WEBVTT

1
00:00:01.512 --> 00:00:05.413
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu,

2
00:00:05.933 --> 00:00:10.254
le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité.

3
00:00:11.235 --> 00:00:11.455
Ici,

4
00:00:12.015 --> 00:00:14.696
pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde,

5
00:00:15.436 --> 00:00:18.437
mais une philo accessible et ancrée dans la société.

6
00:00:19.357 --> 00:00:20.057
Tous les mercredis,

7
00:00:20.417 --> 00:00:23.658
je vous propose une chronique commentant l'actualité et,

8
00:00:23.838 --> 00:00:24.498
une fois par mois,

9
00:00:24.958 --> 00:00:27.339
l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine.

10
00:00:28.279 --> 00:00:30.980
Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée ?

11
00:00:31.712 --> 00:00:33.313
Bienvenue dans le fil d'actu.

12
00:00:37.737 --> 00:00:38.938
Qu'est-ce que l'anarchisme ?

13
00:00:39.658 --> 00:00:39.959
Est-ce,

14
00:00:40.159 --> 00:00:41.160
comme on le pense souvent,

15
00:00:41.560 --> 00:00:43.522
le chaos et la loi du plus fort ?

16
00:00:44.302 --> 00:00:48.165
Ou est-ce au contraire une organisation politique juste et éthique,

17
00:00:48.706 --> 00:00:50.988
la plus adaptée à notre nature humaine ?

18
00:00:52.069 --> 00:00:55.311
Ce sont les questions que j'ai posées au philosophe Édouard Jourdain,

19
00:00:55.792 --> 00:00:57.133
spécialiste de l'anarchisme,

20
00:00:57.533 --> 00:01:01.156
qui réfléchit au croisement de la philosophie et de la science politique.

21
00:01:01.824 --> 00:01:05.066
Il cherche à penser les mécanismes de pouvoir et les institutions,

22
00:01:05.647 --> 00:01:15.994
les origines de notre croyance presque aveugle en l'économie et les possibilités d'émancipation collective à travers une refonte totale de notre système politique.

23
00:01:16.995 --> 00:01:19.396
L'anarchisme pourrait mener à la paix,

24
00:01:19.837 --> 00:01:21.438
contrairement au capitalisme.

25
00:01:22.399 --> 00:01:23.179
Dans cet épisode,

26
00:01:23.559 --> 00:01:25.861
vous allez entendre des propositions puissantes,

27
00:01:26.101 --> 00:01:26.682
radicales,

28
00:01:27.182 --> 00:01:29.944
qui bouleversent notre conception habituelle du monde.

29
00:01:30.900 --> 00:01:31.220
Alors,

30
00:01:31.501 --> 00:01:34.443
accrochez-vous et je vous garantis qu'à la fin de cet épisode,

31
00:01:35.044 --> 00:01:37.386
vous serez devenus un peu anarchistes.

32
00:01:44.192 --> 00:01:45.173
Bonjour à toutes et à tous.

33
00:01:45.414 --> 00:01:46.214
Bonjour Edouard Jourdain.

34
00:01:46.515 --> 00:01:47.135
Bonjour Alice.

35
00:01:47.335 --> 00:01:48.476
Merci d'être dans le fil d'actu.

36
00:01:48.797 --> 00:01:49.177
De rien,

37
00:01:49.277 --> 00:01:49.918
merci à vous.

38
00:01:50.118 --> 00:01:51.139
Je suis ravi d'être là.

39
00:01:51.399 --> 00:01:51.579
Alors,

40
00:01:51.579 --> 00:01:53.501
je vais commencer par une première question.

41
00:01:54.022 --> 00:01:56.444
Qu'est-ce que c'est pour toi la philosophie ?

42
00:01:57.056 --> 00:01:57.536
Pour moi,

43
00:01:58.697 --> 00:01:59.398
la philosophie,

44
00:01:59.578 --> 00:02:01.360
si on reprend le terme du sujet,

45
00:02:02.240 --> 00:02:03.802
c'est souvent comme ça qu'on commence,

46
00:02:03.802 --> 00:02:04.242
en tout cas,

47
00:02:04.242 --> 00:02:05.483
a priori en philosophie,

48
00:02:05.583 --> 00:02:07.565
c'est l'étude de la sagesse.

49
00:02:07.645 --> 00:02:08.165
Mais moi,

50
00:02:08.145 --> 00:02:11.488
ce n'est jamais quelque chose qui m'a intéressé comme tel pour ça.

51
00:02:11.848 --> 00:02:11.968
Moi,

52
00:02:11.948 --> 00:02:17.893
je n'ai pas fait de la philo pour penser ce que pouvait être la sagesse de la vie ou je ne sais quoi.

53
00:02:18.994 --> 00:02:19.114
Moi,

54
00:02:19.094 --> 00:02:19.295
en fait,

55
00:02:19.274 --> 00:02:25.760
j'ai commencé par la science politique parce que c'est une discipline qui me paraissait la plus ancrée dans la cité.

56
00:02:25.960 --> 00:02:26.080
Moi,

57
00:02:26.080 --> 00:02:26.681
ce qui m'intéressait,

58
00:02:26.681 --> 00:02:28.902
c'était la cité au sens large,

59
00:02:28.922 --> 00:02:31.164
c'est-à-dire la vie politique.

60
00:02:31.764 --> 00:02:32.185
La cité,

61
00:02:32.245 --> 00:02:34.266
c'est la police en grec,

62
00:02:34.526 --> 00:02:35.187
la vie de la cité.

63
00:02:35.727 --> 00:02:37.649
Et via la science politique,

64
00:02:38.309 --> 00:02:40.531
je me suis intéressé à la philosophie aussi,

65
00:02:40.651 --> 00:02:41.671
au sens où pour moi,

66
00:02:41.731 --> 00:02:42.432
la philosophie,

67
00:02:42.452 --> 00:02:48.116
c'est ce qui permet à la fois de donner un sens aux événements,

68
00:02:48.216 --> 00:02:49.257
à l'histoire,

69
00:02:49.457 --> 00:02:49.617
etc.

70
00:02:50.638 --> 00:02:53.300
Mais ça va aussi avoir une dimension normative.

71
00:02:53.540 --> 00:02:54.180
Et c'est pour ça que moi,

72
00:02:54.160 --> 00:02:57.082
je m'intéresse beaucoup à la philosophie politique.

73
00:02:57.363 --> 00:02:57.643
Donc moi,

74
00:02:57.623 --> 00:03:00.945
je suis un petit peu à cheval entre la philo et la science poste,

75
00:03:00.965 --> 00:03:03.847
qu'on peut appeler la philosophie politique ou la théorie politique.

76
00:03:04.908 --> 00:03:05.668
C'est-à-dire,

77
00:03:06.869 --> 00:03:07.329
pour les Grecs,

78
00:03:07.329 --> 00:03:10.231
c'était quelle est la forme de meilleur régime,

79
00:03:10.331 --> 00:03:11.772
de meilleur gouvernement ?

80
00:03:12.653 --> 00:03:12.773
Moi,

81
00:03:12.773 --> 00:03:14.514
je l'entends au sens un petit peu plus large,

82
00:03:14.554 --> 00:03:15.095
c'est-à-dire,

83
00:03:15.835 --> 00:03:16.235
en effet,

84
00:03:16.235 --> 00:03:21.919
à la fois comment on peut donner un sens à la vie de la cité

85
00:03:23.160 --> 00:03:25.741
être aussi les meilleures institutions possibles.

86
00:03:26.461 --> 00:03:26.722
D'accord,

87
00:03:26.742 --> 00:03:27.962
donc la science politique,

88
00:03:28.002 --> 00:03:28.823
ce serait décrire,

89
00:03:29.083 --> 00:03:29.963
si je reprends ce que tu dis,

90
00:03:30.383 --> 00:03:32.104
et la philosophie irait un petit peu plus loin,

91
00:03:32.124 --> 00:03:32.464
on dirait,

92
00:03:32.624 --> 00:03:33.004
oui d'accord,

93
00:03:33.004 --> 00:03:34.685
on décrit mais voilà ce qu'il faudrait faire,

94
00:03:34.685 --> 00:03:35.045
ou en tout cas,

95
00:03:35.125 --> 00:03:36.646
réfléchissons à ce qu'il faudrait faire ensemble.

96
00:03:36.666 --> 00:03:44.129
On va un petit peu plus loin que ce qu'on appelle en science politique aussi le positivisme ou la sociologie politique,

97
00:03:44.149 --> 00:03:45.730
c'est-à-dire uniquement la description.

98
00:03:46.050 --> 00:03:46.430
Et d'ailleurs,

99
00:03:46.430 --> 00:03:47.271
en science politique,

100
00:03:47.311 --> 00:03:47.911
très souvent,

101
00:03:47.991 --> 00:03:49.472
on va séparer,

102
00:03:49.572 --> 00:03:50.392
comme disait un

103
00:03:50.912 --> 00:03:52.933
un sociologue qui s'appelait Max Weber,

104
00:03:53.253 --> 00:03:54.433
les faits des valeurs.

105
00:03:54.773 --> 00:03:54.933
Donc,

106
00:03:55.013 --> 00:03:55.633
le savant,

107
00:03:55.873 --> 00:03:56.714
son seul boulot,

108
00:03:56.814 --> 00:03:58.934
c'est de décrire des choses et c'est tout.

109
00:03:59.555 --> 00:04:00.095
Les valeurs,

110
00:04:00.095 --> 00:04:01.395
il les garde à la maison,

111
00:04:01.555 --> 00:04:01.895
chez lui.

112
00:04:02.615 --> 00:04:03.956
C'est son opinion personnelle,

113
00:04:04.076 --> 00:04:05.336
mais on n'en a rien à faire,

114
00:04:05.596 --> 00:04:05.896
j'allais dire.

115
00:04:06.376 --> 00:04:06.497
Ça,

116
00:04:06.537 --> 00:04:09.317
c'est très intéressant d'avoir une description,

117
00:04:09.397 --> 00:04:10.458
j'allais dire,

118
00:04:10.478 --> 00:04:12.618
la plus réaliste possible des faits.

119
00:04:13.078 --> 00:04:14.259
Mais pour ma part,

120
00:04:14.259 --> 00:04:16.059
je trouve qu'on ne peut pas en rester là.

121
00:04:16.559 --> 00:04:18.200
Et c'est là aussi le rôle du...

122
00:04:19.320 --> 00:04:22.561
du savant dans la cité ou même du politiste.

123
00:04:22.901 --> 00:04:25.702
Il y a plusieurs écoles aussi là-dessus en Sciences Po.

124
00:04:25.742 --> 00:04:25.862
Moi,

125
00:04:25.842 --> 00:04:28.103
je pense qu'il faut avoir aussi un rôle assumé,

126
00:04:28.223 --> 00:04:29.103
en quelque sorte,

127
00:04:30.003 --> 00:04:30.723
et subjectif,

128
00:04:31.184 --> 00:04:32.624
parce que parfois,

129
00:04:32.684 --> 00:04:36.685
on a un petit peu le point de vue du savant surplombant aussi,

130
00:04:36.785 --> 00:04:37.225
en mode,

131
00:04:37.685 --> 00:04:38.326
je sais tout,

132
00:04:38.386 --> 00:04:39.146
je connais tout,

133
00:04:39.186 --> 00:04:40.406
je suis dans l'objectivité,

134
00:04:40.706 --> 00:04:41.066
mais tout ça,

135
00:04:41.086 --> 00:04:41.627
c'est du pipeau,

136
00:04:41.907 --> 00:04:42.507
en réalité.

137
00:04:42.927 --> 00:04:43.387
Et de l'autre,

138
00:04:43.387 --> 00:04:45.048
on fait un petit peu d'épistémologie,

139
00:04:45.068 --> 00:04:46.188
la philosophie des sciences.

140
00:04:46.488 --> 00:04:47.469
On sait que c'est du pipeau.

141
00:04:47.589 --> 00:04:47.929
Bien sûr.

142
00:04:48.029 --> 00:04:48.170
Donc,

143
00:04:48.230 --> 00:04:51.352
c'est d'une énorme arrogance épistémique,

144
00:04:51.633 --> 00:04:52.373
c'est un gros mot aussi,

145
00:04:52.453 --> 00:04:56.016
mais de prétendre qu'on a un savoir objectif sur quelque chose.

146
00:04:56.237 --> 00:04:56.557
Bien sûr.

147
00:04:56.577 --> 00:04:57.678
Ce qui est complètement absurde,

148
00:04:57.678 --> 00:04:58.118
dès lors que,

149
00:04:58.679 --> 00:05:00.100
ne serait-ce que pour choisir un sujet,

150
00:05:00.140 --> 00:05:00.720
c'est subjectif.

151
00:05:01.061 --> 00:05:06.966
Je pense que c'est beaucoup mieux d'avoir un point de vue subjectif assumé et de le déclarer tout de suite.

152
00:05:07.482 --> 00:05:09.584
Et à partir de ce point de vue subjectif assumé,

153
00:05:09.724 --> 00:05:13.906
c'est qu'est-ce qu'on fait de cette description du réel qu'on a ?

154
00:05:14.147 --> 00:05:17.129
Parce que c'est très bien de pouvoir expliquer des choses,

155
00:05:17.509 --> 00:05:18.269
des événements,

156
00:05:18.390 --> 00:05:19.530
des institutions,

157
00:05:19.750 --> 00:05:20.331
l'économie,

158
00:05:20.371 --> 00:05:20.491
etc.

159
00:05:21.231 --> 00:05:21.612
Mais après,

160
00:05:21.672 --> 00:05:23.133
ce what qu'est-ce qu'on en fait ?

161
00:05:23.633 --> 00:05:25.514
Ça sert à quoi de décrire tout ça ?

162
00:05:26.055 --> 00:05:27.276
C'est bien pour en faire quelque chose.

163
00:05:27.756 --> 00:05:30.198
Donc c'est soit pour dire c'est bien,

164
00:05:30.838 --> 00:05:31.478
ça marche,

165
00:05:31.719 --> 00:05:32.679
c'est juste etc.

166
00:05:33.700 --> 00:05:35.281
Soit ça marche pas,

167
00:05:35.761 --> 00:05:36.522
ça déconne

168
00:05:37.026 --> 00:05:40.168
Et il faudrait peut-être faire ceci ou cela pour que ce soit mieux,

169
00:05:40.649 --> 00:05:41.289
plus juste,

170
00:05:41.449 --> 00:05:41.569
etc.

171
00:05:42.470 --> 00:05:42.910
Et c'est là,

172
00:05:43.111 --> 00:05:43.711
à mon avis,

173
00:05:44.652 --> 00:05:49.796
le rôle du philosophe politique ou du politiste qui assume sa subjectivité.

174
00:05:50.456 --> 00:05:51.897
Je suis absolument d'accord avec toi.

175
00:05:52.197 --> 00:05:55.220
C'est tout à fait la vision que je porte dans mon travail,

176
00:05:55.240 --> 00:05:55.880
dans mon podcast.

177
00:05:56.521 --> 00:06:01.864
Et c'est intéressant parce que c'est quelque chose que les gens n'ont pas forcément en tête d'une manière aussi claire.

178
00:06:02.445 --> 00:06:02.665
Et moi,

179
00:06:02.865 --> 00:06:03.786
on m'a souvent dit...

180
00:06:04.314 --> 00:06:04.434
Ah,

181
00:06:04.514 --> 00:06:05.314
mais ce que tu fais,

182
00:06:05.314 --> 00:06:06.635
ce n'est pas de la philosophie,

183
00:06:06.655 --> 00:06:07.295
c'est de la politique.

184
00:06:08.176 --> 00:06:08.316
Donc,

185
00:06:08.376 --> 00:06:09.896
ça résonne totalement avec ce que tu dis.

186
00:06:10.397 --> 00:06:14.178
Et je suis totalement d'accord avec le fait que nous sommes tous situés,

187
00:06:14.178 --> 00:06:15.339
on a tous une subjectivité,

188
00:06:15.479 --> 00:06:15.999
tous et tous.

189
00:06:16.499 --> 00:06:16.619
Donc,

190
00:06:16.639 --> 00:06:18.840
il est impossible de prétendre à une objectivité.

191
00:06:18.900 --> 00:06:19.360
Au contraire,

192
00:06:19.780 --> 00:06:20.961
c'est un peu du mensonge.

193
00:06:20.961 --> 00:06:21.701
On avance masqué.

194
00:06:22.241 --> 00:06:23.762
Et je suis d'accord avec ta posture de dire,

195
00:06:23.802 --> 00:06:23.922
moi,

196
00:06:23.902 --> 00:06:25.863
je préfère assumer très clairement quelle est ma posture.

197
00:06:26.243 --> 00:06:26.503
Comme ça,

198
00:06:26.483 --> 00:06:27.203
au moins,

199
00:06:27.403 --> 00:06:29.084
vous savez à qui vous avez affaire.

200
00:06:29.164 --> 00:06:31.005
Et parlons ensemble à partir de ces postulats-là.

201
00:06:31.545 --> 00:06:32.445
Il n'y a rien de plus énervant,

202
00:06:32.445 --> 00:06:32.666
je trouve,

203
00:06:32.686 --> 00:06:33.586
quand on est un philosophe.

204
00:06:33.878 --> 00:06:35.859
qui prétend avoir une démonstration absolue.

205
00:06:36.039 --> 00:06:37.659
Et au bout de je ne sais pas combien de pages,

206
00:06:38.079 --> 00:06:40.020
on se rend compte qu'il y avait un énorme postulat caché,

207
00:06:41.600 --> 00:06:42.680
une énorme croyance en fait,

208
00:06:42.720 --> 00:06:43.661
parce que c'est l'art de la croyance.

209
00:06:44.041 --> 00:06:44.381
Et donc toi,

210
00:06:44.401 --> 00:06:45.561
qu'est-ce que tu réponds quand on te dit ça ?

211
00:06:45.581 --> 00:06:46.061
Quand on te dit oui,

212
00:06:46.061 --> 00:06:46.581
mais ce que vous faites,

213
00:06:46.581 --> 00:06:47.182
ce n'est pas de la philo,

214
00:06:47.242 --> 00:06:47.962
c'est de la politique.

215
00:06:48.522 --> 00:06:48.642
Moi,

216
00:06:48.642 --> 00:06:49.862
on ne me dit pas ça en fait.

217
00:06:50.463 --> 00:06:50.623
Alors,

218
00:06:50.623 --> 00:06:51.763
on peut me dire presque l'inverse.

219
00:06:52.523 --> 00:06:52.983
On peut me dire,

220
00:06:53.143 --> 00:06:54.304
vous ne faites pas de la science politique,

221
00:06:54.324 --> 00:06:54.944
vous faites de la philo.

222
00:06:55.184 --> 00:06:55.324
Donc,

223
00:06:55.544 --> 00:06:58.225
il y a aussi ce double truc.

224
00:06:58.725 --> 00:06:58.985
Donc moi,

225
00:06:58.965 --> 00:06:59.925
je suis vraiment entre,

226
00:07:00.545 --> 00:07:01.826
je vais dire le cul entre deux chaises,

227
00:07:01.846 --> 00:07:03.206
justement entre la philo et la science politique.

228
00:07:03.246 --> 00:07:04.207
pour,

229
00:07:04.287 --> 00:07:07.489
je peux avoir la critique des deux bords.

230
00:07:07.509 --> 00:07:08.829
Soit je suis trop politiste,

231
00:07:08.829 --> 00:07:09.810
soit je suis trop philosophe.

232
00:07:10.370 --> 00:07:10.530
Donc,

233
00:07:10.811 --> 00:07:11.311
à chaque fois,

234
00:07:11.331 --> 00:07:11.751
je réponds,

235
00:07:11.771 --> 00:07:12.111
bah ouais,

236
00:07:12.131 --> 00:07:12.632
mais écoute,

237
00:07:13.172 --> 00:07:14.513
l'autre discipline me dit l'inverse.

238
00:07:14.713 --> 00:07:16.874
Je suis peut-être dans le juste milieu.

239
00:07:17.635 --> 00:07:17.955
Donc oui,

240
00:07:18.215 --> 00:07:18.335
moi,

241
00:07:18.675 --> 00:07:21.957
je dis que je fais de la politique et c'est complètement assumé.

242
00:07:23.438 --> 00:07:23.978
Après,

243
00:07:24.519 --> 00:07:25.179
souvent aussi,

244
00:07:25.319 --> 00:07:28.061
je peux rétorquer en quelque sorte qu'eux aussi,

245
00:07:28.141 --> 00:07:28.581
d'une manière,

246
00:07:28.601 --> 00:07:29.322
ils font de la politique.

247
00:07:29.322 --> 00:07:29.662
Tout à fait.

248
00:07:29.958 --> 00:07:33.099
Il suffit que je lise le moindre de leurs écrits et je vais leur dire,

249
00:07:33.299 --> 00:07:33.480
voilà,

250
00:07:33.580 --> 00:07:34.900
telle est ta position politique.

251
00:07:35.100 --> 00:07:35.240
Donc,

252
00:07:35.260 --> 00:07:35.580
en fait,

253
00:07:35.680 --> 00:07:36.301
en réalité,

254
00:07:37.021 --> 00:07:38.021
ça se dévoile très vite,

255
00:07:38.021 --> 00:07:39.202
ce genre de choses,

256
00:07:39.602 --> 00:07:42.703
y compris dans une philosophie qui se voudrait la plus abstraite possible.

257
00:07:42.703 --> 00:07:43.184
En réalité,

258
00:07:43.264 --> 00:07:45.265
quand on déroule le postulat,

259
00:07:45.265 --> 00:07:50.067
on en arrive toujours à quelque chose de politique et on voit comment est située la personne.

260
00:07:50.327 --> 00:07:51.167
Totalement d'accord avec toi.

261
00:07:52.007 --> 00:07:53.428
On va arriver à tes thèmes après,

262
00:07:53.708 --> 00:07:54.669
aux thèmes que tu as choisis,

263
00:07:54.689 --> 00:07:57.810
parce que tes thèmes sont très marqués politiquement.

264
00:07:58.246 --> 00:08:00.507
Je voudrais juste terminer sur ce sujet un peu de la philosophie.

265
00:08:00.887 --> 00:08:05.909
Quelle serait l'émotion première qui fait faire de la philosophie ou qui est le moteur de la philosophie pour toi ?

266
00:08:06.750 --> 00:08:09.711
C'est une bonne question que je ne me suis pas souvent posée moi-même,

267
00:08:09.971 --> 00:08:10.491
je t'avoue.

268
00:08:10.731 --> 00:08:10.851
Moi,

269
00:08:10.891 --> 00:08:13.132
quelque chose que j'adore dans mes recherches,

270
00:08:13.472 --> 00:08:18.414
c'est ce sentiment d'étonnement et d'avoir découvert quelque chose.

271
00:08:18.814 --> 00:08:19.315
Alors parfois,

272
00:08:19.335 --> 00:08:23.036
ça peut être peut-être faux ou très prétentieux,

273
00:08:23.196 --> 00:08:25.457
ou cette idée de dire Ah,

274
00:08:25.477 --> 00:08:25.597
là,

275
00:08:25.677 --> 00:08:27.058
j'ai trouvé un truc.

276
00:08:27.718 --> 00:08:29.179
que j'avais vu nulle part,

277
00:08:29.799 --> 00:08:33.160
où j'ai compris quelque chose que je n'avais pas compris.

278
00:08:33.460 --> 00:08:34.000
Cette idée,

279
00:08:34.940 --> 00:08:39.842
cette émotion d'étonnement et d'émerveillement,

280
00:08:40.302 --> 00:08:41.182
de satisfaction,

281
00:08:41.943 --> 00:08:43.183
de découvrir quelque chose.

282
00:08:43.623 --> 00:08:47.184
C'est cette découverte que je mettrais en premier plan.

283
00:08:48.044 --> 00:08:49.465
Je me souviens de l'impression souvent,

284
00:08:49.505 --> 00:08:51.526
quand je faisais ma thèse ou mes recherches,

285
00:08:51.946 --> 00:08:52.866
l'image d'un éclair.

286
00:08:53.086 --> 00:08:53.346
qui vient,

287
00:08:53.466 --> 00:08:54.908
qui surgit une espèce d'épiphanie,

288
00:08:54.948 --> 00:08:56.569
d'un éclair extrêmement puissant.

289
00:08:58.611 --> 00:08:59.632
C'est Deleuze qui disait,

290
00:08:59.772 --> 00:09:02.114
alors lui il parlait de la création de concepts,

291
00:09:02.154 --> 00:09:03.355
mais il disait c'est une fête.

292
00:09:04.576 --> 00:09:06.518
Et ce n'est pas tous les jours la fête non plus.

293
00:09:07.679 --> 00:09:08.800
Donc moi,

294
00:09:08.860 --> 00:09:09.681
quand ça m'arrive,

295
00:09:10.522 --> 00:09:11.022
je ne sais pas,

296
00:09:11.082 --> 00:09:12.603
peut-être deux,

297
00:09:12.623 --> 00:09:13.344
trois fois par an,

298
00:09:13.384 --> 00:09:14.025
déjà je suis content.

299
00:09:15.086 --> 00:09:15.206
Oui,

300
00:09:15.386 --> 00:09:15.726
bien sûr.

301
00:09:17.188 --> 00:09:19.750
Je vais revenir un petit peu à ton parcours.

302
00:09:19.910 --> 00:09:22.431
Tu dis que tu as fait sciences politiques et philosophie,

303
00:09:22.631 --> 00:09:26.873
que tu as un parcours qui est explicitement politique,

304
00:09:26.873 --> 00:09:28.774
un positionnement qui est explicitement politique.

305
00:09:29.354 --> 00:09:32.415
Est-ce que tu peux nous parler de ton éveil philosophique personnel,

306
00:09:33.275 --> 00:09:34.216
du choix de tes thèmes ?

307
00:09:34.296 --> 00:09:35.136
Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui,

308
00:09:35.256 --> 00:09:38.077
tu travailles sur des philosophies et des pensées comme l'anarchisme ?

309
00:09:38.377 --> 00:09:38.497
Moi,

310
00:09:38.497 --> 00:09:42.939
je dirais que mon premier éveil philosophique,

311
00:09:42.959 --> 00:09:44.060
il est politique aussi,

312
00:09:44.980 --> 00:09:49.402
c'est quand j'avais une quinzaine d'années et que j'étais au lycée.

313
00:09:50.110 --> 00:09:51.692
J'étais très mauvais élève,

314
00:09:52.232 --> 00:09:55.616
je partais complètement en sucette à 14-15 ans,

315
00:09:55.656 --> 00:09:57.938
j'ai eu une grosse crise d'ado pendant deux ans.

316
00:09:58.238 --> 00:10:04.185
Et c'est par la découverte d'un auteur qui m'a un petit peu presque sauvé la...

317
00:10:05.073 --> 00:10:11.278
la vie ou en tout cas remis sur le chemin de choses un peu plus sérieuses et ou en tout cas constructives,

318
00:10:11.619 --> 00:10:18.284
qu'elle a découverte d'un auteur français qui s'appelle Pierre-Joseph Proudhon et qui est le premier théoricien de l'anarchisme.

319
00:10:19.145 --> 00:10:21.447
Dans son ouvrage en 1840,

320
00:10:21.447 --> 00:10:22.408
Qu'est-ce que la propriété ?

321
00:10:23.248 --> 00:10:24.509
Souvent on connaît,

322
00:10:25.050 --> 00:10:25.850
ou il aurait répondu,

323
00:10:25.951 --> 00:10:26.371
c'est le vol,

324
00:10:26.551 --> 00:10:28.152
qui est une formule d'ailleurs souvent mal comprise.

325
00:10:28.433 --> 00:10:29.694
Mais c'est le premier auteur qui,

326
00:10:29.694 --> 00:10:30.354
dans cet ouvrage,

327
00:10:30.394 --> 00:10:33.076
se réclame anarchiste au sens positif du terme,

328
00:10:33.096 --> 00:10:33.677
où il dit je suis...

329
00:10:33.777 --> 00:10:34.898
tout à fait ami de l'ordre,

330
00:10:35.518 --> 00:10:37.419
mais je me réclame anarchiste et il développe son truc.

331
00:10:37.479 --> 00:10:39.120
Et ça m'avait fasciné à ce que je me disais,

332
00:10:39.120 --> 00:10:40.641
mais ce gars quand même,

333
00:10:40.681 --> 00:10:41.962
il est sacrément couillu.

334
00:10:42.642 --> 00:10:44.243
Et il y a un côté paradoxal,

335
00:10:44.263 --> 00:10:49.205
c'est comment on peut se réclamer à la fois ami de l'ordre et anarchiste.

336
00:10:49.226 --> 00:10:49.406
Enfin,

337
00:10:49.806 --> 00:10:50.046
pour moi,

338
00:10:50.086 --> 00:10:52.347
c'est cette figure du paradoxe aussi,

339
00:10:52.347 --> 00:10:52.587
d'ailleurs,

340
00:10:52.587 --> 00:10:53.448
qui m'a toujours fasciné.

341
00:10:54.168 --> 00:10:54.548
Et du coup,

342
00:10:54.548 --> 00:11:02.733
je me suis intéressé à son œuvre et j'ai creusé cette notion d'anarchisme qui m'a poursuivi jusqu'à nos jours.

343
00:11:03.209 --> 00:11:04.330
À côté de l'anarchisme,

344
00:11:04.350 --> 00:11:08.752
il y a notamment deux ou trois thématiques qui m'intéressent beaucoup.

345
00:11:09.633 --> 00:11:12.494
La question du lien entre religion et politique,

346
00:11:12.594 --> 00:11:14.536
ce qu'on appelle aussi le théologico-politique,

347
00:11:15.556 --> 00:11:17.577
que moi j'ai décliné aussi avec l'économie.

348
00:11:18.038 --> 00:11:20.619
La question du conflit et de la guerre,

349
00:11:20.979 --> 00:11:23.781
et la question de justice,

350
00:11:23.861 --> 00:11:24.161
commun,

351
00:11:24.221 --> 00:11:24.341
etc.

352
00:11:24.882 --> 00:11:30.825
Il y a plusieurs pistes que j'essaie de creuser en parallèle pour essayer d'en faire quelque chose de cohérent.

353
00:11:31.649 --> 00:11:32.150
Ce qu'on peut faire,

354
00:11:32.190 --> 00:11:34.672
c'est prendre ces trois pistes les unes après les autres,

355
00:11:34.692 --> 00:11:35.713
parce que ces trois sujets,

356
00:11:35.713 --> 00:11:35.973
je pense,

357
00:11:35.973 --> 00:11:38.435
qui intéressent beaucoup les gens et qui sont souvent mal connus.

358
00:11:39.036 --> 00:11:39.997
Rien que l'anarchisme,

359
00:11:40.097 --> 00:11:41.238
on va en discuter,

360
00:11:41.238 --> 00:11:43.140
mais lié anarchisme et ordre,

361
00:11:43.320 --> 00:11:48.685
c'est sûr que ça surprend toujours un peu quand on dit que Proudhon était un fan de l'ordre.

362
00:11:48.705 --> 00:11:52.868
C'est vrai que les gens sont étonnés parce que l'anarchisme est devenu dans le langage courant synonyme de désordre,

363
00:11:52.908 --> 00:11:53.229
justement.

364
00:11:53.709 --> 00:11:53.849
Alors,

365
00:11:53.869 --> 00:11:55.311
est-ce que tu peux nous résumer,

366
00:11:56.031 --> 00:11:57.913
pour des gens qui n'ont jamais entendu parler de l'anarchisme ?

367
00:11:58.013 --> 00:11:58.974
Qu'est-ce que c'est que l'anarchisme ?

368
00:11:59.054 --> 00:11:59.214
Alors,

369
00:11:59.214 --> 00:12:00.375
si vous avez déjà écouté le fil d'actu,

370
00:12:00.415 --> 00:12:01.215
vous savez un peu ce que c'est.

371
00:12:01.355 --> 00:12:03.076
Mais on peut reprendre.

372
00:12:03.897 --> 00:12:04.017
Oui,

373
00:12:04.097 --> 00:12:04.317
alors,

374
00:12:04.878 --> 00:12:08.660
le fait que l'anarchie soit synonyme de chaos,

375
00:12:08.660 --> 00:12:09.361
désordre,

376
00:12:09.381 --> 00:12:09.981
en réalité,

377
00:12:10.041 --> 00:12:10.742
ce n'est pas neuf.

378
00:12:10.982 --> 00:12:15.685
Ça fait depuis très longtemps qu'anarchie va être synonyme de chaos,

379
00:12:15.685 --> 00:12:17.366
déjà chez les philosophes grecs.

380
00:12:17.526 --> 00:12:18.827
Pendant la Révolution française aussi,

381
00:12:19.027 --> 00:12:20.588
on traitait les anarchistes,

382
00:12:21.469 --> 00:12:21.629
enfin,

383
00:12:21.629 --> 00:12:22.510
on traitait d'anarchistes,

384
00:12:22.510 --> 00:12:22.710
pardon,

385
00:12:22.770 --> 00:12:23.470
les démocrates.

386
00:12:23.750 --> 00:12:24.631
Les démocrates,

387
00:12:25.071 --> 00:12:25.752
petit à petit,

388
00:12:26.772 --> 00:12:27.593
ont été acceptés.

389
00:12:27.653 --> 00:12:29.754
adopté dans leur théorie,

390
00:12:29.774 --> 00:12:31.775
qui est celle du gouvernement du peuple par le peuple.

391
00:12:32.095 --> 00:12:32.896
Et dès lors,

392
00:12:32.896 --> 00:12:37.859
ils n'ont plus été taxés d'anarchistes parce que c'est rentré dans les mœurs,

393
00:12:37.899 --> 00:12:39.940
c'est la démocratie est devenue un régime d'ordre.

394
00:12:40.440 --> 00:12:42.861
Alors que ce n'était pas du tout gagné au XVIIIe siècle.

395
00:12:43.142 --> 00:12:43.822
La démocratie,

396
00:12:43.922 --> 00:12:45.123
c'était l'anarchie.

397
00:12:45.443 --> 00:12:46.443
C'était hérité des Grecs aussi,

398
00:12:46.483 --> 00:12:46.603
ça,

399
00:12:46.644 --> 00:12:47.784
parce que chez Aristote,

400
00:12:47.864 --> 00:12:48.785
enfin chez Platon surtout,

401
00:12:48.945 --> 00:12:49.685
la démocratie,

402
00:12:50.886 --> 00:12:52.787
c'est le gouvernement des mauvais.

403
00:12:54.048 --> 00:12:54.228
Oui,

404
00:12:54.368 --> 00:12:54.588
oui.

405
00:12:55.008 --> 00:12:56.329
Il y a cette idée que la...

406
00:12:57.085 --> 00:12:57.505
Chez Platon,

407
00:12:57.545 --> 00:12:57.905
en effet,

408
00:12:58.266 --> 00:13:00.807
c'est particulier parce que lui est justement antidémocrate.

409
00:13:01.527 --> 00:13:02.267
Chez Aristote,

410
00:13:03.188 --> 00:13:03.688
l'anarchie,

411
00:13:03.688 --> 00:13:06.129
ça va être la démocratie dégénérée.

412
00:13:06.849 --> 00:13:08.070
Début du XIXe siècle,

413
00:13:08.070 --> 00:13:12.091
il y a deux éléments qui vont rentrer en compte historiquement pour penser aussi à l'anarchisme.

414
00:13:12.572 --> 00:13:19.375
C'est le développement et l'institution moderne de l'État tel qu'on le comprend actuellement.

415
00:13:19.955 --> 00:13:23.156
L'État régalien avec un territoire bien défini,

416
00:13:24.437 --> 00:13:24.917
un chef d'État.

417
00:13:24.977 --> 00:13:25.257
Etats,

418
00:13:25.337 --> 00:13:26.198
des ministères,

419
00:13:26.198 --> 00:13:27.178
une administration,

420
00:13:27.398 --> 00:13:27.538
etc.

421
00:13:28.939 --> 00:13:30.679
Et le deuxième élément qui va être important,

422
00:13:30.699 --> 00:13:33.040
c'est la question sociale avec la question ouvrière,

423
00:13:33.220 --> 00:13:35.541
et donc la question sous-jacente du capitalisme.

424
00:13:35.881 --> 00:13:36.102
Donc,

425
00:13:36.482 --> 00:13:36.742
d'ailleurs,

426
00:13:36.782 --> 00:13:40.683
c'est pas par hasard si le premier livre de Proudhon porte sur la propriété.

427
00:13:41.124 --> 00:13:41.544
Lui-même,

428
00:13:41.584 --> 00:13:41.864
d'ailleurs,

429
00:13:41.864 --> 00:13:47.266
il a cet avantage d'être un des seuls théoriciens socialistes au sens large,

430
00:13:47.586 --> 00:13:49.767
puisqu'on va pouvoir classer l'anarchisme dans le socialisme,

431
00:13:49.887 --> 00:13:52.328
un des seuls théoriciens qui est d'origine populaire.

432
00:13:52.468 --> 00:13:53.149
La plupart,

433
00:13:53.169 --> 00:13:54.229
ils sont d'origine nobles.

434
00:13:54.269 --> 00:13:55.590
bourgeoise ou de classe moyenne,

435
00:13:55.590 --> 00:13:56.110
en réalité.

436
00:13:56.450 --> 00:13:56.590
Lui,

437
00:13:56.670 --> 00:13:58.952
il a son père qui était brasseur,

438
00:13:59.052 --> 00:14:00.032
sa mère paysanne,

439
00:14:00.373 --> 00:14:04.655
et donc il a vraiment cette fibre populaire très ancrée en lui,

440
00:14:04.655 --> 00:14:06.756
et il se demande au début de ce bouquin,

441
00:14:06.937 --> 00:14:07.777
qu'est-ce que la propriété,

442
00:14:07.797 --> 00:14:12.880
mais comment ça se fait qu'il y ait un Louis-Philippe qui soit mille fois plus riche que moi,

443
00:14:12.980 --> 00:14:16.282
qui n'ai même pas de quoi m'acheter des bouquins pour faire mes études.

444
00:14:16.542 --> 00:14:18.563
Et donc il part de ce constat très basique,

445
00:14:18.844 --> 00:14:21.165
très ancré dans une expérience réelle.

446
00:14:21.653 --> 00:14:23.674
C'est à partir de ce postulat,

447
00:14:23.674 --> 00:14:24.654
de cette expérience,

448
00:14:25.434 --> 00:14:32.076
qu'il fait son enquête et se dit comment ça se fait qu'il y ait tant d'inégalités dans le système dans lequel on vit.

449
00:14:32.316 --> 00:14:33.536
Et donc là-dessus,

450
00:14:34.136 --> 00:14:38.698
il va accuser la propriété dans un sens bien précis du terme,

451
00:14:38.718 --> 00:14:42.519
qui est la propriété privée capitaliste des moyens de production.

452
00:14:43.459 --> 00:14:43.819
C'est-à-dire,

453
00:14:43.839 --> 00:14:44.639
pour faire très vite,

454
00:14:45.139 --> 00:14:50.601
la capacité pour un individu d'user de son capital sans travail.

455
00:14:51.489 --> 00:14:55.754
On est propriétaire d'une entreprise,

456
00:14:55.974 --> 00:14:59.298
d'un bien immobilier pour obtenir des loyers,

457
00:14:59.378 --> 00:14:59.498
etc.

458
00:14:59.839 --> 00:15:01.180
Donc c'est tout ce qui permet d'obtenir...

459
00:15:01.721 --> 00:15:02.942
On est actionnaire chez Total.

460
00:15:03.143 --> 00:15:03.323
Voilà,

461
00:15:03.683 --> 00:15:04.524
actionnaire chez Total.

462
00:15:04.885 --> 00:15:07.047
Tout ce qui permet d'obtenir du capital sans travail.

463
00:15:07.651 --> 00:15:08.111
Et puis,

464
00:15:08.151 --> 00:15:11.493
il y a un autre élément que Proudhon va vite attaquer,

465
00:15:12.333 --> 00:15:13.593
déjà dans Qu'est-ce que la propriété ?

466
00:15:13.633 --> 00:15:18.035
mais après encore davantage à la fin des années 1840,

467
00:15:18.375 --> 00:15:21.557
avec notamment la révolution de 1848,

468
00:15:22.137 --> 00:15:22.277
etc.,

469
00:15:22.937 --> 00:15:25.498
où il va attaquer très frontalement l'État,

470
00:15:26.158 --> 00:15:28.880
et y compris la démocratie représentative.

471
00:15:29.480 --> 00:15:30.080
Où il va dire,

472
00:15:30.440 --> 00:15:31.120
le problème,

473
00:15:31.221 --> 00:15:33.001
c'est qu'on va avoir toujours,

474
00:15:33.021 --> 00:15:33.421
en gros,

475
00:15:33.541 --> 00:15:34.162
des gouvernants,

476
00:15:34.162 --> 00:15:34.922
des gouvernés,

477
00:15:35.162 --> 00:15:35.742
des dominants,

478
00:15:35.742 --> 00:15:36.303
des dominés,

479
00:15:36.343 --> 00:15:37.103
qui en réalité...

480
00:15:38.251 --> 00:15:41.952
n'expriment en rien la volonté du peuple.

481
00:15:42.072 --> 00:15:42.912
Et qu'est-ce que le peuple ?

482
00:15:43.472 --> 00:15:44.293
Le peuple,

483
00:15:44.293 --> 00:15:45.213
c'est aussi une image,

484
00:15:45.233 --> 00:15:45.773
une fiction.

485
00:15:46.013 --> 00:15:46.373
Le peuple,

486
00:15:46.393 --> 00:15:47.213
il est pluriel,

487
00:15:48.134 --> 00:15:49.014
il est très divers,

488
00:15:49.034 --> 00:15:49.154
etc.

489
00:15:50.034 --> 00:15:50.774
Et en réalité,

490
00:15:50.874 --> 00:15:52.835
quand des personnes sont élues au suffrage,

491
00:15:52.975 --> 00:15:54.355
qui plus est au suffrage universel,

492
00:15:54.435 --> 00:15:56.176
donc avec une sorte de mandat en blanc,

493
00:15:56.976 --> 00:15:57.356
ces gens-là,

494
00:15:58.076 --> 00:15:59.657
ils ont tous les pouvoirs en réalité,

495
00:16:00.497 --> 00:16:03.898
même s'ils sont limités par une constitution et des institutions,

496
00:16:03.938 --> 00:16:06.879
mais ils ne sont pas du tout redevables envers les citoyens.

497
00:16:06.979 --> 00:16:07.659
Et en réalité...

498
00:16:08.660 --> 00:16:19.327
les citoyens se plaignent sans arrêt que les programmes ne sont pas accomplis parce qu'en réalité la classe gouvernante n'a aucune obligation vis-à-vis des citoyens.

499
00:16:19.708 --> 00:16:21.609
Ça résonne beaucoup aujourd'hui.

500
00:16:21.689 --> 00:16:25.612
On aura le temps d'en discuter tout à l'heure mais ça n'a pas pris une ride.

501
00:16:25.652 --> 00:16:26.733
Son argument,

502
00:16:26.873 --> 00:16:31.916
ça va être de dire qu'en réalité le désordre il vient d'abord d'en haut.

503
00:16:32.357 --> 00:16:34.799
Ça peut paraître un petit peu paradoxal et contre-intuitif.

504
00:16:35.967 --> 00:16:38.268
Mais il va dire que le gouvernement,

505
00:16:38.348 --> 00:16:39.869
c'est un semblant d'ordre.

506
00:16:40.790 --> 00:16:42.951
C'est déjà un ordre très subjectif,

507
00:16:43.011 --> 00:16:48.074
c'est-à-dire qu'il va être imposé par un ou quelques individus qui vont dire,

508
00:16:48.234 --> 00:16:48.374
eux,

509
00:16:49.094 --> 00:16:51.536
voilà ce que doit être l'ordre.

510
00:16:52.316 --> 00:16:53.557
Et en réalité,

511
00:16:54.037 --> 00:17:00.681
Proudhon va dire que le gouvernement va être sans cesse en proie à des insurrections,

512
00:17:00.721 --> 00:17:01.701
des révolutions,

513
00:17:01.861 --> 00:17:02.642
des crises,

514
00:17:02.662 --> 00:17:02.782
etc.

515
00:17:03.902 --> 00:17:04.703
Précisément.

516
00:17:04.923 --> 00:17:06.364
parce qu'il crée le désordre.

517
00:17:06.965 --> 00:17:08.606
Donc la question de Proudhon,

518
00:17:08.666 --> 00:17:18.573
ça va être comment concevoir un véritable ordre politique et pas un semblant d'ordre qui est toujours voué à des crises,

519
00:17:18.593 --> 00:17:19.634
à des révolutions,

520
00:17:19.674 --> 00:17:20.734
à des révoltes,

521
00:17:20.814 --> 00:17:20.955
etc.

522
00:17:21.835 --> 00:17:23.236
Qui sont des manifestations,

523
00:17:23.256 --> 00:17:23.737
en réalité,

524
00:17:23.757 --> 00:17:27.239
que le système ne marche pas et est une forme de désordre.

525
00:17:27.399 --> 00:17:28.480
C'est vraiment l'oligarchie,

526
00:17:28.540 --> 00:17:29.080
enfin en tout cas,

527
00:17:29.681 --> 00:17:30.501
ceux qui gouvernent,

528
00:17:30.822 --> 00:17:32.543
le petit nombre de personnes qui gouvernent.

529
00:17:32.843 --> 00:17:34.905
qui vont générer le chaos et le désordre.

530
00:17:34.925 --> 00:17:35.926
C'est ça ce que dit Proudhon.

531
00:17:36.386 --> 00:17:36.926
Exactement.

532
00:17:37.147 --> 00:17:39.088
Ça ne revient pas nécessairement sous sa plume,

533
00:17:39.168 --> 00:17:40.669
mais quelqu'un comme Castoriadis,

534
00:17:40.689 --> 00:17:42.911
qui est un philosophe plus récent,

535
00:17:43.772 --> 00:17:45.193
lui parle d'oligarchie libérale.

536
00:17:45.854 --> 00:17:50.017
Et c'est exactement ce qu'a en tête Proudhon quand il parle du gouvernement représentatif.

537
00:17:50.317 --> 00:17:51.098
Et si je ne me trompe pas,

538
00:17:51.138 --> 00:17:52.379
Proudhon a été député en plus.

539
00:17:52.919 --> 00:17:53.280
En effet,

540
00:17:53.320 --> 00:17:54.220
Proudhon a été député.

541
00:17:54.240 --> 00:17:54.461
Et ça,

542
00:17:54.481 --> 00:17:58.524
c'est quelque chose qui a fait beaucoup l'œuvre de polémiques,

543
00:17:58.564 --> 00:18:00.165
y compris à son époque,

544
00:18:00.465 --> 00:18:01.807
ensuite par les anarchistes,

545
00:18:01.827 --> 00:18:01.947
etc.

546
00:18:02.671 --> 00:18:03.671
un certain nombre d'anarchistes,

547
00:18:04.612 --> 00:18:05.292
qui vont dire mais oui,

548
00:18:05.972 --> 00:18:08.053
Proudhon n'est pas du tout en accord avec ses idées,

549
00:18:08.073 --> 00:18:09.833
parce que lui-même se fait élire à l'Assemblée,

550
00:18:09.893 --> 00:18:10.033
etc.

551
00:18:10.973 --> 00:18:14.114
Mais lui-même va le dire dans ses écrits,

552
00:18:14.114 --> 00:18:14.854
dans ses journaux,

553
00:18:14.995 --> 00:18:15.575
ses carnets,

554
00:18:15.595 --> 00:18:15.715
etc.

555
00:18:16.535 --> 00:18:17.875
Lui-même n'est pas dupe,

556
00:18:18.315 --> 00:18:19.336
avant même de se présenter,

557
00:18:19.456 --> 00:18:22.777
il est contre le système représentatif.

558
00:18:23.257 --> 00:18:27.298
Mais va-t-il dire l'Assemblée peut néanmoins,

559
00:18:27.358 --> 00:18:29.399
dans le système actuel tel qu'il est,

560
00:18:29.679 --> 00:18:30.579
être une tribune ?

561
00:18:31.067 --> 00:18:31.427
Donc lui,

562
00:18:31.507 --> 00:18:31.868
il y va,

563
00:18:32.088 --> 00:18:32.428
en fait,

564
00:18:32.649 --> 00:18:34.931
non pas tant pour représenter des gens,

565
00:18:34.931 --> 00:18:36.892
ce qui est une absurdité pour lui,

566
00:18:37.533 --> 00:18:39.315
pas non plus pour prendre des décisions,

567
00:18:39.395 --> 00:18:42.998
parce qu'il ne fait partie d'aucun groupe et il n'est suivi par aucun vote dans l'Assemblée,

568
00:18:43.699 --> 00:18:45.580
mais c'est avant tout pour faire connaître ses idées.

569
00:18:46.121 --> 00:18:49.004
Et c'est en cela qu'il voit son rôle à la députation.

570
00:18:49.965 --> 00:18:53.708
Et c'est une manière aussi pour lui de voir de l'intérieur comment ça marche.

571
00:18:53.828 --> 00:18:54.869
Il y a ce côté,

572
00:18:54.949 --> 00:18:55.229
parce que

573
00:18:55.670 --> 00:18:56.871
Proudhon, il était journaliste aussi.

574
00:18:57.051 --> 00:18:58.032
Pendant 4-5 ans,

575
00:18:58.052 --> 00:19:01.214
en gros entre 1846 et 1852,

576
00:19:01.895 --> 00:19:02.576
il est journaliste,

577
00:19:02.616 --> 00:19:05.418
il a des journaux d'ailleurs,

578
00:19:05.658 --> 00:19:08.400
il est chef du représentant du peuple,

579
00:19:08.400 --> 00:19:09.441
la voix du peuple notamment.

580
00:19:09.821 --> 00:19:10.242
Et donc lui,

581
00:19:11.203 --> 00:19:13.965
ça l'intéresse de savoir comment ça marche cette embouille de l'intérieur,

582
00:19:14.485 --> 00:19:16.727
pour après avoir aussi une critique d'autant plus juste,

583
00:19:17.207 --> 00:19:17.988
et il ne s'en prive pas.

584
00:19:18.388 --> 00:19:19.850
Parce que dès 1848,

585
00:19:20.290 --> 00:19:20.991
quand il est élu,

586
00:19:21.671 --> 00:19:26.375
c'est à cette époque qu'il a ses écrits les plus radicaux et les plus anti-gouvernementaux.

587
00:19:26.911 --> 00:19:27.131
Après,

588
00:19:27.151 --> 00:19:28.112
il se calme un petit peu,

589
00:19:28.612 --> 00:19:31.273
mais de 1848 à 1851,

590
00:19:31.974 --> 00:19:36.556
on a un anti-étatisme radical de la part de chez Proudhon,

591
00:19:36.556 --> 00:19:37.117
au point même que,

592
00:19:37.677 --> 00:19:38.497
dans sa théorie,

593
00:19:38.958 --> 00:19:46.562
ne doit plus exister que des entités économiques qui se coordonnent sans qu'il n'y ait plus même d'institutions politiques.

594
00:19:47.782 --> 00:19:50.024
Il va revenir un petit peu là-dessus à la fin de sa vie,

595
00:19:50.144 --> 00:19:51.484
dans les années 1860,

596
00:19:51.945 --> 00:19:53.245
en parlant de fédéralisme,

597
00:19:53.386 --> 00:19:54.566
du principe fédératif,

598
00:19:55.026 --> 00:19:55.887
qui est un de ses ouvrages.

599
00:19:56.307 --> 00:19:58.869
qui est un concept d'ailleurs très important pour les anarchistes,

600
00:19:59.329 --> 00:20:05.054
qui est comment on coordonne des institutions politiques avec des formes de démocratie directe,

601
00:20:05.334 --> 00:20:05.694
locale,

602
00:20:05.934 --> 00:20:13.280
qui peuvent passer après d'un échelon supérieur à un autre s'il y a des problèmes à régler qui sont transversaux.

603
00:20:13.708 --> 00:20:18.130
Et donc comment coordonner ces institutions politiques en partant de la commune,

604
00:20:18.630 --> 00:20:20.471
de la région,

605
00:20:20.631 --> 00:20:21.131
département,

606
00:20:21.131 --> 00:20:21.251
etc.

607
00:20:22.011 --> 00:20:25.073
Et comment ils se coordonnent avec des entités économiques,

608
00:20:25.093 --> 00:20:26.793
des entreprises autogérées,

609
00:20:26.853 --> 00:20:26.973
etc.

610
00:20:28.054 --> 00:20:30.355
Pouvoir répondre aux besoins des habitants.

611
00:20:30.835 --> 00:20:35.297
Donc ça c'est là-dessus qu'il va développer sa notion de fédéralisme.

612
00:20:35.677 --> 00:20:38.658
Parfois on parle de fédéralisme intégral ou fédéralisme libertaire,

613
00:20:39.519 --> 00:20:42.680
dans la mesure où déjà il s'agit d'un système...

614
00:20:42.984 --> 00:20:44.444
Sous forme de démocratie directe,

615
00:20:44.464 --> 00:20:46.845
c'est-à-dire en sciences politiques,

616
00:20:46.845 --> 00:20:47.685
on parle de bottom-up,

617
00:20:47.765 --> 00:20:50.406
c'est-à-dire qu'on va partir de la base pour arriver au sommet,

618
00:20:50.566 --> 00:20:51.546
et non pas top-down,

619
00:20:51.666 --> 00:20:53.247
ce qui est le fédéralisme classique,

620
00:20:53.527 --> 00:20:54.707
comme aux États-Unis par exemple,

621
00:20:55.167 --> 00:21:00.409
où on part du sommet et les décisions sont prises pour être appliquées ensuite à la base.

622
00:21:00.749 --> 00:21:03.450
Donc fédéralisme bottom-up et ensuite intégral,

623
00:21:03.510 --> 00:21:05.790
parce qu'il prend aussi en compte l'économie,

624
00:21:06.331 --> 00:21:09.171
ce qui n'est pas le cas dans la plupart des théories du fédéralisme politique.

625
00:21:09.371 --> 00:21:10.612
Donc l'anarchisme aussi c'est ça,

626
00:21:10.832 --> 00:21:11.012
c'est...

627
00:21:11.500 --> 00:21:13.681
comment concevoir des formes de démocratie,

628
00:21:14.161 --> 00:21:14.521
j'allais dire,

629
00:21:14.521 --> 00:21:15.342
à tous les étages.

630
00:21:15.542 --> 00:21:16.942
Donc à la fois en termes politiques,

631
00:21:16.942 --> 00:21:19.683
on part toujours du local,

632
00:21:19.763 --> 00:21:21.484
même si ça ne s'y réduit pas,

633
00:21:21.724 --> 00:21:22.184
évidemment,

634
00:21:22.204 --> 00:21:23.585
et les problèmes sont globaux,

635
00:21:23.705 --> 00:21:25.186
même au sens planétaire,

636
00:21:25.186 --> 00:21:27.967
et c'est pour ça que l'anarchisme aussi est internationaliste.

637
00:21:28.307 --> 00:21:32.028
Donc niveau local et niveau économique aussi,

638
00:21:32.108 --> 00:21:39.211
puisqu'il s'agit de repenser des formes de production et de consommation qui dépassent le capitalisme.

639
00:21:39.631 --> 00:21:39.831
Alors,

640
00:21:40.092 --> 00:21:40.652
tu parlais de la...

641
00:21:41.568 --> 00:21:43.009
de la propriété tout à l'heure.

642
00:21:43.509 --> 00:21:44.850
Proudhon fait une distinction,

643
00:21:45.150 --> 00:21:46.111
si mes souvenirs sont bons,

644
00:21:46.131 --> 00:21:46.972
avec la possession.

645
00:21:47.472 --> 00:21:48.913
Est-ce que tu peux nous expliquer la différence ?

646
00:21:48.933 --> 00:21:51.355
Parce qu'est-ce qu'il s'agit d'abolir complètement la propriété,

647
00:21:51.695 --> 00:21:53.776
au sens un peu courant où on l'entend ?

648
00:21:54.157 --> 00:21:55.818
Est-ce que ça veut dire que plus rien ne t'appartient ?

649
00:21:55.998 --> 00:21:56.438
Ou est-ce que,

650
00:21:56.458 --> 00:21:56.818
justement,

651
00:21:56.818 --> 00:21:58.760
c'est une façon différente de penser la propriété ?

652
00:21:58.780 --> 00:22:00.101
Est-ce que tu peux nous éclairer un peu là-dessus ?

653
00:22:00.181 --> 00:22:00.481
Alors ça,

654
00:22:00.481 --> 00:22:00.821
en effet,

655
00:22:00.841 --> 00:22:01.622
c'est très important.

656
00:22:01.622 --> 00:22:01.742
Lui,

657
00:22:01.722 --> 00:22:03.423
il fait bien la distinction entre les deux.

658
00:22:03.843 --> 00:22:08.266
La propriété qui va avoir une connotation péjorative chez lui,

659
00:22:08.406 --> 00:22:08.566
qui,

660
00:22:09.027 --> 00:22:09.407
pour lui,

661
00:22:09.507 --> 00:22:10.988
est toujours la propriété.

662
00:22:11.148 --> 00:22:13.070
capitaliste et la possession.

663
00:22:13.150 --> 00:22:13.290
Donc,

664
00:22:13.390 --> 00:22:13.790
en effet,

665
00:22:14.050 --> 00:22:16.813
on peut tout à fait posséder des choses,

666
00:22:16.833 --> 00:22:17.493
et même pour lui,

667
00:22:17.753 --> 00:22:19.855
fils et arrière-petit-fils de paysan qu'il est,

668
00:22:19.855 --> 00:22:22.677
c'est très important même de pouvoir posséder sa maison,

669
00:22:23.078 --> 00:22:23.678
sa terre,

670
00:22:23.698 --> 00:22:26.901
pour y faire cultiver ses légumes,

671
00:22:27.001 --> 00:22:27.601
ses fruits,

672
00:22:27.681 --> 00:22:28.522
faire paître son bétail,

673
00:22:28.542 --> 00:22:28.682
etc.

674
00:22:29.263 --> 00:22:29.403
Donc,

675
00:22:29.483 --> 00:22:29.863
évidemment,

676
00:22:29.903 --> 00:22:30.023
non,

677
00:22:30.243 --> 00:22:30.363
lui,

678
00:22:30.363 --> 00:22:32.405
il n'est pas du tout contre la possession,

679
00:22:32.465 --> 00:22:33.206
même au contraire.

680
00:22:33.546 --> 00:22:34.527
Dans certains de ses écrits,

681
00:22:34.567 --> 00:22:34.887
pour lui,

682
00:22:35.267 --> 00:22:38.770
la possession va permettre de contrebalancer aussi le pouvoir politique.

683
00:22:39.711 --> 00:22:40.552
La propriété,

684
00:22:41.056 --> 00:22:41.316
Pour lui,

685
00:22:41.396 --> 00:22:43.498
c'est ce qu'il appelle aussi le droit d'homède.

686
00:22:43.778 --> 00:22:46.740
C'est ce que je disais un petit peu au début,

687
00:22:46.800 --> 00:22:51.143
c'est-à-dire la capacité pour un individu de produire du capital sans travail.

688
00:22:51.524 --> 00:22:52.404
C'est ça la propriété.

689
00:22:52.744 --> 00:22:52.965
Sinon,

690
00:22:53.285 --> 00:22:57.028
il n'y a aucun souci évidemment d'être possesseur de quoi que ce soit,

691
00:22:57.108 --> 00:23:01.691
dès lors que les produits que tu en tires ne seront pas induits,

692
00:23:02.752 --> 00:23:07.375
c'est-à-dire si tu n'exploites pas quelqu'un grâce à cette possession.

693
00:23:07.755 --> 00:23:08.116
Et ça,

694
00:23:08.236 --> 00:23:08.556
ça fait...

695
00:23:08.776 --> 00:23:09.116
Là encore,

696
00:23:09.136 --> 00:23:10.717
je parle de mes souvenirs,

697
00:23:10.717 --> 00:23:13.399
mais ça ne fait pas l'unanimité parmi les anarchistes,

698
00:23:13.419 --> 00:23:14.139
si je ne me trompe pas.

699
00:23:14.139 --> 00:23:15.821
Il y a des débats sur la question de la possession.

700
00:23:15.921 --> 00:23:17.562
Est-ce qu'il faudrait passer plutôt au droit d'usage ?

701
00:23:17.962 --> 00:23:18.082
Ça,

702
00:23:18.102 --> 00:23:19.243
c'est plutôt la théorie des communs.

703
00:23:19.703 --> 00:23:19.843
Oui,

704
00:23:19.923 --> 00:23:23.085
alors c'est ça qui est passionnant dans l'anarchisme aussi,

705
00:23:23.165 --> 00:23:25.387
c'est qu'il y a énormément de théories très différentes,

706
00:23:25.387 --> 00:23:26.627
y compris en termes économiques.

707
00:23:26.827 --> 00:23:27.408
En règle générale,

708
00:23:27.408 --> 00:23:29.609
on va distinguer deux autres écoles de l'anarchisme.

709
00:23:30.250 --> 00:23:30.610
En réalité,

710
00:23:30.610 --> 00:23:31.410
il y en a trois autres.

711
00:23:31.650 --> 00:23:32.811
Je passe vite,

712
00:23:32.831 --> 00:23:33.191
peut-être,

713
00:23:33.191 --> 00:23:33.932
peut-être trop vite.

714
00:23:34.292 --> 00:23:35.693
Sur l'individualisme anarchiste,

715
00:23:35.773 --> 00:23:38.855
on va retrouver avec des personnes comme Stirner,

716
00:23:39.035 --> 00:23:39.175
etc.

717
00:23:40.116 --> 00:23:40.977
Mais au XIXe siècle,

718
00:23:40.977 --> 00:23:42.758
il y aura beaucoup d'individualistes anarchistes aussi,

719
00:23:42.758 --> 00:23:44.159
y compris en France,

720
00:23:44.979 --> 00:23:48.342
avec cette idée que ce qui doit primer avant tout,

721
00:23:48.462 --> 00:23:49.282
c'est l'individu.

722
00:23:49.763 --> 00:23:52.725
Et l'individu peut faire absolument tout ce qu'il veut,

723
00:23:53.025 --> 00:23:55.567
y compris dans l'usage de ses biens.

724
00:23:56.027 --> 00:23:58.308
Donc il ne doit rien avoir au-dessus du moi.

725
00:23:58.769 --> 00:24:03.432
Il y a l'école dite davantage collectiviste qu'on va avoir avec un autre...

726
00:24:03.612 --> 00:24:06.013
auteur très important qui s'appelle Michel Bakounine,

727
00:24:06.213 --> 00:24:07.693
qui lui vient de Russie,

728
00:24:08.093 --> 00:24:12.535
et qui lui va dire que la propriété doit être avant tout collective.

729
00:24:13.175 --> 00:24:22.697
Donc lui va être un petit peu circonspect contre la dimension parfois un petit peu paysanne qu'on peut avoir de Proudhon,

730
00:24:22.898 --> 00:24:25.358
au sens de petit propriétaire,

731
00:24:25.938 --> 00:24:30.380
l'idée que le paysan peut cultiver son petit lopin de terre,

732
00:24:30.420 --> 00:24:30.540
etc.

733
00:24:31.648 --> 00:24:32.068
Et d'ailleurs,

734
00:24:32.128 --> 00:24:34.350
Marx ne s'en privera pas en taxant

735
00:24:34.890 --> 00:24:36.231
Proudhon de petits bourgeois.

736
00:24:36.291 --> 00:24:39.834
C'est cette idée du théoricien qui est attaché à sa petite propriété,

737
00:24:39.894 --> 00:24:40.474
alors qu'en réalité,

738
00:24:40.514 --> 00:24:42.455
ce n'est pas du tout le cas.

739
00:24:42.695 --> 00:24:42.936
Proudhon,

740
00:24:42.976 --> 00:24:44.056
il va dire simplement,

741
00:24:44.156 --> 00:24:48.660
si un paysan ou un artisan veut conserver sa terre ou ses locaux,

742
00:24:48.1000 --> 00:24:49.700
foutez-lui la paix,

743
00:24:49.700 --> 00:24:50.441
c'est sa liberté.

744
00:24:50.921 --> 00:24:51.381
Bakounine,

745
00:24:51.381 --> 00:24:51.802
il va dire,

746
00:24:52.582 --> 00:24:55.284
pour que ce soit un peu plus collectif,

747
00:24:55.364 --> 00:24:56.285
efficace et tout,

748
00:24:57.045 --> 00:24:58.046
c'est mieux de tout mettre en commun.

749
00:24:58.806 --> 00:24:59.287
En tout cas,

750
00:25:00.007 --> 00:25:01.348
tous les moyens de production doivent être...

751
00:25:01.472 --> 00:25:01.853
collectif.

752
00:25:02.414 --> 00:25:04.296
Il parle bien encore de moyens de production.

753
00:25:04.697 --> 00:25:09.785
Il ne dit pas que tout le monde doit habiter dans la même baraque ou faire ensemble à manger,

754
00:25:10.586 --> 00:25:11.488
tous dans le même immeuble,

755
00:25:11.488 --> 00:25:11.608
etc.

756
00:25:12.189 --> 00:25:13.070
Ce n'est pas la question.

757
00:25:13.402 --> 00:25:14.463
Quand on parle de la propriété,

758
00:25:14.603 --> 00:25:16.063
il faut bien avoir en tête,

759
00:25:16.063 --> 00:25:17.664
c'est toujours les moyens de production.

760
00:25:18.165 --> 00:25:23.367
Et il y a une troisième école anarchiste qu'on appelle l'anarcho-communisme,

761
00:25:23.728 --> 00:25:29.150
qui lui va avoir peut-être un des plus grands succès historiques aussi,

762
00:25:30.331 --> 00:25:32.352
qui est développée par Kropotkine à l'origine,

763
00:25:32.732 --> 00:25:33.853
qui lui aussi vient de Russie,

764
00:25:34.373 --> 00:25:41.117
et qui repose sur un postulat assez simple qui est qu'à terme on va arriver à l'abondance,

765
00:25:42.017 --> 00:25:43.018
grâce notamment à...

766
00:25:43.714 --> 00:25:46.495
au développement des moyens de production en commun.

767
00:25:47.015 --> 00:25:47.556
Et du coup,

768
00:25:47.556 --> 00:25:49.356
il a ce même postulat que Marx,

769
00:25:49.796 --> 00:25:56.759
qui est de dire qu'on va arriver à une société d'abondance où il n'y aura plus besoin de règles,

770
00:25:57.019 --> 00:25:57.980
c'est-à-dire de droits,

771
00:25:58.680 --> 00:25:59.781
de redistribution.

772
00:26:00.121 --> 00:26:02.262
La question ne se posera pas puisqu'on sera dans l'abondance.

773
00:26:02.862 --> 00:26:04.522
Donc la seule règle qui prévaudra,

774
00:26:04.903 --> 00:26:06.083
c'est la même que Marx d'ailleurs,

775
00:26:06.803 --> 00:26:08.444
c'est de chacun selon ses capacités,

776
00:26:09.224 --> 00:26:10.325
à chacun selon ses besoins.

777
00:26:10.865 --> 00:26:11.525
Et à partir de là,

778
00:26:12.746 --> 00:26:13.186
ça devrait aller.

779
00:26:13.750 --> 00:26:13.970
Seulement,

780
00:26:14.010 --> 00:26:14.791
contrairement à Marx,

781
00:26:14.871 --> 00:26:15.291
évidemment,

782
00:26:15.351 --> 00:26:15.471
lui,

783
00:26:15.531 --> 00:26:19.293
il ne passe pas par la phase État ou dictature du prolétariat.

784
00:26:20.053 --> 00:26:20.313
Pour lui,

785
00:26:20.333 --> 00:26:20.693
il va dire,

786
00:26:20.853 --> 00:26:20.973
non,

787
00:26:21.133 --> 00:26:23.014
ça c'est une énorme erreur.

788
00:26:23.475 --> 00:26:24.095
En réalité,

789
00:26:24.775 --> 00:26:29.077
la dictature du prolétariat sera en réalité une dictature sur le prolétariat,

790
00:26:29.177 --> 00:26:30.958
dès lors qu'il y a toujours une classe dirigeante.

791
00:26:31.858 --> 00:26:32.659
Donc voilà un petit peu,

792
00:26:32.899 --> 00:26:33.259
en gros,

793
00:26:33.859 --> 00:26:36.480
les petites différences qu'il peut y avoir entre ces différents courants.

794
00:26:36.480 --> 00:26:37.181
Et en réalité,

795
00:26:37.761 --> 00:26:39.642
quand on regarde la mise en pratique...

796
00:26:40.382 --> 00:26:40.702
Souvent,

797
00:26:40.742 --> 00:26:47.027
il y a un mix entre les trois qui ne sont pas du tout incompatibles en réalité.

798
00:26:47.367 --> 00:26:49.048
Je reviens sur ce que tu décrivais tout à l'heure,

799
00:26:49.088 --> 00:26:51.290
cette idée de fédéralisme bottom-up,

800
00:26:52.130 --> 00:26:53.891
qui parle vraiment du peuple,

801
00:26:54.552 --> 00:26:57.113
pas de la classe dirigeante avec une certaine verticalité.

802
00:26:57.614 --> 00:27:02.557
Est-ce que tu pourrais donner peut-être un exemple assez concret pour vraiment illustrer ce que ça pourrait être ?

803
00:27:02.897 --> 00:27:03.198
Évidemment,

804
00:27:03.198 --> 00:27:04.318
je pense à la question de l'eau,

805
00:27:04.458 --> 00:27:04.979
parce que l'eau,

806
00:27:05.079 --> 00:27:06.740
c'est un sujet assez important.

807
00:27:07.501 --> 00:27:07.621
Là,

808
00:27:07.621 --> 00:27:07.941
en plus,

809
00:27:08.101 --> 00:27:09.102
au moment où on enregistre...

810
00:27:09.826 --> 00:27:10.486
On enregistre,

811
00:27:10.586 --> 00:27:11.947
il vient d'avoir le scandale Nestlé,

812
00:27:12.947 --> 00:27:16.089
Nestlé qui s'est approprié de l'eau en bouteille et qui l'a vendue,

813
00:27:16.809 --> 00:27:18.189
qui a une fraude estimée à,

814
00:27:18.250 --> 00:27:18.630
j'ai noté,

815
00:27:19.070 --> 00:27:23.352
3 milliards d'euros pour avoir vendu en gros de l'eau du robinet.

816
00:27:24.112 --> 00:27:29.734
Est-ce que l'eau te paraît être un bon exemple pour illustrer ce que pourrait être une gestion capitaliste de l'eau,

817
00:27:29.974 --> 00:27:32.115
une gestion étatique et une gestion anarchiste ?

818
00:27:32.455 --> 00:27:32.575
Oui,

819
00:27:32.715 --> 00:27:33.076
après,

820
00:27:33.156 --> 00:27:37.677
il y a énormément de choses qui peuvent être légitimes et différentes.

821
00:27:37.758 --> 00:27:38.558
On pourrait parler de...

822
00:27:39.218 --> 00:27:43.141
L'eau est d'autant plus frappante que ça peut être qualifié de bien commun,

823
00:27:43.161 --> 00:27:47.125
c'est-à-dire de bien nécessaire à la survie de l'homme.

824
00:27:47.405 --> 00:27:53.190
Il y a cette idée déjà que d'un point de vue anarchiste ou d'un point de vue des biens communs,

825
00:27:53.970 --> 00:28:02.097
l'eau est une ressource qui est indispensable à l'homme et qui dès lors ne peut pas être l'objet d'échanges marchands,

826
00:28:02.637 --> 00:28:08.042
ne peut pas être l'objet de concurrence ou pour faire des profits,

827
00:28:08.042 --> 00:28:08.162
etc.

828
00:28:08.542 --> 00:28:08.942
Et donc là,

829
00:28:08.922 --> 00:28:09.683
il y a une dimension,

830
00:28:10.204 --> 00:28:10.764
en réalité,

831
00:28:11.005 --> 00:28:11.505
politique.

832
00:28:11.785 --> 00:28:14.028
Et c'est là qu'on voit la dimension politique de l'économie,

833
00:28:14.468 --> 00:28:15.629
notamment chez les anarchistes.

834
00:28:15.669 --> 00:28:19.333
C'est-à-dire que l'économie va être toujours soumise à des besoins.

835
00:28:19.734 --> 00:28:19.934
Déjà,

836
00:28:19.954 --> 00:28:23.037
il y a cette idée que ça ne peut pas faire l'objet,

837
00:28:23.117 --> 00:28:23.718
comme je le disais,

838
00:28:23.938 --> 00:28:24.699
d'une marchandise.

839
00:28:24.799 --> 00:28:24.919
Ça,

840
00:28:24.919 --> 00:28:25.519
c'est un premier point.

841
00:28:25.560 --> 00:28:28.643
Ça ne peut pas non plus faire l'objet d'une direction par l'État.

842
00:28:29.298 --> 00:28:30.798
Pour une raison déjà toute simple,

843
00:28:30.878 --> 00:28:32.679
c'est que l'État,

844
00:28:32.899 --> 00:28:33.439
en réalité,

845
00:28:33.499 --> 00:28:34.399
il a un problème,

846
00:28:34.960 --> 00:28:43.842
c'est qu'il ne sait pas quel est exactement l'état de la ressource d'eau à tel endroit donné,

847
00:28:43.962 --> 00:28:49.524
il ne sait pas quel est exactement le besoin en termes de ressources en eau à tel ou tel endroit,

848
00:28:49.704 --> 00:28:49.824
etc.

849
00:28:50.404 --> 00:28:52.704
Le problème que toujours l'État va avoir,

850
00:28:53.485 --> 00:28:56.526
on l'a vu d'autant plus par exemple avec la crise du Covid,

851
00:28:56.926 --> 00:28:58.266
c'est qu'il n'a pas...

852
00:28:58.306 --> 00:28:59.386
pas les bonnes informations.

853
00:28:59.767 --> 00:29:00.307
Pourquoi ?

854
00:29:00.467 --> 00:29:09.451
Parce qu'il va être toujours dans une position de surplomb et donc il essaye de choper les informations mais en réalité c'est très dur pour lui de les avoir,

855
00:29:09.511 --> 00:29:11.011
si tant est qu'il essaye de les avoir,

856
00:29:11.031 --> 00:29:11.912
ce n'est pas toujours le cas.

857
00:29:13.352 --> 00:29:14.413
Il est toujours en train de retard.

858
00:29:14.413 --> 00:29:15.493
Il est toujours déconnecté du réel.

859
00:29:16.394 --> 00:29:24.817
Donc les anarchistes partent toujours du principe que c'est toujours ceux qui sont au plus près du terrain qui savent ce qui est le mieux pour eux,

860
00:29:25.057 --> 00:29:25.678
comment gérer,

861
00:29:25.698 --> 00:29:25.818
etc.

862
00:29:26.554 --> 00:29:27.735
Dans le cas de l'eau,

863
00:29:27.875 --> 00:29:36.341
ça va être des riverains qui consomment l'eau et qui sont près du fleuve ou de points d'eau en particulier,

864
00:29:37.101 --> 00:29:38.903
qui vont avoir un rôle fondamental,

865
00:29:39.403 --> 00:29:40.824
déjà en tant qu'habitants,

866
00:29:41.524 --> 00:29:44.686
ensuite d'autres en tant qu'ONG,

867
00:29:45.967 --> 00:29:48.389
protecteurs de la faune et de la flore,

868
00:29:49.650 --> 00:29:53.673
et puis avec des entités économiques aussi qui sont liées au traitement de l'eau,

869
00:29:54.413 --> 00:29:55.374
mais ça va être une...

870
00:29:55.734 --> 00:30:04.898
une forme de démocratie aussi plurielle au niveau économique pour avoir une représentation réelle et savoir vraiment ce qui est bon pour à la fois pour la ressource,

871
00:30:04.938 --> 00:30:10.660
être sûr qu'elle ne va pas tarir avec de la surproduction ou de la surconsommation par exemple,

872
00:30:10.860 --> 00:30:13.001
et être sûr qu'on assure les besoins.

873
00:30:13.081 --> 00:30:14.422
Donc il y a toujours cette péréquation,

874
00:30:14.822 --> 00:30:21.244
c'est comment éviter la raréflexion des ressources avec la surproduction ou la surconsommation,

875
00:30:21.625 --> 00:30:25.166
et à la fois aussi comment répondre aux besoins des habitants.

876
00:30:25.594 --> 00:30:30.256
Ce qui est en fait exactement l'inverse de ce qu'on observe dans la gestion capitaliste.

877
00:30:30.696 --> 00:30:32.457
Et je reviens à mon exemple de Nestlé,

878
00:30:33.017 --> 00:30:35.018
qui en fait a vidé les nappes phréatiques,

879
00:30:35.758 --> 00:30:36.679
a privé l'eau,

880
00:30:37.139 --> 00:30:38.780
les habitants des ressources en eau,

881
00:30:39.060 --> 00:30:42.641
et qui en plus a fait des décharges de bouteilles en plastique à côté,

882
00:30:43.221 --> 00:30:44.522
et donc qui a en fait pillé,

883
00:30:45.002 --> 00:30:45.803
vidé la ressource.

884
00:30:46.303 --> 00:30:52.926
Donc ça va complètement à l'encontre de l'idée qu'on a souvent que la gestion capitaliste du marché est la plus efficace,

885
00:30:53.086 --> 00:30:53.866
la plus efficiente.

886
00:30:54.194 --> 00:30:54.734
Et au contraire,

887
00:30:54.754 --> 00:30:58.535
ça revient à l'idée d'une démocratie et d'une intelligence collective de la gestion.

888
00:30:58.935 --> 00:31:00.276
C'est radical comme renversement.

889
00:31:00.476 --> 00:31:01.056
Exactement.

890
00:31:01.456 --> 00:31:02.496
Et moi-même,

891
00:31:02.516 --> 00:31:04.897
j'ai pu beaucoup travailler en épistémologie,

892
00:31:05.017 --> 00:31:06.758
notamment sur la question de l'intelligence collective.

893
00:31:06.818 --> 00:31:07.338
Et là aussi,

894
00:31:07.398 --> 00:31:08.038
c'est passionnant.

895
00:31:08.138 --> 00:31:10.018
Il y a énormément d'études qui ont été réalisées,

896
00:31:10.059 --> 00:31:13.339
qui rejoignent complètement les thèses anarchistes sur le fait que,

897
00:31:13.499 --> 00:31:15.840
y compris pour tout ce qui est prospective,

898
00:31:15.900 --> 00:31:16.860
anticipation,

899
00:31:17.821 --> 00:31:19.881
conception des problèmes et des solutions,

900
00:31:19.961 --> 00:31:20.081
etc.

901
00:31:20.702 --> 00:31:22.262
Ça va être toujours quand il y a un maximum.

902
00:31:22.682 --> 00:31:25.825
d'individus avec des points de vue différents et qui peuvent être,

903
00:31:25.985 --> 00:31:27.146
y compris dans la contradiction.

904
00:31:27.206 --> 00:31:27.406
Donc,

905
00:31:27.406 --> 00:31:31.890
il n'y a pas cette idée non plus qu'il faille nécessairement être tous d'accord,

906
00:31:31.930 --> 00:31:32.050
etc.

907
00:31:32.711 --> 00:31:39.376
C'est vraiment cette idée d'intelligence collective qui va permettre à la fois d'identifier les problèmes et de donner des solutions.

908
00:31:39.476 --> 00:31:39.857
Chose que,

909
00:31:40.057 --> 00:31:40.877
dans le capitalisme,

910
00:31:41.478 --> 00:31:41.918
en réalité,

911
00:31:41.918 --> 00:31:43.139
on ne va pas avoir puisque déjà,

912
00:31:43.720 --> 00:31:45.962
il y a cette dimension hiérarchique,

913
00:31:46.282 --> 00:31:46.782
en réalité,

914
00:31:46.842 --> 00:31:48.844
qui est aussi très importante dans le capitalisme,

915
00:31:49.164 --> 00:31:50.926
avec souvent une direction...

916
00:31:51.146 --> 00:31:51.266
qui,

917
00:31:51.266 --> 00:31:51.626
elle aussi,

918
00:31:51.726 --> 00:31:53.308
est déconnectée contrairement aux salariés.

919
00:31:53.848 --> 00:31:54.128
Et puis,

920
00:31:54.168 --> 00:31:54.829
une logique,

921
00:31:55.029 --> 00:31:55.149
là,

922
00:31:55.209 --> 00:31:56.070
purement économique,

923
00:31:56.450 --> 00:31:59.793
qui consiste avant tout à maximiser des profits.

924
00:32:00.414 --> 00:32:00.734
Pour le coup,

925
00:32:00.754 --> 00:32:01.555
le capitalisme,

926
00:32:01.635 --> 00:32:02.675
c'est quelque chose de très simple.

927
00:32:03.496 --> 00:32:04.817
Un point de vue normatif aussi,

928
00:32:04.977 --> 00:32:07.339
c'est faire en sorte que les profits soient les plus importants.

929
00:32:07.640 --> 00:32:10.282
Avec tout ce que cela va charrier aussi,

930
00:32:10.502 --> 00:32:12.824
en termes de choses sous-jacentes,

931
00:32:12.824 --> 00:32:15.086
c'est-à-dire une croissance infinie,

932
00:32:15.546 --> 00:32:19.749
donc surproduction et détérioration de tout ce qui est...

933
00:32:20.750 --> 00:32:21.631
entités naturelles,

934
00:32:22.811 --> 00:32:23.532
exploitation,

935
00:32:23.732 --> 00:32:32.697
donc on va faire trimer aussi un max les salariés où on va délocaliser dans les pays qui sont encore plus dans la dèche,

936
00:32:32.717 --> 00:32:32.837
etc.

937
00:32:34.458 --> 00:32:34.938
Donc en effet,

938
00:32:34.938 --> 00:32:40.982
on est complètement dans une dimension inverse à celle des anarchistes.

939
00:32:42.062 --> 00:32:42.402
Et alors,

940
00:32:42.723 --> 00:32:43.263
dans ce cas,

941
00:32:44.163 --> 00:32:44.544
l'État,

942
00:32:44.964 --> 00:32:46.585
si je suis ce que tu expliques,

943
00:32:47.005 --> 00:32:48.686
l'État ne serait pas le plus apte ?

944
00:32:48.766 --> 00:32:50.427
à gérer l'eau,

945
00:32:50.487 --> 00:32:51.408
pour reprendre cet exemple,

946
00:32:51.768 --> 00:32:53.250
parce qu'il a toujours un train de retard,

947
00:32:53.310 --> 00:32:54.391
qu'il est trop surplombant,

948
00:32:54.511 --> 00:32:55.592
trop éloigné du local.

949
00:32:56.432 --> 00:32:58.214
Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui peuvent expliquer ça,

950
00:32:58.474 --> 00:33:00.996
qui peuvent expliquer le fait que l'État ne soit pas le plus à même,

951
00:33:01.476 --> 00:33:03.338
le mieux placé pour gérer ses ressources ?

952
00:33:03.798 --> 00:33:03.999
Alors,

953
00:33:04.239 --> 00:33:05.940
il y a une raison aussi toute simple qui est liée,

954
00:33:05.940 --> 00:33:06.300
là encore,

955
00:33:06.300 --> 00:33:06.881
à la propriété.

956
00:33:07.421 --> 00:33:08.342
Le problème de l'État,

957
00:33:08.602 --> 00:33:09.863
quand on parle de nationalisation,

958
00:33:09.963 --> 00:33:10.544
par exemple,

959
00:33:10.984 --> 00:33:11.865
ou ce qui était le cas...

960
00:33:13.146 --> 00:33:15.027
pour être dans la caricature dans l'Union soviétique,

961
00:33:15.047 --> 00:33:16.927
mais même quand on parle de nationalisation,

962
00:33:17.007 --> 00:33:18.708
y compris au début des années 80,

963
00:33:18.708 --> 00:33:18.828
etc.

964
00:33:19.428 --> 00:33:20.268
Le problème de l'État,

965
00:33:20.869 --> 00:33:22.469
c'est qu'il demeure aussi propriétaire.

966
00:33:22.809 --> 00:33:23.830
C'est un propriétaire.

967
00:33:24.630 --> 00:33:27.471
Alors son objectif n'est peut-être pas nécessairement le profit,

968
00:33:27.871 --> 00:33:31.272
ce qui en fait quand même un avantage par rapport à la propriété capitaliste,

969
00:33:32.153 --> 00:33:33.173
mais c'est un propriétaire.

970
00:33:33.621 --> 00:33:35.042
Et le problème du propriétaire,

971
00:33:36.162 --> 00:33:40.044
c'est qu'il peut faire absolument tout ce qu'il veut de sa propriété.

972
00:33:40.544 --> 00:33:43.645
Ce qui pose quand même un sacré problème en termes de démocratie.

973
00:33:44.766 --> 00:33:45.766
Et tu parlais de l'eau,

974
00:33:45.786 --> 00:33:49.968
il y a un exemple très simple sur ce problème-là,

975
00:33:50.468 --> 00:33:52.289
qui s'est passé en Italie dans les années 2000.

976
00:33:52.889 --> 00:33:56.351
L'État avait nationalisé l'eau complètement.

977
00:33:56.971 --> 00:33:58.932
Et à un certain moment,

978
00:33:58.952 --> 00:34:01.673
il avait des problèmes de trésorerie.

979
00:34:02.317 --> 00:34:07.501
Donc l'État commence à être endetté de plus en plus à partir des années 90,

980
00:34:07.521 --> 00:34:07.981
plein de raisons.

981
00:34:08.481 --> 00:34:08.982
Et il se dit,

982
00:34:09.022 --> 00:34:10.943
je vais renflouer un petit peu mes caisses,

983
00:34:11.243 --> 00:34:11.764
en faisant quoi ?

984
00:34:12.804 --> 00:34:15.486
En vendant mes régies d'eau à des boîtes privées.

985
00:34:16.987 --> 00:34:17.247
Et là,

986
00:34:17.768 --> 00:34:19.269
grosse révolte en Italie.

987
00:34:19.289 --> 00:34:23.491
Il se trouve que la gestion de l'eau par le privé a vu les prix multipliés par 10.

988
00:34:23.832 --> 00:34:25.813
C'est un bordel innommable,

989
00:34:27.614 --> 00:34:28.835
y compris dans la distribution,

990
00:34:28.895 --> 00:34:29.035
etc.

991
00:34:29.576 --> 00:34:31.657
Et donc il y a un référendum qui est fait par l'État.

992
00:34:31.945 --> 00:34:34.386
pour demander aux citoyens est-ce qu'ils veulent la privatisation de l'eau ?

993
00:34:34.647 --> 00:34:35.767
Et les citoyens disent non.

994
00:34:36.307 --> 00:34:38.869
Mais il y a un problème quand même qui se pose pour eux,

995
00:34:38.969 --> 00:34:42.711
et là il y a une sorte de prise de conscience d'ailleurs assez dingue.

996
00:34:43.191 --> 00:34:43.732
Ils se disent,

997
00:34:44.192 --> 00:34:44.952
le problème,

998
00:34:45.493 --> 00:34:48.574
c'est qu'on ne va pas renationaliser parce qu'en réalité,

999
00:34:49.655 --> 00:34:52.096
l'État a eu ce pouvoir de privatiser.

1000
00:34:53.137 --> 00:34:54.798
Comment ça se fait que l'État,

1001
00:34:54.858 --> 00:34:58.740
qui est censé être garant de l'intérêt général ou de l'intérêt public,

1002
00:34:59.620 --> 00:35:00.501
puisse vendre un bien ?

1003
00:35:01.417 --> 00:35:03.578
qui est censé être un bien commun d'intérêt général ?

1004
00:35:04.819 --> 00:35:05.439
C'est une vraie question.

1005
00:35:05.519 --> 00:35:05.759
Et là,

1006
00:35:06.420 --> 00:35:14.044
on a la substance de la contradiction entre État et intérêt général.

1007
00:35:15.205 --> 00:35:15.425
Et ça,

1008
00:35:15.465 --> 00:35:17.386
les anarchistes l'ont bien pointé.

1009
00:35:17.726 --> 00:35:20.808
Il y a un vrai problème juridique sur la question de la propriété,

1010
00:35:20.828 --> 00:35:22.669
y compris de la propriété publique.

1011
00:35:23.470 --> 00:35:26.591
Et l'État n'a pas à être un propriétaire.

1012
00:35:27.272 --> 00:35:27.632
Et donc,

1013
00:35:27.712 --> 00:35:29.293
il s'agit de comment on va concevoir...

1014
00:35:29.673 --> 00:35:33.236
des biens communs qui puissent être sous le contrôle des citoyens.

1015
00:35:34.236 --> 00:35:34.536
Et donc,

1016
00:35:34.997 --> 00:35:35.997
à partir de ce moment-là,

1017
00:35:36.238 --> 00:35:41.641
l'eau va devenir un bien commun dont les individus ont droit.

1018
00:35:42.142 --> 00:35:43.623
Et les individus vont dès lors,

1019
00:35:43.623 --> 00:35:46.125
à partir de régies collectives,

1020
00:35:46.325 --> 00:35:48.666
pouvoir contrôler ce bien commun.

1021
00:35:48.926 --> 00:35:49.607
Donc là encore,

1022
00:35:49.607 --> 00:35:56.672
ce qui va permettre de faire en sorte que ce bien ne soit pas utilisé ou revendu de n'importe quelle manière,

1023
00:35:57.552 --> 00:35:58.153
ça va être...

1024
00:35:58.513 --> 00:36:00.854
un contrôle effectif du peuple dessus.

1025
00:36:01.494 --> 00:36:06.296
Donc avec un certain pluralisme aussi en termes de contrôle et de contre-pouvoir,

1026
00:36:06.857 --> 00:36:10.338
afin qu'il n'y ait pas un ou des gugus qui disent je peux en faire ce que je veux

1027
00:36:10.778 --> 00:36:11.139
Oui, en fait,

1028
00:36:11.799 --> 00:36:17.541
ça rompt avec l'idée que nous allons déléguer une certaine partie de notre souveraineté,

1029
00:36:17.741 --> 00:36:21.543
de notre pouvoir de décision à un État qui serait un gouvernement d'experts,

1030
00:36:21.543 --> 00:36:23.464
qui saurait mieux que nous l'intérêt général.

1031
00:36:24.164 --> 00:36:25.945
Et donc ça rompt avec cette dynamique-là.

1032
00:36:26.601 --> 00:36:27.882
Cette logique-là pour se dire,

1033
00:36:28.262 --> 00:36:33.585
nous allons nous réinvestir nous-mêmes dans la gestion de ce qui fait notre collectif et de ce qui nous entoure,

1034
00:36:33.585 --> 00:36:33.785
en fait.

1035
00:36:34.385 --> 00:36:34.886
Complètement.

1036
00:36:34.926 --> 00:36:35.126
Alors,

1037
00:36:35.626 --> 00:36:35.986
là-dessus,

1038
00:36:35.986 --> 00:36:38.427
les anarchistes sont assez proches de ce que les Grecs,

1039
00:36:38.467 --> 00:36:38.868
d'ailleurs,

1040
00:36:38.908 --> 00:36:41.809
dans les premières formes de démocratie qu'on se fait au départ,

1041
00:36:41.869 --> 00:36:43.050
c'est-à-dire que les Grecs,

1042
00:36:43.050 --> 00:36:46.972
ils faisaient une grosse distinction entre la doxa et l'épistémé.

1043
00:36:47.292 --> 00:36:47.913
Donc la doxa,

1044
00:36:48.013 --> 00:36:48.433
l'opinion,

1045
00:36:48.973 --> 00:36:49.633
et l'épistémé,

1046
00:36:49.734 --> 00:36:50.454
la connaissance.

1047
00:36:50.854 --> 00:36:51.695
Et pour les Grecs,

1048
00:36:52.235 --> 00:36:52.835
l'épistémé,

1049
00:36:53.015 --> 00:36:54.636
donc la connaissance,

1050
00:36:54.796 --> 00:36:55.977
était liée aux experts.

1051
00:36:56.373 --> 00:36:56.633
Et donc,

1052
00:36:56.653 --> 00:36:59.455
c'est pour ça que les Grecs pouvaient voter pour des experts.

1053
00:37:00.156 --> 00:37:00.676
Les experts,

1054
00:37:00.676 --> 00:37:03.338
c'était le mec qui allait construire les bateaux,

1055
00:37:03.518 --> 00:37:04.619
ou le stratège,

1056
00:37:04.619 --> 00:37:05.459
le chef de guerre,

1057
00:37:05.459 --> 00:37:05.579
etc.

1058
00:37:06.100 --> 00:37:06.220
Bon,

1059
00:37:06.740 --> 00:37:08.361
c'est des gens qui étaient vraiment spécialisés.

1060
00:37:08.782 --> 00:37:09.962
Mais l'épistémé,

1061
00:37:10.022 --> 00:37:10.823
la connaissance,

1062
00:37:10.963 --> 00:37:12.524
tout ce qui relevait de l'expertise,

1063
00:37:12.904 --> 00:37:14.525
n'avait rien à voir avec la politique.

1064
00:37:14.686 --> 00:37:14.946
Pour eux,

1065
00:37:14.926 --> 00:37:16.627
la politique relevait de la doxa,

1066
00:37:16.907 --> 00:37:17.928
c'est-à-dire de l'opinion.

1067
00:37:18.168 --> 00:37:18.408
Et là,

1068
00:37:18.748 --> 00:37:22.511
tous les citoyens étaient capables de faire de la politique.

1069
00:37:23.011 --> 00:37:24.332
Tous les citoyens et des opinions.

1070
00:37:25.193 --> 00:37:25.313
Et...

1071
00:37:25.553 --> 00:37:30.217
ils pouvaient débattre de tel ou tel sujet de la cité et prendre des décisions,

1072
00:37:30.497 --> 00:37:32.919
voter des lois en conséquence.

1073
00:37:33.180 --> 00:37:36.042
Et donc il y avait vraiment cette distinction très importante.

1074
00:37:36.563 --> 00:37:37.123
Et en réalité,

1075
00:37:37.203 --> 00:37:42.968
ce n'est qu'avec l'émergence de la démocratie moderne et représentative au

1076
00:37:43.769 --> 00:37:45.130
XVIIIe, XIXe siècle,

1077
00:37:45.951 --> 00:37:46.251
que là,

1078
00:37:46.552 --> 00:37:50.475
on va associer la politique à de l'expertise,

1079
00:37:50.675 --> 00:37:52.717
et donc au métier de politique.

1080
00:37:52.897 --> 00:37:57.138
La naissance de la technocratie et de la professionnalisation du politique.

1081
00:37:57.178 --> 00:37:57.858
Exactement,

1082
00:37:57.858 --> 00:37:58.699
de la technocratie,

1083
00:37:58.739 --> 00:37:59.819
de la professionnalisation,

1084
00:37:59.879 --> 00:38:00.019
etc.

1085
00:38:00.939 --> 00:38:01.679
Mais parce que là aussi,

1086
00:38:02.200 --> 00:38:06.381
il faut bien avoir en tête l'origine des démocraties modernes.

1087
00:38:06.901 --> 00:38:08.061
Les démocraties modernes,

1088
00:38:08.061 --> 00:38:08.801
à l'origine,

1089
00:38:09.121 --> 00:38:09.442
d'ailleurs,

1090
00:38:09.962 --> 00:38:11.162
ne s'appelaient pas démocratie.

1091
00:38:11.702 --> 00:38:12.322
On parlait,

1092
00:38:12.422 --> 00:38:13.343
les pères fondateurs,

1093
00:38:13.863 --> 00:38:16.884
aussi bien à CIS en France qu'à

1094
00:38:17.724 --> 00:38:19.444
Adams ou Ferguson aux États-Unis,

1095
00:38:20.224 --> 00:38:22.065
parlaient de régime représentatif.

1096
00:38:23.587 --> 00:38:34.088
mais jamais de démocratie et Sieyès même dans un fameux texte d'un discours dans les années 1789-90 dit la France

1097
00:38:34.792 --> 00:38:36.533
doit être un régime représentatif,

1098
00:38:37.354 --> 00:38:39.315
mais en aucun cas une démocratie.

1099
00:38:39.596 --> 00:38:39.916
Il dit,

1100
00:38:40.016 --> 00:38:40.296
en gros,

1101
00:38:40.296 --> 00:38:40.916
ce serait le bordel,

1102
00:38:41.037 --> 00:38:41.697
ce serait l'anarchie.

1103
00:38:42.698 --> 00:38:42.938
Et là,

1104
00:38:42.978 --> 00:38:43.758
il a en tête,

1105
00:38:44.019 --> 00:38:44.339
évidemment,

1106
00:38:44.379 --> 00:38:47.821
aussi la démocratie directe grecque.

1107
00:38:48.262 --> 00:38:49.783
Pour les démocrates modernes,

1108
00:38:49.783 --> 00:38:49.983
en fait,

1109
00:38:50.043 --> 00:38:52.845
ils parlent de régime représentatif contre la démocratie.

1110
00:38:53.686 --> 00:38:54.066
Et en fait,

1111
00:38:54.826 --> 00:38:57.268
le terme de démocratie va s'imposer que très lentement.

1112
00:38:58.049 --> 00:38:58.649
En réalité,

1113
00:38:59.770 --> 00:39:01.951
il va s'imposer au milieu du XIXe siècle.

1114
00:39:02.272 --> 00:39:02.592
Pourquoi ?

1115
00:39:03.376 --> 00:39:05.959
Tout simplement parce que fin du XVIIIe,

1116
00:39:06.179 --> 00:39:07.280
début du XIXe siècle,

1117
00:39:07.280 --> 00:39:08.361
ça aussi on a un petit peu oublié,

1118
00:39:08.741 --> 00:39:09.622
mais le suffrage,

1119
00:39:09.982 --> 00:39:12.825
le vote est réservé à une élite.

1120
00:39:13.806 --> 00:39:15.067
C'est le suffrage censitaire,

1121
00:39:15.147 --> 00:39:17.129
il est réservé aux plus riches.

1122
00:39:17.910 --> 00:39:19.031
Pourquoi les plus riches d'ailleurs ?

1123
00:39:19.211 --> 00:39:20.532
C'est devenu le critère,

1124
00:39:20.652 --> 00:39:22.214
ce qui pourrait y en avoir des centaines,

1125
00:39:22.234 --> 00:39:25.537
des critères de qui doit gouverner.

1126
00:39:26.258 --> 00:39:28.520
C'est le plus riche parce que le plus riche c'est...

1127
00:39:29.096 --> 00:39:30.097
Le bon père de famille,

1128
00:39:30.157 --> 00:39:33.039
celui qui a réussi à bien gérer un patrimoine,

1129
00:39:33.059 --> 00:39:33.179
etc.,

1130
00:39:33.480 --> 00:39:34.701
à faire fructifier son argent.

1131
00:39:35.521 --> 00:39:37.303
Et avec l'émergence de l'État moderne,

1132
00:39:37.303 --> 00:39:41.086
il y a aussi cette idée que l'État doit se développer économiquement.

1133
00:39:41.807 --> 00:39:42.027
Donc,

1134
00:39:42.507 --> 00:39:44.088
celui qui sait bien diriger,

1135
00:39:44.349 --> 00:39:46.470
c'est celui qui sait bien faire tourner une affaire,

1136
00:39:47.071 --> 00:39:47.611
pour faire vite,

1137
00:39:47.611 --> 00:39:48.712
et qui donc a un patrimoine,

1138
00:39:48.772 --> 00:39:51.935
parce que c'est la preuve qu'il sait bien faire tourner une affaire.

1139
00:39:52.996 --> 00:39:53.116
Donc,

1140
00:39:53.116 --> 00:39:53.576
ça va être ça,

1141
00:39:54.157 --> 00:39:54.657
en réalité,

1142
00:39:55.358 --> 00:39:57.1000
le premier critère des démocraties modernes.

1143
00:39:58.404 --> 00:40:02.588
Et donc ce n'est que petit à petit que le suffrage va devenir universel.

1144
00:40:03.228 --> 00:40:03.789
En France,

1145
00:40:04.249 --> 00:40:08.172
c'est le suffrage universel masculin en 1848,

1146
00:40:08.733 --> 00:40:12.476
et c'est à partir de là que le terme démocratie va s'imposer,

1147
00:40:12.556 --> 00:40:15.098
parce qu'il y a cette dimension un peu plus universelle.

1148
00:40:15.899 --> 00:40:16.499
Mais en réalité,

1149
00:40:16.539 --> 00:40:17.340
la chose n'a pas changé,

1150
00:40:17.480 --> 00:40:23.405
c'est-à-dire qu'on a toujours des représentants qui vont décider à la place d'autres personnes,

1151
00:40:23.765 --> 00:40:27.088
et donc avec toujours un rapport très hiérarchique de délégation.

1152
00:40:27.556 --> 00:40:28.016
comme tu dis,

1153
00:40:28.676 --> 00:40:29.357
d'un pouvoir,

1154
00:40:29.877 --> 00:40:30.737
d'un pouvoir politique.

1155
00:40:31.657 --> 00:40:32.997
Mais après cette délégation,

1156
00:40:33.058 --> 00:40:33.658
qu'est-ce qui se passe ?

1157
00:40:34.398 --> 00:40:37.759
Non seulement la personne à qui on a délégué le pouvoir peut faire à peu près tout ce qu'il veut,

1158
00:40:37.939 --> 00:40:41.480
par rapport au souhait ou à son programme qu'on a pu émettre,

1159
00:40:42.340 --> 00:40:43.080
et puis d'autre part,

1160
00:40:43.120 --> 00:40:43.280
après,

1161
00:40:43.340 --> 00:40:44.341
quel est le pouvoir du citoyen,

1162
00:40:44.741 --> 00:40:46.841
en termes politiques ?

1163
00:40:48.362 --> 00:40:49.042
Quel est ton pouvoir,

1164
00:40:49.062 --> 00:40:49.902
quel est mon pouvoir,

1165
00:40:50.382 --> 00:40:53.163
en termes de confection des lois,

1166
00:40:53.383 --> 00:40:56.244
ou en termes d'influence ?

1167
00:40:58.089 --> 00:40:59.590
sur telle ou telle décision politique ?

1168
00:40:59.970 --> 00:41:00.530
Absolument aucun,

1169
00:41:00.570 --> 00:41:00.691
oui.

1170
00:41:00.771 --> 00:41:03.753
On a une illusion de choix pour le vote.

1171
00:41:03.753 --> 00:41:03.993
Il y a eu zéro.

1172
00:41:04.393 --> 00:41:07.535
Illusion de choix parce que c'est des candidats qui nous sont imposés,

1173
00:41:08.056 --> 00:41:09.157
donc on ne les choisit même pas.

1174
00:41:09.997 --> 00:41:13.039
Et on est censé mettre un bulletin tous les trois ans.

1175
00:41:13.039 --> 00:41:13.159
Enfin,

1176
00:41:13.159 --> 00:41:15.141
ça dépend si Macron décide de dissoudre tous les ans,

1177
00:41:15.161 --> 00:41:16.862
mais absolument aucun.

1178
00:41:17.483 --> 00:41:20.264
Je voudrais qu'on arrive à un autre de tes thèmes qui est absolument passionnant,

1179
00:41:20.284 --> 00:41:20.785
je trouve.

1180
00:41:21.205 --> 00:41:25.068
Tu as écrit un livre qui s'appelle Théologie du capital dans lequel tu expliques...

1181
00:41:25.728 --> 00:41:29.031
et je pense que ça va pas mal intéresser les auditeurs et auditrices.

1182
00:41:29.911 --> 00:41:30.712
Tu expliques,

1183
00:41:30.712 --> 00:41:32.173
et corrige-moi si je me trompe,

1184
00:41:32.533 --> 00:41:33.854
que nos concepts économiques,

1185
00:41:33.914 --> 00:41:36.416
qui nous semblent être justement du côté de la connaissance,

1186
00:41:36.436 --> 00:41:38.457
pour reprendre la distinction que tu faisais tout à l'heure,

1187
00:41:38.517 --> 00:41:41.179
donc être du côté de l'objectif,

1188
00:41:42.680 --> 00:41:43.901
que ces concepts économiques,

1189
00:41:43.941 --> 00:41:44.621
comme le marché,

1190
00:41:44.961 --> 00:41:46.022
la main invisible,

1191
00:41:46.102 --> 00:41:46.222
etc.,

1192
00:41:47.023 --> 00:41:49.624
sont en fait non pas des concepts scientifiques,

1193
00:41:50.005 --> 00:41:51.566
mais ce sont des concepts religieux,

1194
00:41:51.726 --> 00:41:52.266
théologiques,

1195
00:41:52.306 --> 00:41:52.646
en tout cas,

1196
00:41:53.027 --> 00:41:54.247
ils ont des origines théologiques,

1197
00:41:54.267 --> 00:41:54.848
et que finalement...

1198
00:41:55.424 --> 00:41:58.385
Nous y croyons aveuglément comme à des croyances religieuses.

1199
00:41:59.046 --> 00:42:01.306
Est-ce que tu peux nous expliquer un peu ton analyse ?

1200
00:42:02.007 --> 00:42:02.527
En effet,

1201
00:42:03.567 --> 00:42:05.588
c'est quelques textes qui m'avaient interpellé.

1202
00:42:05.988 --> 00:42:06.248
Souvent,

1203
00:42:06.268 --> 00:42:11.090
on présente le système capitaliste comme le système le plus rationnel,

1204
00:42:11.210 --> 00:42:11.331
etc.

1205
00:42:12.871 --> 00:42:13.151
Et bon,

1206
00:42:13.311 --> 00:42:16.212
il y avait des choses qui m'interpellaient,

1207
00:42:16.233 --> 00:42:18.573
déjà dans le sens où,

1208
00:42:18.894 --> 00:42:19.714
pour moi précisément,

1209
00:42:19.714 --> 00:42:24.856
je trouve qu'il y a de telles absurdités dans le capitalisme que je me dis que ça ne peut pas...

1210
00:42:24.856 --> 00:42:30.680
ne peut pas être une production issue d'expériences rationnelles et qu'il y a sûrement quelque chose qui vient d'ailleurs.

1211
00:42:31.721 --> 00:42:31.961
Du coup,

1212
00:42:31.981 --> 00:42:41.067
j'ai pris différentes catégories de l'économie que j'ai étudiées en essayant de voir d'où ça venait réellement.

1213
00:42:41.668 --> 00:42:42.548
Il y en a plusieurs.

1214
00:42:42.748 --> 00:42:46.271
J'ai évoqué le marché,

1215
00:42:46.271 --> 00:42:48.893
il y a aussi la monnaie,

1216
00:42:49.613 --> 00:42:50.454
le travail,

1217
00:42:51.094 --> 00:42:52.655
la question de la marchandise,

1218
00:42:52.715 --> 00:42:53.316
l'intérêt.

1219
00:42:54.268 --> 00:42:55.589
Il y avait un certain nombre de choses,

1220
00:42:55.609 --> 00:42:56.650
la propriété aussi,

1221
00:42:56.730 --> 00:42:57.070
évidemment.

1222
00:42:57.451 --> 00:42:57.611
Bref,

1223
00:42:57.671 --> 00:43:02.075
toutes les catégories qui sont assez centrales dans l'économie politique.

1224
00:43:02.315 --> 00:43:05.818
On s'aperçoit que c'est très lié à la religion,

1225
00:43:05.998 --> 00:43:06.278
en fait.

1226
00:43:06.458 --> 00:43:08.620
Toutes ces catégories de l'économie politique,

1227
00:43:08.620 --> 00:43:09.020
et qu'en fait,

1228
00:43:09.060 --> 00:43:11.623
il y a eu des formes de ce qu'on appelle de sécularisation.

1229
00:43:12.183 --> 00:43:12.303
Donc,

1230
00:43:13.304 --> 00:43:18.148
on leur a donné un vernis débarrassé de son vernis religieux,

1231
00:43:18.668 --> 00:43:19.549
mais alors qu'en réalité,

1232
00:43:20.150 --> 00:43:22.732
le religieux est premier pour ces...

1233
00:43:23.256 --> 00:43:26.741
catégorie et à mon avis on n'en est pas complètement détaché.

1234
00:43:26.841 --> 00:43:27.022
Alors,

1235
00:43:27.583 --> 00:43:30.166
juste pour prendre peut-être un ou deux exemples,

1236
00:43:30.166 --> 00:43:31.789
que ce soit parlant pour les auditeurs,

1237
00:43:32.390 --> 00:43:33.832
l'exemple du marché,

1238
00:43:33.892 --> 00:43:34.293
par exemple,

1239
00:43:34.733 --> 00:43:35.174
qu'on parlait.

1240
00:43:36.022 --> 00:43:37.923
Le marché qu'on va pouvoir retrouver,

1241
00:43:38.903 --> 00:43:40.443
vraiment théorisé par Adam Smith,

1242
00:43:41.123 --> 00:43:45.865
le marché en réalité c'est quelque chose qui est assez récent tel qu'on le connaît.

1243
00:43:46.285 --> 00:43:46.965
Parce qu'on se dit,

1244
00:43:47.605 --> 00:43:49.886
le marché c'est quelque chose qui a existé en tout temps,

1245
00:43:49.886 --> 00:43:50.406
en tout lieu,

1246
00:43:50.506 --> 00:43:50.626
etc.

1247
00:43:51.647 --> 00:43:58.288
Et Adam Smith lui-même va reconduire ce mythe qu'on a encore toujours dans les manuels scolaires d'économie,

1248
00:43:58.769 --> 00:44:01.409
qui consiste à dire que le premier fait économique,

1249
00:44:02.110 --> 00:44:03.510
c'est l'échange avec le troc.

1250
00:44:04.962 --> 00:44:06.142
Et il dit même à Adam Smith,

1251
00:44:06.162 --> 00:44:07.203
c'est le propre de l'homme,

1252
00:44:07.283 --> 00:44:09.923
on n'a jamais vu un chien échanger un os avec un autre chien.

1253
00:44:10.404 --> 00:44:12.504
Et donc à partir de cette idée-là,

1254
00:44:13.384 --> 00:44:14.005
Smith va dire,

1255
00:44:14.865 --> 00:44:16.505
le marché c'est quelque chose de naturel,

1256
00:44:16.545 --> 00:44:17.426
qui a toujours existé,

1257
00:44:18.406 --> 00:44:27.468
et qui va calquer son idée de marché exactement sur l'idée de providence en théologie.

1258
00:44:28.068 --> 00:44:29.229
D'ailleurs souvent ça a été oublié,

1259
00:44:29.569 --> 00:44:29.749
mais

1260
00:44:30.429 --> 00:44:33.030
Adam Smith lui-même est théologien à l'origine.

1261
00:44:33.150 --> 00:44:33.270
Ah,

1262
00:44:33.270 --> 00:44:33.750
je ne savais pas.

1263
00:44:33.930 --> 00:44:36.932
quand il enseigne à l'université de Glasgow en Écosse,

1264
00:44:36.932 --> 00:44:38.393
c'est avant tout dans la chaire de théologie.

1265
00:44:39.474 --> 00:44:39.794
Et donc,

1266
00:44:40.034 --> 00:44:40.154
lui,

1267
00:44:40.174 --> 00:44:43.097
il va toujours allier sa théologie à ses théories économiques.

1268
00:44:43.537 --> 00:44:43.817
Et donc,

1269
00:44:44.237 --> 00:44:46.019
la notion de providence qui consiste à dire

1270
00:44:46.819 --> 00:44:47.420
Dieu règne,

1271
00:44:47.460 --> 00:44:50.702
mais ne gouverne pas c'est la même chose avec le marché.

1272
00:44:51.142 --> 00:44:52.123
Le marché règne,

1273
00:44:52.143 --> 00:44:53.104
mais ne gouverne pas.

1274
00:44:53.204 --> 00:44:55.886
On n'est pas dans quelque chose de coercitif,

1275
00:44:56.046 --> 00:44:56.666
d'autoritaire,

1276
00:44:56.686 --> 00:44:56.806
etc.

1277
00:44:57.247 --> 00:44:58.488
Mais il y a une justice,

1278
00:44:58.688 --> 00:44:59.288
comment dire,

1279
00:44:59.608 --> 00:45:00.609
naturelle du marché.

1280
00:45:00.809 --> 00:45:01.770
Si tu te retrouves...

1281
00:45:02.146 --> 00:45:03.927
au chômage ou à la rue,

1282
00:45:04.328 --> 00:45:04.808
c'est normal.

1283
00:45:05.148 --> 00:45:06.429
Tu te referas un moment,

1284
00:45:06.549 --> 00:45:07.790
mais c'est la justice du marché,

1285
00:45:07.970 --> 00:45:10.111
comme c'est la justice de Dieu ou de la Providence.

1286
00:45:10.752 --> 00:45:11.232
À un moment,

1287
00:45:11.252 --> 00:45:12.313
avec ton libre arbitre,

1288
00:45:12.353 --> 00:45:13.714
tu vas pouvoir te remettre en selle,

1289
00:45:13.914 --> 00:45:14.074
etc.

1290
00:45:15.095 --> 00:45:19.358
Cette justification à grands coups de théologie de la Providence,

1291
00:45:19.778 --> 00:45:20.358
en réalité,

1292
00:45:21.119 --> 00:45:23.500
au début de l'histoire de l'humanité,

1293
00:45:23.941 --> 00:45:24.681
n'existe pas,

1294
00:45:25.602 --> 00:45:26.262
ou très peu.

1295
00:45:26.903 --> 00:45:27.203
Au début,

1296
00:45:27.243 --> 00:45:30.285
c'est la religion qui va venir normer,

1297
00:45:31.226 --> 00:45:31.686
régler.

1298
00:45:31.970 --> 00:45:32.670
avec du droit,

1299
00:45:32.850 --> 00:45:33.270
des règles,

1300
00:45:33.290 --> 00:45:33.811
des tabous,

1301
00:45:33.851 --> 00:45:33.971
etc.

1302
00:45:34.671 --> 00:45:39.252
L'ensemble des échanges et de la distribution de la production,

1303
00:45:39.352 --> 00:45:39.472
etc.

1304
00:45:40.752 --> 00:45:41.152
Et donc,

1305
00:45:42.013 --> 00:45:47.854
c'est petit à petit que la société ou le politique va se détacher du religieux.

1306
00:45:47.974 --> 00:45:48.675
Au Moyen-Âge,

1307
00:45:48.695 --> 00:45:55.136
on a encore des règles religieuses qui vont précisément venir réguler l'économique,

1308
00:45:55.636 --> 00:45:57.337
sur l'interdiction du taux d'intérêt,

1309
00:45:57.357 --> 00:45:57.717
par exemple,

1310
00:45:57.717 --> 00:45:58.297
on en parlait,

1311
00:45:58.897 --> 00:46:00.738
sur la limitation des prix,

1312
00:46:01.018 --> 00:46:01.178
etc.

1313
00:46:02.014 --> 00:46:02.134
Ça,

1314
00:46:02.154 --> 00:46:03.294
c'était régulé par l'Église ?

1315
00:46:03.655 --> 00:46:06.715
C'était régulé par l'Église et par le séculier,

1316
00:46:06.795 --> 00:46:08.696
mais qui était très emmanché avec l'Église.

1317
00:46:08.796 --> 00:46:09.496
Et en réalité,

1318
00:46:10.136 --> 00:46:13.597
penseurs de cette régulation étaient des théologiens,

1319
00:46:13.777 --> 00:46:14.878
comme saint Thomas d'Aquin,

1320
00:46:14.978 --> 00:46:15.158
etc.

1321
00:46:16.218 --> 00:46:21.419
Donc il y a cette institution religieuse qui va être fondamentale aussi dans cette régulation.

1322
00:46:22.280 --> 00:46:22.920
Et petit à petit,

1323
00:46:22.940 --> 00:46:23.260
en fait,

1324
00:46:23.280 --> 00:46:27.181
il y a ce renversement où l'économique va prendre,

1325
00:46:28.641 --> 00:46:29.502
d'une certaine manière,

1326
00:46:29.522 --> 00:46:30.842
la place du religieux aussi.

1327
00:46:31.482 --> 00:46:33.864
va faire l'objet de mythes,

1328
00:46:33.884 --> 00:46:34.924
de croyances,

1329
00:46:35.064 --> 00:46:35.204
etc.

1330
00:46:36.325 --> 00:46:37.466
sans que ce soit vraiment inquiété.

1331
00:46:37.866 --> 00:46:41.968
Il y a une forme de naturalisation aussi de l'économie,

1332
00:46:42.708 --> 00:46:45.890
en tout cas de l'économie capitaliste telle qu'on la connaît,

1333
00:46:46.551 --> 00:46:52.434
comme il y a pu y avoir aussi une naturalisation de la religion telle qu'elle pouvait exister auparavant,

1334
00:46:52.514 --> 00:46:55.916
qui avait un poids très important politiquement sur les sociétés.

1335
00:46:56.296 --> 00:46:57.096
Mais pour les gens,

1336
00:46:57.156 --> 00:46:58.897
ça paraissait quelque chose de naturel.

1337
00:47:00.158 --> 00:47:02.579
n'est pas a priori ou peu l'objet de critique.

1338
00:47:02.939 --> 00:47:03.059
Oui,

1339
00:47:03.119 --> 00:47:04.379
comme ce qu'on vit aujourd'hui,

1340
00:47:04.519 --> 00:47:06.200
où l'économie est capitaliste.

1341
00:47:06.560 --> 00:47:06.800
En fait,

1342
00:47:06.900 --> 00:47:08.120
très peu de gens la remettent en question.

1343
00:47:08.140 --> 00:47:10.421
Et quand on le remet en question,

1344
00:47:11.021 --> 00:47:12.802
le postulat de base,

1345
00:47:13.382 --> 00:47:17.323
c'est bien de croire que le marché alloue efficacement les ressources,

1346
00:47:17.323 --> 00:47:18.443
que le marché fait pour le mieux.

1347
00:47:18.503 --> 00:47:19.803
L'idée qu'elle est plus efficiente.

1348
00:47:20.684 --> 00:47:23.204
L'idée que la propriété aussi,

1349
00:47:23.425 --> 00:47:24.485
au sens capitaliste,

1350
00:47:25.185 --> 00:47:28.406
c'est quelque chose qui relève d'un droit naturel.

1351
00:47:28.526 --> 00:47:28.646
Oui.

1352
00:47:29.306 --> 00:47:44.059
d'un droit de l'homme en fait quasiment d'un droit sacré et divin dans le code civil on parle quand même de la propriété comme un droit absolu le terme d'absolu c'est le vocabulaire théologique d'excellence donc

1353
00:47:44.119 --> 00:47:57.770
quand bien même il peut être plus ou moins limité par du droit ou de la loi c'est toujours le droit ou la loi qui doit se justifier c'est pas la propriété qui est justifiée a priori comme absolu donc ça va être toujours par exemple...

1354
00:47:58.294 --> 00:48:06.920
aux législateurs ou au peuple de justifier le fait qu'ils veuillent limiter le pouvoir nuisible de la propriété privée capitaliste.

1355
00:48:07.280 --> 00:48:07.760
Et d'ailleurs,

1356
00:48:08.000 --> 00:48:12.003
on voit bien avec les réactions que ça suscite quand on met des choses comme ça en question,

1357
00:48:12.403 --> 00:48:15.385
la propriété ou le marché ou le capitalisme,

1358
00:48:15.886 --> 00:48:20.168
ça suscite des réactions épidermiques parce qu'on touche à quelque chose qui est un système de croyance,

1359
00:48:20.208 --> 00:48:22.550
un système de valeur qui est très...

1360
00:48:23.106 --> 00:48:23.607
très ancré,

1361
00:48:23.707 --> 00:48:25.449
quasiment primitif.

1362
00:48:25.589 --> 00:48:28.352
C'est un problème de la critique aussi,

1363
00:48:28.472 --> 00:48:33.077
c'est que la critique du capitalisme va pouvoir être la plus rationnelle possible,

1364
00:48:33.437 --> 00:48:36.120
elle ne touchera pas aux fondements qui relèvent de la croyance.

1365
00:48:36.900 --> 00:48:38.821
Et c'est là aussi où je pense,

1366
00:48:39.082 --> 00:48:39.322
tu vois,

1367
00:48:39.322 --> 00:48:41.443
tu parlais de sentiments auparavant,

1368
00:48:41.503 --> 00:48:46.647
mais c'est aussi là qu'il y a peut-être un impensé de la critique et qui,

1369
00:48:46.627 --> 00:48:47.027
à mon avis,

1370
00:48:47.027 --> 00:48:49.829
est fondamental et qu'on revoit encore actuellement et qui,

1371
00:48:49.990 --> 00:48:50.350
à mon avis,

1372
00:48:50.350 --> 00:48:51.330
est aussi un problème de la gauche.

1373
00:48:52.311 --> 00:48:55.133
C'est que contre ces mythes ou ces croyances,

1374
00:48:55.293 --> 00:48:57.255
il faut opposer aussi,

1375
00:48:58.856 --> 00:49:00.817
alors j'allais dire d'autres formes de mythes et de croyances.

1376
00:49:00.957 --> 00:49:01.077
Oui,

1377
00:49:01.238 --> 00:49:02.238
d'une certaine manière,

1378
00:49:02.338 --> 00:49:04.420
c'est-à-dire en tout cas d'autres manières d'espérer.

1379
00:49:04.560 --> 00:49:04.980
espérer,

1380
00:49:05.140 --> 00:49:06.121
de croire,

1381
00:49:06.402 --> 00:49:07.422
de voir le monde,

1382
00:49:08.503 --> 00:49:10.985
quelque chose qui va relever aussi de la vie,

1383
00:49:11.005 --> 00:49:11.666
de l'affect,

1384
00:49:12.707 --> 00:49:13.928
et pas que du rationnel,

1385
00:49:14.068 --> 00:49:23.916
pas que quelque chose de je te démontre qu'en réalité tu ne crois rien et que tout ce qui se passe c'est un sentiment d'insécurité ça les gens ne peuvent pas l'entendre,

1386
00:49:24.216 --> 00:49:27.659
même si tu leur balances dix tableaux Excel avec des statistiques,

1387
00:49:27.959 --> 00:49:28.640
ça ne marche pas.

1388
00:49:29.481 --> 00:49:32.984
Donc il faut y opposer autre chose à ce genre de...

1389
00:49:33.672 --> 00:49:37.856
de croyances ou d'affects un peu mortifères.

1390
00:49:38.636 --> 00:49:39.597
C'est d'ailleurs ça que je trouve,

1391
00:49:39.657 --> 00:49:44.161
et là je refais le lien avec le thème de l'anarchisme qui t'intéresse particulièrement,

1392
00:49:44.161 --> 00:49:48.825
mais c'est là où je trouve que l'anarchisme a une puissance subversive.

1393
00:49:49.626 --> 00:49:51.647
C'est que quand on va critiquer le capitalisme,

1394
00:49:51.767 --> 00:49:53.689
les gens vont quasiment systématiquement répondre

1395
00:49:54.109 --> 00:49:56.471
Oui, mais tu ne veux pas du communisme stalinien ?

1396
00:49:57.692 --> 00:49:59.214
Et je trouve que l'anarchisme,

1397
00:49:59.314 --> 00:49:59.434
là,

1398
00:49:59.874 --> 00:50:00.895
et la théorie des communs,

1399
00:50:00.915 --> 00:50:01.936
ce dont on parlait tout à l'heure,

1400
00:50:02.332 --> 00:50:03.192
ça désarçonne,

1401
00:50:03.312 --> 00:50:09.055
ça bouscule tout et ça permet de sortir de cette prison théorique et de se dire,

1402
00:50:09.115 --> 00:50:09.235
ok,

1403
00:50:09.395 --> 00:50:11.056
on peut imaginer complètement autre chose,

1404
00:50:11.576 --> 00:50:14.497
qu'il y a un registre émotionnel super enthousiasmant.

1405
00:50:14.777 --> 00:50:15.697
C'est super enthousiasmant,

1406
00:50:16.238 --> 00:50:17.358
ça nous redonne du pouvoir,

1407
00:50:18.138 --> 00:50:21.560
au sens de participation à la vie citoyenne et démocratique.

1408
00:50:21.600 --> 00:50:23.280
Et c'est peut-être là-dessus,

1409
00:50:23.421 --> 00:50:23.721
et en ça,

1410
00:50:23.781 --> 00:50:26.062
peut-être qu'il y aurait et qu'est-ce que tu en penses,

1411
00:50:26.722 --> 00:50:27.942
une actualité de l'anarchisme,

1412
00:50:28.162 --> 00:50:30.183
c'est un courant qui est très vivace aujourd'hui,

1413
00:50:30.724 --> 00:50:31.644
qu'elle serait pour toi

1414
00:50:32.180 --> 00:50:32.961
l'opérativité,

1415
00:50:33.581 --> 00:50:37.324
l'efficacité concrète de l'anarchisme dans les réflexions,

1416
00:50:37.385 --> 00:50:38.706
dans l'actualité politique aujourd'hui ?

1417
00:50:39.767 --> 00:50:42.589
Elle est de plein de sortes,

1418
00:50:42.689 --> 00:50:43.890
sur plein de dimensions différentes.

1419
00:50:43.890 --> 00:50:48.614
Je pense que c'est très difficile de répondre à ça de manière très précise,

1420
00:50:48.614 --> 00:50:53.018
mais par rapport à ce que tu disais auparavant sur cette prison dont tu parlais,

1421
00:50:53.078 --> 00:50:57.942
un petit peu dichotomique entre communisme stalinien et capitalisme de l'autre,

1422
00:50:58.462 --> 00:50:58.763
tout de suite,

1423
00:50:58.763 --> 00:51:00.404
ça m'a fait penser à cette art...

1424
00:51:01.164 --> 00:51:03.446
d'un sociobiologiste qui s'appelle Gareth Hardin,

1425
00:51:03.506 --> 00:51:07.149
en 1968 en plus,

1426
00:51:07.829 --> 00:51:10.091
et qui parlait de la tragédie des communs,

1427
00:51:11.131 --> 00:51:15.214
justement pour faire ce lien d'opérabilité de l'anarchisme qui,

1428
00:51:15.194 --> 00:51:15.634
à mon avis,

1429
00:51:15.694 --> 00:51:17.416
passe aussi par la notion de commun.

1430
00:51:18.596 --> 00:51:19.197
Qu'est-ce qu'il dit,

1431
00:51:19.257 --> 00:51:19.557
Hardin,

1432
00:51:19.897 --> 00:51:20.558
dans cet article ?

1433
00:51:20.598 --> 00:51:21.739
Il dit qu'au Moyen-Âge,

1434
00:51:21.759 --> 00:51:22.999
on a ce qu'on appelle des communs,

1435
00:51:23.039 --> 00:51:24.220
qui sont en fait des communaux,

1436
00:51:24.340 --> 00:51:29.524
où on a la possibilité d'avoir des terrains ouverts où les paysans peuvent venir.

1437
00:51:30.388 --> 00:51:32.870
glaner leurs moyens de subsistance en ramassant du bois,

1438
00:51:32.910 --> 00:51:33.631
des champignons,

1439
00:51:33.631 --> 00:51:34.832
en faisant pêtre leurs bétails,

1440
00:51:34.832 --> 00:51:34.952
etc.

1441
00:51:35.993 --> 00:51:43.279
Mais les communs ont fini par décliner au profit de l'État et de la propriété privée.

1442
00:51:44.240 --> 00:51:46.121
Garrett Hardin va dire que le problème,

1443
00:51:46.202 --> 00:51:49.865
c'est ce qu'on appelle en théorie économique après le passager clandestin,

1444
00:51:49.885 --> 00:51:51.486
c'est-à-dire qu'en réalité,

1445
00:51:51.646 --> 00:51:56.130
les gens n'avaient pas grand-chose à faire de ces ressources collectives.

1446
00:51:56.690 --> 00:51:58.652
Chacun va y aller pour sa pomme.

1447
00:51:58.832 --> 00:52:02.715
et finalement il va y avoir une dégradation de la ressource.

1448
00:52:03.455 --> 00:52:05.817
Yardin va dire qu'il n'y a que deux solutions à ça.

1449
00:52:06.117 --> 00:52:08.539
Et là on est encore en pleine guerre froide,

1450
00:52:08.559 --> 00:52:10.580
donc ça illustre aussi bien les deux camps,

1451
00:52:10.580 --> 00:52:11.420
il n'y a que deux solutions,

1452
00:52:11.701 --> 00:52:15.743
soit la propriété privée qui va être codifiée comme telle,

1453
00:52:16.504 --> 00:52:20.687
ou là le propriétaire va faire attention à son bout de terrain et à le préserver,

1454
00:52:21.908 --> 00:52:26.371
soit c'est l'État qui va gérer les ressources,

1455
00:52:26.891 --> 00:52:28.592
avec des lois très strictes.

1456
00:52:28.672 --> 00:52:28.792
etc.

1457
00:52:29.332 --> 00:52:30.473
C'est lui qui va les posséder.

1458
00:52:31.234 --> 00:52:31.454
Et là,

1459
00:52:31.434 --> 00:52:33.655
on est dans le cas de l'Union soviétique.

1460
00:52:33.896 --> 00:52:35.116
Et là-dessus se pointe

1461
00:52:35.457 --> 00:52:36.257
Elinor Ostrom.

1462
00:52:36.757 --> 00:52:37.938
Et cette Elinor Ostrom,

1463
00:52:38.158 --> 00:52:40.840
c'est pas non plus quelqu'un qui vient de nulle part,

1464
00:52:40.880 --> 00:52:44.563
c'est pas quelqu'un de sous-estimé non plus,

1465
00:52:44.603 --> 00:52:48.806
puisque c'est la première femme qui va être prix Nobel d'économie en 2009.

1466
00:52:48.806 --> 00:52:48.966
Et elle,

1467
00:52:48.966 --> 00:52:49.626
qu'est-ce qu'elle va dire ?

1468
00:52:50.046 --> 00:52:50.467
Elle va dire,

1469
00:52:50.527 --> 00:52:50.647
bon,

1470
00:52:51.027 --> 00:52:55.230
moi j'ai étudié cette notion de commun un petit peu partout dans le monde.

1471
00:52:56.151 --> 00:52:56.631
C'est-à-dire,

1472
00:52:56.951 --> 00:52:57.391
les communs,

1473
00:52:57.411 --> 00:52:57.672
c'est quoi ?

1474
00:52:57.892 --> 00:52:58.072
C'est

1475
00:52:58.436 --> 00:52:59.036
une communauté,

1476
00:52:59.557 --> 00:53:00.497
un ensemble d'individus,

1477
00:53:01.838 --> 00:53:02.718
des ressources communes,

1478
00:53:03.179 --> 00:53:05.140
qui peuvent être de plein d'aspects différents.

1479
00:53:05.640 --> 00:53:05.760
Elle,

1480
00:53:05.760 --> 00:53:08.261
elle a beaucoup étudié les ressources naturelles,

1481
00:53:08.802 --> 00:53:08.962
eau,

1482
00:53:10.883 --> 00:53:11.403
champs,

1483
00:53:11.723 --> 00:53:12.284
forêts,

1484
00:53:12.304 --> 00:53:12.424
etc.,

1485
00:53:12.804 --> 00:53:13.725
mais ça peut être plein d'autres choses,

1486
00:53:13.925 --> 00:53:18.027
et des règles de droit décidées ensemble pour la préservation de ces ressources en question.

1487
00:53:18.767 --> 00:53:19.108
Et elle dit,

1488
00:53:19.588 --> 00:53:19.708
moi,

1489
00:53:19.828 --> 00:53:23.510
je suis allé un petit peu partout dans le monde pour étudier ces formes de communs,

1490
00:53:24.611 --> 00:53:25.411
et jamais,

1491
00:53:26.692 --> 00:53:27.052
jamais...

1492
00:53:27.913 --> 00:53:33.890
je n'ai rencontré la description que donne Gareth Hardin dans son article sur cette fameuse tragédie des communs.

1493
00:53:34.234 --> 00:53:38.116
Il y a son histoire de passagers clandestins,

1494
00:53:39.196 --> 00:53:45.119
les individus qui essayent de surexploiter la ressource pour tirer la couverture à soi,

1495
00:53:45.159 --> 00:53:45.299
etc.

1496
00:53:46.619 --> 00:53:47.300
Mais en réalité,

1497
00:53:47.820 --> 00:53:47.940
ça,

1498
00:53:48.440 --> 00:53:53.422
c'est une projection complètement idéologique d'un mec qui n'a jamais fait de terrain.

1499
00:53:54.583 --> 00:53:55.163
Et en effet,

1500
00:53:55.603 --> 00:54:02.486
Gary Tardin part d'un postulat très libéral qui est celui de l'individu seul et isolé qui va essayer de maximiser ses intérêts.

1501
00:54:03.042 --> 00:54:03.282
Elle dit,

1502
00:54:03.262 --> 00:54:03.502
mais ça,

1503
00:54:03.623 --> 00:54:04.083
en fait,

1504
00:54:04.143 --> 00:54:04.403
dans la...

1505
00:54:04.824 --> 00:54:06.205
Ça se passe pas comme ça dans la vraie vie.

1506
00:54:07.706 --> 00:54:08.727
Dans les formes de commun.

1507
00:54:08.927 --> 00:54:09.107
Déjà,

1508
00:54:10.328 --> 00:54:10.848
les individus,

1509
00:54:10.848 --> 00:54:11.509
ils sont pas isolés.

1510
00:54:11.689 --> 00:54:12.650
Ils sont dans des communautés.

1511
00:54:13.070 --> 00:54:13.330
Et donc,

1512
00:54:13.390 --> 00:54:14.011
ces individus,

1513
00:54:14.091 --> 00:54:14.651
notamment aussi,

1514
00:54:15.032 --> 00:54:16.573
ils discutent beaucoup ensemble.

1515
00:54:16.933 --> 00:54:17.394
Ils parlent.

1516
00:54:17.634 --> 00:54:18.354
Ils communiquent.

1517
00:54:18.955 --> 00:54:20.096
Parce que Garrett Hardin,

1518
00:54:20.156 --> 00:54:20.316
aussi,

1519
00:54:20.316 --> 00:54:24.079
il se base beaucoup sur ce postulat de la théorie des jeux,

1520
00:54:24.439 --> 00:54:27.162
avec notamment le dilemme du prisonnier,

1521
00:54:27.222 --> 00:54:27.362
etc.

1522
00:54:27.962 --> 00:54:28.182
Alors,

1523
00:54:28.663 --> 00:54:29.443
où il faut choisir.

1524
00:54:30.124 --> 00:54:32.546
Est-ce que je balance mon complice ou pas ?

1525
00:54:32.546 --> 00:54:32.786
ou pas,

1526
00:54:32.866 --> 00:54:34.267
pour avoir une remise de peine,

1527
00:54:34.267 --> 00:54:35.107
ils ne peuvent pas communiquer,

1528
00:54:35.107 --> 00:54:37.188
est-ce qu'ils sont séparés par des grilles,

1529
00:54:37.208 --> 00:54:37.328
etc.

1530
00:54:37.468 --> 00:54:38.949
Elle dit,

1531
00:54:38.949 --> 00:54:39.509
mais en réalité,

1532
00:54:39.909 --> 00:54:40.469
les gars,

1533
00:54:40.469 --> 00:54:41.950
ils se bourrent le goût,

1534
00:54:42.190 --> 00:54:43.030
ça n'existe pas.

1535
00:54:43.611 --> 00:54:44.871
Arrêtez de psychoter là-dessus.

1536
00:54:45.551 --> 00:54:46.172
Dans la vraie vie,

1537
00:54:46.172 --> 00:54:46.452
les gens,

1538
00:54:46.492 --> 00:54:47.572
ils parlent ensemble.

1539
00:54:48.328 --> 00:54:48.888
Ils discutent,

1540
00:54:48.968 --> 00:54:54.791
ils se mettent d'accord ensemble sur des règles à adopter pour gérer au mieux telle ou telle ressource,

1541
00:54:54.811 --> 00:54:54.931
etc.

1542
00:54:55.191 --> 00:54:55.731
Donc souvent,

1543
00:54:55.771 --> 00:54:55.951
déjà,

1544
00:54:55.951 --> 00:54:58.372
il y a en effet des valeurs communes partagées.

1545
00:54:58.492 --> 00:54:59.593
Alors souvent,

1546
00:54:59.593 --> 00:55:03.734
ce n'est pas dans des sociétés occidentales avec l'individualisme qu'on peut avoir,

1547
00:55:03.734 --> 00:55:05.315
ce qu'on appelle le pluralisme des valeurs,

1548
00:55:05.315 --> 00:55:05.435
etc.

1549
00:55:05.735 --> 00:55:06.195
Donc en effet,

1550
00:55:06.195 --> 00:55:09.057
il y a peut-être un peu plus de valeurs partagées,

1551
00:55:09.517 --> 00:55:09.877
mais en tout cas,

1552
00:55:09.877 --> 00:55:10.297
elles sont là.

1553
00:55:10.797 --> 00:55:11.097
Ensuite,

1554
00:55:12.078 --> 00:55:12.398
les gens,

1555
00:55:12.398 --> 00:55:15.179
ils parlent ensemble pour élaborer ensemble des règles.

1556
00:55:15.559 --> 00:55:15.799
Et bon,

1557
00:55:15.859 --> 00:55:16.319
très souvent,

1558
00:55:16.319 --> 00:55:17.580
ça peut mettre du temps.

1559
00:55:17.700 --> 00:55:17.900
temps,

1560
00:55:18.100 --> 00:55:20.542
parfois par expérience aussi.

1561
00:55:21.523 --> 00:55:23.304
Ça peut mettre parfois des mois,

1562
00:55:23.364 --> 00:55:24.044
parfois des années,

1563
00:55:24.505 --> 00:55:25.065
mais ça marche.

1564
00:55:25.305 --> 00:55:25.845
Ça marche.

1565
00:55:26.366 --> 00:55:27.026
Et Lina Rostrom,

1566
00:55:27.046 --> 00:55:27.386
notamment,

1567
00:55:27.386 --> 00:55:31.169
elle va beaucoup travailler dans des institutions de développement,

1568
00:55:31.229 --> 00:55:32.170
notamment la Banque mondiale,

1569
00:55:32.630 --> 00:55:34.371
dont elle va être aussi très critique,

1570
00:55:35.072 --> 00:55:37.773
parce que précisément ces institutions,

1571
00:55:37.853 --> 00:55:38.154
souvent,

1572
00:55:38.214 --> 00:55:41.096
vont débarquer dans des pays et vont dire,

1573
00:55:41.216 --> 00:55:41.376
mais...

1574
00:55:41.852 --> 00:55:43.793
Votre production n'est pas du tout efficiente,

1575
00:55:43.813 --> 00:55:45.854
vous feriez mieux de fonctionner comme si,

1576
00:55:45.894 --> 00:55:46.174
comme ça.

1577
00:55:46.194 --> 00:55:48.695
Et puis ils ont des sortes de cahiers des charges,

1578
00:55:49.975 --> 00:55:50.596
de normes,

1579
00:55:50.636 --> 00:55:50.756
etc.

1580
00:55:51.476 --> 00:55:56.478
pour libéraliser le pays avec un état de droit,

1581
00:55:56.518 --> 00:55:56.638
etc.

1582
00:55:57.398 --> 00:55:59.799
Elle l'a vu notamment pour tout ce qui est système d'irrigation d'eau.

1583
00:55:59.920 --> 00:56:03.701
Et alors ce que supportaient pas notamment ces agents de la Banque mondiale,

1584
00:56:04.221 --> 00:56:08.023
c'est pas tant que ces systèmes d'irrigation d'eau répondaient pas à des besoins,

1585
00:56:08.183 --> 00:56:09.964
que plutôt ce qui les énervait,

1586
00:56:10.004 --> 00:56:10.684
c'est que par exemple,

1587
00:56:11.424 --> 00:56:16.989
un sorcier dans le coin qui légitime les normes par deux,

1588
00:56:17.029 --> 00:56:19.050
trois paroles un peu ésotériques,

1589
00:56:19.070 --> 00:56:19.530
magiques,

1590
00:56:19.530 --> 00:56:19.650
etc.

1591
00:56:19.971 --> 00:56:20.551
Donc ils se disaient,

1592
00:56:20.971 --> 00:56:24.734
c'est un système complètement foireux parce qu'il y a un sorcier dans le coin.

1593
00:56:26.015 --> 00:56:26.856
Alors qu'en réalité,

1594
00:56:27.016 --> 00:56:30.238
c'était des systèmes encore très efficaces.

1595
00:56:30.258 --> 00:56:35.262
Donc quand ils essayaient d'imposer un petit peu leurs nouvelles règles modernes,

1596
00:56:35.302 --> 00:56:35.562
en fait,

1597
00:56:36.042 --> 00:56:36.443
très souvent,

1598
00:56:36.443 --> 00:56:38.004
ils se rendent compte que c'est complètement foireux.

1599
00:56:38.344 --> 00:56:38.664
Et en fait,

1600
00:56:38.744 --> 00:56:40.785
ils reviennent aussi dessus.

1601
00:56:41.546 --> 00:56:42.567
Donc là aussi,

1602
00:56:42.587 --> 00:56:43.827
en termes d'opérativité,

1603
00:56:44.007 --> 00:56:47.570
il y a des trucs là aussi très concrets.

1604
00:56:47.730 --> 00:56:50.391
Quand on parle de gestion de ressources de vaux,

1605
00:56:50.451 --> 00:56:50.591
etc.

1606
00:56:52.112 --> 00:56:52.292
Après,

1607
00:56:52.292 --> 00:56:54.033
il y a eu des épisodes historiques,

1608
00:56:54.113 --> 00:56:55.334
aussi très enthousiasmants,

1609
00:56:55.874 --> 00:56:59.997
qui font figure un petit peu de mythes dans l'historiographie anarchiste.

1610
00:57:00.857 --> 00:57:03.239
Je pense notamment à la Révolution espagnole en

1611
00:57:03.739 --> 00:57:05.060
1936, qui est la...

1612
00:57:05.120 --> 00:57:08.923
plus grande expérience historique à nos jours de l'anarchisme,

1613
00:57:09.384 --> 00:57:12.806
pour une raison aussi assez simple historiquement,

1614
00:57:13.307 --> 00:57:14.708
qui s'explique un petit peu historiquement aussi,

1615
00:57:15.649 --> 00:57:21.133
c'est que le Parti communiste espagnol était quasiment absent du paysage,

1616
00:57:21.593 --> 00:57:28.439
parce qu'ils avaient refusé de signer la charte du Comintern imposée par Lénine aux différents partis communistes en Europe,

1617
00:57:29.220 --> 00:57:32.102
et donc il y avait le seul camp vraiment révolutionnaire,

1618
00:57:32.122 --> 00:57:33.543
c'était le camp des anarchistes,

1619
00:57:33.844 --> 00:57:34.344
et qui était...

1620
00:57:34.520 --> 00:57:36.121
très nombreux à l'époque en Espagne,

1621
00:57:36.501 --> 00:57:41.625
puisqu'il y avait environ un million d'adhérents dans le syndicat anarchiste,

1622
00:57:41.705 --> 00:57:42.906
qui était la CNT,

1623
00:57:44.647 --> 00:57:45.948
Confédération Nationale du Travail.

1624
00:57:45.948 --> 00:57:49.810
Il y avait plusieurs milliers d'adhérents aussi à la Fédération Anarchiste Ibérique.

1625
00:57:49.810 --> 00:57:51.832
C'était vraiment un mouvement très,

1626
00:57:51.852 --> 00:57:52.412
très important.

1627
00:57:52.892 --> 00:57:53.133
Et donc,

1628
00:57:53.173 --> 00:57:54.834
quand éclate la Révolution Espagnole,

1629
00:57:54.834 --> 00:57:55.614
donc en 1936,

1630
00:57:55.714 --> 00:57:58.056
avec contre le coup d'État de Franco,

1631
00:57:58.436 --> 00:58:00.377
il y a toute une zone de l'Espagne,

1632
00:58:01.398 --> 00:58:03.419
notamment en Catalogne,

1633
00:58:03.1000 --> 00:58:04.120
dont...

1634
00:58:04.200 --> 00:58:04.960
le Pays Basque,

1635
00:58:05.040 --> 00:58:05.661
les Asturies,

1636
00:58:05.681 --> 00:58:05.801
etc.,

1637
00:58:06.881 --> 00:58:09.102
qui va vivre sous les principes anarchistes,

1638
00:58:09.102 --> 00:58:09.882
d'autogestion,

1639
00:58:10.222 --> 00:58:10.363
etc.

1640
00:58:10.743 --> 00:58:10.863
Donc,

1641
00:58:11.443 --> 00:58:13.744
j'invite d'ailleurs tous les auditeurs si ça les intéresse,

1642
00:58:13.744 --> 00:58:21.047
il y a des images complètement hallucinantes de Barcelone qui vit l'été 36 de manière anarchiste.

1643
00:58:21.327 --> 00:58:21.467
Donc,

1644
00:58:21.527 --> 00:58:24.408
on a tout un tas de drapeaux noirs,

1645
00:58:24.428 --> 00:58:26.449
noirs et rouges dans la ville.

1646
00:58:27.009 --> 00:58:31.071
Tous les hôtels et les cinémas sont ouverts au peuple.

1647
00:58:31.111 --> 00:58:33.212
Il y a une sorte de redistribution

1648
00:58:34.124 --> 00:58:36.486
collectives des produits alimentaires,

1649
00:58:36.506 --> 00:58:37.227
manufacturés,

1650
00:58:37.247 --> 00:58:37.367
etc.,

1651
00:58:37.847 --> 00:58:39.909
des formes d'autogestion généralisées.

1652
00:58:39.909 --> 00:58:41.710
C'est proprement assez hallucinant.

1653
00:58:41.710 --> 00:58:43.712
Il y a un petit livre passionnant là-dessus.

1654
00:58:43.712 --> 00:58:45.554
Il y a le livre de George Orwell.

1655
00:58:46.174 --> 00:58:48.976
On le connaît tous pour 1984.

1656
00:58:48.976 --> 00:58:51.158
Mais il se trouve que lui-même était là-bas,

1657
00:58:51.639 --> 00:58:52.819
parce que c'était un journaliste aussi,

1658
00:58:53.300 --> 00:58:53.780
George Orwell.

1659
00:58:54.441 --> 00:58:56.242
Il a écrit un magnifique petit livre qui s'appelle

1660
00:58:56.783 --> 00:59:01.867
Hommage à la Catalogne où il explique cette révolution espagnole.

1661
00:59:02.227 --> 00:59:02.527
Alors lui,

1662
00:59:02.668 --> 00:59:02.968
il est...

1663
00:59:03.328 --> 00:59:04.649
dans ce qu'on appelle le POUM,

1664
00:59:04.809 --> 00:59:06.751
le Parti Ouvrier d'Unification Marxiste,

1665
00:59:06.751 --> 00:59:09.193
qui est plus ou moins d'obédience trotskiste,

1666
00:59:09.193 --> 00:59:09.713
mais lui-même,

1667
00:59:09.733 --> 00:59:12.095
il ne sait pas trop ce qu'il fout là.

1668
00:59:12.956 --> 00:59:16.259
Il est beaucoup plus d'affinité avec les anarchistes.

1669
00:59:16.860 --> 00:59:20.002
Et c'est très intéressant justement de voir cet enthousiasme.

1670
00:59:20.142 --> 00:59:21.343
On parlait d'émotion.

1671
00:59:21.704 --> 00:59:24.406
L'enthousiasme qu'il y a à cette époque,

1672
00:59:24.766 --> 00:59:25.487
à cet endroit,

1673
00:59:25.787 --> 00:59:26.268
dans les rues,

1674
00:59:26.988 --> 00:59:28.710
qui est très bien retranscrit par George Orwell.

1675
00:59:28.710 --> 00:59:29.370
C'est intéressant,

1676
00:59:29.390 --> 00:59:29.730
j'irais voir.

1677
00:59:30.311 --> 00:59:31.312
Un peu dans le...

1678
00:59:31.988 --> 00:59:34.252
Un enthousiasme historique avec la Commune de Paris aussi,

1679
00:59:34.313 --> 00:59:36.316
qui a été très mal terminée,

1680
00:59:36.697 --> 00:59:39.803
mais qui a été une expérience anarchiste.

1681
00:59:40.324 --> 00:59:43.410
Peut-être que les gens ne se rendent pas compte aussi que l'anarchisme a été un mouvement...

1682
00:59:44.034 --> 00:59:45.575
Il y a eu beaucoup de poids politique,

1683
00:59:46.355 --> 00:59:46.636
surtout,

1684
00:59:46.656 --> 00:59:46.816
alors,

1685
00:59:47.536 --> 00:59:48.397
corrige-moi si je me trompe,

1686
00:59:48.417 --> 00:59:48.537
mais

1687
00:59:49.297 --> 00:59:50.518
19e, fin 19e et début du

1688
00:59:50.858 --> 00:59:55.081
20e, où c'était quand même une force politique importante qui a complètement disparu avec la révolution russe,

1689
00:59:55.922 --> 01:00:00.785
parce que c'est ce qui a signifié le triomphe et l'avènement des idées communistes.

1690
01:00:01.125 --> 01:00:01.365
Et donc,

1691
01:00:01.365 --> 01:00:04.367
l'anarchisme aujourd'hui n'est que l'ombre de ce que ça a été à une époque,

1692
01:00:04.387 --> 01:00:06.628
même si ça revient sur des dimensions écologiques.

1693
01:00:06.869 --> 01:00:08.269
Depuis la chute du mur de Berlin aussi.

1694
01:00:08.350 --> 01:00:08.850
Ça revient,

1695
01:00:08.850 --> 01:00:08.970
oui.

1696
01:00:09.170 --> 01:00:10.311
y compris dans tous les mouvements,

1697
01:00:10.331 --> 01:00:11.311
alter-mondialisation,

1698
01:00:11.311 --> 01:00:11.371
etc.

1699
01:00:11.371 --> 01:00:11.491
Oui,

1700
01:00:11.511 --> 01:00:12.672
c'est vrai que c'est une reprise.

1701
01:00:12.672 --> 01:00:15.253
Il y a eu un retour de l'anarchisme depuis ce moment-là,

1702
01:00:15.353 --> 01:00:15.653
notamment.

1703
01:00:16.253 --> 01:00:17.113
Et avec l'écologie,

1704
01:00:17.153 --> 01:00:17.273
oui,

1705
01:00:17.293 --> 01:00:17.474
pardon.

1706
01:00:17.494 --> 01:00:18.234
Et avec l'écologie,

1707
01:00:18.254 --> 01:00:18.374
oui,

1708
01:00:18.474 --> 01:00:18.854
complètement.

1709
01:00:19.534 --> 01:00:21.915
Pour revenir aux épisodes dont tu parles,

1710
01:00:22.035 --> 01:00:22.256
alors,

1711
01:00:22.516 --> 01:00:24.497
il y a en effet la commune de Paris qui est,

1712
01:00:25.197 --> 01:00:25.837
d'une certaine manière,

1713
01:00:25.837 --> 01:00:28.098
un petit peu pré-anarchiste aussi,

1714
01:00:28.118 --> 01:00:30.019
parce qu'il n'y a pas encore de mouvement anarchiste constitué,

1715
01:00:30.059 --> 01:00:30.939
à proprement parler.

1716
01:00:32.520 --> 01:00:35.341
L'anarchisme a vraiment émergé dans les années 1880.

1717
01:00:35.601 --> 01:00:35.721
Oui,

1718
01:00:35.741 --> 01:00:36.562
alors que c'est dix ans avant.

1719
01:00:37.142 --> 01:00:37.262
Voilà.

1720
01:00:37.382 --> 01:00:37.842
La Commune de Paris,

1721
01:00:37.842 --> 01:00:39.963
c'est 1871.

1722
01:00:39.963 --> 01:00:42.883
Mais on a quand même des éléments.

1723
01:00:43.064 --> 01:00:43.244
Déjà,

1724
01:00:43.264 --> 01:00:44.964
il y a quand même pas mal de Proudhoniens,

1725
01:00:45.224 --> 01:00:45.824
puisque Proudhon,

1726
01:00:45.844 --> 01:00:48.545
il meurt en 1865.

1727
01:00:49.345 --> 01:00:53.686
On a un certain nombre de Proudhoniens qui sont à la Commune de Paris et qui vont avoir un rôle important.

1728
01:00:54.367 --> 01:00:55.227
Il y a cette idée,

1729
01:00:55.487 --> 01:00:55.867
en effet,

1730
01:00:55.867 --> 01:00:57.287
de démocratie plus poussée,

1731
01:00:57.667 --> 01:01:02.289
avec cette idée que la Commune est vraiment l'entité politique par excellence et non pas l'État.

1732
01:01:02.529 --> 01:01:02.689
Donc,

1733
01:01:02.929 --> 01:01:03.949
quand il y a la Commune de Paris,

1734
01:01:03.949 --> 01:01:06.950
il y a aussi un appel aux autres communes en France pour...

1735
01:01:07.010 --> 01:01:07.951
qu'elle se soulève.

1736
01:01:08.551 --> 01:01:08.972
Bakounine,

1737
01:01:08.992 --> 01:01:09.352
d'ailleurs,

1738
01:01:09.892 --> 01:01:11.854
est à Lyon à cette époque.

1739
01:01:11.874 --> 01:01:15.957
Il essaie de faire en sorte qu'il y ait un soulèvement de la commune de Lyon qui foire complètement.

1740
01:01:16.758 --> 01:01:17.899
Mais dans la commune de Paris,

1741
01:01:17.899 --> 01:01:19.180
il y a aussi la dimension sociale,

1742
01:01:19.200 --> 01:01:19.660
évidemment,

1743
01:01:19.780 --> 01:01:23.063
avec la classe ouvrière qui prend en charge ses ateliers,

1744
01:01:23.063 --> 01:01:23.183
etc.

1745
01:01:23.724 --> 01:01:26.366
La dimension de la séparation de l'Église et de l'État,

1746
01:01:26.466 --> 01:01:26.646
aussi.

1747
01:01:26.706 --> 01:01:27.026
Et puis,

1748
01:01:27.406 --> 01:01:28.587
il y a la figure de Louise Michel,

1749
01:01:28.627 --> 01:01:29.828
qui est un anarchiste,

1750
01:01:30.369 --> 01:01:31.590
qui va le devenir,

1751
01:01:31.650 --> 01:01:32.070
en fait,

1752
01:01:32.711 --> 01:01:33.431
dans son trajet,

1753
01:01:33.471 --> 01:01:35.393
qui l'emmène au bagne en Nouvelle-Calédonie,

1754
01:01:35.533 --> 01:01:35.773
où là,

1755
01:01:35.813 --> 01:01:36.053
elle va...

1756
01:01:36.738 --> 01:01:38.699
elle va vraiment devenir anarchiste là-bas.

1757
01:01:39.279 --> 01:01:41.400
Et puis il y a quelque chose qui a été un petit peu oublié aussi,

1758
01:01:41.840 --> 01:01:44.721
c'est que dans les années 1880-90,

1759
01:01:45.382 --> 01:01:47.522
on a souvent en tête les attentats anarchistes,

1760
01:01:48.143 --> 01:01:52.564
mais qui en réalité ne vont être qu'une période assez restreinte dans l'histoire,

1761
01:01:53.005 --> 01:01:54.605
qui va durer en gros une vingtaine d'années,

1762
01:01:55.066 --> 01:01:58.107
et qui fait suite d'ailleurs aussi au massacre de la Commune de Paris.

1763
01:01:58.487 --> 01:02:03.349
Donc souvent ce sont des personnes un petit peu désespérées et en colère,

1764
01:02:04.109 --> 01:02:05.990
avec un mouvement révolutionnaire qui a été...

1765
01:02:06.010 --> 01:02:12.194
été décimés et qui voient ces formes de terrorisme comme une forme de dernier espoir.

1766
01:02:13.015 --> 01:02:13.595
Mais très vite,

1767
01:02:13.595 --> 01:02:14.075
en réalité,

1768
01:02:14.095 --> 01:02:16.457
les anarchistes vont se rendre compte que c'est complètement contre-productif,

1769
01:02:16.917 --> 01:02:22.261
y compris avec un rejet des masses populaires envers ce genre d'action.

1770
01:02:22.421 --> 01:02:23.162
Et donc très vite,

1771
01:02:23.182 --> 01:02:23.802
les anarchistes,

1772
01:02:23.822 --> 01:02:24.683
en réalité,

1773
01:02:24.803 --> 01:02:27.344
ils vont s'investir dans les syndicats,

1774
01:02:27.785 --> 01:02:29.766
et notamment le syndicalisme révolutionnaire.

1775
01:02:30.687 --> 01:02:30.987
Et donc,

1776
01:02:31.207 --> 01:02:31.527
comme je disais,

1777
01:02:31.527 --> 01:02:32.608
la chose qui a été un petit peu oubliée,

1778
01:02:32.668 --> 01:02:33.629
c'est que la CGT,

1779
01:02:33.969 --> 01:02:34.709
dans ses origines,

1780
01:02:34.749 --> 01:02:35.750
notamment avec la charte d'Amiens,

1781
01:02:36.270 --> 01:02:37.631
être anarcho-syndicaliste,

1782
01:02:37.851 --> 01:02:39.132
ou syndicaliste révolutionnaire,

1783
01:02:39.132 --> 01:02:41.553
mais très proche des thèses anarchistes.

1784
01:02:42.173 --> 01:02:42.934
Avec l'idée que,

1785
01:02:43.514 --> 01:02:43.694
déjà,

1786
01:02:43.714 --> 01:02:45.996
ça ne doit surtout pas être chapeauté par des partis.

1787
01:02:46.216 --> 01:02:48.577
Le fait que le but du syndicalisme,

1788
01:02:48.617 --> 01:02:54.080
ça doit être aussi à terme l'émancipation générale des travailleurs avec des formes d'autogestion,

1789
01:02:54.340 --> 01:02:56.782
donc clairement anticapitaliste,

1790
01:02:56.822 --> 01:03:00.464
et avec une critique de l'État aussi très importante.

1791
01:03:00.964 --> 01:03:01.785
Donc ça aussi,

1792
01:03:03.266 --> 01:03:04.026
c'est quelque chose qui va...

1793
01:03:04.146 --> 01:03:04.726
périclité,

1794
01:03:05.066 --> 01:03:05.807
comme tu le disais aussi,

1795
01:03:05.827 --> 01:03:07.448
avec la révolution bolchévique,

1796
01:03:07.828 --> 01:03:08.048
où là,

1797
01:03:08.048 --> 01:03:12.190
la CGT va être noyautée petit à petit par les communistes.

1798
01:03:13.470 --> 01:03:13.850
Pour finir,

1799
01:03:13.870 --> 01:03:15.851
on peut aborder ton troisième thème.

1800
01:03:16.552 --> 01:03:19.513
Ça fait le lien avec ce que tu décris sur la question justement de,

1801
01:03:19.933 --> 01:03:20.093
aussi,

1802
01:03:20.113 --> 01:03:20.694
la violence,

1803
01:03:20.774 --> 01:03:23.995
mais donc le troisième thème qui était le conflit et la guerre.

1804
01:03:24.675 --> 01:03:28.477
Comment est-ce que tu articules ces questions-là avec l'anarchisme ou pas,

1805
01:03:28.497 --> 01:03:28.857
d'ailleurs ?

1806
01:03:28.897 --> 01:03:30.318
Est-ce que l'anarchisme est une...

1807
01:03:31.178 --> 01:03:31.618
réponse,

1808
01:03:31.678 --> 01:03:32.019
peut-être,

1809
01:03:32.099 --> 01:03:32.479
ou pas ?

1810
01:03:32.839 --> 01:03:35.701
Comment tu envisages un peu cette réflexion ?

1811
01:03:36.741 --> 01:03:37.421
Cette réflexion,

1812
01:03:37.461 --> 01:03:37.842
en effet,

1813
01:03:39.343 --> 01:03:40.583
elle est à multifacettes.

1814
01:03:40.963 --> 01:03:43.885
Il y a cette idée qu'avec l'anarchisme,

1815
01:03:44.305 --> 01:03:46.927
on va peut-être conjurer,

1816
01:03:46.987 --> 01:03:48.547
en tout cas,

1817
01:03:48.908 --> 01:03:51.709
la plus grande partie des causes de la guerre.

1818
01:03:52.510 --> 01:03:55.031
C'est quelque chose qu'a déjà développé un petit peu

1819
01:03:55.451 --> 01:03:57.772
Proudhon dans son ouvrage La guerre et la paix.

1820
01:03:57.792 --> 01:03:59.773
C'est-à-dire que la guerre,

1821
01:03:59.773 --> 01:04:00.494
elle est due à quoi ?

1822
01:04:01.094 --> 01:04:01.914
Dans son ouvrage,

1823
01:04:01.994 --> 01:04:07.317
Poudon dit que la guerre est principalement due à des raisons économiques.

1824
01:04:07.677 --> 01:04:11.538
Cette idée que la répartition n'est pas faite équitablement.

1825
01:04:12.679 --> 01:04:13.659
Donc d'une part,

1826
01:04:13.939 --> 01:04:17.861
il y a ceux qui en manquent qui vont vouloir les ressources qui leur manquent.

1827
01:04:18.121 --> 01:04:24.003
Donc ça va pouvoir être une cause de violence qu'on va pouvoir davantage retrouver dans le schéma de guerre civile,

1828
01:04:24.363 --> 01:04:25.624
plus en termes internes.

1829
01:04:26.544 --> 01:04:27.065
Et puis,

1830
01:04:27.465 --> 01:04:30.486
il y a l'État qui va aussi toujours chercher...

1831
01:04:30.766 --> 01:04:32.047
a augmenté sa richesse,

1832
01:04:32.047 --> 01:04:32.388
et donc ça,

1833
01:04:32.408 --> 01:04:34.690
ça va se développer aussi par des formes d'impérialisme économique,

1834
01:04:35.570 --> 01:04:40.755
qu'on va retrouver en réalité depuis les débuts de l'humanité jusqu'à aujourd'hui.

1835
01:04:40.875 --> 01:04:41.816
Alors cet impérialisme,

1836
01:04:41.816 --> 01:04:42.857
il est plus ou moins brutal,

1837
01:04:43.698 --> 01:04:44.439
il peut se faire...

1838
01:04:45.099 --> 01:04:47.060
au XIXe siècle avec le colonialisme,

1839
01:04:47.280 --> 01:04:49.521
maintenant peut-être davantage avec de la diplomatie économique,

1840
01:04:49.581 --> 01:04:53.382
quand bien même il y a les entreprises aussi qui peuvent être très offensives.

1841
01:04:53.823 --> 01:04:54.363
La guerre,

1842
01:04:54.423 --> 01:04:58.604
c'est aussi la résultante d'une volonté de domination,

1843
01:04:59.205 --> 01:05:00.765
qui n'est pas nécessairement d'ordre économique.

1844
01:05:01.386 --> 01:05:03.026
On peut vouloir dominer aussi,

1845
01:05:03.046 --> 01:05:04.807
y compris juste pour humilier,

1846
01:05:04.887 --> 01:05:05.367
par exemple.

1847
01:05:05.447 --> 01:05:08.489
Donc ça va juste relever de la psychologie sociale.

1848
01:05:09.389 --> 01:05:13.891
On va pouvoir dominer pour avoir un territoire plus important,

1849
01:05:13.951 --> 01:05:14.651
pour se sentir plus...

1850
01:05:15.412 --> 01:05:15.932
plus grand,

1851
01:05:16.092 --> 01:05:16.752
plus fort,

1852
01:05:17.113 --> 01:05:17.253
etc.

1853
01:05:18.674 --> 01:05:18.914
Donc,

1854
01:05:19.254 --> 01:05:20.475
tout l'intérêt de l'anarchisme aussi,

1855
01:05:20.555 --> 01:05:28.721
ça va être de conjurer ces différentes causes qui vont relever avant tout de cette volonté de domination ou d'exploitation.

1856
01:05:28.921 --> 01:05:29.781
Et pour ça,

1857
01:05:30.442 --> 01:05:37.466
il y a cette idée qu'un problème majeur qui se pose actuellement et depuis très longtemps,

1858
01:05:37.667 --> 01:05:39.208
c'est la concentration du pouvoir.

1859
01:05:39.768 --> 01:05:40.949
Du pouvoir en termes,

1860
01:05:41.049 --> 01:05:41.449
là aussi,

1861
01:05:41.769 --> 01:05:42.330
politiques,

1862
01:05:42.330 --> 01:05:43.230
en termes de richesse,

1863
01:05:43.230 --> 01:05:43.811
en termes de...

1864
01:05:44.371 --> 01:05:45.412
en termes de charisme,

1865
01:05:45.412 --> 01:05:48.874
en termes de responsabilité.

1866
01:05:50.415 --> 01:05:52.997
Ça peut se décliner sur plein de choses différentes.

1867
01:05:53.037 --> 01:05:54.658
Mais c'est cette idée de concentration.

1868
01:05:55.239 --> 01:06:00.883
Et donc la meilleure manière de conjurer cette concentration qui va amener à la guerre et au conflit,

1869
01:06:01.543 --> 01:06:03.665
c'est précisément des formes de déconcentration.

1870
01:06:04.085 --> 01:06:05.426
Cette déconcentration du pouvoir,

1871
01:06:05.846 --> 01:06:09.849
elle va permettre à la fois d'être sur du local,

1872
01:06:10.029 --> 01:06:10.690
donc le local,

1873
01:06:10.810 --> 01:06:11.490
la petite commune,

1874
01:06:11.510 --> 01:06:12.491
elle ne va pas s'amuser.

1875
01:06:12.887 --> 01:06:15.849
à aller faire la guerre à l'Union Européenne.

1876
01:06:16.169 --> 01:06:16.770
Parce que déjà,

1877
01:06:17.010 --> 01:06:22.954
elle sera prise aussi dans les réseaux de la fédération où les autres instances vont dire Non,

1878
01:06:23.574 --> 01:06:24.195
tu déconnes,

1879
01:06:24.355 --> 01:06:25.476
on ne va pas les attaquer.

1880
01:06:26.596 --> 01:06:27.357
Et d'autre part,

1881
01:06:27.597 --> 01:06:28.638
sur la défense aussi,

1882
01:06:28.778 --> 01:06:33.421
s'il se trouve qu'il y a une attaque par un État qui existe toujours,

1883
01:06:33.561 --> 01:06:38.785
il y a une solidarité qui va pouvoir se faire entre les différentes entités autonomes,

1884
01:06:38.825 --> 01:06:39.345
autogérées,

1885
01:06:39.345 --> 01:06:39.465
etc.

1886
01:06:39.765 --> 01:06:42.207
Il y a des pactes fédérales

1887
01:06:42.527 --> 01:06:44.288
un pacte fédéral qui va pouvoir être très important.

1888
01:06:45.009 --> 01:06:45.209
Donc,

1889
01:06:45.569 --> 01:06:47.111
impuissance sur l'attaque,

1890
01:06:48.151 --> 01:06:49.032
mais au contraire,

1891
01:06:49.052 --> 01:06:55.897
être très fort sur la défense et en faisant en sorte que les individus,

1892
01:06:56.297 --> 01:06:57.798
mais aussi les entités politiques,

1893
01:06:58.059 --> 01:06:58.199
etc.,

1894
01:06:58.639 --> 01:07:02.182
soient le plus autonome et du coup aussi les plus responsables possible.

1895
01:07:02.922 --> 01:07:03.322
Moi-même,

1896
01:07:03.883 --> 01:07:09.007
j'ai interviewé un diplomate très intéressant qui est peut-être...

1897
01:07:10.595 --> 01:07:11.576
en tout cas à ma connaissance,

1898
01:07:11.576 --> 01:07:13.637
un des seuls diplomates anarchistes au monde.

1899
01:07:15.038 --> 01:07:15.238
Après,

1900
01:07:15.238 --> 01:07:17.039
il y en a peut-être qui le sont sans le savoir.

1901
01:07:17.619 --> 01:07:18.840
C'est quelqu'un qui s'appelle Ken Ross,

1902
01:07:19.760 --> 01:07:25.543
qui était un diplomate britannique et qui a travaillé pour Tony Blair à l'époque de la guerre en Irak.

1903
01:07:26.784 --> 01:07:29.145
Il a travaillé aussi à l'ONU,

1904
01:07:29.405 --> 01:07:29.546
etc.

1905
01:07:30.626 --> 01:07:33.328
Et il a démissionné juste après la guerre en Irak.

1906
01:07:34.648 --> 01:07:34.949
Et lui,

1907
01:07:35.069 --> 01:07:35.809
son constat,

1908
01:07:35.949 --> 01:07:39.111
et c'est ce que je disais un petit peu aussi depuis le début de ce podcast,

1909
01:07:40.551 --> 01:07:40.932
C'est que,

1910
01:07:41.772 --> 01:07:41.952
déjà,

1911
01:07:41.992 --> 01:07:45.395
les gouvernements sont complètement déconnectés du réel et que lui-même,

1912
01:07:45.435 --> 01:07:45.696
parfois,

1913
01:07:45.756 --> 01:07:48.598
faisait des rapports à ce qu'on appelle la centrale,

1914
01:07:48.938 --> 01:07:49.859
le gouvernement central,

1915
01:07:50.320 --> 01:07:51.341
en regardant la BBC,

1916
01:07:51.561 --> 01:07:56.065
parce qu'il ne savait pas lui-même ce qui se passait sur le terrain alors qu'il était en ambassade.

1917
01:07:57.286 --> 01:07:58.026
Et il disait,

1918
01:07:58.246 --> 01:08:03.991
il y a plein de moments où j'ai vu de la violence et de la guerre,

1919
01:08:04.432 --> 01:08:06.153
souvent pour deux raisons.

1920
01:08:06.894 --> 01:08:07.214
Souvent,

1921
01:08:07.274 --> 01:08:07.655
quand la...

1922
01:08:08.179 --> 01:08:09.820
quand des violences éclataient,

1923
01:08:09.840 --> 01:08:10.020
et là,

1924
01:08:10.000 --> 01:08:10.961
il parle de son terrain,

1925
01:08:11.021 --> 01:08:13.122
notamment en ex-Yougoslavie,

1926
01:08:13.522 --> 01:08:17.664
c'est parce que les individus pouvaient se révolter.

1927
01:08:17.704 --> 01:08:19.325
Ils n'étaient pas entendus.

1928
01:08:19.765 --> 01:08:22.767
Ils se révoltaient notamment contre les institutions de l'ONU,

1929
01:08:23.847 --> 01:08:27.850
qui centralisaient toutes les décisions.

1930
01:08:27.990 --> 01:08:29.330
Et les dépossédaient,

1931
01:08:29.330 --> 01:08:29.611
en fait.

1932
01:08:29.691 --> 01:08:30.791
Les dépossédaient complètement.

1933
01:08:31.131 --> 01:08:31.371
Et donc,

1934
01:08:31.412 --> 01:08:34.333
il pouvait y avoir aussi des fights entre ethnies,

1935
01:08:34.833 --> 01:08:37.915
tout simplement parce que c'était l'ONU qui avait pris des décisions à l'accord.

1936
01:08:37.915 --> 01:08:38.075
à con.

1937
01:08:38.715 --> 01:08:41.296
Alors que si les communautés avaient été intégrées,

1938
01:08:41.417 --> 01:08:43.257
on aurait sûrement pu éviter ce genre de choses.

1939
01:08:44.078 --> 01:08:44.338
Et puis,

1940
01:08:44.338 --> 01:08:46.399
il y a un deuxième élément.

1941
01:08:46.979 --> 01:08:47.879
On t'y parle en...

1942
01:08:48.300 --> 01:08:48.420
Alors,

1943
01:08:48.420 --> 01:08:49.200
c'était en Afghanistan.

1944
01:08:49.680 --> 01:08:51.721
Et il dit en Afghanistan,

1945
01:08:51.861 --> 01:08:52.001
nous,

1946
01:08:52.021 --> 01:08:52.982
dans un premier temps,

1947
01:08:52.982 --> 01:08:53.622
ce qu'on voulait,

1948
01:08:54.442 --> 01:08:55.543
c'était la sécurité.

1949
01:08:56.323 --> 01:08:56.903
Et il me dit,

1950
01:08:57.083 --> 01:08:57.724
mais les Afghans,

1951
01:08:58.164 --> 01:08:59.264
la première chose qu'ils voulaient aussi,

1952
01:08:59.324 --> 01:09:00.105
c'était la sécurité.

1953
01:09:00.485 --> 01:09:00.985
Le problème,

1954
01:09:01.025 --> 01:09:03.366
c'est qu'on avait deux conceptions de la sécurité différentes.

1955
01:09:04.226 --> 01:09:04.347
Eux,

1956
01:09:04.367 --> 01:09:05.327
ce qu'ils voulaient avant tout...

1957
01:09:05.507 --> 01:09:10.150
dans les organisations internationales et lui dans l'État britannique,

1958
01:09:10.851 --> 01:09:15.754
c'était faire en sorte que l'État islamique soit complètement dégagé.

1959
01:09:16.775 --> 01:09:17.215
Et pour ça,

1960
01:09:17.795 --> 01:09:20.497
ils ont misé sur un acteur,

1961
01:09:20.517 --> 01:09:21.938
enfin sur plusieurs,

1962
01:09:22.899 --> 01:09:24.820
qui étaient les chefs de tribus,

1963
01:09:25.581 --> 01:09:27.682
mais dont il se trouve qu'elles faisaient du trafic de drogue.

1964
01:09:28.623 --> 01:09:28.863
Et donc,

1965
01:09:28.903 --> 01:09:33.626
ils ont armé ces chefs de tribus pour qu'ils virent l'État islamique.

1966
01:09:33.987 --> 01:09:34.507
Le problème...

1967
01:09:34.979 --> 01:09:37.101
C'est que c'est une fois que l'État islamique a été négatif,

1968
01:09:37.101 --> 01:09:37.922
il restait ces gens-là.

1969
01:09:37.922 --> 01:09:38.703
Il restait ces mecs-là.

1970
01:09:39.723 --> 01:09:40.084
Et donc,

1971
01:09:40.244 --> 01:09:42.446
ils formaient des mafias.

1972
01:09:42.626 --> 01:09:42.966
Et donc,

1973
01:09:43.167 --> 01:09:47.851
l'Afghanistan est devenu un État de narcotrafic complètement chaotique.

1974
01:09:48.728 --> 01:09:58.014
précisément parce que des organisations internationales et des États ont favorisé certains acteurs plutôt que d'autres au nom d'une certaine forme de sécurité.

1975
01:09:58.535 --> 01:09:59.435
Alors que là encore,

1976
01:09:59.576 --> 01:10:02.197
si les habitants avaient été intégrés,

1977
01:10:03.638 --> 01:10:03.899
etc.,

1978
01:10:04.319 --> 01:10:05.800
la société civile dans son ensemble,

1979
01:10:06.080 --> 01:10:07.821
y compris les tribus,

1980
01:10:08.061 --> 01:10:13.325
l'ensemble de la société n'aurait peut-être sans doute pas eu ce genre de problème.

1981
01:10:14.246 --> 01:10:17.348
Je vais poser une dernière question parce que l'horloge tourne.

1982
01:10:17.548 --> 01:10:33.561
c'est très intéressant mais il va falloir que malheureusement on s'arrête un jour dans ce podcast qu'est-ce que tu répondrais aux gens qui peut-être certaines personnes en nous écoutant se font la réflexion ouais mais c'est bien beau tout ça mais est-ce que c'est pas un monde de bisounours qui pense que qui

1983
01:10:33.541 --> 01:10:40.807
ne marche que si on considère que les gens sont tous gentils et bienveillants les uns envers les autres qui est un reproche qu'on fait souvent à l'anarchisme quelle serait ta réponse ?

1984
01:10:41.007 --> 01:10:44.730
Là-dessus la meilleure réponse est donnée par un anarchiste italien de la fin du

1985
01:10:45.110 --> 01:10:47.052
19ème siècle qui s'appelait Enrico Malatesta

1986
01:10:48.016 --> 01:10:48.356
Et d'ailleurs,

1987
01:10:48.356 --> 01:10:54.702
si vous voulez lire des livres très vulgarisés,

1988
01:10:54.742 --> 01:10:56.704
très simples à lire pour comprendre ce qu'est l'anarchisme,

1989
01:10:57.204 --> 01:11:00.247
les petits livres de Malatesta sont très très bien.

1990
01:11:01.068 --> 01:11:01.589
Alors Malatesta,

1991
01:11:01.649 --> 01:11:03.170
qu'est-ce qu'il dit dans un livre qui s'appelle

1992
01:11:03.730 --> 01:11:04.791
Au café Parfois,

1993
01:11:04.791 --> 01:11:07.434
il a des bouquins qui sont des dialogues.

1994
01:11:07.954 --> 01:11:08.395
Du coup,

1995
01:11:08.515 --> 01:11:09.396
c'est vachement intéressant.

1996
01:11:09.936 --> 01:11:10.397
Et justement,

1997
01:11:10.417 --> 01:11:13.820
il y a une des personnes au café qui lui demande ça.

1998
01:11:14.520 --> 01:11:14.640
Là,

1999
01:11:14.700 --> 01:11:16.821
tu vis quand même un peu dans un monde de bisounours.

2000
01:11:16.841 --> 01:11:17.181
En effet,

2001
01:11:17.181 --> 01:11:17.521
l'anarchie,

2002
01:11:17.521 --> 01:11:19.161
ça pourrait marcher que si les gens étaient bons,

2003
01:11:19.581 --> 01:11:20.042
étaient gentils.

2004
01:11:20.822 --> 01:11:21.462
Et Malatessa,

2005
01:11:21.542 --> 01:11:22.242
il dit un truc,

2006
01:11:22.242 --> 01:11:22.542
il dit,

2007
01:11:23.483 --> 01:11:23.863
écoute,

2008
01:11:25.183 --> 01:11:25.723
en réalité,

2009
01:11:25.823 --> 01:11:27.003
peut-être que c'est le contraire.

2010
01:11:27.504 --> 01:11:27.904
Alors après,

2011
01:11:28.284 --> 01:11:29.764
il est aussi un petit peu provoque,

2012
01:11:30.264 --> 01:11:31.465
mais en réalité,

2013
01:11:31.485 --> 01:11:32.565
dans la théorie anarchiste,

2014
01:11:32.565 --> 01:11:34.886
il n'y a pas d'idée de nature humaine bonne ou mauvaise.

2015
01:11:35.306 --> 01:11:38.667
Il y a une ambivalence liée aux institutions,

2016
01:11:38.687 --> 01:11:39.967
à ce que les gens font,

2017
01:11:40.027 --> 01:11:40.147
etc.

2018
01:11:41.367 --> 01:11:41.687
Il dit,

2019
01:11:42.328 --> 01:11:43.728
c'est précisément parce que les gens...

2020
01:11:43.848 --> 01:11:48.749
peuvent être mauvais que les anarchistes disent qu'il ne faut pas concentrer le pouvoir.

2021
01:11:50.210 --> 01:11:51.630
Parce qu'une personne mauvaise,

2022
01:11:51.990 --> 01:11:52.850
quand elle a le pouvoir,

2023
01:11:54.171 --> 01:11:56.912
elle va décupler les choses mauvaises,

2024
01:11:57.052 --> 01:11:58.152
les actions mauvaises.

2025
01:11:59.072 --> 01:12:06.054
Alors que si on conçoit des institutions qui précisément arrêtent le pouvoir potentiellement nocif des individus,

2026
01:12:06.314 --> 01:12:08.115
ça se passera beaucoup mieux en réalité.

2027
01:12:08.975 --> 01:12:09.775
Donc au contraire,

2028
01:12:10.435 --> 01:12:12.996
je pense que la théorie anarchiste est une des théories...

2029
01:12:13.096 --> 01:12:15.678
plus réaliste en philosophie politique.

2030
01:12:16.479 --> 01:12:18.480
J'ai eu cette émotion dont on parlait au début,

2031
01:12:18.981 --> 01:12:23.805
le plaisir de tout d'un coup la petite pirouette intellectuelle qui désarçonne.

2032
01:12:25.086 --> 01:12:26.247
Je m'arrêterai sur cette émotion.

2033
01:12:27.007 --> 01:12:28.148
Merci pour cet entretien.

2034
01:12:28.208 --> 01:12:28.949
Merci Edouard Jourdain.

2035
01:12:29.029 --> 01:12:30.730
Merci beaucoup à toi.

2036
01:12:32.112 --> 01:12:34.574
Vous venez d'écouter un entretien du Fil d'Actu.

2037
01:12:35.174 --> 01:12:37.536
J'espère que l'épisode vous a plu et avant de se quitter,

2038
01:12:37.756 --> 01:12:39.157
je voulais vous dire un petit mot important.

2039
01:12:39.878 --> 01:12:41.559
Ce podcast est totalement gratuit,

2040
01:12:41.859 --> 01:12:42.400
indépendant.

2041
01:12:42.688 --> 01:12:43.589
et sans publicité,

2042
01:12:43.889 --> 01:12:45.691
et il ne survit que grâce à vos dons.

2043
01:12:46.192 --> 01:12:46.552
Alors,

2044
01:12:46.612 --> 01:12:48.194
si vous voulez soutenir mon travail,

2045
01:12:48.414 --> 01:12:52.878
vous pouvez faire un don ponctuel ou récurrent en cliquant sur la page indiquée en description.

2046
01:12:53.419 --> 01:12:54.800
Merci d'avance pour votre soutien,

2047
01:12:55.241 --> 01:12:58.224
et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du Fil d'actu.