais je ne suis pas une experte du travail.

370
00:14:18.789 --> 00:14:18.909
 Or,

371
00:14:19.029 --> 00:14:19.149
 eux,

372
00:14:19.149 --> 00:14:20.330
 ils sont experts du travail.

373
00:14:20.391 --> 00:14:20.511
 Donc,

374
00:14:20.531 --> 00:14:24.835
 c'est vraiment une approche qui implique le collectif et qui lui permet,

375
00:14:24.895 --> 00:14:27.778
 qui permet au collectif de reprendre la main sur son activité.

376
00:14:28.318 --> 00:14:28.618
Bien sûr.

377
00:14:28.919 --> 00:14:33.683
 Et toutes les études aujourd'hui scientifiques démontrent que quand on s'appuie sur l'intelligence collective,

378
00:14:33.723 --> 00:14:35.745
 c'est là qu'on a un changement.

379
00:14:35.825 --> 00:14:37.126
 C'est là qu'on a une transformation.

380
00:14:37.206 --> 00:14:38.648
 C'est parce que ça vient des personnes et que les 45 slides qui expliquent comment se transformer n'ont jamais eu aucune efficacité sur les systèmes et les organisations,

381
00:14:45.423 --> 00:14:45.744
 c'est sûr.

382
00:14:46.844 --> 00:14:46.964
Non,

383
00:14:46.964 --> 00:14:47.244
 non, c'est vrai.

384
00:14:48.485 --> 00:14:50.846
Merci pour cette présentation claire,

385
00:14:50.846 --> 00:14:52.807
 parce que ça permet de bien voir comment vous intervenez.

386
00:14:53.248 --> 00:14:55.529
 Est-ce qu'il y a une mission,

387
00:14:55.689 --> 00:14:59.551
 il y a une intervention dont vous êtes particulièrement fiers en termes de résultats ?

388
00:15:00.179 --> 00:15:04.183
 Vous avez vu assez vite ce qui s'est joué en positif après votre intervention ?

389
00:15:04.683 --> 00:15:04.803
Oui,

390
00:15:05.063 --> 00:15:06.825
 je peux vous donner l'exemple d'une équipe

391
00:15:07.345 --> 00:15:12.650
 RH. J'ai été sollicitée par une directrice d'une entité commerciale,

392
00:15:13.330 --> 00:15:14.011
 d'un grand groupe,

393
00:15:14.211 --> 00:15:15.172
 parce qu'en fait,

394
00:15:15.272 --> 00:15:20.136
 son équipe RH ne répondait plus aux demandes des salariés ni des managers.

395
00:15:20.916 --> 00:15:25.160
 Et qu'elle voyait bien que les membres de cette équipe étaient en grande souffrance,

396
00:15:26.001 --> 00:15:27.162
 avec des personnes qui pleuraient,

397
00:15:27.162 --> 00:15:28.182
 qui étaient beaucoup dans l'émotion

398
00:15:29.231 --> 00:15:32.773
 avec quelques fois des arrêts maladie de courte durée,

399
00:15:32.833 --> 00:15:33.874
 mais quand même assez nombreux.

400
00:15:34.334 --> 00:15:34.574
 Et donc,

401
00:15:34.594 --> 00:15:35.074
 elle s'est dit,

402
00:15:35.214 --> 00:15:36.135
 ça ne peut pas durer comme ça,

403
00:15:36.115 --> 00:15:37.015
 je ne peux pas les laisser comme ça.

404
00:15:37.716 --> 00:15:38.456
 Elle m'a sollicitée.

405
00:15:38.696 --> 00:15:39.197
 Et puis,

406
00:15:39.557 --> 00:15:41.138
 à l'issue des entretiens,

407
00:15:41.198 --> 00:15:42.519
 je me suis rendue compte qu'effectivement,

408
00:15:42.659 --> 00:15:43.759
 cette équipe n'était pas très,

409
00:15:43.779 --> 00:15:44.179
 très grande.

410
00:15:44.220 --> 00:15:45.540
 Il y avait huit personnes.

411
00:15:45.880 --> 00:15:47.681
 Cette équipe était en très grande souffrance.

412
00:15:48.502 --> 00:15:50.103
 Je crois qu'à part une personne,

413
00:15:50.723 --> 00:15:51.504
 à chaque entretien,

414
00:15:52.364 --> 00:15:55.986
 chaque membre de l'équipe a beaucoup pleuré pendant les entretiens.

415
00:15:55.986 --> 00:15:56.126
 Donc,

416
00:15:56.126 --> 00:15:57.347
 ce n'est pas assez mince.

417
00:15:57.507 --> 00:15:58.808
 Vraiment une souffrance importante.

418
00:15:59.788 --> 00:16:00.389
 Donc du coup,

419
00:16:00.909 --> 00:16:05.211
 j'ai pu identifier quelles étaient les sources de souffrance principales.

420
00:16:05.712 --> 00:16:06.812
 Elles étaient dans une espèce de,

421
00:16:06.912 --> 00:16:08.033
 ce qu'on appelle un conflit de valeurs.

422
00:16:08.053 --> 00:16:13.176
 C'est-à-dire que comme elles n'arrivaient pas à obtenir l'information de leur manager elle-même,

423
00:16:14.036 --> 00:16:21.000
 elles se retrouvaient en porte-à-faux vis-à-vis des salariés des managers à qui elles devaient donner des informations sur leurs dossiers individuels,

424
00:16:21.040 --> 00:16:21.320
 etc.

425
00:16:22.061 --> 00:16:22.441
 Et du coup,

426
00:16:22.481 --> 00:16:25.683
 elles étaient très très mal à l'aise parce qu'elles passaient leur temps à dire

427
00:16:26.283 --> 00:16:27.204
 je vais me renseigner,

428
00:16:27.364 --> 00:16:28.705
 je vais voir ce que je peux faire, je n'arrive pas à trouver l'information.

429
00:16:30.145 --> 00:16:30.566
 Mais en fait,

430
00:16:30.726 --> 00:16:31.286
 au bout du bout,

431
00:16:31.566 --> 00:16:33.847
 elles avaient le sentiment que leur travail ne servait à rien,

432
00:16:34.168 --> 00:16:38.410
 qu'elle ne servait à rien et qu'elles n'arrivaient pas à faire correctement leur travail.

433
00:16:38.790 --> 00:16:39.410
 Parce qu'en fait,

434
00:16:39.971 --> 00:16:40.811
 ce n'est pas de la faute du manager,

435
00:16:42.612 --> 00:16:43.113
 bien évidemment,

436
00:16:43.393 --> 00:16:45.394
 c'est toute une organisation qui s'est mise en place comme ça.

437
00:16:46.254 --> 00:16:46.414
 Donc,

438
00:16:46.674 --> 00:16:48.876
 leur manager était nouvellement arrivé,

439
00:16:49.496 --> 00:16:51.777
 qu'elle avait mis en place de nouvelles méthodes de travail.

440
00:16:51.817 --> 00:16:53.678
 Mais comme elle-même avait des soucis de santé,

441
00:16:53.818 --> 00:16:54.619
 elle était obligée.

442
00:16:55.267 --> 00:16:59.988
 de s'arrêter régulièrement et puis de faire quand même beaucoup de télétravail.

443
00:17:00.589 --> 00:17:00.709
 Or,

444
00:17:00.769 --> 00:17:02.029
 pour les échanges avec l'équipe,

445
00:17:03.249 --> 00:17:04.450
 notamment dans une prise de poste,

446
00:17:04.450 --> 00:17:07.030
 c'est compliqué quand on n'est pas sur place.

447
00:17:07.571 --> 00:17:10.711
 C'était compliqué parce qu'elle n'arrivait pas à obtenir l'information,

448
00:17:10.811 --> 00:17:11.412
 ça se perdait,

449
00:17:11.432 --> 00:17:11.552
 etc.

450
00:17:12.492 --> 00:17:12.692
 Donc,

451
00:17:13.272 --> 00:17:16.113
 j'ai travaillé en atelier de co-construction avec cette équipe,

452
00:17:17.153 --> 00:17:18.794
 sans la manager et sans la directrice,

453
00:17:18.794 --> 00:17:19.454
 ça c'est important,

454
00:17:19.534 --> 00:17:23.135
 pour que les salariés aient l'impression de pouvoir vraiment dire ce qu'ils ont à dire

455
00:17:23.555 --> 00:17:25.516
 et que ça reste entre eux,

456
00:17:26.057 --> 00:17:27.437
 qu'ils puissent échanger librement,

457
00:17:27.697 --> 00:17:33.441
 qu'ils osent dire ce qu'ils ont envie de dire et proposer ce qu'ils ont envie de proposer,

458
00:17:33.901 --> 00:17:35.382
 sans se sentir bridés.

459
00:17:35.922 --> 00:17:39.885
 Elles ont elles-mêmes pensé à une nouvelle organisation au niveau des fichiers,

460
00:17:39.885 --> 00:17:40.005
 etc.,

461
00:17:40.465 --> 00:17:44.047
 pour pouvoir permettre un meilleur échange des informations,

462
00:17:44.547 --> 00:17:45.948
 sans bypasser la manager,

463
00:17:46.028 --> 00:17:46.408
 évidemment,

464
00:17:46.749 --> 00:17:47.349
 mais en tout cas,

465
00:17:48.049 --> 00:17:50.751
 ça permettait une fluidité de l'information.

466
00:17:51.279 --> 00:17:51.679
 Et du coup,

467
00:17:51.679 --> 00:17:57.463
 ça leur a permis elles-mêmes de pouvoir répondre à une grande partie des attentes des managers et des salariés.

468
00:17:57.883 --> 00:17:58.744
 En parallèle de ça,

469
00:17:59.524 --> 00:18:01.585
 la manager qui n'était pas une manager,

470
00:18:02.846 --> 00:18:06.528
 comme on peut entendre ou voir sur les réseaux sociaux toxiques,

471
00:18:06.528 --> 00:18:09.870
 c'était juste une manager qui n'avait pas les moyens de faire son travail non plus,

472
00:18:11.031 --> 00:18:16.814
 s'est vue proposer un coaching individuel avec un coach pour sa prise de poste.

473
00:18:17.195 --> 00:18:17.675
 Donc vous voyez...

474
00:18:18.955 --> 00:18:20.276
 On a l'impression que parfois,

475
00:18:20.796 --> 00:18:22.077
 il suffit de pas grand-chose.

476
00:18:22.637 --> 00:18:23.457
 J'ai l'impression que parfois,

477
00:18:23.457 --> 00:18:25.959
 il suffit de mettre à plat le travail,

478
00:18:26.599 --> 00:18:32.162
 d'écouter les gens et de les aider à mettre en place des choses pour faire en sorte que ça avance,

479
00:18:32.562 --> 00:18:33.482
 que le travail soit fait,

480
00:18:33.502 --> 00:18:34.142
 qu'il soit bien fait.

481
00:18:34.863 --> 00:18:35.083
 Et ça,

482
00:18:35.103 --> 00:18:35.863
 c'est très important.

483
00:18:36.403 --> 00:18:36.864
 C'est vraiment…

484
00:18:37.504 --> 00:18:37.844
 Parfois,

485
00:18:37.844 --> 00:18:39.245
 ce n'est pas plus compliqué que ça.

486
00:18:39.245 --> 00:18:39.925
 Vous voyez ?

487
00:18:40.585 --> 00:18:41.266
Je vois bien,

488
00:18:41.466 --> 00:18:43.387
 je partage pleinement et j'aime bien que vous montriez de façon aussi complète que parfois,

489
00:18:46.820 --> 00:18:50.562
 ce n'est pas si compliqué et que ce n'est pas la peine de se faire des noeuds au cerveau.

490
00:18:51.002 --> 00:18:55.064
 Il suffit de redonner de la capacité d'initiative aux équipes aussi.

491
00:18:56.324 --> 00:18:56.644
 Je veux dire,

492
00:18:56.644 --> 00:18:57.665
 on parle de bien-être.

493
00:18:57.985 --> 00:19:00.206
 Si les gens ont le sentiment d'avoir aucune marge de manœuvre,

494
00:19:00.206 --> 00:19:01.967
 ça ne peut pas contribuer à leur bien-être,

495
00:19:02.367 --> 00:19:02.647
 c'est sûr.

496
00:19:02.987 --> 00:19:03.107
Non,

497
00:19:03.167 --> 00:19:03.707
 c'est évident.

498
00:19:04.027 --> 00:19:11.111
 Mais beaucoup de dirigeants et de managers ont peur de laisser cette marge de manœuvre aux salariés parce qu'ils ont peur de ne plus avoir la main sur l'activité,

499
00:19:11.251 --> 00:19:11.891
 sur le travail.

500
00:19:12.591 --> 00:19:13.472
 alors qu'en fait,

501
00:19:14.012 --> 00:19:15.873
 ça doit être un travail collectif,

502
00:19:16.053 --> 00:19:17.553
 pas juste d'un individu.

503
00:19:18.454 --> 00:19:18.574
Oui,

504
00:19:18.594 --> 00:19:18.894
 bien sûr.

505
00:19:19.974 --> 00:19:22.095
 Quand nous avons démarré ce podcast,

506
00:19:22.115 --> 00:19:23.896
 j'ai dit sur un peu le ton de la plaisanterie,

507
00:19:23.896 --> 00:19:27.158
 vous deviez avoir du travail sur les sujets du stress et des RPS,

508
00:19:28.078 --> 00:19:29.038
 et vous avez acquiescé.

509
00:19:29.499 --> 00:19:31.920
 Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui dans les entreprises ?

510
00:19:31.940 --> 00:19:39.083
 Qu'est-ce que vous pensez qui se passe aujourd'hui dans les entreprises et qui fait qu'on n'a jamais autant entendu parler de souffrance au travail ?

511
00:19:39.103 --> 00:19:39.483
 En tout cas…

512
00:19:39.931 --> 00:19:40.051
 Moi,

513
00:19:40.311 --> 00:19:42.694
 j'ai cette impression qu'on n'en a jamais autant entendu parler.

514
00:19:43.575 --> 00:19:44.856
Je partage cette impression.

515
00:19:45.276 --> 00:19:45.677
 En fait,

516
00:19:46.778 --> 00:19:48.679
 avant la crise sanitaire,

517
00:19:49.160 --> 00:19:52.343
 c'était très compliqué pour les psychologues du travail d'entrer dans les entreprises.

518
00:19:52.723 --> 00:19:56.287
 On recrutait les psychologues du travail principalement pour faire du recrutement,

519
00:19:56.927 --> 00:19:58.569
 passer des tests psychotechniques,

520
00:19:58.849 --> 00:19:59.810
 faire des bilans de compétences,

521
00:20:00.490 --> 00:20:02.271
 et rarement pour faire ce qu'on fait aujourd'hui.

522
00:20:02.852 --> 00:20:05.914
 Et la crise sanitaire a mis en avant plein de choses.

523
00:20:05.974 --> 00:20:10.297
 C'est-à-dire qu'on a beaucoup parlé pendant cette crise des métiers essentiels.

524
00:20:11.118 --> 00:20:13.299
 Ça voulait dire qu'il y avait des métiers qui n'étaient pas essentiels.

525
00:20:20.684 --> 00:20:21.185
 Et du coup,

526
00:20:21.545 --> 00:20:23.126
 on a vu de nombreux cadres,

527
00:20:23.266 --> 00:20:24.587
 notamment dans les entreprises,

528
00:20:24.607 --> 00:20:26.428
 dans les grands groupes en particulier,

529
00:20:27.149 --> 00:20:28.129
 se dire,

530
00:20:29.026 --> 00:20:29.506
 Ce que je fais,

531
00:20:29.506 --> 00:20:30.247
 ce n'est pas utile.

532
00:20:30.867 --> 00:20:31.407
 Ce que je fais,

533
00:20:31.427 --> 00:20:32.447
 mon travail n'est pas utile.

534
00:20:32.568 --> 00:20:34.168
 C'est quoi le sens de mon travail ?

535
00:20:34.608 --> 00:20:34.989
 Et du coup,

536
00:20:34.989 --> 00:20:36.529
 il y a eu beaucoup de souffrance par rapport à ça.

537
00:20:37.210 --> 00:20:37.670
 Et puis,

538
00:20:38.210 --> 00:20:39.511
 je crois vraiment que la crise sanitaire,

539
00:20:39.511 --> 00:20:42.072
 ça a été une rupture dans le rapport au travail.

540
00:20:42.672 --> 00:20:43.112
 Et aujourd'hui,

541
00:20:43.152 --> 00:20:48.294
 on parle beaucoup aussi du désengagement des jeunes dans leurs relations de travail.

542
00:20:48.614 --> 00:20:48.734
 Moi,

543
00:20:48.754 --> 00:20:49.455
 je crois que déjà,

544
00:20:49.515 --> 00:20:49.895
 d'une part,

545
00:20:49.895 --> 00:20:51.155
 ça ne concerne pas tous les jeunes,

546
00:20:51.196 --> 00:20:53.837
 parce que je vois des jeunes aussi faire des burn-out.

547
00:20:54.417 --> 00:20:54.597
 Donc,

548
00:20:54.697 --> 00:20:56.898
 il ne faut pas non plus systématiser tous les jeunes.

549
00:20:57.334 --> 00:21:01.597
 Et que peut-être que les autres qui ne veulent pas s'investir autant que leurs parents dans le travail,

550
00:21:01.617 --> 00:21:06.241
 c'est peut-être parce qu'ils ont vu leurs parents souffrir à cause du travail et qu'ils n'ont pas du tout envie de vivre ça.

551
00:21:06.621 --> 00:21:06.861
 Et moi,

552
00:21:06.961 --> 00:21:09.163
 je trouve que c'est plutôt sain comme approche,

553
00:21:09.663 --> 00:21:10.384
 malheureusement,

554
00:21:10.444 --> 00:21:11.284
 pour le monde du travail.

555
00:21:11.364 --> 00:21:12.365
 Mais en tout cas,

556
00:21:12.525 --> 00:21:18.190
 on ne peut pas attendre de quelqu'un d'être maltraité au travail,

557
00:21:18.250 --> 00:21:18.970
 d'être malmené,

558
00:21:19.210 --> 00:21:21.312
 de dépenser sa vie à travailler.

559
00:21:21.952 --> 00:21:23.373
 Ça n'a plus de sens aujourd'hui,

560
00:21:23.373 --> 00:21:23.974
 ça n'a plus de sens.

561
00:21:25.030 --> 00:21:28.211
 J'ai vu tout ça et du coup,

562
00:21:28.331 --> 00:21:31.552
 la parole s'est libérée sur le stress au travail,

563
00:21:31.672 --> 00:21:33.192
 sur la souffrance au travail,

564
00:21:33.552 --> 00:21:35.193
 sur le management toxique.

565
00:21:35.353 --> 00:21:36.853
 C'est peut-être allé un peu trop loin à mon goût.

566
00:21:37.154 --> 00:21:38.914
 On a beaucoup désigné du doigt des coupables.

567
00:21:39.694 --> 00:21:39.814
 Ça,

568
00:21:39.834 --> 00:21:40.474
 ça m'a gênée.

569
00:21:41.335 --> 00:21:42.175
 Ça me gêne toujours.

570
00:21:42.475 --> 00:21:43.455
 Ça commence à s'apaiser.

571
00:21:43.455 --> 00:21:43.935
 Mais en tout cas,

572
00:21:43.935 --> 00:21:44.516
 ce qui est certain,

573
00:21:44.616 --> 00:21:46.356
 c'est que la souffrance au travail,

574
00:21:46.636 --> 00:21:48.237
 c'est multifactoriel.

575
00:21:48.257 --> 00:21:50.097
 On ne peut pas dire que c'est la faute d'eux.

576
00:21:50.937 --> 00:21:51.898
 Il y a plusieurs raisons.

577
00:21:53.186 --> 00:21:54.527
 Quand quelqu'un est en souffrance,

578
00:21:54.547 --> 00:21:55.607
 il doit aussi le dire,

579
00:21:55.687 --> 00:21:57.188
 il doit aussi s'autoriser à le dire,

580
00:21:57.508 --> 00:21:58.928
 il doit s'autoriser à dire stop,

581
00:21:58.948 --> 00:22:00.749
 j'ai trop de travail et à s'écouter.

582
00:22:01.549 --> 00:22:01.669
 Là,

583
00:22:01.649 --> 00:22:02.370
 je ne peux pas aller au-delà.

584
00:22:02.550 --> 00:22:04.070
 Pourquoi est-ce que je suis dans le perfectionnisme ?

585
00:22:04.331 --> 00:22:04.811
 Pourquoi ceci,

586
00:22:04.871 --> 00:22:05.011
 cela ?

587
00:22:05.071 --> 00:22:05.191
 Donc,

588
00:22:05.591 --> 00:22:08.932
 chacun doit se poser la question et on doit aussi poser la question de conditions de travail.

589
00:22:09.313 --> 00:22:11.714
 Est-ce que les conditions de travail sont délétères ou pas ?

590
00:22:12.034 --> 00:22:14.655
 Est-ce qu'elles permettent de faire un travail de qualité ?

591
00:22:15.095 --> 00:22:16.315
 Est-ce qu'elles donnent du sens au travail ?

592
00:22:16.416 --> 00:22:17.256
 Si ce n'est pas le cas,

593
00:22:17.856 --> 00:22:21.438
 il faut reposer la question de l'organisation du travail et des conditions de travail.

594
00:22:21.538 --> 00:22:21.658
 Donc,

595
00:22:21.678 --> 00:22:22.238
 c'est global.

596
00:22:22.574 --> 00:22:24.735
 C'est une approche qui est multifactorielle.

597
00:22:25.315 --> 00:22:27.195
J'ai une dernière question pour vous Valérie.

598
00:22:27.455 --> 00:22:31.537
 Alors je partage tous vos points sur le multifactoriel,

599
00:22:31.797 --> 00:22:33.877
 sur la quête de sens,

600
00:22:33.997 --> 00:22:44.940
 sur une espèce de réalisme qui est de se dire je ne suis pas obligée de subir ce qu'ont subi mes parents et en même temps sur l'explosion du terme toxique qui est un peu attribué à tort et à travers.

601
00:22:44.980 --> 00:22:46.021
 Alors une fois qu'on a dit tout ça,

602
00:22:46.081 --> 00:22:48.361
 qui est le côté un peu sombre du tableau,

603
00:22:48.861 --> 00:22:50.982
 qu'est-ce qui vous donne de l'espoir

604
00:22:51.282 --> 00:22:52.543
 pour le futur du travail ?

605
00:22:53.243 --> 00:22:54.644
 Qu'est-ce que vous trouvez encourageant,

606
00:22:54.684 --> 00:22:55.184
 par contre ?

607
00:22:56.865 --> 00:22:57.185
Justement,

608
00:22:57.185 --> 00:22:58.246
 ce que je trouve encourageant,

609
00:22:58.286 --> 00:22:58.786
 c'est qu'aujourd'hui,

610
00:22:58.826 --> 00:22:59.186
 on voit

611
00:22:59.206 --> 00:23:01.588
 de plus en plus de psychologues du travail dans l'entreprise.

612
00:23:07.311 --> 00:23:08.011
 Alors aujourd'hui,

613
00:23:08.792 --> 00:23:11.033
 on les appelle plutôt pour faire pompier,

614
00:23:11.713 --> 00:23:13.754
 pour écouter les salariés en souffrance,

615
00:23:13.834 --> 00:23:13.955
 etc.

616
00:23:14.835 --> 00:23:19.658
 Mais on voit bien qu'il y a de plus en plus de cabinets de psychologues du travail qui se créent.

617
00:23:20.538 --> 00:23:32.006
 Les cabinets sont plus souvent dans une approche de prévention et qu'on n'est pas toujours en situation dégradée à devoir essayer de trouver des solutions pour aider les équipes.

618
00:23:32.426 --> 00:23:33.227
 Mais ça,

619
00:23:33.547 --> 00:23:35.308
 je vois qu'aujourd'hui,

620
00:23:35.528 --> 00:23:35.948
 on a ça,

621
00:23:36.809 --> 00:23:42.413
 mais qu'il va y avoir aussi des entreprises qui sont de plus en plus dans cette démarche.

622
00:23:42.573 --> 00:23:46.816
 Je crois surtout à de nombreuses PME dans le domaine de la RSE qui,

623
00:23:47.176 --> 00:23:47.656
 aujourd'hui,

624
00:23:47.917 --> 00:23:49.097
 essaient de se poser la question,

625
00:23:49.137 --> 00:23:49.798
 de savoir si

626
00:23:50.490 --> 00:23:52.991
 leurs conditions de travail permettent un bon travail.

627
00:23:54.472 --> 00:23:54.612
 Donc,

628
00:23:55.032 --> 00:23:56.693
 je pense que ça va se mettre en place,

629
00:23:56.713 --> 00:23:59.894
 qu'on est juste dans une phase de transition et que progressivement,

630
00:24:00.254 --> 00:24:03.916
 si on peut travailler en amont les conditions de travail et l'organisation du travail,

631
00:24:04.216 --> 00:24:05.736
 on évitera tout ça parce que

632
00:24:05.756 --> 00:24:06.817
 ça coûte cher à tout le monde,

633
00:24:07.177 --> 00:24:09.518
 aux individus parce que quand on est en souffrance au travail,

634
00:24:09.578 --> 00:24:11.919
 ça nous coûte cher d'un point de vue physique et mental,

635
00:24:12.239 --> 00:24:13.820
 mais aussi aux entreprises parce que ça coûte très,

636
00:24:13.840 --> 00:24:14.240
 très cher.

637
00:24:14.820 --> 00:24:18.281
 Je crois qu'on a estimé que le coût des arrêts maladie,

638
00:24:18.301 --> 00:24:19.062
 des accidents de travail,

639
00:24:19.082 --> 00:24:19.202
 etc.,

640
00:24:19.782 --> 00:24:22.724
 c'est aux alentours de 2-3 milliards d'euros par an en France.

641
00:24:22.724 --> 00:24:23.945
 Ce n'est pas rien,

642
00:24:23.965 --> 00:24:24.786
 ce n'est pas rien.

643
00:24:24.886 --> 00:24:25.286
 Et puis après,

644
00:24:25.286 --> 00:24:29.249
 il y a tous les dégâts annexes dont j'ai parlé tout à l'heure en termes d'image.

645
00:24:29.690 --> 00:24:29.810
 Oui,

646
00:24:29.850 --> 00:24:30.430
 pour recruter,

647
00:24:30.430 --> 00:24:31.031
 ça va être compliqué.

648
00:24:31.911 --> 00:24:32.892
 Grâce aux réseaux sociaux,

649
00:24:33.393 --> 00:24:35.194
 quand ça se passe mal dans une entreprise,

650
00:24:35.214 --> 00:24:35.514
 maintenant,

651
00:24:35.514 --> 00:24:35.854
 on le sait,

652
00:24:36.655 --> 00:24:37.296
 grâce ou à cause.

653
00:24:37.336 --> 00:24:37.976
 Mais en tout cas,

654
00:24:38.416 --> 00:24:40.278
 c'est un vrai sujet.

655
00:24:40.398 --> 00:24:40.678
 Et puis,

656
00:24:40.698 --> 00:24:42.099
 je crois qu'il faut qu'on accompagne,

657
00:24:42.099 --> 00:24:42.299
 et ça,

658
00:24:42.299 --> 00:24:44.001
 il y a de plus en plus de psychologues du travail,

659
00:24:44.101 --> 00:24:45.262
 notamment du côté du CNAM

660
00:24:45.562 --> 00:24:49.144
 qui réfléchissent à ce qui se passe du côté du numérique et des réseaux sociaux,

661
00:24:49.164 --> 00:24:49.565
 justement.

662
00:24:49.945 --> 00:24:57.810
 Comment le numérique et les réseaux sociaux participent à l'augmentation du stress et de l'épuisement professionnel.

663
00:24:58.582 --> 00:24:58.702
 Ça,

664
00:24:58.762 --> 00:25:01.864
 c'est un sujet super important pour les années à venir.

665
00:25:02.285 --> 00:25:03.165
 Et fort heureusement,

666
00:25:03.265 --> 00:25:06.367
 de nombreux psychologues du travail commencent à se saisir de ce sujet.

667
00:25:06.688 --> 00:25:07.428
 Et les RH aussi.

668
00:25:07.849 --> 00:25:12.172
 Je croyais vraiment qu'il faut que les psychologues du travail soient partenaires des entreprises,

669
00:25:12.172 --> 00:25:12.792
 des managers,

670
00:25:12.792 --> 00:25:13.953
 des dirigeants et des RH.

671
00:25:14.833 --> 00:25:16.474
Avant que nous terminions ce podcast,

672
00:25:16.555 --> 00:25:18.876
 est-ce qu'il y a un point que vous voulez préciser ?

673
00:25:19.176 --> 00:25:21.458
 Ou est-ce qu'on a fait le tour des questions ?

674
00:25:22.459 --> 00:25:24.860
Je crois qu'on pourrait encore discuter pendant des heures.

675
00:25:24.960 --> 00:25:25.080
 Oui,

676
00:25:27.342 --> 00:25:27.462
Ça,

677
00:25:27.502 --> 00:25:27.762
 c'est sûr.

678
00:25:27.782 --> 00:25:29.823
 Pour ceux qui voudraient rester en contact avec vous,

679
00:25:29.883 --> 00:25:31.945
 il y aura vos coordonnées dans le descriptif de l'épisode.

680
00:25:31.965 --> 00:25:33.846
 Ils pourront vous retrouver ou vous retrouver sur LinkedIn.

681
00:25:34.306 --> 00:25:34.686
 En tout cas,

682
00:25:34.686 --> 00:25:35.286
 je vous remercie,

683
00:25:35.326 --> 00:25:35.667
 Valérie.

684
00:25:35.687 --> 00:25:37.047
 C'était hyper intéressant.

685
00:25:37.608 --> 00:25:37.868
Merci,

686
00:25:37.928 --> 00:25:38.228
 Magaly.

687
00:25:40.209 --> 00:25:44.211
Vous venez d'écouter l'épisode où j'ai interviewé Valérie Miara.

688
00:25:44.672 --> 00:25:45.972
 Il y a quelques essentiels,

689
00:25:45.972 --> 00:25:46.473
 je crois,

690
00:25:46.493 --> 00:25:48.154
 à retenir de cet épisode.

691
00:25:48.214 --> 00:25:48.534
 C'est que le métier de manager est compliqué et que rajouter des conflits de valeurs ou des conflits de loyauté à leur métier au quotidien,

692
00:25:56.581 --> 00:25:58.422
 ça n'est vraiment pas leur simplifier la vie.

693
00:25:59.162 --> 00:26:05.064
 Alors qu'il y a quand même des réponses assez simples au quotidien pour faire en sorte que les managers aillent mieux.

694
00:26:05.525 --> 00:26:06.725
 Et quand les managers vont mieux,

695
00:26:06.765 --> 00:26:08.206
 leurs équipes vont bien.