WEBVTT

1
00:00:09.628 --> 00:00:12.770
Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat.

2
00:00:13.310 --> 00:00:15.731
Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes.

3
00:00:16.071 --> 00:00:19.053
Hérétique parce que la politique n'est pas la religion.

4
00:00:19.433 --> 00:00:23.375
Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence.

5
00:00:24.936 --> 00:00:25.977
Les évadés de l'islam,

6
00:00:26.497 --> 00:00:27.137
seconde partie.

7
00:00:29.198 --> 00:00:29.639
Alors justement,

8
00:00:30.159 --> 00:00:31.680
ce serait bien d'aborder les questions...

9
00:00:32.384 --> 00:00:34.865
politique de l'apostasie en elle-même.

10
00:00:35.965 --> 00:00:36.085
Bon,

11
00:00:36.145 --> 00:00:36.465
évidemment,

12
00:00:36.466 --> 00:00:39.826
c'est une critique radicale de la religion musulmane.

13
00:00:41.107 --> 00:00:43.527
Et c'est justement l'originalité,

14
00:00:44.107 --> 00:00:44.607
je crois,

15
00:00:44.828 --> 00:00:46.308
de l'approche des apostas.

16
00:00:47.108 --> 00:00:51.409
C'est que vous ne défendez pas du tout un islam des Lumières,

17
00:00:51.429 --> 00:00:52.430
un islam modéré.

18
00:00:53.650 --> 00:00:54.730
Mais pour vous,

19
00:00:54.731 --> 00:00:58.031
et je crois que c'est un point de vue qui est partagé par tous les apostas,

20
00:00:58.792 --> 00:00:59.332
si je me trompe,

21
00:00:59.352 --> 00:01:00.152
mais c'est...

22
00:01:00.832 --> 00:01:02.093
L'islam lui-même,

23
00:01:02.513 --> 00:01:04.093
la religion musulmane elle-même,

24
00:01:04.354 --> 00:01:05.094
qui pose problème.

25
00:01:06.775 --> 00:01:07.415
J'étais en entre parenthèses,

26
00:01:07.416 --> 00:01:08.455
vous avez dit une chose importante,

27
00:01:08.535 --> 00:01:08.756
Momo,

28
00:01:08.896 --> 00:01:12.117
en disant que la plupart des musulmans ne connaissent rien au texte,

29
00:01:12.118 --> 00:01:12.757
et c'est tout à fait vrai.

30
00:01:14.978 --> 00:01:16.399
Et c'est tout à leur honneur d'ailleurs,

31
00:01:16.400 --> 00:01:17.559
c'est ce qui à mon avis...

32
00:01:17.560 --> 00:01:17.960
Heureusement !

33
00:01:18.220 --> 00:01:18.340
Oui,

34
00:01:18.560 --> 00:01:18.920
heureusement,

35
00:01:18.921 --> 00:01:20.281
c'est ce qui les rend tout à fait humains.

36
00:01:21.601 --> 00:01:25.723
Je connais des musulmans qui refusent de lire le texte pour ne pas en connaître plus,

37
00:01:25.823 --> 00:01:27.124
qui se prétendent musulmans,

38
00:01:27.125 --> 00:01:27.664
mais qui ont...

39
00:01:28.364 --> 00:01:30.525
une peur bleue en réalité de savoir ce qu'il en est réellement,

40
00:01:30.545 --> 00:01:31.085
et ils ont raison.

41
00:01:31.945 --> 00:01:37.386
Il y a quelque chose de l'ordre d'une transmission d'un texte maudit.

42
00:01:38.507 --> 00:01:42.188
Mais revenons à la question de l'apostasie en face de l'islam.

43
00:01:42.368 --> 00:01:46.469
Est-ce que c'est une condamnation aussi fondamentale que ce que je décris ?

44
00:01:46.509 --> 00:01:47.509
Alors comment répondre à ça ?

45
00:01:48.509 --> 00:01:48.790
D'abord,

46
00:01:48.830 --> 00:01:48.950
nous,

47
00:01:49.310 --> 00:01:51.110
en tant que dissidents de l'islam,

48
00:01:51.150 --> 00:01:52.691
donc dissidents internes,

49
00:01:53.631 --> 00:01:56.091
on a fait un premier pas en apostasie.

50
00:01:56.092 --> 00:01:57.192
Le second pas nous mène vers...

51
00:01:58.152 --> 00:01:59.853
l'entrée de plein pied dans la modernité.

52
00:02:01.213 --> 00:02:01.933
C'est-à-dire que,

53
00:02:03.674 --> 00:02:05.274
je ne vais pas parler pour tous les apostas,

54
00:02:05.454 --> 00:02:06.335
et je pense que Momo,

55
00:02:07.335 --> 00:02:08.255
corrige-moi si je me trompe,

56
00:02:08.875 --> 00:02:14.517
les apostas ne versent pas immédiatement dans une autre religion quand ils quittent l'islam.

57
00:02:15.337 --> 00:02:17.438
Je pense qu'il y a peut-être une période de doute,

58
00:02:17.478 --> 00:02:24.080
une période plus ou moins violente en fonction du degré d'adhésion avant à la religion.

59
00:02:24.796 --> 00:02:25.597
Mais qu'à la rigueur,

60
00:02:25.617 --> 00:02:28.899
la question de la réforme de l'islam ne nous regarde pas,

61
00:02:28.900 --> 00:02:29.800
ne nous regarde plus.

62
00:02:30.240 --> 00:02:31.301
Nous en sommes sortis,

63
00:02:32.762 --> 00:02:37.205
nous avons rompu avec cette religion et nous sommes radicalement opposés à cette religion.

64
00:02:37.785 --> 00:02:37.966
Voilà,

65
00:02:38.266 --> 00:02:39.467
le postulat de départ,

66
00:02:40.407 --> 00:02:40.668
c'est ça.

67
00:02:41.208 --> 00:02:45.571
Donc nous n'avons aucun intérêt à la question de la réforme.

68
00:02:46.132 --> 00:02:49.214
Je dirais que la question de la réforme de l'islam regarde les musulmans.

69
00:02:51.335 --> 00:02:52.236
C'est leur affaire à eux.

70
00:02:52.620 --> 00:02:53.961
Et c'est pour ça tout à l'heure aussi que je parlais,

71
00:02:54.381 --> 00:03:01.464
devenir une exégète du Coran pour assumer mon apostasie ou la justifier ou l'argumenter,

72
00:03:01.844 --> 00:03:02.764
de mon point de vue,

73
00:03:02.804 --> 00:03:03.104
qui est aussi,

74
00:03:03.184 --> 00:03:03.745
je le rappelle,

75
00:03:03.765 --> 00:03:06.386
un point de vue de française,

76
00:03:06.486 --> 00:03:08.126
née en France et engrandie en France,

77
00:03:08.547 --> 00:03:09.807
n'a aucun intérêt pour moi.

78
00:03:10.247 --> 00:03:12.668
Je ne vois pas pourquoi j'aurais à me fourrer le nez dans le Coran,

79
00:03:13.689 --> 00:03:15.710
puisque ça ne m'intéresse pas.

80
00:03:15.810 --> 00:03:17.170
C'est une histoire qui ne m'intéresse pas.

81
00:03:18.211 --> 00:03:19.831
J'ai pu lire les philosophes des Jumières,

82
00:03:19.832 --> 00:03:20.392
j'ai pu l'aider,

83
00:03:20.393 --> 00:03:21.192
j'avais un intérêt à.

84
00:03:21.792 --> 00:03:27.495
Mais de mon point de vue et du projet individuel et du point de vue du projet collectif qui est le mien,

85
00:03:27.496 --> 00:03:28.536
qui est celui de l'autonomie,

86
00:03:28.756 --> 00:03:30.337
je n'ai rien à faire avec le courant.

87
00:03:30.597 --> 00:03:30.817
Alors moi,

88
00:03:30.818 --> 00:03:31.618
je ne vais pas te corriger,

89
00:03:31.638 --> 00:03:32.538
je vais te compléter.

90
00:03:34.579 --> 00:03:35.200
Les apostas,

91
00:03:35.201 --> 00:03:36.140
ce qu'ils cherchent avant tout,

92
00:03:36.460 --> 00:03:40.483
c'est à pouvoir exprimer ce qu'ils sont.

93
00:03:40.603 --> 00:03:41.143
Et en gros,

94
00:03:41.144 --> 00:03:43.244
c'est plus un combat pour la liberté de conscience.

95
00:03:43.824 --> 00:03:44.325
Ce qu'ils veulent,

96
00:03:44.326 --> 00:03:47.506
c'est que peut-être pas les familles les comprennent,

97
00:03:47.547 --> 00:03:49.067
mais arrêter l'oppression,

98
00:03:49.227 --> 00:03:49.708
arrêter le...

99
00:03:50.288 --> 00:03:50.988
la mise au banc,

100
00:03:51.868 --> 00:03:52.489
les pressions.

101
00:03:53.629 --> 00:03:54.289
Et pour cela,

102
00:03:56.310 --> 00:03:57.830
on va avoir tout un tas de stratagèmes,

103
00:03:57.850 --> 00:03:58.250
évidemment.

104
00:03:58.430 --> 00:03:58.770
L'un d'eux,

105
00:03:58.810 --> 00:04:03.332
ça va être de confronter les familles et d'essayer de ne pas avoir peur quand on le peut,

106
00:04:03.432 --> 00:04:03.912
parce que souvent,

107
00:04:03.932 --> 00:04:05.832
il y a des contraintes financières.

108
00:04:05.833 --> 00:04:06.233
Des fois,

109
00:04:06.273 --> 00:04:08.773
on est financièrement soumis à ses parents.

110
00:04:09.373 --> 00:04:10.034
Mais en tout cas,

111
00:04:10.074 --> 00:04:10.634
quand on le peut,

112
00:04:11.114 --> 00:04:12.734
c'est plus un combat pour l'émancipation.

113
00:04:12.834 --> 00:04:13.095
Après,

114
00:04:13.175 --> 00:04:17.476
on va essayer de s'organiser et de faire que la société évolue en ce sens.

115
00:04:19.416 --> 00:04:20.497
Qu'est-ce que je pourrais dire d'autre ?

116
00:04:21.437 --> 00:04:22.217
Comme l'a dit Sophia,

117
00:04:22.517 --> 00:04:22.637
nous,

118
00:04:22.697 --> 00:04:23.237
notre combat,

119
00:04:23.257 --> 00:04:24.798
c'est pas que l'islam évolue.

120
00:04:24.898 --> 00:04:25.378
Évidemment,

121
00:04:25.418 --> 00:04:26.278
si demain,

122
00:04:26.498 --> 00:04:29.659
l'islam devenait extrêmement pacifique,

123
00:04:29.759 --> 00:04:29.939
doux,

124
00:04:29.999 --> 00:04:30.419
tolérant,

125
00:04:30.479 --> 00:04:32.940
on serait les premiers à s'en satisfaire.

126
00:04:34.300 --> 00:04:36.061
en toute humilité,

127
00:04:36.621 --> 00:04:38.261
je pense qu'on n'a pas ce pouvoir-là.

128
00:04:39.062 --> 00:04:41.482
Peut-être l'État français l'aurait,

129
00:04:41.502 --> 00:04:43.023
et dans ce cas-là,

130
00:04:43.623 --> 00:04:43.743
moi,

131
00:04:43.783 --> 00:04:44.163
en tout cas,

132
00:04:44.164 --> 00:04:46.804
je pense qu'il est de notre deux...

133
00:04:47.424 --> 00:04:50.866
devoir de conscientiser le plus de personnes possible.

134
00:04:52.407 --> 00:04:55.168
Le jour où j'aurai l'oreille et l'écoute du président,

135
00:04:56.389 --> 00:04:57.290
je saurai quoi lui dire.

136
00:04:58.330 --> 00:05:01.312
Et c'est plutôt ça qui est le combat des apostates de l'islam.

137
00:05:02.758 --> 00:05:13.063
Vous avez parlé de la liberté de conscience et c'est intéressant parce qu'effectivement le véritable combat c'est celui-là.

138
00:05:13.644 --> 00:05:15.404
Tout à l'heure vous parliez de la laïcité,

139
00:05:15.483 --> 00:05:17.284
il y a une forme de laïcité,

140
00:05:18.065 --> 00:05:19.425
à l'anglo-saxonne vous le précisez,

141
00:05:21.267 --> 00:05:24.127
qui est plutôt inclusive et qui est plutôt une liberté de religion,

142
00:05:24.647 --> 00:05:26.368
qui prône en fait le multiculturalisme.

143
00:05:26.769 --> 00:05:31.070
En gros toutes les religions devraient pouvoir s'épanouir librement dans l'espace public ?

144
00:05:31.526 --> 00:05:32.047
Là où nous,

145
00:05:32.667 --> 00:05:34.809
en tout cas la laïcité à la française,

146
00:05:34.810 --> 00:05:42.717
ce serait plutôt de dire que le citoyen doit s'émanciper du carcan religieux afin de devenir un citoyen libre et éclairé.

147
00:05:42.737 --> 00:05:43.037
Et d'ailleurs,

148
00:05:43.038 --> 00:05:44.098
pour revenir sur ce qu'a dit Sophia,

149
00:05:44.919 --> 00:05:46.821
je pense que peut-être la passion,

150
00:05:46.841 --> 00:05:48.462
en tout cas l'intérêt pour la philosophie,

151
00:05:50.684 --> 00:05:52.906
arrive assez rapidement quand on apostasie.

152
00:05:52.907 --> 00:05:53.227
En tout cas,

153
00:05:54.007 --> 00:05:56.149
c'est quelque chose qui n'est plus freiné par le religieux.

154
00:05:57.570 --> 00:05:58.372
Quand on est musulman,

155
00:05:58.851 --> 00:06:01.433
toute la vérité est déjà dans le Coran et dans l'islam au sens large.

156
00:06:01.692 --> 00:06:04.074
Donc pourquoi aller s'intéresser à ce qu'il dit Kant,

157
00:06:04.714 --> 00:06:05.135
Spinoza ?

158
00:06:06.334 --> 00:06:06.975
C'est secondaire.

159
00:06:07.195 --> 00:06:08.476
On a déjà la vérité devant nous,

160
00:06:08.476 --> 00:06:09.716
donc pourquoi aller la chercher ailleurs ?

161
00:06:10.137 --> 00:06:11.998
Alors qu'une fois qu'on a apostasié,

162
00:06:12.577 --> 00:06:12.697
là,

163
00:06:13.158 --> 00:06:13.558
pour le coup,

164
00:06:14.438 --> 00:06:19.781
ça devient beaucoup plus intéressant d'aller voir ce qu'on pensait des grands penseurs qui nous ont précédés.

165
00:06:19.781 --> 00:06:19.901
Oui,

166
00:06:19.921 --> 00:06:20.440
parce que ça,

167
00:06:20.442 --> 00:06:22.642
c'est une dimension qui est philosophique,

168
00:06:22.661 --> 00:06:23.442
mais qui est fondamentale.

169
00:06:23.923 --> 00:06:24.382
c'est que dans...

170
00:06:24.743 --> 00:06:28.543
On place très souvent l'athéisme comme une croyance parmi d'autres,

171
00:06:28.563 --> 00:06:29.103
en réalité.

172
00:06:29.663 --> 00:06:30.284
On croit en Dieu,

173
00:06:30.286 --> 00:06:31.045
on ne croit pas en Dieu,

174
00:06:31.165 --> 00:06:32.565
et c'est un niveau d'égalité.

175
00:06:32.844 --> 00:06:33.406
En réalité,

176
00:06:33.945 --> 00:06:36.005
l'athéisme n'est pas du tout une croyance.

177
00:06:37.007 --> 00:06:38.486
C'est le principe du doute systématique.

178
00:06:38.846 --> 00:06:39.387
Et ce principe,

179
00:06:39.868 --> 00:06:40.988
vous avez lâché le mot,

180
00:06:41.007 --> 00:06:41.127
donc,

181
00:06:41.188 --> 00:06:41.447
Sophia,

182
00:06:41.488 --> 00:06:42.567
de libre penseur,

183
00:06:42.887 --> 00:06:43.188
et vous,

184
00:06:43.748 --> 00:06:44.709
de liberté de conscience.

185
00:06:46.630 --> 00:06:47.430
Ce qui est intéressant,

186
00:06:47.469 --> 00:06:47.950
effectivement,

187
00:06:48.430 --> 00:06:51.171
dans l'apostasie et dans l'athéisme...

188
00:06:52.118 --> 00:06:56.742
C'est que c'est censé ouvrir sur une mise en question générale de la pensée,

189
00:06:57.762 --> 00:06:59.464
de la société et des grandes idéologies.

190
00:07:00.004 --> 00:07:07.109
Je pense notamment au socialisme arabe qui a remplacé en réalité dans les années 60-70 l'islam.

191
00:07:07.790 --> 00:07:11.192
On peut sortir la croyance en Dieu mais en tombant dans une autre croyance,

192
00:07:11.212 --> 00:07:12.313
un autre type de croyance.

193
00:07:12.893 --> 00:07:17.577
Est-ce que vous en discutez entre apostates et qu'est-ce que vous pensez de ce regard-là ?

194
00:07:20.019 --> 00:07:20.138
Oui,

195
00:07:20.159 --> 00:07:23.981
de sortir une croyance en Dieu pour tomber une croyance idéologique,

196
00:07:24.401 --> 00:07:24.941
en quelque sorte.

197
00:07:25.001 --> 00:07:25.781
Alors le souci,

198
00:07:25.921 --> 00:07:30.784
moi j'ai l'impression que si je devais définir la religion en Occident au XXIe siècle,

199
00:07:31.424 --> 00:07:34.906
je ne pense plus que ce soit le catholicisme qui nous guide.

200
00:07:35.306 --> 00:07:39.329
Je pense que c'est quelque chose d'assez diffus mais qui tourne autour du marxisme,

201
00:07:40.010 --> 00:07:41.630
qui est devenu la nouvelle religion.

202
00:07:41.990 --> 00:07:42.390
Évidemment,

203
00:07:42.931 --> 00:07:45.092
les gens qui sont marxistes ne pensent pas être religieux.

204
00:07:45.632 --> 00:07:48.174
Aussi dire que les musulmans pensent aussi douter,

205
00:07:48.594 --> 00:07:48.755
voilà.

206
00:07:49.034 --> 00:07:49.695
De toute façon,

207
00:07:50.034 --> 00:07:51.075
quand vous parlez à tout un chacun,

208
00:07:51.095 --> 00:07:51.895
tout le monde pense douter.

209
00:07:52.455 --> 00:07:54.175
Je pense que ce qui s'installe dans l'apostasie,

210
00:07:55.017 --> 00:07:59.678
c'est le fait de se dire un jour j'ai cru à quelque chose vraiment sincèrement,

211
00:08:01.217 --> 00:08:02.518
je me suis rendu compte de mon erreur,

212
00:08:02.978 --> 00:08:03.998
j'ai fait mon introspection,

213
00:08:04.058 --> 00:08:08.779
j'ai eu une pensée réflexive et ça m'a sauvé.

214
00:08:09.080 --> 00:08:09.660
Donc maintenant,

215
00:08:09.780 --> 00:08:11.040
est-ce que par hasard,

216
00:08:11.180 --> 00:08:13.041
je n'aurais pas d'autres pensées de ce type-là ?

217
00:08:13.821 --> 00:08:13.941
Moi,

218
00:08:14.001 --> 00:08:15.582
c'est ce que je me pose.

219
00:08:15.921 --> 00:08:16.382
Je prie,

220
00:08:16.782 --> 00:08:17.582
j'espère un jour.

221
00:08:18.334 --> 00:08:20.776
retrouver cet état que j'ai eu après mon apostasie.

222
00:08:20.816 --> 00:08:21.217
Alors au début,

223
00:08:21.237 --> 00:08:21.558
évidemment,

224
00:08:21.577 --> 00:08:22.138
c'est difficile.

225
00:08:22.438 --> 00:08:22.798
Mais ensuite,

226
00:08:22.799 --> 00:08:23.200
on se dit,

227
00:08:23.200 --> 00:08:23.679
mais ouf,

228
00:08:24.059 --> 00:08:25.140
j'étais enfermé dans une cage,

229
00:08:25.200 --> 00:08:26.462
je ne m'en étais même pas rendu compte.

230
00:08:26.842 --> 00:08:27.282
Et aujourd'hui,

231
00:08:27.302 --> 00:08:28.003
alors j'avoue,

232
00:08:28.004 --> 00:08:29.945
je n'ai jamais vécu quelque chose d'aussi fort depuis.

233
00:08:30.525 --> 00:08:32.507
Mais j'espère retrouver cet état de grâce,

234
00:08:32.587 --> 00:08:38.232
parce que c'est un moment de vérité.

235
00:08:38.313 --> 00:08:39.953
On se rend compte qu'on était dans l'erreur.

236
00:08:40.834 --> 00:08:41.034
Après,

237
00:08:41.235 --> 00:08:41.555
évidemment,

238
00:08:41.557 --> 00:08:44.978
on a un peu de ressenti pour la situation qu'on avait précédemment.

239
00:08:45.598 --> 00:08:46.059
Mais en tout cas,

240
00:08:46.099 --> 00:08:48.381
c'est un état que j'invite tout le monde à retrouver.

241
00:08:48.761 --> 00:08:49.141
Par contre,

242
00:08:49.182 --> 00:08:49.742
malheureusement,

243
00:08:50.643 --> 00:08:52.024
je ne vais pas forcément aller dans ton sens,

244
00:08:52.605 --> 00:09:02.895
mais tu as beaucoup d'apostas qui sont aussi religieusement de gauche qu'ils auraient pu être religieux tout court.

245
00:09:04.576 --> 00:09:06.058
Alors eux pensent justement,

246
00:09:06.178 --> 00:09:07.379
eux pensent aussi douter,

247
00:09:09.060 --> 00:09:10.262
eux pensent être dans la vérité.

248
00:09:11.303 --> 00:09:26.407
peut-être que c'est moi qui regarde je dois être un islamophobe raciste j'en sais rien mais malheureusement c'est pas aussi évident que ça peut-être que en fait t'as une proportion des humains à avoir des mécanismes de croyance et

249
00:09:26.427 --> 00:09:40.111
qu'on est dans l'incapacité de le voir en tout cas on le voit bien chez les autres ça y'a pas de problème mais on a vraiment beaucoup de mal à le voir par soi-même et malheureusement l'apostasie le fait d'avoir apostasié n'est pas une sorte de gage

250
00:09:41.327 --> 00:09:45.269
pour être dispensé d'avoir conservé d'autres croyances.

251
00:09:45.288 --> 00:09:45.569
Et d'ailleurs,

252
00:09:45.589 --> 00:09:47.249
même peut-être que ces personnes-là pensent que moi-même,

253
00:09:47.269 --> 00:09:47.489
Momo,

254
00:09:48.069 --> 00:09:48.910
j'ai certaines croyances.

255
00:09:50.670 --> 00:09:52.931
J'espère qu'on va me tenir au courant.

256
00:09:53.731 --> 00:09:54.771
Pour compléter ce que tu dis,

257
00:09:55.352 --> 00:09:58.613
la fréquentation du cercle des apostas sur le Discord,

258
00:09:59.013 --> 00:09:59.853
je sais que de temps en temps,

259
00:09:59.854 --> 00:10:05.415
il y a des débats assez vifs sur les apostas

260
00:10:05.835 --> 00:10:06.075
LFI.

261
00:10:06.482 --> 00:10:10.165
Les apostas qui sont plutôt chez Mélenchon et compagnie,

262
00:10:10.665 --> 00:10:12.266
et qui sont un petit peu interrogés sur...

263
00:10:13.047 --> 00:10:15.549
On n'a pas quitté un guide spirituel,

264
00:10:15.709 --> 00:10:16.770
Mahomet en l'occurrence,

265
00:10:18.291 --> 00:10:22.614
pour retrouver un autre guide spirituel version laïque qui serait Mélenchon.

266
00:10:23.355 --> 00:10:25.456
Et souvent ça coupe assez court.

267
00:10:25.596 --> 00:10:26.237
C'est des débats,

268
00:10:26.337 --> 00:10:27.458
on n'a pas envie d'aller très loin.

269
00:10:28.148 --> 00:10:29.308
On n'a pas envie d'en discuter.

270
00:10:29.309 --> 00:10:30.229
Et il tient le serveur.

271
00:10:30.230 --> 00:10:30.329
Oui.

272
00:10:30.330 --> 00:10:32.010
Ce n'est pas n'importe qui.

273
00:10:32.110 --> 00:10:33.430
Et depuis quelques années,

274
00:10:33.470 --> 00:10:33.590
moi,

275
00:10:33.650 --> 00:10:34.231
ce que je vois,

276
00:10:34.571 --> 00:10:36.451
ce qui a fait que j'ai failli quitter ce groupe aussi à un moment,

277
00:10:38.152 --> 00:10:42.354
c'est qu'il y a tout un noyau de personnes qui tirent vers

278
00:10:43.294 --> 00:10:44.215
« Ok, les musulmans,

279
00:10:44.216 --> 00:10:44.995
les ex-musulmans,

280
00:10:45.015 --> 00:10:45.135
là,

281
00:10:45.136 --> 00:10:45.996
vous vous êtes bien marrés,

282
00:10:45.997 --> 00:10:46.596
vous vous éclatez,

283
00:10:46.597 --> 00:10:47.116
mais quand même,

284
00:10:47.336 --> 00:10:47.816
du sérieux,

285
00:10:47.817 --> 00:10:47.916
là,

286
00:10:47.917 --> 00:10:48.757
il nous faut du sérieux.

287
00:10:49.137 --> 00:10:49.297
Donc,

288
00:10:49.397 --> 00:10:50.257
il vous faut un cadre.

289
00:10:50.617 --> 00:10:51.298
Vous êtes en l'air. »

290
00:10:51.678 --> 00:10:52.998
C'est ce qui m'a profondément choquée,

291
00:10:53.018 --> 00:10:56.180
notamment pour faire une petite parenthèse dans l'ouvrage

292
00:10:57.096 --> 00:11:00.078
de Sonia Zadig consacrée aux apostas,

293
00:11:01.599 --> 00:11:02.019
c'est que,

294
00:11:03.500 --> 00:11:04.360
de son point de vue,

295
00:11:05.261 --> 00:11:06.001
de son enquête,

296
00:11:06.061 --> 00:11:07.402
enfin moi je parle de pseudo-enquête,

297
00:11:07.442 --> 00:11:08.443
mais on pourra en discuter,

298
00:11:11.144 --> 00:11:12.165
j'ai fait un texte là-dessus,

299
00:11:12.166 --> 00:11:13.666
un texte critique de ce livre.

300
00:11:13.746 --> 00:11:15.807
Est-ce que tu peux me donner le contexte ?

301
00:11:15.808 --> 00:11:16.448
Alors le contexte,

302
00:11:16.449 --> 00:11:20.090
donc Sonia Zadig a fait une enquête au sein du cercle des apostas.

303
00:11:20.310 --> 00:11:20.850
Elle a écrit un livre.

304
00:11:20.990 --> 00:11:22.231
Et de cette enquête,

305
00:11:22.871 --> 00:11:23.552
soi-disant enquête,

306
00:11:24.172 --> 00:11:37.841
serait né un livre qui restituait en gros la synthèse de 235 entretiens dont elle aurait extrait une quinzaine pour les hommes et une dizaine pour les femmes d'entretiens.

307
00:11:37.842 --> 00:11:40.443
Ce travail est très sujet à caution.

308
00:11:41.384 --> 00:11:41.504
Là,

309
00:11:41.505 --> 00:11:46.768
je vais faire un petit peu mon autopromotion et renvoyer un texte paru sur le collectif Lieux commun qui s'appelle

310
00:11:47.148 --> 00:11:48.729
« Psychiatrisation des apostates d'Islam » .

311
00:11:49.329 --> 00:11:51.771
Pour revenir sur la thèse principale de l'auteur,

312
00:11:51.791 --> 00:11:52.952
en l'occurrence Sonia Zadig,

313
00:11:53.956 --> 00:11:54.897
C'est que nous aurions,

314
00:11:55.077 --> 00:11:55.797
nous les apostas,

315
00:11:55.817 --> 00:11:56.718
recréé une Ouma.

316
00:11:56.938 --> 00:11:59.920
Et que nous aurions donc recréé dans ce cercle,

317
00:12:00.260 --> 00:12:06.944
on se tiendrait chaud entre nous et on reprendrait tous les travers que nous avons quittés,

318
00:12:07.184 --> 00:12:08.545
on les reproduirait à l'inverse.

319
00:12:09.885 --> 00:12:11.306
Moi j'aimerais bien qu'on recrée une Ouma,

320
00:12:12.047 --> 00:12:12.847
les apostas.

321
00:12:13.167 --> 00:12:13.928
On en est bien loin,

322
00:12:14.048 --> 00:12:15.388
je ne sais pas ce que tu en penses

323
00:12:15.769 --> 00:12:17.370
Momo. On est bien loin de là,

324
00:12:17.470 --> 00:12:18.970
on n'est absolument pas une communauté.

325
00:12:19.531 --> 00:12:20.831
Pour l'instant on est un petit peu...

326
00:12:21.916 --> 00:12:22.336
éclaté,

327
00:12:22.477 --> 00:12:24.759
alors effectivement qui permet des échanges très intéressants,

328
00:12:25.119 --> 00:12:28.862
qui permet de l'entraide qui permet du soutien et c'est primordial,

329
00:12:29.163 --> 00:12:31.004
d'où l'idée aussi de recueillir des témoignages,

330
00:12:31.224 --> 00:12:35.008
je ne suis pas seule c'est le premier pas vers la politisation de nos problèmes,

331
00:12:35.268 --> 00:12:44.376
mais on n'est absolument pas retombé dans une idéologie de type religieuse ou en version laïque,

332
00:12:44.556 --> 00:12:46.178
voilà et pour finir,

333
00:12:46.618 --> 00:12:48.500
moi j'ai l'impression que jusqu'ici mais jusqu'à...

334
00:12:49.020 --> 00:12:49.661
Peut-être il y a un an,

335
00:12:49.861 --> 00:12:50.922
sur le cercle des apostas,

336
00:12:50.923 --> 00:12:54.384
on était très alertes sur cette question de retomber dans une idéologie.

337
00:12:55.045 --> 00:12:56.266
Il y avait quand même des garde-fous,

338
00:12:56.267 --> 00:12:59.228
il y avait toujours des gens qui ramenaient à attention,

339
00:12:59.369 --> 00:12:59.489
oui,

340
00:12:59.649 --> 00:13:02.711
mais parce que la tentation de retomber dans une secte ou dans un truc,

341
00:13:03.652 --> 00:13:04.072
c'est normal,

342
00:13:04.132 --> 00:13:04.673
c'est naturel,

343
00:13:04.693 --> 00:13:10.518
c'est le penchant naturel de l'homme que de chercher le cocon,

344
00:13:10.918 --> 00:13:13.440
l'agrégat dans un cocon de pareil,

345
00:13:13.460 --> 00:13:13.900
de même.

346
00:13:14.481 --> 00:13:15.482
Mais j'ai l'impression,

347
00:13:15.502 --> 00:13:16.623
moi ce qui m'intéressait aussi,

348
00:13:16.963 --> 00:13:17.563
c'est qu'il y avait une...

349
00:13:18.600 --> 00:13:19.121
une alerte,

350
00:13:19.161 --> 00:13:25.266
une sensibilité à cette question de retomber dans des travers que nous avons quittés.

351
00:13:25.267 --> 00:13:28.629
C'est intéressant ce que vous dites parce qu'il y a plusieurs portes qui s'ouvrent.

352
00:13:31.251 --> 00:13:32.032
Je comprends,

353
00:13:33.173 --> 00:13:35.915
j'ai tout à fait quitté les rives de la gauche et de la droite aussi d'ailleurs,

354
00:13:35.935 --> 00:13:41.460
mais je comprends les militants qui voudraient donner un sens politique à l'apostasie.

355
00:13:42.061 --> 00:13:42.681
Je peux comprendre.

356
00:13:43.802 --> 00:13:44.783
Le problème est qu'effectivement...

357
00:13:45.564 --> 00:13:52.906
eux ramènent des gens dans un nuage de croyances qui est le gauchisme culturel,

358
00:13:52.966 --> 00:13:54.086
pour citer Jean-Pierre Le Goff,

359
00:13:54.366 --> 00:13:55.507
plus ou moins radicalisé,

360
00:13:57.207 --> 00:14:01.828
qui n'a même pas l'aura sacrée de l'islam,

361
00:14:01.848 --> 00:14:04.489
et qui est particulièrement débile,

362
00:14:04.509 --> 00:14:05.049
effectivement.

363
00:14:06.950 --> 00:14:07.350
La gauche,

364
00:14:07.351 --> 00:14:07.930
l'extrême-gauche,

365
00:14:08.290 --> 00:14:09.751
est un milieu qui est complètement mort,

366
00:14:09.911 --> 00:14:13.692
et qui ne sert qu'à de multiples choses,

367
00:14:13.693 --> 00:14:14.952
mais en tout cas ne sert pas du tout à la vérité.

368
00:14:16.169 --> 00:14:17.670
Et de l'autre côté,

369
00:14:17.730 --> 00:14:24.476
on a effectivement un ensemble de gens qui se sont libérés de manière assez salutaire et spectaculaire.

370
00:14:24.936 --> 00:14:25.917
Pour les Français de base,

371
00:14:27.058 --> 00:14:27.999
c'est très beau à voir.

372
00:14:28.679 --> 00:14:35.124
Je connais des gens qui sont des fans des témoignages des apostas parce qu'il y a une force d'émancipation qui se dégage.

373
00:14:35.745 --> 00:14:38.647
Une force d'émancipation qui a déserté la société française en réalité.

374
00:14:39.388 --> 00:14:43.812
Ce type d'émancipation n'existe plus vraiment aujourd'hui ou en tout cas n'est pas audible.

375
00:14:44.676 --> 00:14:45.317
C'est très dispersé.

376
00:14:46.758 --> 00:14:47.178
Et en même temps,

377
00:14:47.179 --> 00:14:47.778
en face de ça,

378
00:14:48.119 --> 00:14:50.320
on se demande,

379
00:14:51.401 --> 00:14:54.623
je me demande quelle est la direction politique,

380
00:14:54.683 --> 00:14:57.025
et s'il peut y avoir une direction politique d'ailleurs.

381
00:14:57.325 --> 00:14:57.565
En fait,

382
00:14:58.025 --> 00:15:01.948
le mouvement de l'apostasie n'est pas simplement la porte d'entrée dans la modernité,

383
00:15:02.388 --> 00:15:03.589
comme l'avait dit Sophia,

384
00:15:04.190 --> 00:15:04.870
et qu'à partir de là,

385
00:15:05.030 --> 00:15:06.131
on peut être apostate de gauche,

386
00:15:06.132 --> 00:15:06.411
de droite,

387
00:15:06.412 --> 00:15:06.791
d'extrême-gauche,

388
00:15:06.792 --> 00:15:07.152
d'extrême-droite,

389
00:15:07.572 --> 00:15:08.753
ou surtout autre part,

390
00:15:09.013 --> 00:15:10.914
se mettre à réfléchir par soi-même,

391
00:15:10.974 --> 00:15:13.416
et ne pas être un mouvement.

392
00:15:13.976 --> 00:15:14.216
Unis.

393
00:15:14.876 --> 00:15:16.297
Alors vous avez fondé,

394
00:15:16.377 --> 00:15:16.577
Momo,

395
00:15:17.197 --> 00:15:20.439
une association justement pour donner un sens politique à ça,

396
00:15:22.520 --> 00:15:23.500
pour la libre conscience.

397
00:15:23.720 --> 00:15:33.564
Je pense que les militants de gauche sur le forum Discord des apostas veulent étendre la question ou initier des apostas à toutes les autres questions politiques.

398
00:15:33.644 --> 00:15:34.204
La question du revenu,

399
00:15:34.224 --> 00:15:34.905
la question de l'État,

400
00:15:34.925 --> 00:15:35.785
la question de l'écologie,

401
00:15:35.805 --> 00:15:37.386
la question géopolitique,

402
00:15:37.506 --> 00:15:38.386
la question de la démocratie,

403
00:15:38.426 --> 00:15:38.546
etc.

404
00:15:40.947 --> 00:15:41.387
L'écologie,

405
00:15:41.388 --> 00:15:42.588
je pense que les apostates de l'islam...

406
00:15:43.028 --> 00:15:44.130
Ce n'est peut-être pas la priorité,

407
00:15:44.650 --> 00:15:47.635
mais je pense que comme tous les banlieusards français.

408
00:15:49.918 --> 00:15:50.439
Alors moi,

409
00:15:50.559 --> 00:15:51.100
l'association,

410
00:15:51.440 --> 00:15:53.543
le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser,

411
00:15:53.544 --> 00:15:56.648
d'ailleurs on retrouve ce mot émancipation et liberté de penser,

412
00:15:56.649 --> 00:15:57.970
ça n'a pas été choisi par hasard.

413
00:15:58.070 --> 00:15:58.611
On s'est voulu...

414
00:15:59.856 --> 00:16:00.596
A-partisan,

415
00:16:01.316 --> 00:16:01.697
évidemment,

416
00:16:01.717 --> 00:16:03.257
à ne pas confondre avec A-politique,

417
00:16:03.417 --> 00:16:04.157
puisque de toute façon,

418
00:16:04.177 --> 00:16:11.679
à partir du moment où on donne de sa voix dans la cité,

419
00:16:12.339 --> 00:16:13.840
c'est très rapidement politique.

420
00:16:14.120 --> 00:16:17.001
Et puis encore plus quand c'est un combat pour la liberté de conscience.

421
00:16:17.741 --> 00:16:18.241
De toute façon,

422
00:16:18.261 --> 00:16:19.721
il y aura toujours des apostas de gauche,

423
00:16:19.942 --> 00:16:20.482
de droite,

424
00:16:20.642 --> 00:16:21.562
je veux dire marqués.

425
00:16:21.802 --> 00:16:22.342
Donc ça,

426
00:16:22.343 --> 00:16:22.802
de toute façon,

427
00:16:22.822 --> 00:16:23.803
on ne pourra pas s'en défaire.

428
00:16:24.483 --> 00:16:24.963
Pour l'instant,

429
00:16:25.463 --> 00:16:26.423
un fait quand même notable,

430
00:16:26.543 --> 00:16:28.884
c'est qu'aucun parti politique n'a...

431
00:16:29.144 --> 00:16:36.749
publiquement montré son soutien même ne serait-ce que verbal envers les apostas de l'islam et même,

432
00:16:37.330 --> 00:16:45.856
je pense que les apostas en général c'est même encore un autre sujet mais là je vais rester sur les apostas de l'islam donc ça c'est quand même à noter maintenant,

433
00:16:46.036 --> 00:16:50.099
moi en tout cas la stratégie et je pense pour l'instant qui n'a pas été la plus mauvaise,

434
00:16:50.539 --> 00:16:54.542
c'est d'essayer de rester le plus appartisant possible,

435
00:16:55.002 --> 00:16:56.824
donc nous vraiment dans l'association

436
00:16:57.764 --> 00:16:57.884
Moi,

437
00:16:57.904 --> 00:16:59.685
j'essaie de me le faire comme une hygiène,

438
00:17:00.125 --> 00:17:03.447
de ne pas me laisser entraîner sur le terrain politique,

439
00:17:03.607 --> 00:17:04.927
parce que ce serait extrêmement rapide.

440
00:17:05.087 --> 00:17:07.048
Enfin,

441
00:17:07.049 --> 00:17:07.468
des parties,

442
00:17:07.469 --> 00:17:07.829
vous voulez dire ?

443
00:17:08.489 --> 00:17:08.609
Oui,

444
00:17:08.829 --> 00:17:09.609
dans le sens partie.

445
00:17:10.190 --> 00:17:15.972
Je pourrais proposer à mes adhérents d'aller à telle ou telle manifestation d'Éric Zemmour contre l'islam.

446
00:17:16.032 --> 00:17:16.252
Et là,

447
00:17:16.292 --> 00:17:18.093
évidemment que j'aurais tout de suite un intérêt,

448
00:17:18.213 --> 00:17:18.693
en tout cas moi,

449
00:17:19.293 --> 00:17:19.774
personnel,

450
00:17:20.634 --> 00:17:21.074
à y aller.

451
00:17:21.454 --> 00:17:22.175
Intérêt dans le sens,

452
00:17:22.635 --> 00:17:24.816
je trouverais ça intéressant que d'aller...

453
00:17:25.636 --> 00:17:27.397
m'attaquer à mon ancienne religion.

454
00:17:28.358 --> 00:17:28.798
Ou alors,

455
00:17:28.958 --> 00:17:33.681
on pourrait aussi imaginer d'autres choses sur la liberté de conscience qu'il aurait pu se faire par un parti de gauche.

456
00:17:34.201 --> 00:17:34.561
Je veux dire,

457
00:17:35.142 --> 00:17:35.382
mais bon,

458
00:17:35.522 --> 00:17:39.344
j'essaie quand même de m'astreindre à cette discipline pour avoir une priorité.

459
00:17:39.444 --> 00:17:39.665
Et là,

460
00:17:39.865 --> 00:17:41.566
on va revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure.

461
00:17:41.886 --> 00:17:42.666
C'est que la priorité,

462
00:17:43.207 --> 00:17:44.488
c'est pas contre l'islam.

463
00:17:45.308 --> 00:17:45.448
Nous,

464
00:17:45.488 --> 00:17:46.869
notre priorité absolue,

465
00:17:47.069 --> 00:17:49.270
c'est pour l'émancipation des apostas.

466
00:17:49.451 --> 00:17:49.611
Voilà.

467
00:17:49.831 --> 00:17:50.611
Donc l'islam,

468
00:17:50.671 --> 00:17:51.172
les musulmans,

469
00:17:51.173 --> 00:17:51.612
on les laisse

470
00:17:52.052 --> 00:17:53.253
s'organiser comme ils le veulent.

471
00:17:53.254 --> 00:17:53.473
D'ailleurs,

472
00:17:53.474 --> 00:17:56.254
ils le font très bien avec l'aide de toutes les pétromonarchies du monde.

473
00:17:56.734 --> 00:17:56.914
Donc,

474
00:17:57.274 --> 00:17:59.915
ils n'ont absolument pas besoin de nous pour qu'on vienne se mêler de tout ça.

475
00:18:00.996 --> 00:18:02.096
On a énormément de mal,

476
00:18:02.296 --> 00:18:05.598
et je veux aussi compléter et confirmer ce qu'a dit Sophia,

477
00:18:06.318 --> 00:18:07.579
à nous organiser nous-mêmes.

478
00:18:07.939 --> 00:18:08.979
Puisque là,

479
00:18:09.039 --> 00:18:09.439
par contre,

480
00:18:09.499 --> 00:18:11.800
je pense qu'il doit y avoir quelque chose à trouver sociologiquement,

481
00:18:11.801 --> 00:18:14.661
mais les apostas sont quand même des personnes très libres penseurs.

482
00:18:14.701 --> 00:18:15.062
Et du coup,

483
00:18:15.063 --> 00:18:16.062
avec le défaut qui va avec,

484
00:18:16.502 --> 00:18:20.384
on a tendance à tous avoir pratiquement notre chapelle personnelle

485
00:18:21.088 --> 00:18:24.770
à défendre et donc on a quand même beaucoup de mal à faire des choses en commun.

486
00:18:26.411 --> 00:18:27.031
C'est clair et net.

487
00:18:29.332 --> 00:18:33.454
Ou plutôt on pourrait dire qu'on est une belle bande d'électrons libres.

488
00:18:34.575 --> 00:18:37.916
Donc ça a ce défaut qui est qu'on a énormément de mal à nous organiser.

489
00:18:37.936 --> 00:18:41.778
On a pour le moment fait un rassemblement,

490
00:18:42.959 --> 00:18:44.139
une vraie manifestation,

491
00:18:44.179 --> 00:18:45.640
qui était quand même une vraie manifestation.

492
00:18:46.885 --> 00:18:49.987
mais qui a été organisée au prix de beaucoup d'efforts,

493
00:18:50.127 --> 00:18:51.508
et d'efforts même anormaux,

494
00:18:51.888 --> 00:18:54.630
tout simplement parce que personne ne se supporte,

495
00:18:54.670 --> 00:18:57.352
parce qu'un tel est pour le port du voile à l'école,

496
00:18:57.732 --> 00:18:58.773
et l'autre est contre,

497
00:18:58.853 --> 00:19:00.494
et du coup on n'arrive pas à s'entendre pour ça,

498
00:19:00.915 --> 00:19:03.356
et je pourrais multiplier les exemples à l'infini,

499
00:19:04.317 --> 00:19:05.698
comme on n'est d'accord sur rien en fait,

500
00:19:05.998 --> 00:19:06.539
les apostas,

501
00:19:06.540 --> 00:19:07.840
en fait on est tous d'accord sur une chose,

502
00:19:07.860 --> 00:19:08.100
c'est que,

503
00:19:08.800 --> 00:19:09.941
en tout cas pour les apostas de l'islam,

504
00:19:09.961 --> 00:19:10.942
c'est que l'islam est faux,

505
00:19:11.002 --> 00:19:11.742
c'était une arnaque,

506
00:19:11.743 --> 00:19:12.443
on s'est fait arnaquer,

507
00:19:12.683 --> 00:19:13.764
ça on est tous d'accord là-dessus.

508
00:19:14.044 --> 00:19:21.726
On a peut-être en commun ce parcours qui est que c'est très compliqué au quotidien et aussi qu'on est vu comme des musulmans par la société au sens large.

509
00:19:21.786 --> 00:19:22.206
Parce que bon,

510
00:19:23.267 --> 00:19:24.127
pour le français moyen,

511
00:19:24.667 --> 00:19:27.468
déjà que le français moyen n'arrive pas vraiment à comprendre c'est quoi l'islam.

512
00:19:27.568 --> 00:19:29.589
Alors je peux vous dire que comprendre c'est quoi l'apostasie,

513
00:19:31.549 --> 00:19:34.570
je pense que je ne le connaîtrais pas de mon vivant.

514
00:19:35.090 --> 00:19:35.570
Donc voilà,

515
00:19:35.910 --> 00:19:37.191
on a quand même une histoire commune,

516
00:19:37.691 --> 00:19:39.311
mais ça s'arrête malheureusement là.

517
00:19:39.491 --> 00:19:41.172
Et on a pour l'instant beaucoup de mal à...

518
00:19:42.653 --> 00:19:43.293
à coopérer,

519
00:19:43.294 --> 00:19:43.834
tout simplement.

520
00:19:46.016 --> 00:19:46.416
En ce sens-là,

521
00:19:46.456 --> 00:19:51.180
vous retrouvez beaucoup de traits de la société française telle qu'elle est aujourd'hui et du monde militant,

522
00:19:51.200 --> 00:19:54.483
en dehors des clans et des parties très idéologiques,

523
00:19:55.103 --> 00:19:57.185
de la dispersion et quand même de la règle générale.

524
00:19:58.306 --> 00:19:59.587
C'est ce que j'allais préciser,

525
00:19:59.687 --> 00:20:00.428
c'est-à-dire que nous,

526
00:20:01.508 --> 00:20:02.549
notre culture,

527
00:20:02.910 --> 00:20:03.230
d'abord,

528
00:20:03.270 --> 00:20:05.372
nous a complètement structuré au départ,

529
00:20:05.392 --> 00:20:09.615
donc c'est une religion où tout était organisé,

530
00:20:09.755 --> 00:20:10.276
tout était...

531
00:20:12.453 --> 00:20:12.973
régentée.

532
00:20:14.634 --> 00:20:15.695
Devoir s'auto-organiser,

533
00:20:15.775 --> 00:20:16.936
c'est très compliqué.

534
00:20:17.716 --> 00:20:18.117
Mais moi,

535
00:20:18.177 --> 00:20:20.999
pour avoir milité dans de nombreux collectifs,

536
00:20:21.739 --> 00:20:23.821
notamment des collectifs libertaires,

537
00:20:24.601 --> 00:20:26.803
c'est toujours très compliqué la question de l'organisation,

538
00:20:26.823 --> 00:20:29.184
et ça l'est d'autant plus quand on vient d'une société,

539
00:20:29.364 --> 00:20:30.565
d'une culture aussi corsettée,

540
00:20:32.527 --> 00:20:33.888
où l'autodétermination,

541
00:20:34.628 --> 00:20:36.209
savoir définir un projet,

542
00:20:37.010 --> 00:20:37.690
s'organiser,

543
00:20:37.810 --> 00:20:39.191
ne serait-ce que tenir un ordre du jour,

544
00:20:39.231 --> 00:20:39.812
une réunion.

545
00:20:40.468 --> 00:20:41.089
Se réunir,

546
00:20:41.569 --> 00:20:44.652
se donner des objectifs et s'y tenir,

547
00:20:44.892 --> 00:20:46.674
c'est très compliqué pour le tout-venant,

548
00:20:46.774 --> 00:20:48.896
ça l'est d'autant plus pour un ex-musulman.

549
00:20:49.389 --> 00:20:49.829
Je pense.

550
00:20:52.131 --> 00:20:53.572
C'est en germe et c'est compliqué.

551
00:20:54.812 --> 00:20:58.115
J'ai quand même dressé un portrait assez pessimiste.

552
00:20:58.415 --> 00:20:58.695
Quand même,

553
00:20:58.755 --> 00:21:02.838
on arrive à faire une réunion hebdomadaire avec des ordres du jour,

554
00:21:02.938 --> 00:21:03.078
etc.

555
00:21:03.958 --> 00:21:04.439
Mais ce que je veux dire,

556
00:21:04.440 --> 00:21:05.339
c'est que le potentiel,

557
00:21:06.000 --> 00:21:09.502
si on dit qu'il y a entre 5 et

558
00:21:09.942 --> 00:21:11.583
10 millions de musulmans en France et que 10%

559
00:21:11.923 --> 00:21:12.464
sont apostas,

560
00:21:12.484 --> 00:21:13.384
vraiment au dos mouillé.

561
00:21:14.621 --> 00:21:20.966
C'est pas normal que je suis le président de la seule association qui s'en revendique clairement pour sa défense.

562
00:21:21.287 --> 00:21:21.447
Enfin,

563
00:21:21.687 --> 00:21:22.007
je veux dire,

564
00:21:23.128 --> 00:21:28.733
la potentialité est énorme et le résultat final est extrêmement timoré,

565
00:21:28.793 --> 00:21:28.913
quoi.

566
00:21:29.513 --> 00:21:30.014
Les musulmans,

567
00:21:30.094 --> 00:21:30.214
eux,

568
00:21:30.734 --> 00:21:31.215
en face,

569
00:21:31.435 --> 00:21:32.756
ont des dizaines d'associations.

570
00:21:34.798 --> 00:21:37.120
Si on cumule toute leur trésorerie,

571
00:21:37.121 --> 00:21:38.321
ça doit se compter en milliards.

572
00:21:39.021 --> 00:21:39.281
Et nous,

573
00:21:39.282 --> 00:21:39.762
en face,

574
00:21:39.982 --> 00:21:40.102
voilà,

575
00:21:40.103 --> 00:21:41.924
on a une toute petite association qui essaye de...

576
00:21:42.284 --> 00:21:43.185
Ça me fait un peu penser à...

577
00:21:43.929 --> 00:21:44.429
À l'image,

578
00:21:44.550 --> 00:21:44.870
vous savez,

579
00:21:45.050 --> 00:21:48.052
du gros poisson qui a le tout petit poisson en dessous,

580
00:21:48.152 --> 00:21:50.153
qui essaye de manger un petit peu autour de lui.

581
00:21:50.613 --> 00:21:53.995
J'ai l'impression qu'on est vraiment infime face à...

582
00:21:55.596 --> 00:21:57.177
Parce que ça reste quand même en face.

583
00:21:57.557 --> 00:22:02.980
Plus l'islam prend de la place et plus les apostas doivent faire de la place à l'islam.

584
00:22:03.020 --> 00:22:03.361
Je veux dire,

585
00:22:03.401 --> 00:22:03.601
c'est...

586
00:22:04.321 --> 00:22:09.944
Je crois qu'il y a une expression comme la politique est un jeu à somme nulle,

587
00:22:10.565 --> 00:22:10.885
en gros.

588
00:22:11.325 --> 00:22:11.665
En gros,

589
00:22:12.086 --> 00:22:12.666
ce que ça veut dire,

590
00:22:12.806 --> 00:22:13.166
cette phrase,

591
00:22:13.167 --> 00:22:17.829
c'est que plus l'islam va monter en puissance en France,

592
00:22:19.450 --> 00:22:20.610
et par le jeu politique,

593
00:22:20.650 --> 00:22:21.170
malheureusement,

594
00:22:21.851 --> 00:22:24.832
plus les partis politiques devront leur faire des concessions,

595
00:22:25.353 --> 00:22:27.514
et moins ils pourront nous donner de la visibilité.

596
00:22:27.674 --> 00:22:33.777
C'est pour ça aussi qu'il y a un caractère d'urgence pour aider les apostas,

597
00:22:34.238 --> 00:22:37.219
parce que le jour où l'islam aura pris trop de place,

598
00:22:38.640 --> 00:22:40.121
ce sera d'autant moins une bonne idée.

599
00:22:40.641 --> 00:22:42.702
pour les politiciens qui font de la politique politicienne,

600
00:22:43.723 --> 00:22:44.304
de nous en faire.

601
00:22:44.364 --> 00:22:44.844
Donc voilà,

602
00:22:45.144 --> 00:22:46.165
c'est presque maintenant ou jamais.

603
00:22:47.406 --> 00:22:47.806
Et maintenant,

604
00:22:47.846 --> 00:22:49.147
c'est plutôt d'ailleurs un discours,

605
00:22:49.148 --> 00:22:49.867
vous avez parlé de Zemmour,

606
00:22:50.848 --> 00:22:53.470
vous êtes régulièrement accusé de faire le jeu de l'extrême droite,

607
00:22:53.550 --> 00:22:53.910
justement,

608
00:22:54.550 --> 00:22:58.233
en ayant un discours très très critique envers l'islam.

609
00:23:00.755 --> 00:23:01.996
Qu'est-ce que vous pensez de cette accusation ?

610
00:23:01.997 --> 00:23:03.397
Je vais donner une critique claire.

611
00:23:04.958 --> 00:23:08.560
Les apostas éléphistes qui existent et qui ont une pensée très articulée,

612
00:23:08.600 --> 00:23:09.641
contrairement à ce qu'on pourrait penser,

613
00:23:10.153 --> 00:23:12.434
Ils vont nous dire clairement que la menace numérante en France,

614
00:23:12.435 --> 00:23:13.054
ce n'est pas l'islam.

615
00:23:13.935 --> 00:23:14.915
La priorité en France,

616
00:23:16.656 --> 00:23:17.316
c'est le fascisme,

617
00:23:17.437 --> 00:23:18.097
comme ils vont l'appeler.

618
00:23:19.698 --> 00:23:20.798
En aidant les fascistes,

619
00:23:23.119 --> 00:23:25.480
vous contribuez à cet avènement.

620
00:23:25.580 --> 00:23:27.541
Il y a un espèce de calcul rationnel de leur part.

621
00:23:27.641 --> 00:23:29.062
Ce n'est pas totalement farfelu.

622
00:23:29.542 --> 00:23:30.143
C'est que vraiment,

623
00:23:30.983 --> 00:23:34.845
ils priorisent la menace fasciste à la menace islamique.

624
00:23:35.225 --> 00:23:35.725
Là où nous,

625
00:23:36.706 --> 00:23:39.088
on n'est pas dans ce type de calcul.

626
00:23:39.188 --> 00:23:39.308
Nous,

627
00:23:39.309 --> 00:23:42.251
on est simplement en train de dire aider les apostas,

628
00:23:42.691 --> 00:23:46.334
aider à leur émancipation sans essayer de faire...

629
00:23:46.494 --> 00:23:47.976
Parce que le problème du calcul politique,

630
00:23:48.476 --> 00:23:50.418
c'est qu'en vrai,

631
00:23:50.638 --> 00:23:51.559
la finalité de tout ça,

632
00:23:51.639 --> 00:23:53.460
c'est juste arrêter de critiquer l'islam.

633
00:23:54.261 --> 00:23:57.483
Voilà ce que même les apostas de la LFI,

634
00:23:59.145 --> 00:24:00.426
ils nous le disent plus ou moins clairement,

635
00:24:00.446 --> 00:24:00.706
en tout cas.

636
00:24:00.726 --> 00:24:01.046
En tout cas,

637
00:24:01.047 --> 00:24:01.707
c'est ce que ça veut dire.

638
00:24:01.907 --> 00:24:03.348
C'est une astuce.

639
00:24:04.469 --> 00:24:07.050
très répandu et tout le temps utilisé.

640
00:24:07.470 --> 00:24:07.890
A l'époque,

641
00:24:07.911 --> 00:24:10.031
c'était « il ne faut pas critiquer l'URSS,

642
00:24:10.231 --> 00:24:11.952
ça va faire perdre le mouvement ouvrier » .

643
00:24:14.653 --> 00:24:17.134
Le mouvement féministe a été renvoyé dans les cordes aussi.

644
00:24:17.214 --> 00:24:19.495
C'était le combat non prioritaire.

645
00:24:21.276 --> 00:24:22.957
C'est une tactique très vieille.

646
00:24:23.277 --> 00:24:27.699
C'est-à-dire que la tarte à la crème de l'accusation d'extrême-droite,

647
00:24:27.759 --> 00:24:33.541
c'est vraiment une façon de baïonner la liberté de discours qu'on peut incarner.

648
00:24:34.385 --> 00:24:38.648
C'est une façon de nous faire taire et c'est surtout une façon,

649
00:24:39.928 --> 00:24:40.409
encore une fois,

650
00:24:40.469 --> 00:24:41.869
d'inverser les choses.

651
00:24:42.470 --> 00:24:47.393
C'est-à-dire que nous sommes traités de fascistes,

652
00:24:48.593 --> 00:24:49.654
on est dans la haine de soi,

653
00:24:49.894 --> 00:24:50.995
dans la haine de l'autre,

654
00:24:51.315 --> 00:24:51.435
etc.

655
00:24:52.396 --> 00:24:58.319
Alors qu'il n'y a pas d'idéologie plus raciste,

656
00:25:00.320 --> 00:25:01.541
autant d'extrême droite.

657
00:25:01.801 --> 00:25:06.103
que l'idéologie musulmane et la religion islamique.

658
00:25:07.264 --> 00:25:07.384
Ça,

659
00:25:07.424 --> 00:25:09.885
je pense que les gens de gauche ont du mal à l'entendre,

660
00:25:10.206 --> 00:25:11.086
ne peuvent pas l'entendre.

661
00:25:11.186 --> 00:25:13.768
Je ne m'explique pas pourquoi.

662
00:25:14.028 --> 00:25:14.208
Alors,

663
00:25:14.209 --> 00:25:17.650
est-ce qu'ils sombreraient tout d'un coup dans le fascisme même,

664
00:25:18.230 --> 00:25:19.191
s'ils découvraient que...

665
00:25:20.351 --> 00:25:20.611
Vraiment,

666
00:25:20.671 --> 00:25:28.015
c'est une curiosité de l'époque que quelqu'un de gauche ne puisse pas comprendre que le statut de la femme en islam,

667
00:25:28.156 --> 00:25:29.416
il est proprement fasciste,

668
00:25:29.456 --> 00:25:30.237
il est proprement...

669
00:25:30.937 --> 00:25:33.778
C'est ce qui incarne le plus l'idée d'extrême droite.

670
00:25:34.699 --> 00:25:37.100
La hiérarchisation entre les individus en islam,

671
00:25:37.841 --> 00:25:40.742
c'est proprement une organisation fasciste,

672
00:25:41.562 --> 00:25:41.702
etc.

673
00:25:43.243 --> 00:25:43.703
Là encore,

674
00:25:44.404 --> 00:25:46.385
j'ai produit quelques textes par rapport à ça.

675
00:25:48.174 --> 00:25:50.175
Mais c'est étrange et ça perdure.

676
00:25:50.615 --> 00:25:51.896
Et ça gagne en ampleur.

677
00:25:52.476 --> 00:25:55.278
Et c'est assez désespérant là pour le coup.

678
00:25:55.358 --> 00:25:55.698
En réalité,

679
00:25:55.699 --> 00:26:03.984
ce n'est pas si surprenant en venant de gens dont le camp a généré l'URSS,

680
00:26:04.384 --> 00:26:05.165
la Chine de Mao,

681
00:26:06.065 --> 00:26:06.205
etc.

682
00:26:06.866 --> 00:26:08.607
On est quand même dans une famille,

683
00:26:08.608 --> 00:26:09.647
si on parle de la gauche radicale,

684
00:26:09.667 --> 00:26:11.969
on est dans une famille qui est obsélée.

685
00:26:12.069 --> 00:26:14.531
par l'autoritarisme à partir du moment où il est dans le bon camp.

686
00:26:14.611 --> 00:26:19.594
On peut même se demander si le totalitarisme n'est pas une volonté de reconstruire une religion,

687
00:26:19.714 --> 00:26:20.535
mais sur des bases laïques.

688
00:26:21.155 --> 00:26:21.756
Et en ce sens-là,

689
00:26:22.316 --> 00:26:25.198
l'islam est un modèle absolu pour eux.

690
00:26:27.320 --> 00:26:28.120
C'est un paradigme,

691
00:26:28.560 --> 00:26:32.123
on a une doctrine claire,

692
00:26:32.163 --> 00:26:33.604
on a une organisation de la société,

693
00:26:33.804 --> 00:26:37.166
et on en finit justement avec le doute.

694
00:26:37.386 --> 00:26:38.467
Alors que la démocratie,

695
00:26:38.827 --> 00:26:40.929
auquel elle s'oppose frontalement à la théocratie,

696
00:26:41.657 --> 00:26:42.658
La démocratie,

697
00:26:42.659 --> 00:26:45.539
ce sont des adultes qui décident eux-mêmes des règles auxquelles ils obéissent.

698
00:26:45.540 --> 00:26:46.140
Une théocratie,

699
00:26:46.360 --> 00:26:48.781
ce sont des règles qui viennent d'en haut.

700
00:26:48.782 --> 00:26:50.542
Une théocratie est une manière d'éliminer le doute,

701
00:26:50.582 --> 00:26:52.763
d'éliminer le questionnement,

702
00:26:52.843 --> 00:26:54.044
le tragique de l'existence.

703
00:26:54.864 --> 00:26:56.465
On peut voir la gauche comme un mouvement,

704
00:26:56.926 --> 00:26:58.506
la gauche en tout cas telle qu'elle est aujourd'hui,

705
00:26:59.907 --> 00:27:02.589
comme un mouvement qui vise à éradiquer tout ce qu'il y a d'humain.

706
00:27:03.029 --> 00:27:04.310
Pas forcément pour défendre la gauche,

707
00:27:04.330 --> 00:27:07.411
mais il y a quand même eu un grand retournement qui s'est opéré.

708
00:27:08.012 --> 00:27:09.773
C'est-à-dire que la gauche laïque...

709
00:27:11.658 --> 00:27:13.039
Sur à peu près tous les sujets,

710
00:27:14.120 --> 00:27:15.001
c'est complètement inversé.

711
00:27:15.361 --> 00:27:17.483
La gauche nationaliste laïque des années

712
00:27:18.383 --> 00:27:22.046
30 n'existe plus et elle combat.

713
00:27:22.967 --> 00:27:23.207
En fait,

714
00:27:23.708 --> 00:27:24.208
la droite,

715
00:27:25.189 --> 00:27:26.330
quand on parle par exemple du

716
00:27:26.670 --> 00:27:28.912
RN, c'est un positionnement stratégique.

717
00:27:29.112 --> 00:27:29.593
Ils étaient,

718
00:27:30.774 --> 00:27:31.975
au moment de l'affaire de Creil,

719
00:27:32.716 --> 00:27:34.977
Le Pen a dit que ça ne posait aucun problème,

720
00:27:34.997 --> 00:27:35.378
le voile.

721
00:27:36.619 --> 00:27:39.061
Il y a un retournement des valeurs.

722
00:27:39.369 --> 00:27:40.690
qui s'est fait d'ailleurs à ce moment-là.

723
00:27:41.471 --> 00:27:44.693
Et c'est surtout sur le côté multiculturel,

724
00:27:44.733 --> 00:27:44.854
etc.,

725
00:27:45.154 --> 00:27:46.595
qu'ils refusent de critiquer.

726
00:27:46.655 --> 00:27:47.996
Ils sont dans une sorte de piège,

727
00:27:48.537 --> 00:27:49.257
mais il y a quand même un...

728
00:27:49.878 --> 00:27:50.518
On a l'impression...

729
00:27:51.559 --> 00:27:53.521
C'est évident que l'islam est d'extrême droite,

730
00:27:53.541 --> 00:27:55.582
quand on analyse sur la vision des femmes,

731
00:27:55.662 --> 00:27:57.984
sur le fait de tuer les apostas,

732
00:27:58.004 --> 00:27:58.345
par exemple,

733
00:27:59.025 --> 00:27:59.946
c'est inimaginable.

734
00:28:01.347 --> 00:28:01.627
Et voilà,

735
00:28:02.608 --> 00:28:03.689
les positions homophobes.

736
00:28:04.109 --> 00:28:08.673
Mais ils sont dans une espèce de piège par rapport à l'immigration et le multiculturalisme.

737
00:28:08.793 --> 00:28:10.053
qui refusent de critiquer.

738
00:28:11.174 --> 00:28:12.154
Et là,

739
00:28:12.155 --> 00:28:14.335
on arrive à une espèce de folie.

740
00:28:14.515 --> 00:28:15.315
Mais il y a quand même eu un...

741
00:28:15.515 --> 00:28:16.175
Enfin,

742
00:28:16.515 --> 00:28:16.975
c'est pas pour...

743
00:28:19.736 --> 00:28:21.237
S'il y a encore un concept de gauche,

744
00:28:21.238 --> 00:28:23.437
il y a eu un retournement de la gauche.

745
00:28:23.857 --> 00:28:30.900
Et la droite a juste pris les combats que la gauche refusait de mener.

746
00:28:31.740 --> 00:28:31.860
Oui,

747
00:28:31.880 --> 00:28:35.681
en sachant que c'est stratégique parce que la droite est traditionnellement catholique.

748
00:28:36.361 --> 00:28:36.761
Par exemple,

749
00:28:36.862 --> 00:28:37.722
sur CNews,

750
00:28:37.983 --> 00:28:41.306
qui va être très critique de l'idée d'islam,

751
00:28:41.307 --> 00:28:42.687
et qui aurait pu,

752
00:28:42.688 --> 00:28:43.608
je ne sais pas si ça a été le cas,

753
00:28:43.848 --> 00:28:45.310
inviter des apostas à s'exprimer,

754
00:28:47.312 --> 00:28:55.160
c'est une chaîne avec des financiers derrière qui sont très clairement pour une rechristianisation du pays et de l'Occident.

755
00:28:56.701 --> 00:29:00.405
Ce n'est pas du tout dans l'intérêt ni dans la lignée des apostas.

756
00:29:00.925 --> 00:29:01.045
Donc,

757
00:29:01.606 --> 00:29:01.987
en réalité,

758
00:29:02.007 --> 00:29:05.772
vous êtes une espépèse qui n'avait pas de case.

759
00:29:05.872 --> 00:29:06.133
En fait,

760
00:29:06.193 --> 00:29:06.774
politiquement,

761
00:29:06.934 --> 00:29:08.897
on est la minorité oppressée.

762
00:29:09.606 --> 00:29:14.047
de la principale minorité en France qui sont les musulmans.

763
00:29:14.327 --> 00:29:14.948
D'ailleurs,

764
00:29:18.129 --> 00:29:19.569
la question sociologique à se poser,

765
00:29:19.629 --> 00:29:23.350
c'est comment traiter la minorité oppressée par la minorité elle-même oppressée.

766
00:29:24.611 --> 00:29:25.231
Malheureusement,

767
00:29:25.451 --> 00:29:28.232
quand on est un pays de 70 millions d'habitants maintenant,

768
00:29:29.652 --> 00:29:30.732
une minorité de minorité,

769
00:29:30.792 --> 00:29:32.613
ça reste un nombre non négligeable.

770
00:29:33.233 --> 00:29:33.813
Au doigt mouillant,

771
00:29:33.814 --> 00:29:34.934
on doit être un million.

772
00:29:36.134 --> 00:29:36.334
Maintenant,

773
00:29:36.394 --> 00:29:36.734
un million,

774
00:29:36.754 --> 00:29:36.954
peut-être,

775
00:29:36.955 --> 00:29:40.396
ce n'est pas suffisant pour électoralement s'appuyer dessus.

776
00:29:41.276 --> 00:29:41.717
À mon avis,

777
00:29:41.757 --> 00:29:43.737
c'est plutôt à postériori que s'est faite la réflexion.

778
00:29:45.038 --> 00:29:45.158
Là,

779
00:29:45.258 --> 00:29:45.978
LFI a dû se dire,

780
00:29:46.379 --> 00:29:48.319
j'ai un réservoir à 10 millions d'habitants.

781
00:29:49.200 --> 00:29:51.741
Comment est-ce que je vais construire toute une architecture ?

782
00:29:51.781 --> 00:29:52.481
C'est ce qu'avait dit

783
00:29:52.881 --> 00:29:53.562
Mathilde Panot.

784
00:29:53.842 --> 00:29:55.122
On va faire la France de tout bois.

785
00:29:56.563 --> 00:29:57.824
Ça voulait bien dire ce que ça voulait dire.

786
00:29:57.844 --> 00:29:58.744
Ça voulait dire qu'en gros,

787
00:30:00.705 --> 00:30:02.366
ces conservateurs musulmans...

788
00:30:03.458 --> 00:30:05.619
C'est vrai qu'idéologiquement,

789
00:30:05.620 --> 00:30:06.840
on n'a pas grand-chose à voir avec eux,

790
00:30:07.380 --> 00:30:11.142
mais ça vaudra bien pour nous mettre au pouvoir.

791
00:30:11.442 --> 00:30:12.242
Et puis à partir de là,

792
00:30:12.282 --> 00:30:13.303
c'est fait toute la réflexion.

793
00:30:15.624 --> 00:30:19.326
Est-ce que vous rencontrez des mouvements dans la société,

794
00:30:20.386 --> 00:30:21.126
des institutions,

795
00:30:21.206 --> 00:30:21.787
des groupes,

796
00:30:21.867 --> 00:30:22.747
des associations,

797
00:30:23.127 --> 00:30:23.748
quelles qu'elles soient,

798
00:30:24.708 --> 00:30:26.489
lesquelles vous rentrez en résonance ?

799
00:30:30.530 --> 00:30:31.311
On n'a pas des ennemis.

800
00:30:31.832 --> 00:30:41.160
Je pense que tout ce qui est autour de la laïcité en France est curieux de comprendre notre mouvement.

801
00:30:41.240 --> 00:30:42.781
Parce que je pense qu'ils doivent se dire,

802
00:30:43.622 --> 00:30:46.985
voilà des gens qui se sont libérés du carcan religieux.

803
00:30:47.265 --> 00:30:47.826
Donc on a,

804
00:30:47.827 --> 00:30:48.366
je pense quand même,

805
00:30:49.127 --> 00:30:49.627
à minima,

806
00:30:49.867 --> 00:30:53.651
une première curiosité de la part de ces mouvements-là.

807
00:30:53.971 --> 00:30:54.692
En général même,

808
00:30:55.032 --> 00:30:55.833
c'est plutôt chaleureux.

809
00:30:56.373 --> 00:30:57.054
On est bien accueillis.

810
00:30:57.962 --> 00:30:58.202
Donc ça,

811
00:30:58.203 --> 00:30:58.803
c'est une première chose.

812
00:30:58.843 --> 00:30:59.083
En plus,

813
00:30:59.123 --> 00:31:01.404
c'est souvent des mouvements où les personnes sont assez âgées.

814
00:31:01.444 --> 00:31:01.905
Enfin en tout cas,

815
00:31:01.906 --> 00:31:02.585
elles sont à la retraite.

816
00:31:03.646 --> 00:31:05.166
Et ce qu'on n'a pas dit aussi,

817
00:31:05.226 --> 00:31:07.148
c'est que le mouvement des apostas est un mouvement jeune.

818
00:31:07.708 --> 00:31:08.148
Donc voilà.

819
00:31:08.348 --> 00:31:08.468
Moi,

820
00:31:08.469 --> 00:31:09.129
dans l'association,

821
00:31:09.130 --> 00:31:09.389
je suis l'un...

822
00:31:09.390 --> 00:31:10.229
Vous êtes constitué de jeunes,

823
00:31:10.230 --> 00:31:10.630
vous voulez dire.

824
00:31:11.050 --> 00:31:11.170
Moi,

825
00:31:11.190 --> 00:31:11.970
je suis l'un des plus vieux.

826
00:31:12.010 --> 00:31:12.151
Voilà.

827
00:31:12.411 --> 00:31:13.111
J'ai 41 ans.

828
00:31:13.112 --> 00:31:15.032
Je suis l'un des plus vieux de cette association.

829
00:31:16.593 --> 00:31:17.894
Donc on va dire à partir de...

830
00:31:18.254 --> 00:31:20.816
Les quarantenaires sont déjà partis des vieux.

831
00:31:21.096 --> 00:31:22.377
Là où dans les mouvements laïcs,

832
00:31:22.417 --> 00:31:23.637
les quarantenaires sont plutôt les jeunes.

833
00:31:24.118 --> 00:31:24.518
Donc voilà.

834
00:31:25.574 --> 00:31:26.895
Donc il y a une double curiosité.

835
00:31:26.896 --> 00:31:31.057
Il y a à la fois cette curiosité dans le sens voilà des gens qui sont comme nous,

836
00:31:31.058 --> 00:31:32.578
qui sont sortis du carcan religieux,

837
00:31:32.878 --> 00:31:37.861
mais aussi une curiosité dans le sens voilà des jeunes qui pourraient être la force vive de demain.

838
00:31:38.021 --> 00:31:38.321
Nous aussi,

839
00:31:38.381 --> 00:31:40.983
on est leur feu de tout bois.

840
00:31:41.043 --> 00:31:42.704
Vous êtes le grand emplacement des laïcs.

841
00:31:43.204 --> 00:31:43.884
Oui,

842
00:31:44.004 --> 00:31:44.224
mais nous,

843
00:31:44.225 --> 00:31:44.725
on est souhaités.

844
00:31:45.325 --> 00:31:46.346
Ou plutôt peut-être...

845
00:31:46.926 --> 00:31:47.046
Non,

846
00:31:47.047 --> 00:31:49.507
je pense qu'ils doivent nous voir un peu comme le padawan et le jedi.

847
00:31:49.647 --> 00:31:53.349
Les apprentis.

848
00:31:53.549 --> 00:31:54.110
Les apprentis,

849
00:31:54.111 --> 00:31:54.430
dirons-nous.

850
00:31:54.610 --> 00:31:55.950
vous traduire.

851
00:31:55.970 --> 00:31:56.310
Sur l'âge,

852
00:31:56.311 --> 00:31:57.851
je crois qu'il y a une question de génération aussi,

853
00:31:57.891 --> 00:32:02.112
parce que moi j'ai l'impression que le mouvement apostat peut paraître jeune,

854
00:32:02.132 --> 00:32:02.592
enfin,

855
00:32:02.892 --> 00:32:04.653
constitué de personnes jeunes,

856
00:32:05.233 --> 00:32:07.113
mais que des gens de ma génération,

857
00:32:07.193 --> 00:32:08.854
donc 53 ans en l'occurrence,

858
00:32:10.214 --> 00:32:13.055
sont nombreux à être sortis de l'islam,

859
00:32:13.995 --> 00:32:21.277
mais ne s'expriment pas forcément sur le cercle des apostats ou au sein de ton association ou dans ces espaces-là.

860
00:32:21.597 --> 00:32:23.258
Mais moi j'en rencontre énormément.

861
00:32:24.334 --> 00:32:25.435
de gens de mon âge.

862
00:32:25.735 --> 00:32:26.756
Et deuxième chose,

863
00:32:26.816 --> 00:32:28.338
il y a la question de l'anonymat aussi,

864
00:32:30.079 --> 00:32:36.944
du risque de se produire publiquement ou d'avoir à porter une parole sans pseudo qui nous expose,

865
00:32:37.825 --> 00:32:39.106
même si on n'est pas en Arabie Saoudite,

866
00:32:39.146 --> 00:32:43.310
même si les risques sont vraiment mineurs et sont déjà trop importants.

867
00:32:43.330 --> 00:32:45.271
Mais on ne risque pas la mort non plus,

868
00:32:45.272 --> 00:32:45.952
il ne faut pas pousser.

869
00:32:46.012 --> 00:32:46.172
Enfin,

870
00:32:46.173 --> 00:32:49.274
on ne risque pas la mort en France du fait de notre apostasie.

871
00:32:49.555 --> 00:32:53.498
On risque plus la mort du fait de caricaturer le dit prophète Mahomet.

872
00:32:55.035 --> 00:32:55.175
Voilà,

873
00:32:55.295 --> 00:32:56.916
donc c'était juste pour ça.

874
00:32:57.056 --> 00:32:57.637
Et deuxième chose,

875
00:32:57.677 --> 00:33:00.158
sur la question des cathos,

876
00:33:00.439 --> 00:33:01.479
d'extrême droite,

877
00:33:01.559 --> 00:33:02.320
des CNews,

878
00:33:02.360 --> 00:33:02.500
etc.

879
00:33:03.801 --> 00:33:03.921
Moi,

880
00:33:03.941 --> 00:33:05.042
ça me fait penser au reportage,

881
00:33:05.043 --> 00:33:05.942
je ne sais pas si tu te souviens,

882
00:33:06.062 --> 00:33:06.222
Momo,

883
00:33:06.283 --> 00:33:09.985
puisque tu avais été interviewée lors de la grande rencontre à Cologne.

884
00:33:10.125 --> 00:33:12.647
Il y a un charliebdo qui avait envoyé l'ordre d'Oussi,

885
00:33:12.747 --> 00:33:13.127
je pense,

886
00:33:13.187 --> 00:33:13.668
je crois que c'était.

887
00:33:13.669 --> 00:33:15.609
Rencontre ?

888
00:33:16.069 --> 00:33:16.530
Rencontre...

889
00:33:17.690 --> 00:33:19.031
C'est une rencontre internationale.

890
00:33:19.311 --> 00:33:19.931
Tu peux la présenter.

891
00:33:19.932 --> 00:33:20.912
On peut en parler rapidement.

892
00:33:21.652 --> 00:33:22.593
L'apostasie en France,

893
00:33:22.594 --> 00:33:23.673
je pense qu'on l'a bien traité.

894
00:33:24.294 --> 00:33:26.695
Le Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser,

895
00:33:27.875 --> 00:33:32.378
c'est une association qui fait partie de toute une nébuleuse d'associations dans le monde.

896
00:33:33.698 --> 00:33:40.361
Et on se rencontre une fois tous les deux ou trois ans lors de conférences qui s'appellent Celebrating Dissent.

897
00:33:41.754 --> 00:33:45.836
qui sont organisées par le Conseil des ex-musulmans de Grande-Bretagne,

898
00:33:45.837 --> 00:33:48.177
donc Celebrating Dissidence et Célébrons la Dissidence.

899
00:33:48.837 --> 00:33:50.477
Et pour revenir à Marianne Namazy,

900
00:33:50.617 --> 00:33:52.078
je vous ai dit qu'elle était extrêmement active,

901
00:33:52.079 --> 00:33:53.479
c'est elle qui chapote tout ça,

902
00:33:53.759 --> 00:33:55.679
c'est énormément de travail d'organisation.

903
00:33:57.160 --> 00:33:58.381
Et à Cologne,

904
00:33:58.661 --> 00:34:00.701
d'ailleurs c'est là aussi où j'ai commencé à...

905
00:34:03.029 --> 00:34:05.311
à me lancer vraiment dans le militantisme,

906
00:34:05.671 --> 00:34:06.812
parce que c'est là où on se rend compte que,

907
00:34:07.332 --> 00:34:07.853
déjà en France,

908
00:34:07.854 --> 00:34:08.573
on est plutôt chanceux,

909
00:34:08.874 --> 00:34:10.755
parce que les gens qu'on rencontre dans le monde,

910
00:34:10.835 --> 00:34:11.295
en général,

911
00:34:11.936 --> 00:34:15.078
n'ont pas le traitement de faveur qu'ont les personnes en France.

912
00:34:15.079 --> 00:34:15.499
Il faut savoir que,

913
00:34:15.500 --> 00:34:15.879
par exemple,

914
00:34:16.620 --> 00:34:17.180
en Suisse,

915
00:34:17.520 --> 00:34:18.581
le blasphème est interdit.

916
00:34:18.621 --> 00:34:18.821
Enfin,

917
00:34:18.921 --> 00:34:19.262
je veux dire,

918
00:34:19.462 --> 00:34:21.483
ce qui nous semble être pour nous des lieux communs,

919
00:34:21.503 --> 00:34:21.844
justement,

920
00:34:21.845 --> 00:34:22.964
pour reprendre le titre du podcast,

921
00:34:23.785 --> 00:34:23.905
non,

922
00:34:24.566 --> 00:34:28.549
de la chaîne du site Internet.

923
00:34:29.537 --> 00:34:31.378
ne sont pas des lieux communs pour tout le monde.

924
00:34:32.278 --> 00:34:33.439
On se rend compte qu'on est assez chanceux.

925
00:34:33.719 --> 00:34:37.380
On rencontre aussi des personnes dans le monde qui ont beaucoup souffert,

926
00:34:38.100 --> 00:34:39.801
des gens qui se sont exfiltrés de leur pays.

927
00:34:42.322 --> 00:34:45.403
C'est là où j'ai eu les témoignages les plus choquants que j'ai eus dans ma vie.

928
00:34:45.583 --> 00:34:48.224
Des gens qui ont failli se faire lyncher,

929
00:34:49.004 --> 00:34:50.745
des gens qui se sont fait...

930
00:34:51.385 --> 00:34:53.227
qui ont subi énormément de violences.

931
00:34:53.847 --> 00:34:55.528
Et à l'occasion de cette rencontre,

932
00:34:55.589 --> 00:34:56.689
qui avait été couverte par

933
00:34:57.050 --> 00:34:57.410
Charlie Hebdo,

934
00:34:57.411 --> 00:34:58.851
je crois que c'était le seul média français...

935
00:34:59.752 --> 00:35:00.172
C'est vrai que

936
00:35:00.653 --> 00:35:07.438
Charlie Hebdo est un soutien majeur et sans ambiguïté.

937
00:35:07.659 --> 00:35:08.579
Et pour l'instant,

938
00:35:09.040 --> 00:35:11.742
c'est vraiment le journal connu,

939
00:35:11.822 --> 00:35:12.282
en tout cas,

940
00:35:12.663 --> 00:35:15.325
le moins ambigu sur son soutien au mouvement de la post-Asie.

941
00:35:15.665 --> 00:35:15.785
Oui,

942
00:35:15.885 --> 00:35:17.367
donc je voulais vraiment le souligner.

943
00:35:17.807 --> 00:35:18.728
Et à cette occasion,

944
00:35:18.768 --> 00:35:19.428
leur dossier avait...

945
00:35:20.401 --> 00:35:24.982
J'avais remarqué à la fin de son entretien avec le petit groupe d'apostats français qui était là,

946
00:35:26.863 --> 00:35:30.144
que ce groupe était approché par des cathos très cathos 16e,

947
00:35:30.324 --> 00:35:31.164
etc.

948
00:35:32.144 --> 00:35:34.865
Et donc c'était amusant de voir ça.

949
00:35:35.165 --> 00:35:35.865
Et en même temps,

950
00:35:35.965 --> 00:35:37.085
moi j'ai l'impression qu'il y a quand même,

951
00:35:37.126 --> 00:35:38.146
comme je disais tout à l'heure,

952
00:35:38.546 --> 00:35:39.766
une auto-défense,

953
00:35:41.327 --> 00:35:41.947
un réflexe...

954
00:35:42.547 --> 00:35:43.367
De défense immunitaire.

955
00:35:43.507 --> 00:35:44.207
Voilà,

956
00:35:44.287 --> 00:35:48.589
un réflexe de défense immunitaire par rapport à tout ce qui sent de près ou de loin la religion et qui nous approche.

957
00:35:50.089 --> 00:35:50.309
Maintenant,

958
00:35:50.329 --> 00:35:51.569
j'idéalise peut-être un petit peu.

959
00:35:51.570 --> 00:35:52.630
Tu vas peut-être nuancer.

960
00:35:54.010 --> 00:35:55.290
Il y a quand même ces moments-là.

961
00:35:55.651 --> 00:35:56.011
Lors d'aussi,

962
00:35:56.071 --> 00:35:57.451
j'avais rencontré à Celebrating 17.

963
00:35:57.491 --> 00:35:57.691
Ensuite,

964
00:35:57.692 --> 00:36:01.772
on avait organisé autre chose où il y avait eu des fameux cathos qui étaient venus nous voir.

965
00:36:02.192 --> 00:36:03.153
Et pour l'anecdote,

966
00:36:03.713 --> 00:36:09.134
elle a eu littéralement un geste de répulsion quand on les avait approchés.

967
00:36:09.294 --> 00:36:11.835
Parce qu'ils étaient habillés comme des cathos de Versailles.

968
00:36:12.255 --> 00:36:12.655
Mais je veux dire,

969
00:36:13.236 --> 00:36:14.776
ce n'était pas juste intellectualisé.

970
00:36:15.616 --> 00:36:17.117
Quand je parlais de défense immunitaire,

971
00:36:17.437 --> 00:36:17.757
je veux dire...

972
00:36:19.278 --> 00:36:25.222
Les personnes comme les personnes de Charlie Hebdo ont en tout cas quelque chose de viscéral contre les cathos.

973
00:36:25.223 --> 00:36:26.163
Vous faire décurer.

974
00:36:27.905 --> 00:36:29.826
L'héritage de la meilleure gauche.

975
00:36:30.307 --> 00:36:30.527
D'ailleurs,

976
00:36:30.528 --> 00:36:31.247
pour revenir tout à l'heure,

977
00:36:31.347 --> 00:36:32.508
il y a quand même deux gauches en France.

978
00:36:33.429 --> 00:36:38.253
Tu as celle de LFI et puis tu as autour du printemps républicain au sens large.

979
00:36:38.733 --> 00:36:40.475
Peut-être aussi parce que le printemps républicain,

980
00:36:40.515 --> 00:36:42.376
tu as aussi ce qui s'est invité,

981
00:36:42.456 --> 00:36:43.918
c'est la guerre Israël-Palestine,

982
00:36:44.318 --> 00:36:47.921
que tu as quand même pas mal de juifs au printemps républicain.

983
00:36:48.321 --> 00:36:51.282
Et que peut-être qu'ils ont un soutien à Israël qui fait qu'au final,

984
00:36:51.283 --> 00:36:52.623
le printemps républicain fait que...

985
00:36:53.403 --> 00:36:53.783
Finalement,

986
00:36:53.903 --> 00:36:55.744
tu arrives toujours à comprendre pourquoi,

987
00:36:55.984 --> 00:36:57.805
juste par rapport à...

988
00:36:57.806 --> 00:36:58.065
Du coup,

989
00:36:58.305 --> 00:36:58.425
LFI,

990
00:36:58.445 --> 00:37:01.206
ils ne sont pas constitués de musulmans,

991
00:37:01.207 --> 00:37:02.647
mais c'est leur réservoir.

992
00:37:02.947 --> 00:37:08.409
Et le printemps républicain serait peut-être plutôt autour des personnes qui orbitent autour du mouvement,

993
00:37:08.410 --> 00:37:10.350
mais pas des électeurs à proprement parler,

994
00:37:10.370 --> 00:37:12.671
plutôt des personnes qui y travaillent.

995
00:37:12.891 --> 00:37:13.071
Après,

996
00:37:13.091 --> 00:37:14.952
en termes d'électorat,

997
00:37:14.953 --> 00:37:15.852
le printemps républicain,

998
00:37:15.972 --> 00:37:16.953
c'est rien,

999
00:37:17.453 --> 00:37:17.793
c'est zéro.

1000
00:37:18.741 --> 00:37:18.901
Ouais,

1001
00:37:18.941 --> 00:37:19.241
c'est rien.

1002
00:37:19.281 --> 00:37:20.542
Mais c'est quand même influent.

1003
00:37:21.863 --> 00:37:22.143
Ils sont...

1004
00:37:22.263 --> 00:37:25.225
Enfin derrière le

1005
00:37:25.606 --> 00:37:26.266
CLR, je crois.

1006
00:37:26.286 --> 00:37:27.807
C'est le comité de laïcité république.

1007
00:37:28.588 --> 00:37:30.389
Le printemps républicain est bien installé.

1008
00:37:31.250 --> 00:37:31.690
Tous les ans,

1009
00:37:31.730 --> 00:37:33.031
il y a le prix de la laïcité.

1010
00:37:34.432 --> 00:37:37.954
Donc c'est rien vu d'un point de vue français au sens large.

1011
00:37:37.994 --> 00:37:40.035
Mais dans le petit milieu parisien,

1012
00:37:42.737 --> 00:37:43.358
ils sont installés.

1013
00:37:43.758 --> 00:37:44.558
Ça reste une force.

1014
00:37:45.659 --> 00:37:46.480
Mais tout se fait à Paris,

1015
00:37:46.481 --> 00:37:46.800
en France.

1016
00:37:46.860 --> 00:37:47.581
On est centralisés.

1017
00:37:49.970 --> 00:37:50.991
Il faut être à Paris pour le voir,

1018
00:37:50.992 --> 00:37:51.331
on va dire.

1019
00:37:51.451 --> 00:37:54.293
Quel avenir vous donnez au mouvement des apostas ?

1020
00:37:54.693 --> 00:37:55.154
Par exemple,

1021
00:37:55.994 --> 00:37:56.134
Momo,

1022
00:37:56.175 --> 00:37:58.076
vous avez fondé une association.

1023
00:37:58.596 --> 00:38:03.300
Est-ce que ça rencontre une adhésion de la part des apostas ?

1024
00:38:05.061 --> 00:38:05.641
Première question.

1025
00:38:05.962 --> 00:38:06.902
Deuxième question,

1026
00:38:07.323 --> 00:38:08.343
vue de loin,

1027
00:38:09.084 --> 00:38:09.784
de mon point de vue.

1028
00:38:11.245 --> 00:38:12.086
J'ai un peu l'impression que,

1029
00:38:12.787 --> 00:38:15.849
contrairement à l'hypothèse de Sonia Zadig,

1030
00:38:16.589 --> 00:38:19.910
Quelque mouvement des apostas a créé une contre-religion,

1031
00:38:19.930 --> 00:38:20.930
ce qui me semble une absurdité.

1032
00:38:22.050 --> 00:38:27.812
J'ai plutôt l'impression que ça aide les gens à traverser une métamorphose,

1033
00:38:28.112 --> 00:38:29.272
une sortie de la religion,

1034
00:38:31.013 --> 00:38:32.313
mais que globalement,

1035
00:38:33.834 --> 00:38:37.515
ça produit des gens qui intègrent la société de manière normale,

1036
00:38:38.015 --> 00:38:41.336
mais sans réellement la changer,

1037
00:38:42.636 --> 00:38:43.496
sans réellement la modifier.

1038
00:38:43.516 --> 00:38:44.617
On pourrait se demander si,

1039
00:38:44.637 --> 00:38:45.137
à terme,

1040
00:38:45.617 --> 00:38:45.997
ça n'a pas de...

1041
00:38:47.237 --> 00:38:47.878
être simplement,

1042
00:38:47.898 --> 00:38:48.718
si c'est officialisé,

1043
00:38:48.998 --> 00:38:56.080
une caution à un islam ouvert où vous serviriez,

1044
00:38:56.500 --> 00:38:57.280
vous apostas,

1045
00:38:58.581 --> 00:39:01.782
d'exemple d'un islam qui est tolérant,

1046
00:39:01.942 --> 00:39:03.042
qui tolère les apostas.

1047
00:39:03.862 --> 00:39:05.283
Je verrais bien un Tarek Oubrou,

1048
00:39:05.823 --> 00:39:06.443
vous rencontrer,

1049
00:39:06.463 --> 00:39:07.383
vous serrer la main et dire,

1050
00:39:07.444 --> 00:39:07.784
regardez,

1051
00:39:07.785 --> 00:39:10.524
vous voyez comme l'islam est ouvert.

1052
00:39:10.945 --> 00:39:11.445
Nous sommes...

1053
00:39:12.365 --> 00:39:13.687
en contact avec ces apostas.

1054
00:39:13.707 --> 00:39:20.897
C'est pour ça que j'ai énormément de réticence quand j'entends parler de lien entre des apostas et des réformateurs de l'islam.

1055
00:39:21.378 --> 00:39:21.838
Je pense à

1056
00:39:22.659 --> 00:39:23.040
Razika

1057
00:39:23.841 --> 00:39:25.323
Adnani. Razika Adnani,

1058
00:39:25.603 --> 00:39:27.626
elle est pour un islam...

1059
00:39:28.547 --> 00:39:28.968
Des Lumières.

1060
00:39:30.475 --> 00:39:31.175
Après,

1061
00:39:31.376 --> 00:39:32.956
je pense qu'elle est sincère.

1062
00:39:32.957 --> 00:39:35.458
Je pense que ce sont des gens tellement très sincères.

1063
00:39:36.939 --> 00:39:37.979
Mais je pense que nous,

1064
00:39:37.999 --> 00:39:38.740
de notre point de vue,

1065
00:39:38.741 --> 00:39:39.880
du point de vue apostat,

1066
00:39:40.040 --> 00:39:40.521
là encore,

1067
00:39:40.541 --> 00:39:41.081
je le redis,

1068
00:39:41.161 --> 00:39:41.301
nous,

1069
00:39:41.581 --> 00:39:44.843
on n'en a rien à faire de ces réformateurs de l'islam.

1070
00:39:45.143 --> 00:39:45.903
Et pire encore,

1071
00:39:46.284 --> 00:39:47.504
ça pourrait être pour nous des ennemis,

1072
00:39:47.744 --> 00:39:50.286
dans le sens où ce que vous avez souligné très bien.

1073
00:39:51.547 --> 00:39:51.667
Oui,

1074
00:39:51.747 --> 00:39:52.307
on peut servir,

1075
00:39:52.367 --> 00:39:52.487
nous,

1076
00:39:52.507 --> 00:39:53.007
de caution.

1077
00:39:53.107 --> 00:39:53.588
Regardez,

1078
00:39:53.908 --> 00:39:54.028
nous,

1079
00:39:54.048 --> 00:39:54.748
les musulmans,

1080
00:39:55.669 --> 00:39:56.889
l'islam est tolérant.

1081
00:39:57.290 --> 00:39:59.351
Il tolère les apostats.

1082
00:39:59.731 --> 00:40:00.011
D'ailleurs,

1083
00:40:00.051 --> 00:40:00.471
regardez,

1084
00:40:00.472 --> 00:40:01.312
il y a eu un mouvement,

1085
00:40:01.392 --> 00:40:02.192
les Moutazilites,

1086
00:40:02.292 --> 00:40:03.093
ils ont très mal fini,

1087
00:40:03.173 --> 00:40:03.693
mais maintenant,

1088
00:40:06.135 --> 00:40:07.876
ça peut redémarrer de plus belle,

1089
00:40:08.036 --> 00:40:09.857
que l'islam soit ouvert et tolérant.

1090
00:40:10.557 --> 00:40:13.779
On va nous resservir aussi le grand mythe de l'Andalouse,

1091
00:40:13.839 --> 00:40:13.959
etc.

1092
00:40:14.840 --> 00:40:15.020
Enfin,

1093
00:40:15.340 --> 00:40:15.500
voilà.

1094
00:40:15.600 --> 00:40:15.800
Donc,

1095
00:40:16.060 --> 00:40:16.180
moi,

1096
00:40:16.220 --> 00:40:23.665
j'ai énormément de réticence et de réserve par rapport à ce rapprochement qu'il pourrait y avoir,

1097
00:40:23.945 --> 00:40:24.845
parce qu'ils se font draguer.

1098
00:40:24.846 --> 00:40:26.446
Il ne faut pas non plus raconter l'histoire,

1099
00:40:26.486 --> 00:40:27.807
les apostas se font aussi draguer.

1100
00:40:28.087 --> 00:40:30.829
par ce genre de mouvements réformateurs,

1101
00:40:32.731 --> 00:40:34.532
se font aussi draguer par les interreligieux,

1102
00:40:34.933 --> 00:40:36.154
les coexistés et compagnie.

1103
00:40:37.955 --> 00:40:38.075
Moi,

1104
00:40:38.076 --> 00:40:38.536
là encore,

1105
00:40:38.596 --> 00:40:41.778
je parlerais de défense immunitaire qu'il faudrait qu'on acquiert par rapport à ce type.

1106
00:40:41.779 --> 00:40:43.299
Et pour arriver à quoi ?

1107
00:40:44.440 --> 00:40:45.821
Comme je disais tout à l'heure,

1108
00:40:47.002 --> 00:40:48.724
on est en train de mettre un pied dans la modernité.

1109
00:40:49.044 --> 00:40:50.325
On ne peut pas courir non plus.

1110
00:40:50.685 --> 00:40:52.147
On ne peut pas rattraper 200 ans de...

1111
00:40:53.135 --> 00:40:59.520
200 ans de lutte et de façonnage anthropologique en une dizaine d'années.

1112
00:40:59.841 --> 00:41:00.841
Le mouvement des apostas,

1113
00:41:01.922 --> 00:41:02.963
en France en tous les cas,

1114
00:41:03.644 --> 00:41:04.544
c'est une dizaine d'années.

1115
00:41:04.664 --> 00:41:07.307
Ce n'est pas non plus quelque chose qui date d'il y a 50 ans.

1116
00:41:08.448 --> 00:41:11.010
Et c'est quelque chose qui se fait vraiment à contre-courant des dynamiques,

1117
00:41:11.090 --> 00:41:11.790
enfin on le sait,

1118
00:41:12.311 --> 00:41:14.332
des dynamiques de fond de la société française.

1119
00:41:14.493 --> 00:41:14.613
Oui,

1120
00:41:14.614 --> 00:41:16.134
qui est en train de se démoderniser de son côté.

1121
00:41:16.254 --> 00:41:16.474
Voilà.

1122
00:41:16.694 --> 00:41:18.776
Ils se remettent dans le contexte de la laïcité,

1123
00:41:18.836 --> 00:41:20.137
du début de la laïcité française,

1124
00:41:20.978 --> 00:41:22.259
où ce n'était pas des...

1125
00:41:22.439 --> 00:41:25.520
Ce n'était pas pour un catholicisme gentil,

1126
00:41:25.580 --> 00:41:25.700
etc.

1127
00:41:26.060 --> 00:41:34.462
C'était une opposition forte avec une guerre de laïcs et religieux qui a duré des décennies.

1128
00:41:35.403 --> 00:41:36.763
Le futur de l'apostasie en France,

1129
00:41:38.644 --> 00:41:39.804
c'est difficile de le dessiner.

1130
00:41:39.805 --> 00:41:40.704
On peut espérer des choses,

1131
00:41:40.764 --> 00:41:41.144
évidemment.

1132
00:41:41.664 --> 00:41:43.025
Mais comme l'a dit

1133
00:41:43.525 --> 00:41:50.567
Sophia, c'est beaucoup trop récent pour qu'on puisse essayer de tirer la logique actuelle indéfiniment.

1134
00:41:51.447 --> 00:41:51.567
Moi,

1135
00:41:51.568 --> 00:41:52.487
il suffit que demain,

1136
00:41:52.488 --> 00:41:52.968
je m'arrête.

1137
00:41:53.148 --> 00:41:56.449
Qu'est-ce que ça va devenir le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser ?

1138
00:41:57.049 --> 00:41:57.389
Pour l'instant,

1139
00:41:57.649 --> 00:41:59.350
ça tient beaucoup trop sur des individualités.

1140
00:41:59.390 --> 00:41:59.590
C'est ça,

1141
00:41:59.591 --> 00:41:59.870
le souci.

1142
00:42:00.530 --> 00:42:01.970
C'est un avantage et un inconvénient.

1143
00:42:02.210 --> 00:42:04.071
Si on a des individualités,

1144
00:42:04.291 --> 00:42:04.511
demain,

1145
00:42:04.591 --> 00:42:06.092
exceptionnelles par nous,

1146
00:42:06.572 --> 00:42:06.812
chez nous,

1147
00:42:06.813 --> 00:42:07.332
qui émergent,

1148
00:42:08.072 --> 00:42:08.192
nous,

1149
00:42:08.212 --> 00:42:08.813
on a un avantage,

1150
00:42:08.814 --> 00:42:09.893
c'est qu'à tout moment,

1151
00:42:09.913 --> 00:42:13.094
un musulman exceptionnel peut devenir un apostat du coup exceptionnel aussi.

1152
00:42:13.794 --> 00:42:13.934
Nous,

1153
00:42:14.054 --> 00:42:15.435
on recrute.

1154
00:42:18.156 --> 00:42:21.719
Il y a aussi cet aspect un peu aléatoire qui peut jouer.

1155
00:42:22.159 --> 00:42:24.802
Mais il faut absolument que ça soit combiné avec une volonté.

1156
00:42:25.282 --> 00:42:27.264
Je ne sais pas si on va dire l'État français,

1157
00:42:28.004 --> 00:42:28.765
la franc-maçonnerie.

1158
00:42:29.045 --> 00:42:29.345
En tout cas,

1159
00:42:29.346 --> 00:42:32.888
il faut qu'il y ait une puissance qui nous pousse.

1160
00:42:33.889 --> 00:42:36.231
Ça peut être aussi le service public qui nous tend les micros.

1161
00:42:36.232 --> 00:42:36.791
Parce que pour l'instant,

1162
00:42:36.812 --> 00:42:39.013
on est totalement ignoré du service public.

1163
00:42:40.875 --> 00:42:40.995
Donc,

1164
00:42:41.615 --> 00:42:44.057
il faudrait qu'il y ait une conjugaison.

1165
00:42:46.139 --> 00:42:50.743
d'événements qui laisseraient penser qu'un avenir radieux est possible,

1166
00:42:50.983 --> 00:42:51.524
mais pour l'instant,

1167
00:42:51.584 --> 00:42:53.686
cette combinaison d'événements est absente.

1168
00:42:53.986 --> 00:42:54.686
Donc pour l'instant,

1169
00:42:54.746 --> 00:42:55.327
en tout cas,

1170
00:42:55.407 --> 00:42:55.527
moi,

1171
00:42:56.588 --> 00:42:57.369
si je tirais le fil,

1172
00:42:57.409 --> 00:42:57.829
pour l'instant,

1173
00:42:57.869 --> 00:43:02.893
j'aurais l'impression que le mouvement est menacé de s'éteindre tout doucement,

1174
00:43:02.913 --> 00:43:03.914
un peu comme une petite...

1175
00:43:04.194 --> 00:43:04.315
Là,

1176
00:43:04.415 --> 00:43:06.096
on va dire que c'est la petite flamme qui est allumée,

1177
00:43:07.037 --> 00:43:07.798
mais cette petite flamme,

1178
00:43:07.799 --> 00:43:14.003
elle est très fragile et un coup de vent ou même tout simplement le simple fait de ne pas alimenter le foyer pourrait l'éteindre.

1179
00:43:15.123 --> 00:43:24.869
Ou peut-être qu'un généreux donateur va venir raviver la flamme et le mouvement sera victorieux.

1180
00:43:25.329 --> 00:43:28.531
Mais ce qu'il faut aussi avoir à l'esprit,

1181
00:43:28.571 --> 00:43:33.894
c'est que les Français laïcs bouffeurs du curé sont de plus en plus vieux,

1182
00:43:34.814 --> 00:43:40.617
qui vont finir par se faire remplacer par des personnes qui ont totalement collaboré avec les islamistes au sens large,

1183
00:43:40.618 --> 00:43:40.938
en tout cas,

1184
00:43:40.939 --> 00:43:43.059
qui n'ont pas de problème avec l'islam politique.

1185
00:43:43.755 --> 00:43:44.756
Et que bientôt,

1186
00:43:45.256 --> 00:43:46.097
ces personnes-là seront,

1187
00:43:46.737 --> 00:43:47.978
s'ils n'ont pas au pouvoir en tout cas,

1188
00:43:48.058 --> 00:43:49.119
de plus en plus influentes.

1189
00:43:49.779 --> 00:43:50.700
Et que ça pourrait,

1190
00:43:51.260 --> 00:43:51.621
finalement,

1191
00:43:51.681 --> 00:43:52.561
le changement pourrait venir.

1192
00:43:53.162 --> 00:43:54.222
Alors il n'y aura pas de guerre civile,

1193
00:43:54.223 --> 00:43:55.163
j'y crois absolument pas.

1194
00:43:55.203 --> 00:43:55.663
Mais en tout cas,

1195
00:43:56.604 --> 00:43:58.826
de gros troubles politiques.

1196
00:43:59.366 --> 00:44:00.106
Et ce serait dommage,

1197
00:44:00.126 --> 00:44:00.547
parce qu'en fait,

1198
00:44:01.107 --> 00:44:03.028
là où aujourd'hui l'État est fort,

1199
00:44:03.089 --> 00:44:04.389
les institutions sont solides,

1200
00:44:05.630 --> 00:44:05.870
en fait,

1201
00:44:05.890 --> 00:44:07.391
il faudrait du courage politique,

1202
00:44:07.452 --> 00:44:09.413
même si évidemment,

1203
00:44:09.513 --> 00:44:12.135
le politicien qui irait montrer son courage...

1204
00:44:12.835 --> 00:44:15.076
sauraient que la prochaine balle serait peut-être pour lui.

1205
00:44:16.097 --> 00:44:17.837
En tout cas,

1206
00:44:19.158 --> 00:44:21.999
les forces en présence sont du côté des forces laïques.

1207
00:44:23.060 --> 00:44:23.720
C'est vraiment dommage.

1208
00:44:23.800 --> 00:44:25.681
J'ai un sentiment de gâchis devant moi.

1209
00:44:25.741 --> 00:44:28.182
Mais on verra comment ça se...

1210
00:44:28.202 --> 00:44:28.442
Mais là,

1211
00:44:28.602 --> 00:44:29.022
malheureusement,

1212
00:44:29.462 --> 00:44:31.023
on est en mode boule de cristal.

1213
00:44:31.983 --> 00:44:32.584
Juste pour finir,

1214
00:44:33.864 --> 00:44:39.887
on n'a pas abordé cette question d'une autre idéologie qui séduit beaucoup un certain nombre d'apostats.

1215
00:44:40.411 --> 00:44:41.392
qui est le scientisme.

1216
00:44:41.812 --> 00:44:53.139
Quand je disais tout à l'heure qu'on ne rattrape pas en une dizaine d'années des siècles de réflexion et de lutte pour l'émancipation et la liberté de penser,

1217
00:44:54.920 --> 00:45:01.163
c'est vrai que j'ai eu récemment un petit échange avec Alibaba à propos de la psychanalyse.

1218
00:45:01.864 --> 00:45:03.165
Il faut savoir que le passage,

1219
00:45:03.166 --> 00:45:06.727
on y revient de cette enquêtrice improvisée.

1220
00:45:07.391 --> 00:45:07.972
Sonia Zadig,

1221
00:45:08.292 --> 00:45:09.193
au sein des apostas,

1222
00:45:09.194 --> 00:45:10.074
a laissé des traces,

1223
00:45:10.334 --> 00:45:11.435
des traces assez douloureuses,

1224
00:45:11.975 --> 00:45:15.518
a clivé un mouvement qui était déjà assez clivé.

1225
00:45:16.459 --> 00:45:17.820
Tu m'arrêtes là encore si je me trompe,

1226
00:45:17.821 --> 00:45:19.142
mais c'est vrai que le mouvement des apostas,

1227
00:45:19.162 --> 00:45:19.642
comme on a dit,

1228
00:45:19.782 --> 00:45:23.345
c'est plutôt des personnalités un petit peu éclatées,

1229
00:45:23.666 --> 00:45:24.026
et que là,

1230
00:45:24.046 --> 00:45:25.527
ça a éclaté un petit peu plus les choses,

1231
00:45:25.647 --> 00:45:26.468
sur la base de quoi ?

1232
00:45:26.568 --> 00:45:29.190
Sur la base des anti-psychanalyses et des pro-psychanalyses.

1233
00:45:29.191 --> 00:45:29.551
Un débat,

1234
00:45:29.591 --> 00:45:29.831
pour moi,

1235
00:45:29.851 --> 00:45:31.793
qui n'a pas lieu de se poser,

1236
00:45:32.613 --> 00:45:34.375
notamment avec des gens qui n'y connaissent pas.

1237
00:45:34.729 --> 00:45:35.990
rien à la psychanalyse,

1238
00:45:36.070 --> 00:45:42.034
et surtout qui a révélé le côté idéologie scientiste de remplacement.

1239
00:45:42.675 --> 00:45:48.419
C'est-à-dire qu'on se dit qu'il y a une science absolue,

1240
00:45:48.579 --> 00:45:51.421
on peut entrer dans une Weltanschauung,

1241
00:45:51.441 --> 00:45:53.063
une vision du monde,

1242
00:45:53.523 --> 00:45:56.845
où ce serait le règne de la logique totale.

1243
00:45:57.926 --> 00:45:59.948
On sait ce que ça a donné en XXe siècle,

1244
00:46:00.008 --> 00:46:01.329
le règne de la logique totale.

1245
00:46:01.969 --> 00:46:05.130
et de l'individu et de la société totalement rationalisée,

1246
00:46:05.210 --> 00:46:06.750
hyper rationalisée.

1247
00:46:07.030 --> 00:46:07.251
Et moi,

1248
00:46:07.271 --> 00:46:08.731
je vois aussi dans le Discord,

1249
00:46:08.732 --> 00:46:09.951
il y a un onglet qui s'est ouvert,

1250
00:46:09.971 --> 00:46:11.292
un salon science qui s'est ouvert,

1251
00:46:11.712 --> 00:46:18.694
et il y a énormément de postes qui sont liés à la nouvelle technologie,

1252
00:46:18.794 --> 00:46:19.974
enfin à la technoscience,

1253
00:46:20.014 --> 00:46:20.134
etc.,

1254
00:46:20.895 --> 00:46:21.635
qui me semblent,

1255
00:46:21.815 --> 00:46:22.315
vu de loin,

1256
00:46:23.295 --> 00:46:24.536
beaucoup séduire ce mouvement-là.

1257
00:46:28.537 --> 00:46:29.317
C'est assez dommage.

1258
00:46:30.782 --> 00:46:37.045
C'est très compréhensible de voir des gens qui viennent d'une religion qui est particulièrement obscurantiste et superstitieuse.

1259
00:46:37.105 --> 00:46:39.326
C'est pour ça que je comprends parfaitement Alibaba,

1260
00:46:39.366 --> 00:46:40.807
le petit échange qu'on a eu à propos de ça.

1261
00:46:41.407 --> 00:46:49.572
J'entends absolument ses réserves et son réflexe épidermique à partir du moment où on entend parler d'une science qui n'est pas une science,

1262
00:46:49.932 --> 00:46:51.993
quelque chose d'assez complexe,

1263
00:46:52.794 --> 00:46:54.835
qui est la psychanalyse.

1264
00:46:55.075 --> 00:46:58.477
et il a un réflexe défensif qui est très sain pour quelqu'un qui vient d'une...

1265
00:47:00.269 --> 00:47:01.449
une société de superstition,

1266
00:47:01.970 --> 00:47:02.390
c'est normal.

1267
00:47:02.730 --> 00:47:03.570
Pour préciser,

1268
00:47:04.770 --> 00:47:05.851
quand on parle de scientisme,

1269
00:47:05.852 --> 00:47:07.191
ce n'est pas contre la science,

1270
00:47:07.651 --> 00:47:15.973
mais c'est d'une vision de la science qui enlève le côté sensible et aussi tout ce qui est en dehors de la science dure,

1271
00:47:16.594 --> 00:47:17.254
les mathématiques,

1272
00:47:17.274 --> 00:47:17.394
etc.

1273
00:47:18.234 --> 00:47:28.837
Il y a toute cette partie-là déjà qui est néfaste pour la façon de penser parce que ça fait partie aussi du monde réel et il y a aussi tout ce qui est technosolutionnisme.

1274
00:47:29.365 --> 00:47:33.326
où la science répondrait à tous les problèmes sociétaux,

1275
00:47:33.566 --> 00:47:34.807
y compris les problèmes politiques,

1276
00:47:36.327 --> 00:47:37.928
ce qui est de l'ordre du religieux,

1277
00:47:37.988 --> 00:47:38.368
justement.

1278
00:47:38.408 --> 00:47:39.848
On peut avoir des sites de rencontres,

1279
00:47:39.849 --> 00:47:43.269
mais on ne peut pas rationaliser ce qui se passe dans le phénomène amoureux,

1280
00:47:43.729 --> 00:47:44.029
comme ça,

1281
00:47:44.089 --> 00:47:44.890
de façon scientifique.

1282
00:47:44.891 --> 00:47:46.350
Même d'amitié ou même d'affinité.

1283
00:47:46.490 --> 00:47:46.650
Voilà.

1284
00:47:46.910 --> 00:47:49.631
Ça recoupe aussi toute la question en France,

1285
00:47:49.632 --> 00:47:50.931
c'est que la psychanalyse est devenue,

1286
00:47:51.372 --> 00:47:52.012
en grande partie,

1287
00:47:52.092 --> 00:47:53.272
après le lacanisme notamment,

1288
00:47:53.792 --> 00:47:54.753
c'est devenu équivalent de la gauche,

1289
00:47:54.754 --> 00:47:55.713
c'est-à-dire un champ de ruines.

1290
00:47:56.789 --> 00:47:59.371
Et on a des charlatans aujourd'hui qui se réclament de la psychanalyse.

1291
00:47:59.991 --> 00:48:03.153
Et de ce qu'on a vu du livre de Sonia Zadig,

1292
00:48:03.373 --> 00:48:06.114
c'était effectivement une vaste fumisterie.

1293
00:48:07.495 --> 00:48:07.975
En tout cas,

1294
00:48:08.056 --> 00:48:11.858
si elle voulait donner l'image d'une psychanalyse responsable et intelligente,

1295
00:48:11.859 --> 00:48:12.458
c'est complètement raté.

1296
00:48:12.459 --> 00:48:14.279
C'est un des dégâts.

1297
00:48:14.280 --> 00:48:14.899
Donc de ce point de vue-là,

1298
00:48:15.900 --> 00:48:20.722
ça ne peut que renforcer le côté scientiste et positiviste même,

1299
00:48:20.803 --> 00:48:21.983
parce que c'est plus que du scientisme,

1300
00:48:21.984 --> 00:48:22.543
c'est du positivisme,

1301
00:48:22.544 --> 00:48:23.824
c'est une vision entièrement rationnelle du monde,

1302
00:48:24.384 --> 00:48:25.225
de beaucoup d'apostas.

1303
00:48:26.073 --> 00:48:26.613
De ce que j'ai vu,

1304
00:48:26.633 --> 00:48:26.993
en tout cas,

1305
00:48:26.994 --> 00:48:27.113
moi,

1306
00:48:27.153 --> 00:48:28.074
sur le Discord,

1307
00:48:28.114 --> 00:48:28.594
effectivement.

1308
00:48:29.974 --> 00:48:30.314
Mais ça,

1309
00:48:30.334 --> 00:48:32.955
c'est aussi une question de fond de la société contemporaine.

1310
00:48:33.575 --> 00:48:34.936
On sort du XXe siècle qui a été,

1311
00:48:34.976 --> 00:48:35.436
effectivement,

1312
00:48:36.276 --> 00:48:39.677
tellement rationnel à travers le totalitarisme qu'il a été absolument monstrueux.

1313
00:48:39.877 --> 00:48:44.118
Le totalitarisme voulait être une mise en rationalité absolue des sociétés.

1314
00:48:45.699 --> 00:48:46.199
Et aujourd'hui,

1315
00:48:47.319 --> 00:48:50.780
l'Occident est obligé de composer avec autre chose que la rationalité.

1316
00:48:50.980 --> 00:48:51.280
Et ça,

1317
00:48:51.300 --> 00:48:52.020
c'est une vraie question.

1318
00:48:53.361 --> 00:48:54.081
Et les religions...

1319
00:48:54.461 --> 00:48:56.143
prospère là-dessus également.

1320
00:48:57.884 --> 00:49:01.668
Notamment le progrès de l'islam prospère,

1321
00:49:02.409 --> 00:49:09.235
se développe sur le fait que la société de consommation dans laquelle nous sommes ne prône pas de sens en elle-même.

1322
00:49:09.635 --> 00:49:15.101
Et que les gens aussi se retrouvent à un certain moment de leur vie en face d'un énorme vide.

1323
00:49:15.461 --> 00:49:17.623
Une société qui n'offre rien d'autre que la consommation,

1324
00:49:17.763 --> 00:49:19.605
la croissance et la technologie.

1325
00:49:19.965 --> 00:49:20.825
Et de ce point de vue-là,

1326
00:49:20.865 --> 00:49:23.987
c'est aussi un débat auquel pourraient participer,

1327
00:49:24.387 --> 00:49:25.888
enfin qui pourrait susciter d'ailleurs,

1328
00:49:25.908 --> 00:49:26.548
parce qu'il n'a pas lieu,

1329
00:49:27.068 --> 00:49:28.149
les apostates un peu partout,

1330
00:49:29.249 --> 00:49:34.191
de poser cette question un peu philosophique mais fondamentale.

1331
00:49:34.571 --> 00:49:37.413
Quel est le sens que l'on donne collectivement à nos existences,

1332
00:49:37.553 --> 00:49:45.696
en dehors du carcan religieux et en dehors des illusions scientistes et positivistes et technosolutionnistes ?

1333
00:49:45.776 --> 00:49:47.157
Je vais rajouter...

1334
00:49:47.661 --> 00:49:49.663
Un remerciement quand même aux membres de l'association.

1335
00:49:49.843 --> 00:49:52.425
Il y a quand même énormément de personnes qui font preuve d'abnégation,

1336
00:49:52.785 --> 00:49:53.366
qui aident,

1337
00:49:53.367 --> 00:49:54.126
qui donnent de leur temps.

1338
00:49:55.648 --> 00:49:56.268
Notre association,

1339
00:49:56.288 --> 00:49:57.189
je ne l'ai pas suffisamment dit,

1340
00:49:57.209 --> 00:49:58.390
mais le but premier,

1341
00:49:58.410 --> 00:49:59.151
c'est vraiment d'aider.

1342
00:49:59.791 --> 00:50:00.652
Et cette aide,

1343
00:50:01.072 --> 00:50:01.552
concrètement,

1344
00:50:01.553 --> 00:50:05.616
elle se matérialise par des personnes qui donnent de leur temps de manière bénévole,

1345
00:50:06.797 --> 00:50:08.278
de manière désintéressée.

1346
00:50:09.139 --> 00:50:12.962
Et c'est très difficile de suivre les apostates,

1347
00:50:12.963 --> 00:50:16.605
parce que c'est souvent des personnes qui ont des parcours déjà très difficiles.

1348
00:50:18.626 --> 00:50:33.092
comme beaucoup de musulmans aussi mais en plus de ça qui subissent les conséquences de leur apostasie et qui vivent dans une société où elles ont leur famille contre elles souvent leur quartier contre elles et

1349
00:50:33.112 --> 00:50:40.374
puis aussi un état qui n'y comprend rien une gauche pour qui il ne faut pas en parler on est pratiquement dans

1350
00:50:40.795 --> 00:50:46.497
1984 et nous on doit essayer de les aider du mieux qu'on peut en plus on a le problème de

1351
00:50:46.757 --> 00:50:47.578
Complètement novice,

1352
00:50:47.878 --> 00:50:48.799
on découvre tout,

1353
00:50:50.701 --> 00:50:53.703
on n'est pas intégré au système associatif,

1354
00:50:53.884 --> 00:50:54.524
je ne sais trop quoi.

1355
00:50:54.985 --> 00:50:58.588
On essaye comme on peut d'aider et quand je dis on,

1356
00:50:58.728 --> 00:51:01.411
c'est tous les adhérents de l'association.

1357
00:51:01.991 --> 00:51:04.674
Je leur tire mon chapeau pour tout ce qu'ils font.

1358
00:51:06.235 --> 00:51:08.477
Pour retrouver un peu la question du sens,

1359
00:51:09.298 --> 00:51:12.181
je pense qu'il n'y a rien de plus beau que de donner.

1360
00:51:14.074 --> 00:51:21.919
Sans avoir en contrepartie cette espèce de vernis social d'être une bonne personne.

1361
00:51:22.059 --> 00:51:22.199
Voilà.

1362
00:51:22.219 --> 00:51:25.120
C'est pas des personnes qui viennent aider à la Croix-Rouge et qui peuvent ensuite s'en vanter.

1363
00:51:25.581 --> 00:51:26.061
Malheureusement,

1364
00:51:26.081 --> 00:51:29.243
quand on aide au mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser,

1365
00:51:29.603 --> 00:51:33.145
on n'est pas très enclin à aller le raconter à tout le monde.

1366
00:51:33.165 --> 00:51:33.645
Parce que bon,

1367
00:51:34.026 --> 00:51:36.667
si les gens me demandent qu'est-ce que c'est que cette association,

1368
00:51:36.727 --> 00:51:37.128
bah écoute,

1369
00:51:37.208 --> 00:51:37.328
oui,

1370
00:51:37.368 --> 00:51:38.849
c'est une association qui aide les apostas.

1371
00:51:38.850 --> 00:51:39.209
bon ben

1372
00:51:39.769 --> 00:51:39.889
Ok,

1373
00:51:40.090 --> 00:51:42.735
donc ce n'est pas vraiment quelque chose qu'on a envie de créer sur tous les toits.

1374
00:51:43.596 --> 00:51:43.837
Et donc,

1375
00:51:43.838 --> 00:51:46.562
c'est vraiment des personnes qui aident de manière totalement désintéressée.

1376
00:51:46.582 --> 00:51:46.702
Donc,

1377
00:51:46.923 --> 00:51:47.784
il n'y a rien de plus beau.

1378
00:51:48.425 --> 00:51:49.287
Et elles,

1379
00:51:49.288 --> 00:51:52.353
je pense qu'elles ont trouvé quelque part du sens à leur existence.

1380
00:51:54.323 --> 00:51:57.365
Vous venez d'entendre la seconde partie de l'émission « Les évadés de l'islam »

1381
00:51:57.565 --> 00:51:58.465
avec Sophia et Momo.

1382
00:51:59.105 --> 00:52:01.606
Rendez-vous dans 15 jours pour un nouvel entretien.

1383
00:52:02.607 --> 00:52:06.168
Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission ainsi que d'autres,

1384
00:52:06.548 --> 00:52:11.110
permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr.

1385
00:52:11.770 --> 00:52:14.331
Ce podcast est disponible sur toutes les plateformes d'écoute.