WEBVTT

1
00:00:00.804 --> 00:00:01.345
C'est quoi un jeu ?

2
00:00:02.465 --> 00:00:02.686
Bah,

3
00:00:02.766 --> 00:00:03.006
tu sais,

4
00:00:03.026 --> 00:00:04.407
quand on est seul,

5
00:00:04.547 --> 00:00:06.189
soit on pioche une carte,

6
00:00:06.509 --> 00:00:07.249
si c'est vrai,

7
00:00:07.450 --> 00:00:08.831
on la prend ou on la prend pas,

8
00:00:09.611 --> 00:00:10.352
pour t'amuser.

9
00:00:11.253 --> 00:00:12.213
Ça veut dire quoi s'amuser ?

10
00:00:12.954 --> 00:00:16.897
Ça veut dire qu'on aime bien notre jeu et qu'on trouve qu'il est rigolo.

11
00:00:17.338 --> 00:00:18.278
Par exemple,

12
00:00:18.318 --> 00:00:21.941
si quelqu'un voulait inventer un jeu de blague,

13
00:00:22.101 --> 00:00:23.462
ça pourrait faire rire.

14
00:00:24.363 --> 00:00:25.624
Peut-être quand on joue à un jeu,

15
00:00:26.465 --> 00:00:27.005
après on dit

16
00:00:27.426 --> 00:00:27.966
« Oh tiens,

17
00:00:28.266 --> 00:00:28.927
on peut faire ça ! »

18
00:00:29.407 --> 00:00:30.148
et on le fait.

19
00:00:30.884 --> 00:00:31.865
A quoi ça sert de jouer ?

20
00:00:33.506 --> 00:00:34.447
Ça sert à s'amuser.

21
00:00:35.168 --> 00:00:35.708
Ça veut dire quoi ?

22
00:00:36.269 --> 00:00:37.750
Mais on t'a déjà dit !

23
00:00:38.470 --> 00:00:39.611
Quand on joue à qu'est-ce qu'il y a,

24
00:00:39.612 --> 00:00:40.052
on se cache !

25
00:00:40.412 --> 00:00:42.273
On est obligés de se cacher derrière des arbres.

26
00:00:42.574 --> 00:00:42.714
Allez,

27
00:00:43.194 --> 00:00:43.434
Mimi,

28
00:00:43.554 --> 00:00:44.755
tu comptes.

29
00:00:44.756 --> 00:00:44.875
Non,

30
00:00:44.915 --> 00:00:45.536
c'est pas moi qui compte.

31
00:00:45.556 --> 00:00:45.676
Ok,

32
00:00:45.756 --> 00:00:47.897
c'est Marin qui compte.

33
00:00:47.898 --> 00:00:48.458
C'est bien sympa,

34
00:00:48.518 --> 00:00:48.778
Marin,

35
00:00:48.838 --> 00:00:49.138
quand même.

36
00:00:53.502 --> 00:00:55.643
Comme vous l'avez entendu avec mes nièces et mon neveu,

37
00:00:55.783 --> 00:00:57.104
le jeu ne s'explique pas.

38
00:00:57.845 --> 00:01:02.048
Je remarque quand même qu'il faut que quelqu'un compte pour laisser le temps aux autres d'aller se cacher.

39
00:01:03.348 --> 00:01:05.810
Bienvenue dans cet épisode où je vous invite à jouer.

40
00:01:06.511 --> 00:01:07.772
Je suis Sarah Loulepers,

41
00:01:08.172 --> 00:01:10.194
je présente et je réalise Tangram,

42
00:01:10.594 --> 00:01:12.956
le podcast sur la recherche en train de se faire,

43
00:01:13.417 --> 00:01:15.038
produit par l'université PSL.

44
00:01:16.319 --> 00:01:16.800
Tangram,

45
00:01:17.240 --> 00:01:19.162
c'est la recherche en mode kaléidoscope.

46
00:01:19.542 --> 00:01:20.363
Ça se renverse,

47
00:01:20.583 --> 00:01:21.283
ça se mélange,

48
00:01:21.403 --> 00:01:22.905
ça s'éparpille façon puzzle,

49
00:01:23.245 --> 00:01:23.805
mais à la fin,

50
00:01:24.066 --> 00:01:25.467
il y a toujours un fil rouge.

51
00:01:27.680 --> 00:01:28.501
Dans cet épisode,

52
00:01:28.861 --> 00:01:34.206
on va essayer de comprendre quand commence le jeu et quels sont les ingrédients qui font que ça marche.

53
00:01:34.866 --> 00:01:36.588
Pour explorer ce vaste sujet,

54
00:01:37.128 --> 00:01:40.992
je suis bien entendu allée rencontrer des personnes qui font de la recherche.

55
00:01:45.556 --> 00:01:47.457
J'ai retrouvé mon premier invité dans un parc,

56
00:01:47.878 --> 00:01:48.819
un jour de printemps.

57
00:01:49.299 --> 00:01:54.544
On aurait dit que les parisiennes et les parisiens étaient des marmottes qui sortaient enfin de leur hibernation.

58
00:01:59.028 --> 00:02:04.772
Je vais rencontrer un chercheur qui travaille sur des sujets assez originaux.

59
00:02:05.593 --> 00:02:06.254
Donc on va jouer.

60
00:02:07.695 --> 00:02:08.715
Là il y a une fontaine.

61
00:02:09.036 --> 00:02:11.097
Et assis devant la fontaine,

62
00:02:12.298 --> 00:02:13.999
je crois que c'est le chercheur que je viens rencontrer.

63
00:02:15.761 --> 00:02:16.121
Bonjour !

64
00:02:16.481 --> 00:02:17.222
Bonjour !

65
00:02:18.463 --> 00:02:18.823
Enchanté ?

66
00:02:19.183 --> 00:02:19.584
Enchanté !

67
00:02:21.305 --> 00:02:21.545
C'est bien,

68
00:02:21.565 --> 00:02:22.266
il fait presque beau.

69
00:02:22.446 --> 00:02:22.746
Ouais !

70
00:02:22.747 --> 00:02:23.827
Ouais,

71
00:02:23.828 --> 00:02:24.748
il y a quand même beaucoup de nuages.

72
00:02:25.696 --> 00:02:27.317
Mais moi je me suis acheté des super lunettes,

73
00:02:27.318 --> 00:02:31.499
ce qui fait que je n'arrive pas à savoir si c'est le gris des lunettes de soleil ou le gris du ciel.

74
00:02:32.299 --> 00:02:33.900
C'est vrai que pour décrire vos lunettes de soleil,

75
00:02:34.460 --> 00:02:35.921
elles ont des reflets bleu,

76
00:02:36.161 --> 00:02:36.421
vert,

77
00:02:36.501 --> 00:02:36.861
violet,

78
00:02:36.961 --> 00:02:37.241
doré.

79
00:02:37.781 --> 00:02:37.921
Ouais,

80
00:02:38.042 --> 00:02:38.842
elles m'amusent beaucoup.

81
00:02:39.162 --> 00:02:40.983
On est déjà en train de plonger dans le ludique.

82
00:02:41.383 --> 00:02:45.945
Et dernièrement je suis allé faire une exposition extraterrestre avec ces lunettes de soleil.

83
00:02:46.805 --> 00:02:47.246
Et depuis,

84
00:02:47.626 --> 00:02:49.086
je les assume et je les aime.

85
00:02:50.167 --> 00:02:52.408
Je vous présente Geoffrey Rouge Carassa.

86
00:02:52.980 --> 00:02:59.782
Ce chercheur aux lunettes de soleil original vient de terminer une thèse au Conservatoire National Supérieur des Arts Dramatiques,

87
00:03:00.162 --> 00:03:01.602
le CNSAD PSL.

88
00:03:02.303 --> 00:03:02.923
Dans sa thèse,

89
00:03:03.283 --> 00:03:07.564
il explore les règles qui permettent de rendre le travail de l'acteur ludique.

90
00:03:08.324 --> 00:03:09.645
Ce qu'il explique très vite,

91
00:03:10.145 --> 00:03:11.365
c'est qu'au commencement du jeu,

92
00:03:11.865 --> 00:03:13.046
il y a des règles.

93
00:03:14.046 --> 00:03:14.166
Là,

94
00:03:14.167 --> 00:03:14.766
en l'occurrence,

95
00:03:14.786 --> 00:03:17.727
nous on se rencontre aujourd'hui pour un entretien.

96
00:03:19.227 --> 00:03:21.768
Le fait qu'on soit unis par la règle du vouvoiement.

97
00:03:22.360 --> 00:03:25.061
La règle de ce micro qui nous sépare et qui nous relie,

98
00:03:25.721 --> 00:03:29.502
c'est une excellente manière de faire connaissance et de créer un lien entre nous.

99
00:03:30.022 --> 00:03:36.384
C'est-à-dire que le jeu avec ces règles nous permet d'avoir une référence commune et nous permet à deux d'avoir un lien.

100
00:03:36.804 --> 00:03:39.805
Ça codifie le moment qu'on est en train de passer ensemble.

101
00:03:40.485 --> 00:03:40.605
Oui,

102
00:03:41.285 --> 00:03:43.326
disons que vu qu'on respecte les mêmes règles,

103
00:03:44.166 --> 00:03:45.847
on est déjà une mini-société à deux.

104
00:03:46.707 --> 00:03:47.567
Pendant sa thèse,

105
00:03:47.707 --> 00:03:50.188
qui mêle recherche scientifique et artistique,

106
00:03:50.652 --> 00:03:54.853
Geoffrey Arouche-Carassa a cherché à développer des règles qui font jouer.

107
00:03:55.514 --> 00:04:00.855
Il a organisé une résidence avec une dizaine de comédiennes et de comédiens et le premier jour de cette résidence,

108
00:04:01.376 --> 00:04:04.597
il a donné les règles qui seraient à respecter pendant plusieurs jours.

109
00:04:06.197 --> 00:04:10.138
Déjà vous dire que je suis très très heureux et très très excité de être ici.

110
00:04:11.519 --> 00:04:13.940
Nous allons chacun commencer cette résidence avec

111
00:04:14.280 --> 00:04:14.800
5 vies.

112
00:04:15.372 --> 00:04:15.492
Oh !

113
00:04:15.493 --> 00:04:16.173
T'en perds des lises,

114
00:04:16.174 --> 00:04:17.554
mais moi c'est un merdézé,

115
00:04:17.714 --> 00:04:18.194
d'accord.

116
00:04:18.195 --> 00:04:18.975
Ne les perdez pas.

117
00:04:19.475 --> 00:04:20.336
La première règle,

118
00:04:21.196 --> 00:04:26.159
tous les escaliers dans tous les bâtiments doivent être montés sur la pointe des pieds.

119
00:04:26.480 --> 00:04:28.161
Si jamais vous voyez quelqu'un,

120
00:04:28.501 --> 00:04:29.482
oubliez cette règle.

121
00:04:29.662 --> 00:04:29.782
Ouvre !

122
00:04:30.162 --> 00:04:31.924
même à une heure du matin,

123
00:04:32.444 --> 00:04:33.965
vous lui demandez une vie.

124
00:04:38.949 --> 00:04:40.190
Vous récupérez du coup une vie.

125
00:04:40.671 --> 00:04:41.291
Deuxième règle,

126
00:04:41.551 --> 00:04:42.872
à l'échelle d'une journée,

127
00:04:43.233 --> 00:04:48.877
vous ne pouvez pas vous asseoir deux fois sur le même banc dans le théâtre.

128
00:04:49.338 --> 00:04:50.018
Troisième règle.

129
00:04:51.239 --> 00:04:56.243
Vous venez d'entendre un extrait d'un documentaire réalisé par Louise Guillaume pendant la résidence.

130
00:04:57.292 --> 00:05:00.000
Les règles du jeu qu'on voit dans le documentaire et les règles du jeu qu'on voit dans le documentaire.

131
00:05:00.000 --> 00:05:10.208
Les règles du jeu que j'avais mis en place au début des répétitions permettaient à ce groupe de se rencontrer et aussi de commencer à créer des références communes qui allaient être par la suite extrêmement nécessaires au travail.

132
00:05:11.069 --> 00:05:11.509
Donc ça,

133
00:05:11.669 --> 00:05:13.431
ce sont des sortes de brises glaces.

134
00:05:13.911 --> 00:05:14.552
Mais finalement,

135
00:05:14.812 --> 00:05:15.352
les règles,

136
00:05:15.733 --> 00:05:17.494
c'est la base de la mise en scène au théâtre.

137
00:05:17.954 --> 00:05:19.496
Les règles du jeu dans une pièce,

138
00:05:19.836 --> 00:05:22.558
c'est de connaître le titre de la pièce qui est jouée sur scène,

139
00:05:23.078 --> 00:05:24.860
de savoir que ce qu'on a devant nous...

140
00:05:25.220 --> 00:05:29.904
est un décor avec des comédiens qui incarnent des personnages qui s'aiment ou qui se détestent,

141
00:05:30.465 --> 00:05:31.465
le fait que généralement,

142
00:05:31.626 --> 00:05:34.688
le public se tait et regarde les comédiens et les comédiennes jouer,

143
00:05:34.968 --> 00:05:35.089
etc.

144
00:05:37.110 --> 00:05:40.733
Ces règles-là sont assez classiques et elles deviennent même des contraintes.

145
00:05:41.794 --> 00:05:43.876
On parle peut-être de jouer la comédie,

146
00:05:44.377 --> 00:05:45.738
du jeu des acteurs,

147
00:05:46.178 --> 00:05:48.000
mais tout peut être complètement téléguidé,

148
00:05:48.460 --> 00:05:48.961
organisé.

149
00:05:49.921 --> 00:05:52.664
Et c'est là qu'intervient la réflexion de Geoffrey Rouchkarasa.

150
00:05:53.192 --> 00:05:53.512
Le jeu,

151
00:05:53.552 --> 00:05:55.133
ça reste quand même quelque chose de spontané,

152
00:05:55.453 --> 00:05:57.234
qu'on fait dans l'instant immédiat.

153
00:05:58.034 --> 00:05:59.975
Et donc le principe de la prévision,

154
00:06:00.335 --> 00:06:02.516
de prévoir un décor des années à l'avance,

155
00:06:02.776 --> 00:06:04.737
de prévoir une équipe des années à l'avance,

156
00:06:04.757 --> 00:06:06.638
de prévoir un propos des années à l'avance,

157
00:06:06.978 --> 00:06:07.778
prévoir un texte,

158
00:06:08.119 --> 00:06:10.440
de fixer ça et de jouer ça parfois pendant trois ans,

159
00:06:10.720 --> 00:06:14.061
alors que le désir des interprètes et de la personne qui crée évolue,

160
00:06:14.561 --> 00:06:16.502
on voit que le travail tel qu'il est organisé,

161
00:06:17.783 --> 00:06:20.384
tel que des fois on l'accepte comme tel et qu'on ne le remet pas en question,

162
00:06:20.992 --> 00:06:25.436
Ils rentrent en collision avec la nécessité d'une certaine spontanéité pour que le ludique soit possible.

163
00:06:25.896 --> 00:06:26.236
Et donc,

164
00:06:26.717 --> 00:06:29.719
pour retrouver le ludique sur une scène de théâtre,

165
00:06:30.120 --> 00:06:32.382
malgré toutes les contraintes du métier d'acteur,

166
00:06:32.962 --> 00:06:36.025
Geoffrey Rouchkarassa a mené des expérimentations.

167
00:06:36.825 --> 00:06:38.627
Il y a cette résidence que vous avez entendue,

168
00:06:39.207 --> 00:06:40.869
mais il y a aussi plusieurs spectacles.

169
00:06:47.480 --> 00:06:47.741
Eh bien,

170
00:06:47.781 --> 00:06:50.801
on voit des acteurs et des actrices faire des choses sur scène,

171
00:06:51.061 --> 00:06:52.142
mettre des costumes,

172
00:06:52.882 --> 00:06:53.962
se donner des objets,

173
00:06:54.242 --> 00:06:54.982
faire des gestes,

174
00:06:55.082 --> 00:06:55.903
faire des déplacements.

175
00:06:56.483 --> 00:06:57.403
Et au-dessus,

176
00:06:57.703 --> 00:07:00.304
le texte du Chaperon Rouge est vidéoprojeté.

177
00:07:00.804 --> 00:07:08.706
Sauf que les comédiennes et les comédiens sur scène ne savent pas que c'est le texte du Petit Chaperon Rouge qui est projeté au-dessus d'eux.

178
00:07:09.426 --> 00:07:11.927
Ils ne savent pas qu'ils jouent le Petit Chaperon Rouge.

179
00:07:12.807 --> 00:07:15.448
Ces interprètes jouent donc à jouer une pièce

180
00:07:15.756 --> 00:07:17.277
dont ils ne connaissent pas l'histoire.

181
00:07:17.997 --> 00:07:18.998
Ils tentent des trucs,

182
00:07:19.358 --> 00:07:20.459
ils essayent des costumes,

183
00:07:20.859 --> 00:07:21.079
bref,

184
00:07:21.599 --> 00:07:24.101
ils jouent littéralement devant le public.

185
00:07:26.362 --> 00:07:27.022
Dans sa thèse,

186
00:07:27.443 --> 00:07:36.247
Geoffrey Rouchkarassa détaille tous les ingrédients de ce qui ressemble pour moi à une sorte de formule magique pour que le jeu soit un jeu.

187
00:07:37.128 --> 00:07:38.108
Un jeu pour les acteurs,

188
00:07:38.169 --> 00:07:38.529
d'abord.

189
00:07:38.829 --> 00:07:40.230
Ça nécessite un certain contexte.

190
00:07:40.810 --> 00:07:44.312
Il faut qu'il soit à la fois sécurisant pour qu'il crée une certaine confiance.

191
00:07:46.144 --> 00:07:48.405
Il faut qu'il soit aussi changeant et surprenant.

192
00:07:48.946 --> 00:07:50.907
S'il est juste uniquement constant,

193
00:07:50.927 --> 00:07:53.648
que les choses se passent sans arrêt de la même manière,

194
00:07:54.029 --> 00:07:54.909
à la même heure,

195
00:07:55.229 --> 00:07:56.210
avec les mêmes personnes,

196
00:07:56.230 --> 00:07:57.210
dans les mêmes conditions,

197
00:07:57.711 --> 00:08:00.452
l'attitude ludique risque d'être un peu menacée quand même.

198
00:08:00.852 --> 00:08:01.713
Ce sera moins fun quoi.

199
00:08:01.893 --> 00:08:02.553
Ce sera moins fun.

200
00:08:02.934 --> 00:08:04.034
Il faut que ce soit dynamique aussi.

201
00:08:04.494 --> 00:08:05.575
Si on se contente de parler,

202
00:08:05.975 --> 00:08:06.736
de théoriser,

203
00:08:07.956 --> 00:08:09.277
et que le corps n'est pas mis en jeu,

204
00:08:09.797 --> 00:08:11.318
ou que les gens ne sont pas mis en jeu,

205
00:08:12.399 --> 00:08:14.020
l'attitude risque aussi d'être menacée.

206
00:08:14.644 --> 00:08:15.744
Des règles comme celle-ci,

207
00:08:16.164 --> 00:08:17.885
il y en a beaucoup dans cette thèse.

208
00:08:18.225 --> 00:08:18.725
Par exemple,

209
00:08:18.825 --> 00:08:19.986
pour qu'un jeu soit un jeu,

210
00:08:20.506 --> 00:08:24.147
il faut que les personnes qui jouent aient un ou plusieurs choix à faire.

211
00:08:24.527 --> 00:08:24.787
Jouer,

212
00:08:24.847 --> 00:08:25.407
c'est choisir,

213
00:08:26.187 --> 00:08:27.468
au moins entre deux choses.

214
00:08:28.228 --> 00:08:29.268
Donc faire jouer des gens,

215
00:08:29.588 --> 00:08:31.369
c'est forcément leur proposer un certain choix.

216
00:08:31.949 --> 00:08:33.609
C'est pas leur dire uniquement « fais ci » ,

217
00:08:33.909 --> 00:08:35.170
c'est au moins leur dire « fais ci »

218
00:08:35.310 --> 00:08:35.750
ou « fais ça » .

219
00:08:36.330 --> 00:08:37.010
Autre règle,

220
00:08:37.290 --> 00:08:38.171
pour ajouter du jeu,

221
00:08:38.331 --> 00:08:40.011
du jeu ludique au théâtre,

222
00:08:40.411 --> 00:08:43.132
c'est qu'il faut que l'issue du jeu soit incertaine.

223
00:08:43.628 --> 00:08:47.210
que la suite dépend du ou des choix que font les acteurs.

224
00:08:47.810 --> 00:08:49.071
Au même titre qu'à Cache-Cache,

225
00:08:49.431 --> 00:08:51.332
on ne sait pas si on va trouver une bonne cachette.

226
00:08:52.213 --> 00:08:53.673
Dans le cas du Petit Chaperon Rouge,

227
00:08:54.034 --> 00:08:58.416
les spectateurs savent que les comédiens ignorent tout de la pièce qu'ils interprètent.

228
00:08:58.896 --> 00:09:01.518
Ils savent donc que les acteurs improvisent.

229
00:09:01.878 --> 00:09:07.621
Le spectacle consiste à suivre ce que les acteurs vont bien pouvoir inventer et à observer si,

230
00:09:07.841 --> 00:09:08.301
oui ou non,

231
00:09:08.681 --> 00:09:10.763
ça colle avec l'histoire du Petit Chaperon Rouge.

232
00:09:11.523 --> 00:09:11.763
Ah oui,

233
00:09:11.783 --> 00:09:12.303
c'est concept,

234
00:09:12.844 --> 00:09:13.344
et c'est pas tout.

235
00:09:13.880 --> 00:09:16.841
Pour que le public croit que c'est improvisé,

236
00:09:17.581 --> 00:09:23.423
pour que le public croit que l'acteur est dans une situation d'incertitude de ce qui va se passer par la suite,

237
00:09:23.863 --> 00:09:27.204
il est nécessaire que le spectacle soit imparfait.

238
00:09:28.024 --> 00:09:28.944
Il est nécessaire que,

239
00:09:29.605 --> 00:09:29.885
des fois,

240
00:09:29.905 --> 00:09:30.725
ce soit dérythmé,

241
00:09:31.365 --> 00:09:33.986
qu'on s'ennuie au moins un tout petit peu.

242
00:09:34.926 --> 00:09:35.186
Donc,

243
00:09:35.986 --> 00:09:38.087
pour que ce genre de spectacle fonctionne,

244
00:09:39.347 --> 00:09:41.268
l'acteur doit au moins rater à certains moments.

245
00:09:41.856 --> 00:09:42.217
Donc en fait,

246
00:09:42.237 --> 00:09:46.042
les dispositifs ludiques sont réussis lorsqu'ils sont un peu ratés.

247
00:09:46.602 --> 00:09:49.186
Et quand les comédiens connaissent trop bien les règles du jeu,

248
00:09:49.666 --> 00:09:51.329
le décor ou les costumes,

249
00:09:51.669 --> 00:09:53.692
et que tout commence à paraître un peu téléguidé,

250
00:09:54.373 --> 00:09:56.295
Geoffrey Rouchkarasa a la solution.

251
00:09:56.836 --> 00:09:58.438
Quand tu commences à être trop confort,

252
00:09:58.618 --> 00:09:59.640
il faut rajouter une règle,

253
00:09:59.860 --> 00:09:59.980
oui.

254
00:10:00.000 --> 00:10:01.741
Il faut rajouter une difficulté,

255
00:10:02.161 --> 00:10:03.562
il faut changer tous tes objets,

256
00:10:03.882 --> 00:10:05.463
il faut faire ça les yeux fermés,

257
00:10:06.063 --> 00:10:08.144
il faut trouver d'autres endroits d'incertitude.

258
00:10:09.065 --> 00:10:13.888
Moi ça me fait penser à tous ces jeux de cartes ou de plateaux qui proposent des extensions,

259
00:10:14.268 --> 00:10:19.030
c'est-à-dire des cartes bonus qui vont ajouter de la complexité au jeu quand on y a trop joué.

260
00:10:19.551 --> 00:10:20.171
Et tout d'un coup,

261
00:10:20.671 --> 00:10:22.272
alors qu'on commençait à s'ennuyer un peu,

262
00:10:22.652 --> 00:10:23.193
ben paf,

263
00:10:23.593 --> 00:10:24.453
on se reprend au jeu.

264
00:10:27.415 --> 00:10:27.755
Maintenant,

265
00:10:27.795 --> 00:10:29.076
préparez-vous à changer de monde.

266
00:10:29.556 --> 00:10:31.057
On plonge dans un jeu vidéo.

267
00:10:41.741 --> 00:10:44.082
Réveille-toi.

268
00:10:44.083 --> 00:10:46.243
Les plus geeks d'entre vous ont déjà la ref.

269
00:10:48.224 --> 00:10:48.864
Réveille-toi.

270
00:10:54.286 --> 00:10:55.227
Ouvre les yeux.

271
00:10:56.047 --> 00:10:56.407
Link.

272
00:10:57.388 --> 00:10:58.088
Cette bande son...

273
00:10:58.592 --> 00:11:00.713
et celle des premiers instants du jeu vidéo

274
00:11:01.073 --> 00:11:01.413
Zelda

275
00:11:02.174 --> 00:11:03.334
Breath of the Wild.

276
00:11:04.735 --> 00:11:05.635
Si vous ne connaissez pas,

277
00:11:05.795 --> 00:11:06.616
je vous plante le décor.

278
00:11:07.596 --> 00:11:08.677
Vous êtes dans la peau de Link,

279
00:11:08.977 --> 00:11:13.038
un jeune garçon qui se réveille après des années de sommeil dans un monde imaginaire,

280
00:11:13.359 --> 00:11:14.179
au fond d'une grotte.

281
00:11:14.939 --> 00:11:18.041
La voix qui vous réveille est celle de la princesse Zelda.

282
00:11:18.261 --> 00:11:19.781
Prends cette tablette chez Ika,

283
00:11:21.682 --> 00:11:24.123
elle te montrera la voie après ton long sommeil.

284
00:11:27.784 --> 00:11:35.511
Une grosse pierre à l'entrée de la grotte roule et vous accédez à un paysage verdoyant à perte de vue avec de grandes montagnes au loin.

285
00:11:36.211 --> 00:11:42.357
Votre mission est d'aller explorer ce monde et de récolter des objets sur votre chemin en rencontrant des gens.

286
00:11:43.118 --> 00:11:43.238
Bon,

287
00:11:43.239 --> 00:11:45.480
je ne vais pas vous faire assister à toute une partie de Zelda,

288
00:11:45.481 --> 00:11:46.420
ce n'est pas pour ça qu'on est là.

289
00:11:46.881 --> 00:11:47.021
Non,

290
00:11:47.022 --> 00:11:47.782
on est dans Tangram,

291
00:11:48.202 --> 00:11:49.943
on est ici pour parler de recherche.

292
00:11:50.364 --> 00:11:55.068
Et celui qui joue est en stage dans un laboratoire de recherche de l'ENS PSL.

293
00:11:56.660 --> 00:12:01.044
Alors je m'appelle Tony Zian et je suis étudiant en CPES,

294
00:12:01.264 --> 00:12:01.864
sciences des données,

295
00:12:01.924 --> 00:12:02.485
art et culture.

296
00:12:03.486 --> 00:12:04.246
Et en l'occurrence,

297
00:12:04.326 --> 00:12:07.889
mon stage c'est sur le jeu vidéo en sciences cognitives.

298
00:12:08.510 --> 00:12:16.837
Tony Zian joue à la Switch sous le regard approbateur de son maître de stage qui est lui chercheur dans ce laboratoire de sciences cognitives.

299
00:12:17.357 --> 00:12:18.638
Je suis Edgar Dubourg,

300
00:12:19.019 --> 00:12:22.301
je suis chercheur postdoctorant à l'institut Curie,

301
00:12:22.302 --> 00:12:22.982
à l'institut Jean-Nico,

302
00:12:23.783 --> 00:12:25.264
donc à l'ENS PSL.

303
00:12:25.800 --> 00:12:29.843
Je travaille sur les préférences et les motivations humaines,

304
00:12:30.343 --> 00:12:32.245
et surtout comment elles varient entre les individus.

305
00:12:32.745 --> 00:12:36.628
Ce qui m'a amené à étudier pendant ma thèse surtout les fictions,

306
00:12:37.028 --> 00:12:38.549
et le divertissement en règle générale,

307
00:12:39.109 --> 00:12:40.450
et en plus particulièrement les jeux vidéo.

308
00:12:40.730 --> 00:12:41.591
Puisque dans les jeux vidéo,

309
00:12:41.931 --> 00:12:46.554
les gens agissent d'une manière qui révèle très bien leurs préférences et leurs motivations.

310
00:12:47.015 --> 00:12:47.135
Moi,

311
00:12:47.195 --> 00:12:49.597
quand je rencontre des chercheurs qui font des expériences,

312
00:12:49.717 --> 00:12:51.918
je ne peux pas m'empêcher de m'inviter comme cobaye.

313
00:12:52.459 --> 00:12:54.240
Alors j'ai raconté à Edgar Dubourg...

314
00:12:54.604 --> 00:12:56.785
qu'un ami m'a prêté sa console l'année dernière,

315
00:12:57.006 --> 00:12:57.586
une Switch,

316
00:12:58.346 --> 00:13:01.328
et j'ai joué des heures à Zelda Breath of the Wild,

317
00:13:01.508 --> 00:13:01.989
justement.

318
00:13:02.689 --> 00:13:05.411
Ce que Tony Zian a fait en 10 minutes pendant sa démo,

319
00:13:05.991 --> 00:13:07.272
moi j'ai mis deux semaines à le faire.

320
00:13:07.792 --> 00:13:08.693
Sortir de la grotte,

321
00:13:08.773 --> 00:13:09.593
parler à des gens,

322
00:13:09.714 --> 00:13:10.974
tuer un ou deux monstres,

323
00:13:11.455 --> 00:13:12.315
monter sur une tour,

324
00:13:12.896 --> 00:13:13.776
en gros j'étais nulle.

325
00:13:14.336 --> 00:13:15.397
J'étais nulle et pire,

326
00:13:15.537 --> 00:13:16.298
ça m'a ennuyée,

327
00:13:16.518 --> 00:13:17.298
j'ai pas vu l'intérêt.

328
00:13:17.839 --> 00:13:19.680
Est-ce que ça veut dire quelque chose de mes préférences ?

329
00:13:20.820 --> 00:13:21.361
Je pense que ça,

330
00:13:21.401 --> 00:13:21.521
oui,

331
00:13:21.921 --> 00:13:23.222
c'est mon hypothèse en tout cas de travail,

332
00:13:23.223 --> 00:13:24.803
c'est que ça révèle en partie vos préférences.

333
00:13:25.223 --> 00:13:30.087
On a l'impression que c'est une histoire de capacité et que vous n'avez pas réussi peut-être à jouer avec les joysticks,

334
00:13:30.088 --> 00:13:30.647
avec la manette.

335
00:13:31.168 --> 00:13:31.468
En fait,

336
00:13:31.648 --> 00:13:34.190
dès qu'on a la motivation pour faire ce que le jeu nous demande,

337
00:13:34.210 --> 00:13:35.971
on acquiert très vite les capacités pour le faire.

338
00:13:36.191 --> 00:13:36.612
Ma mère,

339
00:13:37.252 --> 00:13:38.513
qui a pourtant plus de 60 ans,

340
00:13:38.573 --> 00:13:40.855
a appris à jouer à Zelda et puisque ça lui a plu,

341
00:13:40.935 --> 00:13:43.857
elle a surmonté tous ses problèmes d'arthrite pour pouvoir y jouer.

342
00:13:44.297 --> 00:13:47.720
Ce sont justement les préférences des gens dans les jeux vidéo.

343
00:13:48.152 --> 00:13:50.553
qui intéresse Edgar Dubourg depuis des années.

344
00:13:51.313 --> 00:13:52.253
Avec un confrère,

345
00:13:52.493 --> 00:13:53.313
Valérian Chambon,

346
00:13:53.914 --> 00:14:01.416
ils ont invité des milliers de personnes à remplir un questionnaire sur ce qu'ils et elles aiment faire ou pas dans les jeux vidéo.

347
00:14:01.776 --> 00:14:04.536
On peut leur poser des questions sur leur façon d'explorer l'environnement,

348
00:14:05.057 --> 00:14:06.137
sur leur façon de se battre,

349
00:14:06.157 --> 00:14:06.917
est-ce qu'ils aiment se battre,

350
00:14:06.977 --> 00:14:07.677
avec quelles armes,

351
00:14:07.678 --> 00:14:08.598
est-ce qu'ils aiment changer d'arme,

352
00:14:08.638 --> 00:14:09.018
etc.

353
00:14:09.518 --> 00:14:14.719
Ce questionnaire permet de situer les joueurs et les joueuses par rapport à deux grands domaines de préférence.

354
00:14:15.299 --> 00:14:15.800
Le premier axe,

355
00:14:15.801 --> 00:14:17.320
c'est celui de l'exploration et de l'exploitation.

356
00:14:17.936 --> 00:14:21.258
C'est-à-dire qu'il y a des personnes qui vont aimer explorer des espaces,

357
00:14:21.898 --> 00:14:22.638
des façons de faire,

358
00:14:23.238 --> 00:14:25.159
et d'autres personnes qui vont préférer exploiter,

359
00:14:25.219 --> 00:14:27.380
c'est-à-dire refaire la même chose,

360
00:14:27.741 --> 00:14:29.381
capitaliser sur ce qu'on a déjà appris,

361
00:14:29.441 --> 00:14:30.162
sur ce qu'on sait faire.

362
00:14:30.422 --> 00:14:30.762
Ensuite,

363
00:14:31.082 --> 00:14:37.305
d'autres questions aident à déterminer si ces joueurs préfèrent les objectifs abstraits ou les objectifs concrets.

364
00:14:37.585 --> 00:14:38.345
Donc dans Zelda,

365
00:14:38.426 --> 00:14:39.026
par exemple,

366
00:14:39.146 --> 00:14:41.407
quand il s'agit de battre un monstre,

367
00:14:41.427 --> 00:14:42.147
c'est très concret.

368
00:14:42.808 --> 00:14:43.208
alors que

369
00:14:44.080 --> 00:14:47.642
Certains joueurs et certaines joueuses sont en fait orientés vers des objectifs abstraits,

370
00:14:47.682 --> 00:14:48.842
comme sauver Zelda,

371
00:14:49.482 --> 00:14:51.883
c'est une tâche très abstraite parce qu'il faut faire beaucoup de choses pour y arriver,

372
00:14:51.923 --> 00:14:53.704
il faut explorer beaucoup d'espaces,

373
00:14:53.705 --> 00:14:54.865
il faut aller parler à beaucoup de gens.

374
00:14:55.285 --> 00:14:56.105
Le truc qui me déprime,

375
00:14:56.145 --> 00:14:56.265
quoi,

376
00:14:56.285 --> 00:14:56.405
moi.

377
00:14:57.165 --> 00:14:57.526
Peut-être,

378
00:14:57.546 --> 00:14:58.706
ouais.

379
00:14:58.707 --> 00:14:59.366
Et donc on voit très bien,

380
00:14:59.406 --> 00:14:59.787
justement,

381
00:14:59.807 --> 00:15:01.907
que les gens varient sur cette dimension.

382
00:15:02.288 --> 00:15:05.189
Les répondants reçoivent ensuite un résumé de leur profil de joueur,

383
00:15:05.669 --> 00:15:07.450
un peu comme un test dans un magazine,

384
00:15:07.890 --> 00:15:08.410
et à la fin,

385
00:15:08.790 --> 00:15:12.812
ils acceptent ou non que leur résultat soit analysé par l'équipe d'Edgar Dubourg.

386
00:15:13.276 --> 00:15:16.778
On se rend compte aussi que les joueurs aiment bien savoir qui participe à la recherche,

387
00:15:16.779 --> 00:15:17.818
ce qu'on appelle la science citoyenne,

388
00:15:17.819 --> 00:15:20.280
donc c'est quelque chose qui est assez satisfaisant pour tout le monde.

389
00:15:20.680 --> 00:15:35.288
L'équipe de ce laboratoire de l'ENS travaille maintenant au développement d'un jeu vidéo grâce à un financement ANR de l'Agence Nationale pour la Recherche pour récolter des données qu'ils espèrent encore plus fiables en observant les gens pendant qu'ils jouent.

390
00:15:35.868 --> 00:15:38.830
On appelle ça la gamification des sciences expérimentales.

391
00:15:39.350 --> 00:15:42.792
Rajouter du jeu pour que les personnes qui se prêtent aux expériences

392
00:15:42.955 --> 00:15:43.384
Sennemus.

393
00:15:44.231 --> 00:15:44.351
Bon,

394
00:15:44.352 --> 00:15:46.253
mais qu'est-ce qu'ils font des données qu'ils récoltent,

395
00:15:46.293 --> 00:15:46.633
ensuite ?

396
00:15:47.073 --> 00:15:47.334
D'abord,

397
00:15:47.335 --> 00:15:49.155
il faut bien comprendre que c'est de la recherche fondamentale,

398
00:15:49.456 --> 00:15:49.976
et donc du coup,

399
00:15:50.036 --> 00:15:55.821
c'est de la recherche où on essaie juste de comprendre les préférences des humains pour mieux comprendre la psychologie humaine.

400
00:15:56.742 --> 00:15:57.523
C'est ça qui vous intéresse,

401
00:15:57.563 --> 00:15:58.644
comprendre comment fonctionnent les gens ?

402
00:15:58.964 --> 00:15:59.084
Moi,

403
00:15:59.124 --> 00:16:00.245
c'est exactement ça qui m'intéresse.

404
00:16:00.505 --> 00:16:00.725
Mais,

405
00:16:01.146 --> 00:16:02.207
une fois qu'on a des théories,

406
00:16:02.367 --> 00:16:03.548
et qu'on veut les tester en plus,

407
00:16:04.369 --> 00:16:05.490
il faut les mettre en pratique,

408
00:16:06.090 --> 00:16:09.013
et j'ai la chance d'être dans un laboratoire à l'Institut Jean-Nico,

409
00:16:09.453 --> 00:16:11.395
et moi-même dans un programme de recherche qui...

410
00:16:12.055 --> 00:16:16.259
mobilise justement la recherche appliquée en plus de la recherche fondamentale.

411
00:16:16.319 --> 00:16:16.979
L'un des objectifs,

412
00:16:16.980 --> 00:16:22.984
c'est d'utiliser les préférences au sein des jeux pour arriver à mieux comprendre les préférences des gens qui y jouent,

413
00:16:23.645 --> 00:16:29.770
de façon à mieux calibrer par exemple des recommandations de santé ou des messages de politique publique plus généralement.

414
00:16:30.090 --> 00:16:31.751
Dans le cadre de ce projet ANR,

415
00:16:32.212 --> 00:16:38.397
Edgar Dubourg et son équipe travaillent avec l'Institut Curie auprès de patientes de l'Institut du cancer des femmes.

416
00:16:39.738 --> 00:16:40.238
Concrètement,

417
00:16:40.399 --> 00:16:40.899
ça veut dire que...

418
00:16:40.899 --> 00:16:43.701
que des patientes pourront jouer à un petit jeu,

419
00:16:43.961 --> 00:16:48.203
ce qui permettra à la plateforme de mieux comprendre leurs motivations,

420
00:16:48.243 --> 00:16:48.823
par exemple,

421
00:16:49.103 --> 00:16:52.986
et donc d'avoir des recommandations beaucoup plus alignées avec ce qui les anime au quotidien.

422
00:16:53.306 --> 00:16:56.447
L'intérêt de pouvoir mieux calibrer les recommandations de santé,

423
00:16:56.988 --> 00:17:02.211
c'est d'augmenter potentiellement leur réception auprès des patientes et donc leur efficacité.

424
00:17:02.811 --> 00:17:08.374
On va par exemple souvent motiver les patientes à adhérer à leur traitement en leur disant « vous serez en meilleure santé » .

425
00:17:08.774 --> 00:17:10.015
Mais l'objectif d'être en bonne santé,

426
00:17:10.595 --> 00:17:11.836
lui-même est super abstrait.

427
00:17:12.717 --> 00:17:13.037
Donc en fait,

428
00:17:13.057 --> 00:17:17.360
il y a plein de gens qui ne vont pas être motivés par un objectif aussi abstrait que de vivre une bonne vie,

429
00:17:17.460 --> 00:17:18.221
d'être en bonne santé,

430
00:17:18.681 --> 00:17:21.443
d'être épanoui pour prendre d'autres domaines dans l'éducation par exemple.

431
00:17:21.463 --> 00:17:24.705
Donc ce sont des objectifs super abstraits qui ne vont pas convenir à tout le monde.

432
00:17:24.725 --> 00:17:26.366
Donc les personnes abstraites vont s'y retrouver,

433
00:17:26.766 --> 00:17:29.789
mais on laisse de côté toutes les personnes plus concrètes,

434
00:17:30.249 --> 00:17:33.231
plein d'individus qui ne sont pas alignés avec ces recommandations de santé.

435
00:17:33.971 --> 00:17:35.873
Un exemple que m'a donné Edgar Dubourg,

436
00:17:36.053 --> 00:17:38.274
inspiré d'une autre étude à laquelle il a participé,

437
00:17:38.374 --> 00:17:38.855
ça serait...

438
00:17:39.311 --> 00:17:43.253
Au lieu de dire aux fumeurs qu'ils seront en meilleure santé en arrêtant la cigarette,

439
00:17:43.833 --> 00:17:47.355
on peut leur dire qu'ils arriveront à monter les escaliers sans être essoufflés.

440
00:17:47.875 --> 00:17:47.995
Ça,

441
00:17:48.035 --> 00:17:52.918
c'est un objectif concret et ça peut être beaucoup plus efficace sur une certaine partie de la population.

442
00:17:53.898 --> 00:18:02.643
Et c'est grâce à l'observation des comportements dans les jeux vidéo que cette équipe de chercheurs espère développer des messages de santé plus efficaces avec l'Institut Curie.

443
00:18:09.199 --> 00:18:11.762
Pour cette troisième et dernière séquence d'autogramme,

444
00:18:12.282 --> 00:18:14.004
on continue sur le terrain du jeu,

445
00:18:14.705 --> 00:18:16.627
mais on part en voyage assez loin de Paris.

446
00:18:18.609 --> 00:18:18.749
Allo ?

447
00:18:19.109 --> 00:18:19.269
Allo,

448
00:18:19.470 --> 00:18:19.590
oui,

449
00:18:19.730 --> 00:18:20.110
bonjour,

450
00:18:20.111 --> 00:18:21.111
je suis Sarah Lou,

451
00:18:21.131 --> 00:18:21.652
le Perse.

452
00:18:21.852 --> 00:18:22.192
Très bien !

453
00:18:24.435 --> 00:18:24.555
Bon,

454
00:18:24.556 --> 00:18:24.675
là,

455
00:18:24.676 --> 00:18:25.656
je suis encore à Paris,

456
00:18:26.076 --> 00:18:27.718
mais je vais rencontrer une chercheuse qui,

457
00:18:27.838 --> 00:18:28.059
elle,

458
00:18:28.399 --> 00:18:30.341
est spécialiste d'une culture lointaine.

459
00:18:30.541 --> 00:18:31.662
J'enlève mes chaussures.

460
00:18:31.663 --> 00:18:32.163
Comme vous voulez.

461
00:18:32.571 --> 00:18:33.832
Si vous voulez être plus confortable,

462
00:18:33.833 --> 00:18:35.574
sinon vous pouvez rester comme ça.

463
00:18:35.575 --> 00:18:36.715
Vous êtes en train d'enregistrer là ?

464
00:18:36.716 --> 00:18:36.815
Oui.

465
00:18:36.835 --> 00:18:39.137
Ah d'accord.

466
00:18:39.138 --> 00:18:42.720
J'arrive dans un salon dont les murs sont entièrement recouverts de livres.

467
00:18:42.960 --> 00:18:45.403
Vous pouvez me présenter un peu votre bibliothèque ?

468
00:18:45.443 --> 00:18:47.424
Je vois qu'il y a beaucoup de livres sur le Japon quand même.

469
00:18:47.425 --> 00:18:49.126
Il n'y a que des livres sur le Japon ?

470
00:18:50.007 --> 00:18:50.127
Oui,

471
00:18:50.307 --> 00:18:54.911
c'est une bibliothèque entièrement consacrée au

472
00:18:55.372 --> 00:18:59.035
Japon, et plus précisément à l'estampe japonaise.

473
00:18:59.447 --> 00:19:00.367
Des ouvrages récents,

474
00:19:00.387 --> 00:19:05.389
mais aussi beaucoup d'ouvrages anciens sur l'Istan.

475
00:19:05.530 --> 00:19:05.970
Puis donc,

476
00:19:06.350 --> 00:19:09.251
la bibliothèque n'est pas vraiment classée,

477
00:19:09.331 --> 00:19:11.392
mais on est censé retrouver ce qu'on y cherche.

478
00:19:11.412 --> 00:19:11.572
Donc,

479
00:19:11.592 --> 00:19:12.192
il y a du Hokusai,

480
00:19:12.212 --> 00:19:12.672
du Sharaku,

481
00:19:12.692 --> 00:19:13.233
mais il y a aussi

482
00:19:14.133 --> 00:19:15.274
Utamaro, Yoshitoshi...

483
00:19:15.874 --> 00:19:19.695
Marianne Simon-Oikawa a vécu 25 ans au Japon.

484
00:19:20.416 --> 00:19:20.736
Aujourd'hui,

485
00:19:20.756 --> 00:19:28.399
elle est professeure en études japonaises à l'université Paris Cité et chercheuse au Centre de recherche sur les civilisations de l'Asie orientale.

486
00:19:28.855 --> 00:19:30.576
Sous la tutelle de plusieurs établissements,

487
00:19:31.076 --> 00:19:33.656
dont l'EPHE-PSL et le Collège de France.

488
00:19:33.676 --> 00:19:36.657
Ce sont des livres qui sont difficiles à trouver en France,

489
00:19:36.737 --> 00:19:38.758
donc nous avons acheté nous-mêmes.

490
00:19:38.759 --> 00:19:40.778
C'est beaucoup plus simple de les avoir sous la main.

491
00:19:41.298 --> 00:19:43.639
C'est pour votre plaisir aussi ou c'est vraiment juste pour le travail ?

492
00:19:44.379 --> 00:19:45.260
Ah ben il n'y a pas de différence.

493
00:19:45.900 --> 00:19:46.140
Ben non,

494
00:19:47.100 --> 00:19:47.680
on fait ce qu'on aime.

495
00:19:48.440 --> 00:19:49.121
Votre travail,

496
00:19:49.141 --> 00:19:49.741
c'est votre plaisir ?

497
00:19:50.061 --> 00:19:50.241
Voilà.

498
00:19:50.761 --> 00:19:53.142
J'ai la chance que mon travail soit mon plaisir et que mon plaisir soit mon travail.

499
00:19:53.522 --> 00:19:57.583
Marianne Simon-Oikawa a plusieurs sujets de recherche en lien avec le Japon.

500
00:19:58.183 --> 00:20:02.205
Mais elle s'intéresse globalement aux liens entre texte et image.

501
00:20:02.465 --> 00:20:04.867
Un de mes objets d'études privilégiés,

502
00:20:04.868 --> 00:20:06.668
c'est ce qu'on appelle en japonais le mojié,

503
00:20:07.328 --> 00:20:11.450
du mot moji qui signifie caractère d'écriture et e qui signifie image.

504
00:20:12.271 --> 00:20:17.914
Et les mojiés sont donc des images qui sont composées à l'aide de caractères d'écriture.

505
00:20:18.654 --> 00:20:21.015
Alors c'est peut-être quelque chose qui vous paraît un petit peu lointain,

506
00:20:21.195 --> 00:20:25.398
mais on a en France un petit personnage qui est constitué à l'aide des caractères 0 plus 0,

507
00:20:25.758 --> 00:20:26.518
égal à tête à Toto,

508
00:20:26.598 --> 00:20:27.299
ça veut dire quelque chose.

509
00:20:27.799 --> 00:20:31.804
Il existe comme ça une longue tradition d'objets de ce type au Japon.

510
00:20:32.144 --> 00:20:32.885
Je ne sais pas vous,

511
00:20:33.086 --> 00:20:33.446
mais moi,

512
00:20:33.586 --> 00:20:36.510
les chercheuses qui citent la tête à Toto pour expliquer leur sujet,

513
00:20:36.810 --> 00:20:37.231
j'adore.

514
00:20:37.811 --> 00:20:39.313
Mais on n'est pas ici pour faire des blagues,

515
00:20:39.654 --> 00:20:40.895
même si ce serait dans le sujet.

516
00:20:41.456 --> 00:20:41.576
Non,

517
00:20:41.656 --> 00:20:41.796
nous,

518
00:20:41.876 --> 00:20:45.701
on est ici parce que les mogillés japonais sont une forme de jeu,

519
00:20:45.921 --> 00:20:47.383
d'après Marianne Simon-Oikawa.

520
00:20:48.144 --> 00:20:50.466
Cette chercheuse distingue deux types de jeux.

521
00:20:50.926 --> 00:20:52.868
Il y a d'abord les jeux sous forme de game,

522
00:20:53.348 --> 00:20:54.990
comme les jeux de plateau par exemple,

523
00:20:55.370 --> 00:20:58.593
ou les jeux vidéo qui nécessitent un peu de matériel pour jouer.

524
00:20:58.953 --> 00:21:01.435
Et puis il y a aussi des jeux qui reposent sur le play,

525
00:21:01.475 --> 00:21:06.259
c'est-à-dire plus sur une opération intellectuelle qui produit un divertissement.

526
00:21:06.799 --> 00:21:07.500
Le mot jeu,

527
00:21:07.940 --> 00:21:08.501
J-E-U,

528
00:21:08.901 --> 00:21:11.243
se traduirait sans doute au Japon par asobi,

529
00:21:12.103 --> 00:21:17.688
qui peut renvoyer à l'espace laissé vacant entre deux objets qui ont besoin de cette...

530
00:21:17.868 --> 00:21:19.109
espace pour fonctionner ensemble.

531
00:21:19.689 --> 00:21:20.109
Par exemple,

532
00:21:20.110 --> 00:21:23.571
on va parler du jeu qui se trouve entre deux pièces de relogerie.

533
00:21:23.911 --> 00:21:25.612
Ou quand on dit qu'il y a un jeu dans la porte,

534
00:21:25.652 --> 00:21:26.253
ce genre de choses.

535
00:21:26.513 --> 00:21:28.874
C'est dans ce sens-là aussi qu'on peut utiliser le mot jeu comme en français.

536
00:21:29.675 --> 00:21:31.956
C'est ce qui fait que ça ne va pas être figé,

537
00:21:32.216 --> 00:21:32.876
ça va bouger.

538
00:21:32.976 --> 00:21:35.098
Il se passe quelque chose parce qu'il y a du jeu.

539
00:21:35.538 --> 00:21:36.118
Exactement.

540
00:21:36.218 --> 00:21:38.920
Il se passe quelque chose et la chose qui se passe,

541
00:21:39.120 --> 00:21:43.162
elle se passe dans la tête du spectateur ou dans la tête du lecteur.

542
00:21:43.582 --> 00:21:46.544
Donc le lecteur ou le spectateur et

543
00:21:46.784 --> 00:21:47.645
devient maître du jeu.

544
00:21:47.885 --> 00:21:51.847
La suite de cette séquence va vous demander un petit exercice intellectuel,

545
00:21:52.407 --> 00:21:53.588
car dans ce podcast,

546
00:21:53.748 --> 00:21:54.929
vous n'avez que le son.

547
00:21:55.569 --> 00:21:55.709
Or,

548
00:21:55.789 --> 00:22:00.092
Marianne Simon-Oikawa est en train de sortir plusieurs vieux livres de sa bibliothèque.

549
00:22:00.752 --> 00:22:02.053
Elle en pose un sur la table,

550
00:22:02.113 --> 00:22:02.533
devant moi,

551
00:22:03.033 --> 00:22:03.854
et elle l'ouvre au début.

552
00:22:04.414 --> 00:22:06.795
Elle me montre mon tout premier mogier.

553
00:22:07.556 --> 00:22:07.876
Donc,

554
00:22:08.296 --> 00:22:09.097
par exemple,

555
00:22:09.337 --> 00:22:09.577
ici.

556
00:22:10.137 --> 00:22:10.257
Moi,

557
00:22:10.277 --> 00:22:11.438
je vois des petits bonshommes,

558
00:22:11.498 --> 00:22:13.199
des petits personnages en train de faire des choses.

559
00:22:13.200 --> 00:22:13.319
Là,

560
00:22:13.359 --> 00:22:14.760
ils ont un bâton et ils...

561
00:22:14.880 --> 00:22:18.122
portent des paniers sur les côtés avec plein de choses,

562
00:22:18.123 --> 00:22:20.144
une théière là je vois exactement,

563
00:22:20.204 --> 00:22:23.546
donc vous avez ici par exemple le marchand de vaisselle,

564
00:22:23.606 --> 00:22:31.552
c'est Tomono Uri donc il vend en effet de la vaisselle et vous voyez que les paniers sont simplement dessinés tout comme son visage,

565
00:22:32.072 --> 00:22:43.420
ses mains et ses pieds mais son vêtement est réalisé à l'aide de traits beaucoup plus épais c'est la différence de traits qui indique la présence de caractères d'écriture et en fait ce sont des caractères d'écriture

566
00:22:44.308 --> 00:22:44.528
C'est

567
00:22:45.028 --> 00:22:47.730
Tomo no Uri.

568
00:22:49.050 --> 00:22:52.632
Et je suis sûre de ma lecture parce qu'au-dessus du personnage,

569
00:22:52.892 --> 00:22:57.093
les mêmes caractères sont indiqués dans le sens standard de lecture.

570
00:22:57.153 --> 00:22:58.554
C'est Tomo no Uri.

571
00:22:58.654 --> 00:23:03.056
Donc si vous n'avez pas repéré les caractères dans le vêtement,

572
00:23:03.256 --> 00:23:06.697
vous avez une aide visuelle qui se trouve au-dessus du personnage.

573
00:23:06.717 --> 00:23:07.278
Celui d'à côté,

574
00:23:07.458 --> 00:23:08.138
c'est le Hanaori,

575
00:23:08.178 --> 00:23:08.978
le marchand de fleurs.

576
00:23:09.278 --> 00:23:09.579
Attendez,

577
00:23:09.580 --> 00:23:10.359
ça voudrait dire quoi,

578
00:23:10.499 --> 00:23:11.519
C'est Tomo no Uri ?

579
00:23:11.919 --> 00:23:12.040
Ah,

580
00:23:12.060 --> 00:23:13.000
c'est le marchand de vaisselle.

581
00:23:13.944 --> 00:23:14.064
Oui,

582
00:23:14.065 --> 00:23:14.565
tout simplement,

583
00:23:14.605 --> 00:23:15.085
c'est au mono,

584
00:23:15.185 --> 00:23:16.426
c'est la vaisselle et Uri,

585
00:23:16.486 --> 00:23:17.227
ça veut dire ventre.

586
00:23:17.387 --> 00:23:22.730
Donc c'est le titre de ce petit dessin qui est imprimé dans le corps de ce marchand de vaisselle.

587
00:23:23.011 --> 00:23:23.211
Voilà.

588
00:23:26.753 --> 00:23:29.835
Donc le type fondamental de ces mogiers,

589
00:23:30.075 --> 00:23:35.679
c'est un personnage dont le vêtement est constitué des caractères qui disent son nom.

590
00:23:36.600 --> 00:23:40.303
Donc c'est très monotone d'une certaine façon,

591
00:23:40.343 --> 00:23:42.084
c'est toujours le même principe qui est suivi.

592
00:23:42.676 --> 00:23:45.257
mais avec différents métiers.

593
00:23:45.837 --> 00:23:48.478
On retrouvait ces mogillets sur différents documents.

594
00:23:48.998 --> 00:23:49.618
Par exemple,

595
00:23:49.938 --> 00:23:53.279
dans un petit livret sur la table de chevet d'une chambre d'hôtel.

596
00:23:53.959 --> 00:23:59.361
L'objectif ici est probablement d'offrir un divertissement aux voyageurs du XIXe siècle,

597
00:23:59.701 --> 00:24:02.241
de leur proposer un petit jeu pour s'occuper,

598
00:24:02.561 --> 00:24:03.182
parce qu'à l'époque,

599
00:24:03.602 --> 00:24:05.122
il n'y a pas de télévision dans la chambre.

600
00:24:05.802 --> 00:24:12.124
Il s'agit pour celui qui regarde d'identifier des caractères d'écriture à l'intérieur d'un dessin.

601
00:24:12.304 --> 00:24:14.285
et de comprendre que le dessin n'est pas l'écriture,

602
00:24:14.365 --> 00:24:15.286
l'écriture n'est pas le dessin,

603
00:24:15.366 --> 00:24:16.646
même si tous les deux sont très proches.

604
00:24:17.087 --> 00:24:21.009
Donc il faut percevoir cette différence entre l'écriture et le dessin,

605
00:24:21.029 --> 00:24:22.049
ce rapport entre les deux.

606
00:24:22.389 --> 00:24:26.172
Si vous prenez ce type de livre uniquement pour des recueils de dessin,

607
00:24:27.172 --> 00:24:28.913
vous pouvez bien sûr les apprécier en tant que tels,

608
00:24:29.433 --> 00:24:32.195
mais vous ratez tout le jeu.

609
00:24:34.256 --> 00:24:34.396
Moi,

610
00:24:34.756 --> 00:24:36.077
puisque je ne comprends pas le japonais,

611
00:24:36.277 --> 00:24:37.017
je rate tout le jeu.

612
00:24:37.297 --> 00:24:39.699
J'ai l'impression d'avoir un imagier,

613
00:24:39.959 --> 00:24:40.859
un livre d'images.

614
00:24:41.140 --> 00:24:41.780
Exactement.

615
00:24:42.380 --> 00:24:43.101
Assez subtile,

616
00:24:43.321 --> 00:24:44.081
très subtile,

617
00:24:44.261 --> 00:24:44.982
je vous l'accorde.

618
00:24:45.302 --> 00:24:46.963
Surtout si on ne parle pas le japonais.

619
00:24:47.764 --> 00:24:50.506
Mais même si le mojie est une pratique de niche,

620
00:24:50.966 --> 00:24:53.147
de jeu de mots et d'images subtiles,

621
00:24:53.648 --> 00:24:58.091
elle dure depuis suffisamment longtemps au Japon pour avoir intéressé de nombreux auteurs.

622
00:24:58.571 --> 00:24:59.052
Et puis,

623
00:24:59.532 --> 00:25:00.553
peut-être le plus connu,

624
00:25:01.273 --> 00:25:01.553
c'est

625
00:25:02.014 --> 00:25:04.095
Hokusai, Katsushika Hokusai,

626
00:25:04.435 --> 00:25:11.180
qui en 1812 consacre un de ses manuels de dessin à des mojiés.

627
00:25:11.488 --> 00:25:12.289
Est-ce que Hokusai,

628
00:25:12.369 --> 00:25:15.051
c'est Okuzai pour nous les Français qui ne parlons pas japonais ?

629
00:25:15.271 --> 00:25:15.791
Absolument,

630
00:25:15.831 --> 00:25:19.394
c'est le Okuzai qu'en japonais on appelle Hokusai.

631
00:25:20.655 --> 00:25:23.077
Parmi les nombreux projets de Marianne Simon-Oikawa,

632
00:25:23.657 --> 00:25:26.019
il y a l'écriture d'une histoire du Mojié.

633
00:25:26.639 --> 00:25:32.864
Un travail de petite souris qui se passe sur les marchés opus japonais et dans son salon pour digérer,

634
00:25:32.984 --> 00:25:33.504
recouper,

635
00:25:33.705 --> 00:25:38.168
analyser toutes ses formes et toutes ses évolutions d'une pratique qui s'étale sur des siècles.

636
00:25:38.532 --> 00:25:41.417
Et qui ouvre sur des réflexions philosophiques.

637
00:25:41.938 --> 00:25:42.559
Qu'est-ce que ça veut dire,

638
00:25:42.839 --> 00:25:43.140
voir ?

639
00:25:43.160 --> 00:25:43.400
En fait,

640
00:25:43.460 --> 00:25:43.581
voir,

641
00:25:43.582 --> 00:25:44.642
ça veut dire comprendre.

642
00:25:44.683 --> 00:25:44.803
Voir,

643
00:25:44.843 --> 00:25:46.005
c'est déjà comprendre.

644
00:25:46.506 --> 00:25:47.908
Si vous ne connaissez pas l'écriture...

645
00:25:47.908 --> 00:25:48.288
Au japonais,

646
00:25:48.289 --> 00:25:49.628
vous ne voyez rien dans ces images.

647
00:25:49.708 --> 00:25:51.329
Vous voyez un personnage point barre.

648
00:25:52.189 --> 00:25:55.750
Mais pour voir les caractères d'écriture,

649
00:25:55.751 --> 00:25:57.050
il faut les connaître.

650
00:25:57.731 --> 00:25:58.091
Donc voir,

651
00:25:58.211 --> 00:25:59.251
c'est déjà connaître,

652
00:25:59.271 --> 00:25:59.391
voir,

653
00:25:59.392 --> 00:26:00.111
c'est déjà comprendre.

654
00:26:00.491 --> 00:26:01.012
Ce qui est génial,

655
00:26:01.072 --> 00:26:01.432
parce que là,

656
00:26:01.672 --> 00:26:02.312
on peut dire que...

657
00:26:02.872 --> 00:26:03.632
Je ne sais pas si on peut dire,

658
00:26:03.633 --> 00:26:05.933
mais moi j'ai envie de dire que toute vision est intelligente.

659
00:26:06.953 --> 00:26:07.653
C'est plutôt optimiste.

660
00:26:08.654 --> 00:26:08.774
Non,

661
00:26:09.674 --> 00:26:11.114
on part de choses très très basiques,

662
00:26:11.594 --> 00:26:13.275
et on arrive à des réflexions qui sont,

663
00:26:14.335 --> 00:26:15.035
pour moi en tout cas,

664
00:26:15.555 --> 00:26:16.056
abyssales.

665
00:26:23.238 --> 00:26:25.039
Cet épisode de Tangram touche à sa fin.

666
00:26:25.659 --> 00:26:26.319
Une fois de plus,

667
00:26:26.439 --> 00:26:30.181
la recherche nous a ouvert ses portes et emmené dans des chemins de traverse.

668
00:26:30.761 --> 00:26:33.562
Je parie que vous ne vous attendiez pas à parler estampe japonaise.

669
00:26:35.824 --> 00:26:38.606
J'espère que vous avez appris des choses sur les règles du jeu,

670
00:26:39.087 --> 00:26:40.388
celles qu'il faut comprendre,

671
00:26:40.608 --> 00:26:41.048
connaître,

672
00:26:41.289 --> 00:26:42.910
apprivoiser pour avoir du fun.

673
00:26:44.772 --> 00:26:45.572
Dans cet épisode,

674
00:26:45.932 --> 00:26:48.315
vous avez entendu plusieurs chercheurs et chercheuses.

675
00:26:48.875 --> 00:26:49.976
Geoffrey Rouge-Karasa,

676
00:26:50.576 --> 00:26:53.079
Edgar Dubourg et son stagiaire tonisienne,

677
00:26:53.599 --> 00:26:54.059
et enfin

678
00:26:54.480 --> 00:26:55.781
Marianne Simon-Oikawa.

679
00:27:00.188 --> 00:27:02.233
Vous avez aussi entendu les voix de Philippines,

680
00:27:02.373 --> 00:27:07.225
Camille et Marin qui ont préféré partir jouer à cache-cache plutôt que de répondre à mes questions.

681
00:27:09.640 --> 00:27:11.361
Je voulais vous dire merci pour vos retours.

682
00:27:11.682 --> 00:27:18.106
C'est un plaisir et une grande aide de savoir ce qui vous plaît et ce que vous aimeriez entendre dans les prochains épisodes.

683
00:27:18.767 --> 00:27:20.888
L'adresse pour nous écrire est toujours la même,

684
00:27:21.449 --> 00:27:24.191
tangram.psl.eu

685
00:27:24.871 --> 00:27:25.472
Je lis tout,

686
00:27:25.892 --> 00:27:27.633
je prends vos idées et vos envies,

687
00:27:28.073 --> 00:27:28.994
parce que ce podcast,

688
00:27:29.174 --> 00:27:29.995
c'est aussi le vôtre.

689
00:27:30.495 --> 00:27:33.697
Alors si vous avez envie de découvrir un domaine de recherche ou un sujet,

690
00:27:34.238 --> 00:27:34.938
passez commande,

691
00:27:35.339 --> 00:27:36.299
je verrai ce que je peux faire.

692
00:27:37.892 --> 00:27:38.592
Et dernière chose,

693
00:27:39.012 --> 00:27:40.273
si cet épisode vous a plu,

694
00:27:40.953 --> 00:27:41.973
parlez-en autour de vous.

695
00:27:42.513 --> 00:27:45.234
Mettez-nous des étoiles là où vous écoutez vos podcasts,

696
00:27:45.394 --> 00:27:47.435
sur Spotify ou sur Apple Podcasts.

697
00:27:47.915 --> 00:27:48.755
Des commentaires aussi.

698
00:27:49.275 --> 00:27:50.375
Et partagez l'épisode,

699
00:27:50.615 --> 00:27:51.396
ça nous aide beaucoup.

700
00:27:53.096 --> 00:27:55.097
Et si vous ne voulez pas louper le prochain,

701
00:27:55.377 --> 00:27:56.257
dans deux mois environ,

702
00:27:56.857 --> 00:27:57.277
abonnez-vous.

703
00:28:00.518 --> 00:28:01.959
Je m'appelle Sarah Louleperce,

704
00:28:02.319 --> 00:28:02.939
j'ai réalisé,

705
00:28:03.319 --> 00:28:05.640
écrit et produit cet épisode de Tangram.