WEBVTT

1
00:00:02.385 --> 00:00:02.925
Israël,

2
00:00:03.045 --> 00:00:03.625
 Palestine,

3
00:00:04.125 --> 00:00:06.366
 une philosophie de la légitime défense.

4
00:00:07.686 --> 00:00:09.146
 J'ai une excellente nouvelle.

5
00:00:09.567 --> 00:00:14.628
 Le Phil d'actu est sélectionné pour la compétition officielle du Paris Podcast Festival.

6
00:00:14.948 --> 00:00:17.509
 Le Phil d'actu est donc en lice pour le prix du public.

7
00:00:17.869 --> 00:00:18.309
 Et pour ça,

8
00:00:18.709 --> 00:00:19.649
 j'ai besoin de vos votes.

9
00:00:20.069 --> 00:00:20.350
 Alors,

10
00:00:20.630 --> 00:00:23.290
 rendez-vous sur le lien en description pour voter pour le Phil d'actu.

11
00:00:23.690 --> 00:00:27.031
 Ça prend deux minutes et vous pouvez voter jusqu'au 12 octobre.

12
00:00:27.472 --> 00:00:28.972
 Merci beaucoup et on croise les doigts !

13
00:00:30.068 --> 00:00:32.149
 Cette semaine marque un triste anniversaire,

14
00:00:32.829 --> 00:00:40.251
 la commémoration des épouvantables massacres du 7 octobre 2023 par le Hamas et une année de représailles sanglantes par Israël.

15
00:00:41.431 --> 00:00:43.712
 Une année marquée par un déchaînement de souffrances,

16
00:00:43.772 --> 00:00:44.392
 de fureurs,

17
00:00:44.672 --> 00:00:45.392
 de destructions.

18
00:00:46.353 --> 00:00:48.953
 700 civils israéliens assassinés le 7 octobre,

19
00:00:49.393 --> 00:00:49.874
 et depuis,

20
00:00:50.254 --> 00:00:52.054
 au moins 40 000 Palestiniens tués,

21
00:00:52.454 --> 00:00:53.334
 dont 11 000 enfants,

22
00:00:53.775 --> 00:00:55.735
 un chiffre certainement largement sous-estimé,

23
00:00:56.235 --> 00:00:58.796
 puisque sont uniquement décomptés ceux qui sont morts dans les hôpitaux.

24
00:00:59.084 --> 00:01:01.365
 et non celles et ceux qui sont ensevelis sous les décombres.

25
00:01:02.025 --> 00:01:04.467
 90% de la population gazaouie déplacée,

26
00:01:04.947 --> 00:01:07.228
 les deux tiers des bâtiments de la bande de Gaza détruits.

27
00:01:08.108 --> 00:01:09.249
 Plus de 2000 morts au Liban,

28
00:01:09.569 --> 00:01:10.570
 1 million de déplacés.

29
00:01:11.270 --> 00:01:12.551
 La folie meurtrière d'un homme,

30
00:01:12.911 --> 00:01:13.831
 Benyamin Netanyahou,

31
00:01:14.372 --> 00:01:17.913
 qui commet des crimes de guerre et fait l'objet d'une demande de mandat d'arrêt international.

32
00:01:18.854 --> 00:01:20.655
 Un génocide qui se déroule sous nos yeux,

33
00:01:20.995 --> 00:01:23.456
 qui s'étale en haute définition sur nos téléphones.

34
00:01:24.660 --> 00:01:32.624
 Netanyahou est soutenu par presque toutes les puissances occidentales au nom du droit d'Israël à se défendre après les abjectes attaques du 7 octobre 2023.

35
00:01:33.645 --> 00:01:35.186
 Emmanuel Macron a timidement,

36
00:01:35.266 --> 00:01:35.826
 cette semaine,

37
00:01:36.046 --> 00:01:40.629
 annoncé que la France cesserait de livrer des armes à Israël et il s'est immédiatement rétracté.

38
00:01:41.830 --> 00:01:43.230
 L'argument qu'on entend depuis un an,

39
00:01:43.651 --> 00:01:46.392
 c'est qu'Israël aurait un droit légitime à se défendre.

40
00:01:47.012 --> 00:01:49.033
 Mais jusqu'où la défense est-elle légitime ?

41
00:01:50.154 --> 00:01:50.474
 Aujourd'hui,

42
00:01:50.935 --> 00:01:53.496
 je vous propose une philosophie de la légitime défense.

43
00:01:54.072 --> 00:01:54.872
 On va parler droit,

44
00:01:55.292 --> 00:01:55.772
 violence,

45
00:01:56.173 --> 00:01:56.693
 justice,

46
00:01:57.153 --> 00:01:58.613
 conflits israélo-palestiniens,

47
00:01:59.133 --> 00:02:01.394
 philosophie d'Elsa Dorlin et bien sûr,

48
00:02:01.794 --> 00:02:02.794
 de légitime défense.

49
00:02:03.755 --> 00:02:07.456
 Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez Le Phil d'Actu,

50
00:02:07.916 --> 00:02:11.817
 le podcast engagé qui met la philosophie au cœur de l'actualité.

51
00:02:12.317 --> 00:02:14.118
 Et pour des informations exclusives,

52
00:02:14.378 --> 00:02:15.938
 abonnez-vous à mon compte Instagram,

53
00:02:16.318 --> 00:02:18.019
 lephildactu.podcast.

54
00:02:18.859 --> 00:02:22.1000
 Nos sociétés occidentales s'organisent sur le rejet de la violence individuelle.

55
00:02:23.468 --> 00:02:29.432
 Les individus n'ont pas le droit de se comporter de manière violente et ils délèguent l'usage de la force à l'État.

56
00:02:30.012 --> 00:02:31.794
 C'est ce qu'on appelle le contrat social.

57
00:02:32.174 --> 00:02:35.496
 Et c'est ce que décrit la fameuse expression du sociologue Max Weber.

58
00:02:36.017 --> 00:02:38.939
 L'État revendique le monopole de la violence légitime.

59
00:02:40.079 --> 00:02:41.820
 Il y a cependant une exception à cette règle.

60
00:02:42.221 --> 00:02:43.982
 C'est le contexte de légitime défense.

61
00:02:44.562 --> 00:02:50.807
 La société peut exceptionnellement tolérer l'usage de la violence quand elle s'exerce en réponse à un acte lui-même violent.

62
00:02:51.807 --> 00:02:52.728
 La légitime défense...

63
00:02:52.968 --> 00:02:54.549
 est un principe codifié dans le droit,

64
00:02:55.030 --> 00:02:55.790
 dans le droit civil,

65
00:02:56.190 --> 00:02:57.832
 mais aussi dans le droit international.

66
00:02:58.592 --> 00:02:59.713
 C'est un principe encadré.

67
00:03:00.233 --> 00:03:01.114
 Pour être légitime,

68
00:03:01.414 --> 00:03:04.777
 la défense doit se faire face à une attaque injustifiée,

69
00:03:05.117 --> 00:03:06.458
 elle doit être immédiate,

70
00:03:06.978 --> 00:03:09.881
 nécessaire à la protection et proportionnée.

71
00:03:10.861 --> 00:03:11.622
 Une fois qu'on a dit ça,

72
00:03:12.122 --> 00:03:17.886
 on se rend tout de suite compte à quel point l'emploi du terme de légitime défense est problématique pour les actions de Netanyahou.

73
00:03:18.787 --> 00:03:19.728
 Le nombre de morts...

74
00:03:20.068 --> 00:03:26.991
 les discours de Netanyahou revendiquant l'anéantissement de Gaza et les bombardements incessants d'une ampleur sans précédent,

75
00:03:27.371 --> 00:03:28.352
 à titre de comparaison,

76
00:03:28.812 --> 00:03:33.594
 Israël a largué plus de bombes sur Gaza en un an que le total des bombes larguées sur Londres,

77
00:03:33.894 --> 00:03:36.555
 Dresde et Hambourg pendant toute la Seconde Guerre mondiale,

78
00:03:37.175 --> 00:03:41.597
 tous ces éléments empêchent rigoureusement de considérer que la réponse est proportionnée.

79
00:03:42.658 --> 00:03:43.138
 Et pourtant,

80
00:03:43.538 --> 00:03:47.320
 le soutien des puissances occidentales s'affiche encore comme inconditionnel.

81
00:03:47.720 --> 00:03:51.442
 Ce qui revient à dire que les actions israéliennes seraient légitimes.

82
00:03:52.322 --> 00:03:52.582
 Alors,

83
00:03:52.942 --> 00:03:55.583
 jusqu'où une défense est-elle légitime ?

84
00:03:56.764 --> 00:04:05.428
 La philosophe Elsa Dorlin s'est intéressée à la notion de légitime défense pour montrer comment cette notion s'inscrit historiquement dans des rapports de pouvoir.

85
00:04:06.388 --> 00:04:07.169
 Elle montre comment,

86
00:04:07.369 --> 00:04:08.569
 depuis le XVIIe siècle,

87
00:04:08.649 --> 00:04:09.190
 en Europe,

88
00:04:09.590 --> 00:04:11.751
 en Amérique du Nord et au Moyen-Orient,

89
00:04:12.291 --> 00:04:14.572
 les États ont organisé une séparation

90
00:04:15.080 --> 00:04:19.643
 entre ceux qui auraient une légitimité à se défendre et ceux qui sont privés de ce droit.

91
00:04:20.464 --> 00:04:21.084
 Par exemple,

92
00:04:21.184 --> 00:04:22.065
 dans le Code noir,

93
00:04:22.465 --> 00:04:29.230
 un édit promulgué par Louis XIV en 1685 destiné à réglementer l'esclavage dans les colonies françaises,

94
00:04:29.670 --> 00:04:32.052
 les esclaves ont interdiction de porter une arme,

95
00:04:32.472 --> 00:04:34.353
 tandis que les colons en ont l'autorisation.

96
00:04:35.514 --> 00:04:37.496
 En fabriquant des corps désarmés,

97
00:04:37.956 --> 00:04:43.840
 le colonialisme a ancré l'idée selon laquelle seule une minorité dominante est légitime pour se défendre.

98
00:04:44.460 --> 00:04:48.302
 tandis que les dominés sont par défaut considérés comme illégitimes.

99
00:04:49.283 --> 00:04:51.724
 Les dominés n'ont pas le droit de recourir à la violence,

100
00:04:52.124 --> 00:04:53.845
 ils doivent demeurer sans défense,

101
00:04:54.485 --> 00:04:57.487
 tandis que la violence des dominants est légitimée de fait.

102
00:04:58.683 --> 00:05:01.625
 Elsa Dorlin évoque l'histoire coloniale et raciste,

103
00:05:02.065 --> 00:05:04.086
 mais elle s'attaque aussi à l'histoire sexiste,

104
00:05:04.446 --> 00:05:06.327
 en s'intéressant aux suffragettes anglaises,

105
00:05:06.728 --> 00:05:07.588
 et antisémite,

106
00:05:07.948 --> 00:05:10.129
 avec la révolte des juifs du ghetto de Varsovie.

107
00:05:11.170 --> 00:05:15.332
 Elle montre ainsi que cette histoire politique irrigue la notion de légitime défense.

108
00:05:16.033 --> 00:05:17.033
 Pour être légitime,

109
00:05:17.413 --> 00:05:18.694
 il faut être dominant.

110
00:05:19.675 --> 00:05:24.958
 Si bien que la philosophie politique moderne pense la légitime défense à partir de la propriété.

111
00:05:25.978 --> 00:05:27.359
 Celui qui est propriétaire...

112
00:05:27.891 --> 00:05:29.132
 propriétaire de son corps,

113
00:05:29.352 --> 00:05:30.053
 de ses biens,

114
00:05:30.113 --> 00:05:30.793
 de ses terres,

115
00:05:31.153 --> 00:05:31.794
 de sa femme,

116
00:05:32.054 --> 00:05:32.734
 de ses enfants,

117
00:05:33.395 --> 00:05:34.636
 aura le droit de les défendre.

118
00:05:35.576 --> 00:05:37.958
 Il y a donc d'un côté des sujets libres,

119
00:05:38.238 --> 00:05:39.019
 propriétaires,

120
00:05:39.479 --> 00:05:41.380
 qui ont le droit légitime de se défendre,

121
00:05:42.261 --> 00:05:42.781
 et de l'autre,

122
00:05:43.122 --> 00:05:44.663
 des sujets dépossédés d'eux-mêmes,

123
00:05:44.963 --> 00:05:45.603
 sans défense,

124
00:05:46.024 --> 00:05:48.946
 considérés comme une menace permanente pour l'ordre et la société.

125
00:05:50.166 --> 00:05:50.467
 Alors,

126
00:05:50.787 --> 00:05:52.708
 la violence qui s'exerce contre les dominés,

127
00:05:53.168 --> 00:05:55.110
 et en premier lieu la violence d'État,

128
00:05:55.510 --> 00:05:56.691
 est invisibilisée.

129
00:05:57.063 --> 00:05:58.905
 car elle est toujours considérée comme légitime.

130
00:06:06.532 --> 00:06:14.020
 Elsa Dorlin montre que la catégorie de légitime défense prend sa source au sein d'une histoire faite de domination et d'oppression et

131
00:06:14.020 --> 00:06:19.105
 qu'elle consiste pour l'État à légitimer sa propre violence et à perpétuer l'ordre en place.

132
00:06:19.785 --> 00:06:21.207
 Une histoire qui perdure aujourd'hui.

133
00:06:21.703 --> 00:06:31.831
 On témoigne par exemple les cas de violences policières qui finissent presque systématiquement en non-lieu ou les propositions de loi pour instaurer une présomption de légitime défense pour les policiers.

134
00:06:32.772 --> 00:06:33.473
 Et à l'inverse,

135
00:06:33.853 --> 00:06:35.574
 les manifestations et protestations,

136
00:06:35.915 --> 00:06:36.795
 même pacifiques,

137
00:06:36.995 --> 00:06:37.756
 des populations,

138
00:06:38.216 --> 00:06:43.421
 se font sévèrement réprimées et stigmatisées comme étant ultra-violentes et illégitimes.

139
00:06:44.441 --> 00:06:48.805
 Dorlin révèle que certains ont le droit à la légitime défense et d'autres non.

140
00:06:49.425 --> 00:06:49.626
 Or,

141
00:06:49.786 --> 00:06:51.047
 elle évoque l'histoire d'Israël.

142
00:06:51.451 --> 00:07:04.040
 en montrant que l'histoire tragique juive pendant la Seconde Guerre mondiale a conduit à la construction d'un État dont l'identité nationale est bâtie sur l'idée de légitime défense et sur la revendication de la propriété de son territoire.

143
00:07:04.901 --> 00:07:07.042
 Une identité soutenue par les États dominants,

144
00:07:07.422 --> 00:07:12.586
 ce qui lui confère une impunité totale et légitime son droit à la violence et à la colonisation.

145
00:07:13.787 --> 00:07:14.387
 Symmétriquement,

146
00:07:14.787 --> 00:07:19.771
 les pays colonisés et attaqués par Israël se voient privés de tout droit à se défendre.

147
00:07:20.247 --> 00:07:23.088
 Ils sont perpétuellement assignés à l'illégitimité.

148
00:07:24.549 --> 00:07:25.149
 Elsa Dorlin,

149
00:07:25.529 --> 00:07:29.491
 par son analyse historique et politique de la catégorie de légitime défense,

150
00:07:29.911 --> 00:07:34.233
 cherche ainsi à évacuer la question le recours à la violence est-il légitime ?

151
00:07:35.073 --> 00:07:35.473
 Elle montre,

152
00:07:35.513 --> 00:07:36.194
 par contraste,

153
00:07:36.414 --> 00:07:42.796
 que la légitime défense a un usage politique et que l'État de droit n'est pas toujours apte à assurer la justice sociale.

154
00:07:43.677 --> 00:07:48.579
 Elle nous dit je me méfie des réponses abstraites et de la tentation moralisatrice.

155
00:07:48.999 --> 00:07:54.862
 qui évacue trop rapidement que la question se situe au cœur d'une réflexion sur la justice sociale,

156
00:07:55.242 --> 00:07:57.063
 l'état de droit et la démocratie.

157
00:07:58.664 --> 00:07:58.944
 L'idée,

158
00:07:59.024 --> 00:07:59.844
 selon Elsa Dorlin,

159
00:08:00.185 --> 00:08:06.668
 est donc de sortir de la problématique de la légitimité ou de l'illégitimité de la violence dans des cas précis,

160
00:08:07.208 --> 00:08:12.711
 pour comprendre les mécanismes de domination concrets et constants qui s'exercent dans nos sociétés.

161
00:08:20.183 --> 00:08:22.745
 Si on applique sa réflexion à l'année qui vient de s'écouler,

162
00:08:23.205 --> 00:08:29.691
 on se rend compte que penser la riposte d'Israël sous le prisme de la légitime défense conduit à une double trahison.

163
00:08:30.591 --> 00:08:31.032
 D'une part,

164
00:08:31.472 --> 00:08:36.456
 l'invisibilisation des 75 années qui ont précédé cet épouvantable massacre du 7 octobre.

165
00:08:36.456 --> 00:08:42.862
 75 années pendant lesquelles Israël a colonisé et occupé des terres et violenté des populations.

166
00:08:43.962 --> 00:08:45.664
 Dans les 15 années précédant le 7 octobre,

167
00:08:46.044 --> 00:08:49.407
 il y a eu près de 6500 morts palestiniens et 300 israéliens.

168
00:08:49.903 --> 00:08:51.764
 Ainsi que le maintien d'un régime d'apartheid,

169
00:08:52.125 --> 00:08:55.907
 comme l'ont qualifié les ONG Amnesty International et Human Rights Watch.

170
00:08:57.248 --> 00:08:57.969
 Et d'autre part,

171
00:08:58.409 --> 00:09:04.173
 l'instrumentalisation de la souffrance et du traumatisme du 7 octobre par un régime politique d'extrême droite,

172
00:09:04.553 --> 00:09:06.975
 pour justifier une fureur et une violence sans précédent.

173
00:09:07.976 --> 00:09:08.516
 En Israël,

174
00:09:08.917 --> 00:09:14.320
 de nombreuses familles de victimes et d'otages du 7 octobre se sont d'ailleurs désolidarisées de certaines commémorations,

175
00:09:14.901 --> 00:09:17.863
 pour protester contre ce qui a été perpétré en leur nom.

176
00:09:19.035 --> 00:09:21.818
 L'idée de légitimité est donc problématique.

177
00:09:22.598 --> 00:09:24.520
 C'était déjà le cas chez Max Weber en réalité.

178
00:09:25.180 --> 00:09:30.445
 Pour qui l'État ne dispose pas du monopole de la violence légitime de manière incontestable ou sacrée ?

179
00:09:31.206 --> 00:09:33.308
 L'État revendique ce monopole,

180
00:09:33.868 --> 00:09:35.229
 mais il ne le possède pas forcément.

181
00:09:36.210 --> 00:09:41.094
 Cela signifie que cette prétendue violence légitime peut et doit être contestée,

182
00:09:41.475 --> 00:09:43.997
 qu'elle est toujours à réinterroger et à réajuster,

183
00:09:44.357 --> 00:09:46.239
 au nom d'un principe supérieur de justice.

184
00:09:47.355 --> 00:09:50.198
 C'est là tout le paradoxe de la notion de légitimité en réalité.

185
00:09:50.838 --> 00:09:56.243
 Elle désigne à la fois ce qui est codifié dans le droit et ce qui dépasse le droit.

186
00:09:56.867 --> 00:10:00.109
 Ce qui le conteste au nom d'une justice qui lui serait supérieure.

187
00:10:01.110 --> 00:10:03.111
 Et dans le cas d'Israël et de la Palestine,

188
00:10:03.592 --> 00:10:03.832
 rien,

189
00:10:04.232 --> 00:10:05.973
 absolument rien n'est légitime.

190
00:10:06.894 --> 00:10:09.015
 L'occupation israélienne est illégitime.

191
00:10:09.416 --> 00:10:11.637
 Le massacre du 7 octobre est illégitime.

192
00:10:12.318 --> 00:10:16.120
 L'instrumentalisation politique destructrice de Netanyahou est illégitime.

193
00:10:16.841 --> 00:10:20.583
 La montée de l'antisémitisme et son instrumentalisation sont illégitimes.

194
00:10:21.164 --> 00:10:23.645
 Le génocide palestinien est illégitime.

195
00:10:24.706 --> 00:10:25.787
 Et le plus illégitime ?

196
00:10:26.123 --> 00:10:30.288
 c'est d'entendre parler sans cesse et sans honte de légitime défense.

197
00:10:31.209 --> 00:10:32.250
 C'est la fin de cet épisode.

198
00:10:32.551 --> 00:10:35.174
 On se retrouve très bientôt pour un nouvel épisode du Phil d'Actu.

199
00:10:35.434 --> 00:10:36.896
 Et un grand merci à Guy,

200
00:10:37.256 --> 00:10:37.697
 Tristan,

201
00:10:38.017 --> 00:10:38.458
 Lionel,

202
00:10:38.778 --> 00:10:40.280
 Johan et Corinne qui,

203
00:10:40.420 --> 00:10:41.061
 avec leurs dons,

204
00:10:41.261 --> 00:10:42.543
 soutiennent l'aventure du Phil d'Actu.

205
00:10:42.823 --> 00:10:43.143
 Vous aussi,

206
00:10:43.163 --> 00:10:45.066
 vous pouvez donner en allant sur la page dédiée.

207
00:10:45.326 --> 00:10:46.147
 Merci et à bientôt !