WEBVTT

1
00:00:10.967 --> 00:00:11.507
Code'cast,

2
00:00:11.747 --> 00:00:15.949
 podcast juridique de la Faculté de droit et de sciences politiques d'Aix-Marseille Université.

3
00:00:24.236 --> 00:00:25.636
Bonjour à toutes et à tous,

4
00:00:25.796 --> 00:00:29.517
 aujourd'hui Codecast est de retour pour un épisode consacré à l'affaire Bétharram.

5
00:00:30.058 --> 00:00:31.158
 Pour discuter de ce sujet,

6
00:00:31.159 --> 00:00:33.339
 nous avons le plaisir d'accueillir madame Laura Pignatel,

7
00:00:33.419 --> 00:00:35.859
 maître de conférence en droit privé et sciences criminelles,

8
00:00:36.259 --> 00:00:38.260
 ainsi que directrice du master de criminologie.

9
00:00:38.320 --> 00:00:38.660
 Bonjour.

10
00:00:39.060 --> 00:00:39.480
Bonjour.

11
00:00:40.200 --> 00:00:42.521
On va commencer directement avec la première question.

12
00:00:42.601 --> 00:00:46.642
 Pouvez-vous nous résumer brièvement les faits reprochés et le contexte des abus ?

13
00:00:47.042 --> 00:00:52.664
 Quelles actions judiciaires ont été engagées après les révélations et les plaintes qui ont été déposées à l'époque ?

14
00:00:53.480 --> 00:00:53.600
Oui,

15
00:00:53.720 --> 00:00:54.661
 alors l'affaire Bétharram,

16
00:00:54.781 --> 00:00:56.443
 c'est une affaire historique,

17
00:00:57.263 --> 00:00:59.785
 tout d'abord du nom de cet établissement catholique,

18
00:00:59.926 --> 00:01:00.546
 collège-lycée,

19
00:01:01.067 --> 00:01:02.027
 où des violences,

20
00:01:02.087 --> 00:01:08.693
 des agressions sexuelles et des viols auraient été commis sur des centaines de victimes sur une période de 50 ans,

21
00:01:09.133 --> 00:01:10.935
 puisque c'est le parquet de Pau,

22
00:01:11.015 --> 00:01:12.877
 qui est en charge de cette affaire,

23
00:01:12.977 --> 00:01:13.657
 à l'origine,

24
00:01:13.697 --> 00:01:14.938
 enquête en 2024,

25
00:01:15.399 --> 00:01:19.462
 pour des faits qui remontent quand même aux années 70-90,

26
00:01:20.023 --> 00:01:21.444
 de nombreuses dénonciations.

27
00:01:21.968 --> 00:01:22.949
 Et à l'époque,

28
00:01:23.129 --> 00:01:27.010
 les faits avaient été portés à la connaissance de différentes instances.

29
00:01:27.430 --> 00:01:28.531
 Et apparemment,

30
00:01:28.791 --> 00:01:30.912
 soit les plaintes avaient été classées sans suite,

31
00:01:31.352 --> 00:01:32.353
 soit finalement,

32
00:01:32.533 --> 00:01:33.733
 personne n'a rien fait.

33
00:01:34.213 --> 00:01:37.595
 Ce qui explique la mise en cause de certaines personnalités,

34
00:01:37.635 --> 00:01:38.495
 notamment politiques.

35
00:01:39.416 --> 00:01:43.898
Et qui sont les principaux mis en cause et chefs d'accusation qui leur sont reprochés ?

36
00:01:46.199 --> 00:01:48.400
D'après le procureur de Pau,

37
00:01:48.580 --> 00:01:49.000
 il y avait...

38
00:01:49.376 --> 00:01:51.397
 Beaucoup de personnes mises en cause,

39
00:01:51.677 --> 00:01:53.097
 au départ je crois qu'elles étaient

40
00:01:54.297 --> 00:02:00.059
 11, c'est un scandale immense parce qu'il touche à la fois l'église et la société.

41
00:02:00.599 --> 00:02:03.820
 Donc on a des personnes qui étaient surveillants au sein de l'établissement,

42
00:02:04.360 --> 00:02:05.560
 mais également des religieux,

43
00:02:05.700 --> 00:02:08.701
 donc aussi bien surveillants qu'anciens directeurs.

44
00:02:09.361 --> 00:02:13.022
 La particularité c'est que souvent,

45
00:02:13.583 --> 00:02:14.263
 pour la plupart,

46
00:02:14.443 --> 00:02:15.403
 certaines sont décédées,

47
00:02:16.243 --> 00:02:17.504
 soit parce qu'elles se sont suicidées,

48
00:02:17.564 --> 00:02:18.684
 soit parce qu'elles sont décédées,

49
00:02:19.228 --> 00:02:20.169
 Et en outre,

50
00:02:20.369 --> 00:02:22.570
 il y a également l'actuel Premier ministre,

51
00:02:23.250 --> 00:02:26.372
 qui était ancien ministre de l'Éducation nationale au moment des faits,

52
00:02:26.432 --> 00:02:29.594
 ou président du Conseil général des Pyrénées-Atlantiques,

53
00:02:29.954 --> 00:02:31.735
 qui est pointé du doigt.

54
00:02:32.416 --> 00:02:34.037
 Les faits sont particulièrement graves,

55
00:02:34.077 --> 00:02:38.479
 puisqu'on est sur des violences à la fois physiques et sexuelles,

56
00:02:38.900 --> 00:02:40.921
 des agressions sexuelles et des viols,

57
00:02:41.261 --> 00:02:43.542
 donc soit des délits aggravés,

58
00:02:43.702 --> 00:02:46.524
 soit des crimes pour lesquels les peines peuvent partir.

59
00:02:46.624 --> 00:02:51.027
 être particulièrement élevés puisqu'on est sur des peines de réclusion.

60
00:02:52.127 --> 00:02:54.729
Et quels obstacles juridiques ont compliqué l'enquête,

61
00:02:54.769 --> 00:02:55.969
 notamment avec la mort des

62
00:02:56.490 --> 00:03:00.632
 8 des 11 personnes mises en cause et la prescription des faits les plus anciens ?

63
00:03:01.813 --> 00:03:08.076
Je dirais que les victimes de l'affaire Bétharram ont été confrontées à deux obstacles majeurs,

64
00:03:08.196 --> 00:03:10.678
 mais que vous avez formulés en réalité dans votre question.

65
00:03:11.518 --> 00:03:11.958
 D'une part,

66
00:03:12.158 --> 00:03:14.680
 parce que certains mis en cause sont décédés.

67
00:03:15.780 --> 00:03:18.442
 C'est notamment le cas du père Carricard,

68
00:03:18.443 --> 00:03:18.802
 je crois,

69
00:03:18.842 --> 00:03:19.982
 directeur de l'établissement,

70
00:03:20.002 --> 00:03:22.203
 qui était accusé de viol précisément.

71
00:03:22.844 --> 00:03:28.486
 Et le code de procédure pénale prévoit l'extinction de l'action publique à la mort de l'auteur.

72
00:03:29.207 --> 00:03:30.407
 Et le deuxième,

73
00:03:30.567 --> 00:03:31.448
 le second obstacle,

74
00:03:31.488 --> 00:03:31.828
 pardon,

75
00:03:32.148 --> 00:03:32.568
 majeur,

76
00:03:33.168 --> 00:03:35.930
 c'est que pour l'immense majorité des faits,

77
00:03:35.970 --> 00:03:36.430
 en réalité,

78
00:03:36.470 --> 00:03:37.110
 étaient prescrites.

79
00:03:37.770 --> 00:03:40.212
 Et a priori,

80
00:03:40.312 --> 00:03:41.052
 les enquêteurs...

81
00:03:41.252 --> 00:03:44.775
 aurait tenté d'appliquer le mécanisme de prescription glissante,

82
00:03:44.776 --> 00:03:50.420
 qui est un nouveau mécanisme qui a vu le jour récemment par la loi du 21 avril 2021.

83
00:03:50.880 --> 00:03:51.901
 Et c'était tout l'enjeu,

84
00:03:52.101 --> 00:03:54.163
 puisque c'est une loi pénale,

85
00:03:54.824 --> 00:03:56.125
 du moins de procédure pénale,

86
00:03:56.145 --> 00:03:58.126
 donc dite de forme et qui s'applique immédiatement,

87
00:03:58.607 --> 00:04:01.209
 et qui ne pouvait pas s'appliquer au moment de l'affaire Betaram.

88
00:04:03.531 --> 00:04:08.355
Comment sont définis les délais de prescription aux civils et aux pénales pour les délits et crimes sexuels,

89
00:04:08.356 --> 00:04:09.536
 en particulier pour les mineurs ?

90
00:04:10.008 --> 00:04:15.772
 Cette affaire pourrait-elle influencer la législation française sur la protection des mineurs ou la prescription des crimes sexuels ?

91
00:04:16.353 --> 00:04:16.773
Alors oui,

92
00:04:17.273 --> 00:04:22.157
 mais sur la définition des délais de prescription en matière pénale.

93
00:04:22.457 --> 00:04:28.301
 Le délai de prescription et le point de départ de ce délai dépendent à la fois de l'infraction qui est commise,

94
00:04:28.381 --> 00:04:30.243
 mais également de l'âge de la victime.

95
00:04:30.383 --> 00:04:37.268
 C'est la raison pour laquelle les règles sont particulières dès lors que l'on est sur des mineurs victimes d'agressions sexuelles.

96
00:04:38.028 --> 00:04:41.711
 On a vraiment des règles spécifiques puisque de manière générale,

97
00:04:41.891 --> 00:04:42.431
 classique,

98
00:04:42.591 --> 00:04:44.252
 les délais de prescription pour les délits,

99
00:04:45.033 --> 00:04:47.234
 on est sur 6 ans et pour les crimes,

100
00:04:47.475 --> 00:04:47.895
 20 ans.

101
00:04:48.575 --> 00:04:48.695
 Là,

102
00:04:48.755 --> 00:04:51.918
 dès lors que l'on est en matière sexuelle et sur des mineurs,

103
00:04:52.398 --> 00:04:54.499
 pour les délits commis sur les mineurs,

104
00:04:54.920 --> 00:04:55.760
 c'est soit 10 ans,

105
00:04:56.020 --> 00:04:58.442
 soit 20 ans à compter de la majorité.

106
00:04:59.303 --> 00:05:02.105
 Et pour les crimes commis sur les mineurs,

107
00:05:02.345 --> 00:05:04.806
 c'est 30 ans à compter de la majorité.

108
00:05:05.507 --> 00:05:06.307
 Donc de fait,

109
00:05:06.528 --> 00:05:07.108
 une victime.

110
00:05:07.872 --> 00:05:14.555
 peut déposer plainte pour un viol qu'elle aurait subi alors qu'elle était enfant jusqu'à l'âge de 48 ans.

111
00:05:14.955 --> 00:05:17.276
 Donc ça ce sont les règles en matière pénale,

112
00:05:17.636 --> 00:05:21.117
 mais il faut également savoir qu'en matière de responsabilité civile,

113
00:05:22.018 --> 00:05:27.200
 il y a un système de prescription qui est adapté aux victimes d'infractions pénales,

114
00:05:27.201 --> 00:05:29.001
 et là encore aux mineurs,

115
00:05:29.461 --> 00:05:37.344
 puisque le code civil allonge la prescription d'un dommage corporel de 10 ans à 20 ans.

116
00:05:37.608 --> 00:05:39.869
 en cas d'agression sexuelle commise sur un mineur.

117
00:05:40.410 --> 00:05:42.171
 Et donc la deuxième question que vous me posiez,

118
00:05:42.231 --> 00:05:45.672
 savoir si cette affaire va modifier les choses,

119
00:05:45.712 --> 00:05:46.533
 alors je ne sais pas,

120
00:05:47.153 --> 00:05:55.938
 il est certain en réalité que cette affaire fait rejaillir le débat sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels commis contre les mineurs.

121
00:05:56.498 --> 00:05:57.779
 Et il y a eu,

122
00:05:58.459 --> 00:05:59.260
 là récemment,

123
00:05:59.320 --> 00:06:01.101
 28 janvier 2025,

124
00:06:01.641 --> 00:06:07.164
 une proposition de loi visant à renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

125
00:06:07.648 --> 00:06:12.771
 qui s'interrogent encore sur ce délai de prescription pénale et civile,

126
00:06:13.011 --> 00:06:15.853
 puisqu'on veut étendre le mécanisme de prescription glissante,

127
00:06:16.333 --> 00:06:16.974
 et en plus,

128
00:06:17.334 --> 00:06:25.058
 on veut également rendre imprescriptibles les infractions sexuelles commises sur mineurs en matière civile.

129
00:06:25.679 --> 00:06:25.979
D'accord,

130
00:06:26.019 --> 00:06:26.539
 merci beaucoup.

131
00:06:26.599 --> 00:06:31.742
 Et en quoi le principe de non rétroactivité des lois pénales impacte-t-il les victimes de bêtarames,

132
00:06:32.063 --> 00:06:34.224
 et pourquoi ce principe reste-t-il fondamental ?

133
00:06:34.996 --> 00:06:35.476
Je pense que,

134
00:06:36.157 --> 00:06:36.977
 de manière générale,

135
00:06:36.997 --> 00:06:39.899
 c'est la prescription qui impacte les victimes,

136
00:06:40.399 --> 00:06:45.282
 parce qu'elle est vécue et contestée comme un instrument d'impunité.

137
00:06:45.422 --> 00:06:49.805
 De nombreux articles relatifs à l'affaire Betaram le mettent en avant.

138
00:06:50.885 --> 00:06:53.106
 Ce principe de non-rétroactivité des lois,

139
00:06:53.247 --> 00:06:55.808
 c'est un principe fondamental en droit pénal.

140
00:06:56.909 --> 00:06:59.130
 Une loi pénale ne peut statuer que pour l'avenir.

141
00:07:00.030 --> 00:07:00.591
 Sous-entendu,

142
00:07:00.651 --> 00:07:02.552
 on ne peut pas juger des gens...

143
00:07:02.812 --> 00:07:09.095
 pour des actions qui n'étaient pas considérées comme des infractions au moment où ils les ont commises.

144
00:07:09.155 --> 00:07:12.756
 C'est un grand principe et on sait,

145
00:07:13.096 --> 00:07:16.257
 c'est un corollaire du principe de l'égalité en matière pénale.

146
00:07:16.758 --> 00:07:19.079
 La loi pénale n'est jamais rétroactive,

147
00:07:19.719 --> 00:07:23.160
 sauf si elle est plus favorable à l'accusé.

148
00:07:23.240 --> 00:07:26.602
 C'est ce que l'on appelle la rétroactivité in misius.

149
00:07:27.342 --> 00:07:27.662
D'accord,

150
00:07:27.682 --> 00:07:29.603
 et suite à la dénonciation de Mediapart,

151
00:07:29.663 --> 00:07:32.404
 quelles peines peuvent être envisagées contre le Premier ministre ?

152
00:07:32.828 --> 00:07:35.249
 S'il est jugé coupable d'avoir eu connaissance des faits.

153
00:07:36.450 --> 00:07:37.171
Effectivement,

154
00:07:37.911 --> 00:07:52.779
 Mediapart a mis en avant le fait que le Premier ministre aurait déclaré à l'Assemblée nationale n'avoir jamais été informé des violences commises contre cet établissement catholique de la région de Pau,

155
00:07:53.780 --> 00:07:58.643
 où il était élu et où il avait également ses propres enfants scolarisés dans l'établissement.

156
00:07:59.183 --> 00:08:00.203
 et Mediapart

157
00:08:01.364 --> 00:08:02.285
 pour contrer cela,

158
00:08:02.325 --> 00:08:02.785
 en réalité,

159
00:08:02.885 --> 00:08:09.351
 aurait publié un courrier émanant du Premier ministre avec accusé de réception,

160
00:08:09.531 --> 00:08:10.291
 photo d'archive,

161
00:08:10.311 --> 00:08:12.413
 qui contrerait en réalité ces dires.

162
00:08:12.913 --> 00:08:13.194
 Et donc,

163
00:08:13.634 --> 00:08:14.355
 se pose la question,

164
00:08:14.395 --> 00:08:14.835
 effectivement,

165
00:08:14.836 --> 00:08:16.997
 de savoir s'il avait eu connaissance des faits,

166
00:08:17.037 --> 00:08:20.740
 quelles infractions pénales pourraient être envisagées.

167
00:08:21.440 --> 00:08:21.661
 Et là,

168
00:08:21.961 --> 00:08:22.741
 c'est toujours pareil,

169
00:08:22.801 --> 00:08:24.823
 puisqu'on est dans le cadre d'une omission.

170
00:08:25.904 --> 00:08:29.167
 Quelqu'un qui n'a pas fait quelque chose ou qui n'a pas dit quelque chose,

171
00:08:29.487 --> 00:08:30.768
 ça peut s'apparenter à de l'acte.

172
00:08:30.848 --> 00:08:31.509
 complicité,

173
00:08:32.209 --> 00:08:36.153
 même si ça paraît complexe de retenir tous les éléments de la complicité,

174
00:08:36.593 --> 00:08:43.379
 ou alors de la non-dénonciation de crimes et en particulier de crimes commis sur mineurs ou de la non-assistance à personnes en danger.

175
00:08:43.879 --> 00:08:46.301
 Quelles que soient les qualifications envisagées,

176
00:08:47.022 --> 00:08:47.602
 il est certain,

177
00:08:47.622 --> 00:08:48.583
 pour répondre à votre question,

178
00:08:48.683 --> 00:08:53.567
 que il s'agit de peines d'emprisonnement qui pourraient être envisagées.

179
00:08:54.328 --> 00:08:54.708
D'accord,

180
00:08:54.848 --> 00:08:55.329
 merci beaucoup.

181
00:08:55.349 --> 00:08:56.770
 On verra les suites de cette affaire.

182
00:08:56.830 --> 00:08:58.892
 Merci beaucoup Madame Pignatel pour ces précisions.

183
00:08:59.312 --> 00:09:01.457
 Nous espérons que cet épisode vous aura intéressé.

184
00:09:01.858 --> 00:09:04.846
 N'hésitez pas à le partager autour de vous et à nous faire vos retours.

185
00:09:05.226 --> 00:09:07.151
 Nous vous retrouvons prochainement pour un nouvel épisode.

186
00:09:07.271 --> 00:09:08.534
 Merci à toutes et à tous.

187
00:09:08.635 --> 00:09:08.996
 Au revoir.