WEBVTT

1
00:00:00.148 --> 00:00:00.909
J'ai dit une bêtise Fabien ?

2
00:00:01.229 --> 00:00:01.349
Non,

3
00:00:01.369 --> 00:00:01.489
non,

4
00:00:01.509 --> 00:00:01.689
vas-y,

5
00:00:01.749 --> 00:00:02.129
continue.

6
00:00:02.130 --> 00:00:02.189
Ah,

7
00:00:02.190 --> 00:00:02.449
pardon.

8
00:00:02.549 --> 00:00:03.510
J'accumule tes bêtises.

9
00:00:04.891 --> 00:00:07.772
Salopard.

10
00:00:25.302 --> 00:00:25.762
Bienvenue

11
00:00:25.782 --> 00:00:26.362
chez Nipédu,

12
00:00:26.422 --> 00:00:28.703
le podcast qui décolle l'école et ses transformations.

13
00:00:28.803 --> 00:00:29.664
C'est la saison 14.

14
00:00:29.864 --> 00:00:30.764
l'épisode 3.

15
00:00:31.325 --> 00:00:32.545
Et dans cette émission,

16
00:00:32.546 --> 00:00:35.587
on va se demander ce que veut vraiment dire participer à l'école.

17
00:00:35.588 --> 00:00:36.607
Est-ce que c'est lever la main ?

18
00:00:36.647 --> 00:00:38.408
Est-ce que c'est participer et voter au CVL ?

19
00:00:38.668 --> 00:00:40.028
Est-ce que c'est bloquer son lycée ?

20
00:00:40.048 --> 00:00:41.509
Est-ce que c'est tout simplement apprendre ?

21
00:00:42.457 --> 00:00:43.038
Deux auditeurs,

22
00:00:43.039 --> 00:00:43.298
vous verrez,

23
00:00:43.299 --> 00:00:45.359
nous ont posé la question et finalement,

24
00:00:45.360 --> 00:00:48.500
on se retrouve lié à l'actualité lycéenne qui nous a rattrapé en cours.

25
00:00:48.920 --> 00:00:50.241
On en dira peut-être plus dans l'épisode,

26
00:00:50.242 --> 00:00:51.121
mais pour rien vous cacher,

27
00:00:51.501 --> 00:00:54.282
on vous dit dès à présent qu'on enregistre cette émission,

28
00:00:54.763 --> 00:00:57.324
ce fameux vendredi 24 octobre de tous les dangers.

29
00:00:57.804 --> 00:00:58.104
Il est...

30
00:00:58.504 --> 00:00:58.624
10h50,

31
00:00:59.344 --> 00:01:00.105
donc pour l'instant,

32
00:01:00.625 --> 00:01:01.345
on n'en sait pas plus.

33
00:01:02.645 --> 00:01:02.985
En tout cas,

34
00:01:02.986 --> 00:01:04.586
ce sera toujours un épisode à la sauce nipédu,

35
00:01:05.046 --> 00:01:05.806
avec toujours,

36
00:01:06.066 --> 00:01:06.907
et comme toujours,

37
00:01:06.947 --> 00:01:07.507
nos avis,

38
00:01:07.547 --> 00:01:08.027
discussions,

39
00:01:08.067 --> 00:01:08.787
débats sincères,

40
00:01:09.047 --> 00:01:10.067
des apports de la recherche,

41
00:01:10.307 --> 00:01:10.668
bien sûr,

42
00:01:10.669 --> 00:01:11.888
de la mauvaise foi parfois,

43
00:01:12.248 --> 00:01:14.649
de la part des deux cocos dont je vais vous parler dans un instant.

44
00:01:14.689 --> 00:01:14.949
Tout ça,

45
00:01:15.569 --> 00:01:16.569
en moins d'une heure,

46
00:01:16.729 --> 00:01:17.770
et effectivement,

47
00:01:17.790 --> 00:01:18.870
autour du micro ce mois-ci,

48
00:01:19.490 --> 00:01:20.290
trois animateurs,

49
00:01:20.310 --> 00:01:23.611
et en tout cas deux co-animateurs qui n'ont jamais besoin de se faire prier pour participer.

50
00:01:24.452 --> 00:01:24.872
D'un côté,

51
00:01:25.552 --> 00:01:26.052
on a Jean-Phi,

52
00:01:26.472 --> 00:01:27.212
Jean-Philippe Maître,

53
00:01:27.232 --> 00:01:29.754
professeur associé à la haute école pédagogique du canton de Vaud.

54
00:01:30.194 --> 00:01:32.856
Il vit donc dans le pays le plus participatif au monde,

55
00:01:33.440 --> 00:01:34.921
puisque les Suisses votent quatre fois par an,

56
00:01:34.941 --> 00:01:35.821
si je ne dis pas de bêtises.

57
00:01:36.001 --> 00:01:36.762
Et à peu près sur tout,

58
00:01:36.763 --> 00:01:39.543
j'ai même vu que vous aviez voté sur les vaches à cornes,

59
00:01:39.563 --> 00:01:39.964
Jean-Philippe.

60
00:01:40.144 --> 00:01:40.404
Alors,

61
00:01:40.604 --> 00:01:40.784
vous,

62
00:01:40.904 --> 00:01:41.044
non,

63
00:01:41.124 --> 00:01:41.544
parce que moi,

64
00:01:41.584 --> 00:01:44.226
je ne suis toujours pas citoyen suisse et je ne le serai pas avant dix ans,

65
00:01:44.686 --> 00:01:45.587
après ma résidence.

66
00:01:45.627 --> 00:01:46.167
Mais oui,

67
00:01:46.168 --> 00:01:46.287
oui,

68
00:01:46.307 --> 00:01:46.627
en effet,

69
00:01:46.647 --> 00:01:48.468
c'est un pays qui vote beaucoup et qui,

70
00:01:48.528 --> 00:01:48.929
là-dessus,

71
00:01:49.929 --> 00:01:50.589
me laisse assez,

72
00:01:51.230 --> 00:01:51.670
comment dire,

73
00:01:51.790 --> 00:01:52.130
en tout cas,

74
00:01:52.210 --> 00:01:53.151
je trouve ça très stimulant.

75
00:01:53.152 --> 00:01:53.591
Donc voilà.

76
00:01:54.051 --> 00:01:54.171
Ah,

77
00:01:54.272 --> 00:01:54.512
c'est beau,

78
00:01:54.612 --> 00:01:54.852
c'est beau.

79
00:01:55.092 --> 00:01:55.933
Et juste pour dire,

80
00:01:55.993 --> 00:01:56.513
et c'est vrai,

81
00:01:56.634 --> 00:01:59.416
je confirme que je ne me fais pas prier pour participer à Nipédu.

82
00:02:00.617 --> 00:02:00.898
C'est beau.

83
00:02:01.358 --> 00:02:01.999
Encore plus beau.

84
00:02:02.019 --> 00:02:02.739
De l'autre côté,

85
00:02:02.759 --> 00:02:04.701
on a Fabien Ausha qui est directeur de la production chez Ecoluma.

86
00:02:04.781 --> 00:02:05.022
Et qui,

87
00:02:05.042 --> 00:02:05.842
à ses heures perdues,

88
00:02:06.123 --> 00:02:08.885
est le chargé de communication de Nipédu sur LinkedIn.

89
00:02:09.005 --> 00:02:09.266
Pour lui,

90
00:02:09.326 --> 00:02:09.926
participer,

91
00:02:09.966 --> 00:02:10.407
c'est liker,

92
00:02:10.447 --> 00:02:10.767
commenter,

93
00:02:10.827 --> 00:02:13.570
partager ou au minimum réagir avec un petit emoji.

94
00:02:14.030 --> 00:02:15.031
Et pourtant,

95
00:02:15.051 --> 00:02:16.353
tu n'aimes pas du tout les réseaux sociaux,

96
00:02:16.373 --> 00:02:16.613
Fabien,

97
00:02:16.673 --> 00:02:16.913
c'est ça ?

98
00:02:17.354 --> 00:02:18.234
C'est un peu réducteur.

99
00:02:18.675 --> 00:02:18.935
Juste,

100
00:02:18.975 --> 00:02:19.616
je reviens.

101
00:02:20.236 --> 00:02:28.983
Il était question du samedi 24 octobre et pas du vendredi 24 octobre pour les poditeurs les plus attentifs qui auront souligné ce petit décalage d'un Régis toujours à fond dans sa participation.

102
00:02:30.624 --> 00:02:31.685
Et troisième larron,

103
00:02:31.745 --> 00:02:32.725
donc moi Régis Forgione,

104
00:02:32.745 --> 00:02:33.446
votre serviteur,

105
00:02:33.526 --> 00:02:36.728
donc directeur départemental Réseau Canopée dans le 54.

106
00:02:37.028 --> 00:02:43.033
Et on va dire le seul animateur de podcast qui a attendu d'avoir deux questions de poditeurs pour savoir de quoi il allait parler dans cet épisode.

107
00:02:43.413 --> 00:02:44.794
Participation réelle ou de façade ?

108
00:02:45.054 --> 00:02:47.416
Vous le verrez dans la chronique de Nipédu.

109
00:02:47.596 --> 00:02:49.877
Et puis je te donne la parole Fabien pour passer au sommaire de l'épisode

110
00:02:51.278 --> 00:02:59.042
Le sommaire Allez pour pas perdre de temps on va directement dans le dossier C'est toi qui commencera Jean-Phi

111
00:02:59.822 --> 00:03:05.325
Et oui et on s'intéressera à cette question de participation de la part des élèves Mais participer à quoi ?

112
00:03:05.565 --> 00:03:06.326
Point d'interrogation

113
00:03:06.826 --> 00:03:09.667
Régis t'as spoilé ta propre chronique il y a quelques secondes

114
00:03:10.172 --> 00:03:10.832
Ouais c'est pas faux

115
00:03:11.492 --> 00:03:12.613
On va se demander avec vous,

116
00:03:12.653 --> 00:03:13.793
enfin je vais me demander avec vous,

117
00:03:13.833 --> 00:03:14.274
poditrice,

118
00:03:14.294 --> 00:03:14.654
poditeur,

119
00:03:14.694 --> 00:03:17.475
est-ce que vous participez vraiment à Nipédu avec le répondeur ?

120
00:03:18.076 --> 00:03:18.676
Et de mon côté,

121
00:03:18.696 --> 00:03:20.057
je vous parlerai tokenisme,

122
00:03:20.217 --> 00:03:21.638
participation artificielle,

123
00:03:21.758 --> 00:03:22.518
élève agentique.

124
00:03:22.678 --> 00:03:23.118
Promis,

125
00:03:23.199 --> 00:03:23.599
promis,

126
00:03:23.619 --> 00:03:24.999
ce ne sont pas des bons mots de ma part.

127
00:03:25.280 --> 00:03:28.501
Ces termes sont issus de la littérature en psychologie sociale appliquée à l'éducation.

128
00:03:28.782 --> 00:03:31.883
Et c'est ce que je découvrirai avec vous dans la FAQ de la rédac.

129
00:03:32.123 --> 00:03:34.625
Et puis on finira par la fameuse reco de la rédac,

130
00:03:35.277 --> 00:03:35.637
ou pas.

131
00:03:36.954 --> 00:03:37.414
Tout à fait,

132
00:03:37.494 --> 00:03:37.834
ou pas.

133
00:03:38.215 --> 00:03:38.435
Allez,

134
00:03:38.436 --> 00:03:40.856
on file vers la parole au poditeur.

135
00:03:42.657 --> 00:03:43.878
La parole au poditeur

136
00:03:45.579 --> 00:03:56.285
Et on a eu un sympathique message de Marion qui nous dit qu'avec l'épisode du mois dernier sur les utopies à l'école elle a retrouvé toutes les thématiques qui la passionnent elle,

137
00:03:56.845 --> 00:04:07.712
pédagogue et enseignante elle nous parle du rêve pour pousser les murs de la classe et de l'imagination au coeur du projet pédagogique et pour tout vous avouez je suis allé

138
00:04:08.092 --> 00:04:10.913
tolqué qui était Marion et ça m'a intéressé.

139
00:04:11.193 --> 00:04:12.293
Et figurez-vous que Marion,

140
00:04:12.493 --> 00:04:12.973
fun fact,

141
00:04:13.373 --> 00:04:16.614
elle est diplômée de l'université dans laquelle Régis prépare sa thèse,

142
00:04:16.654 --> 00:04:17.775
l'université de Strasbourg.

143
00:04:17.776 --> 00:04:22.436
Et puis elle est doctorante en Suisse du côté de chez Jean-Phi.

144
00:04:22.736 --> 00:04:23.756
Et surtout,

145
00:04:23.796 --> 00:04:24.156
Marion,

146
00:04:24.256 --> 00:04:29.178
c'est l'autrice d'un récent ouvrage sur l'école qui s'appelle « Quand la classe devient une aventure »

147
00:04:29.179 --> 00:04:30.518
aux éditions Le Passeur.

148
00:04:30.978 --> 00:04:33.939
Et c'est aussi une autrice dans les cahiers pédagogiques,

149
00:04:33.940 --> 00:04:34.519
donc comme nous.

150
00:04:34.779 --> 00:04:37.420
Donc merci Marion pour ton message et puis on te souhaite

151
00:04:37.860 --> 00:04:40.961
plein de bonnes choses pour toutes ces aventures pédagogiques.

152
00:04:41.161 --> 00:04:41.321
Allez,

153
00:04:41.322 --> 00:04:41.661
c'est parti.

154
00:04:42.001 --> 00:04:44.642
On va dans le cœur de notre sujet du jour,

155
00:04:44.722 --> 00:04:45.582
en tout cas de ce mois.

156
00:04:45.982 --> 00:04:47.903
Et vous allez voir que quand vous participez,

157
00:04:47.923 --> 00:04:48.683
chères poditrices,

158
00:04:48.743 --> 00:04:49.243
chers poditeurs,

159
00:04:49.663 --> 00:04:51.344
il se passe vraiment quelque chose.

160
00:04:52.084 --> 00:04:53.524
La FAQ des poditeurs.

161
00:04:54.145 --> 00:04:54.805
Participer,

162
00:04:54.885 --> 00:04:55.005
oui,

163
00:04:55.385 --> 00:04:55.985
mais à quoi ?

164
00:04:59.058 --> 00:04:59.818
Et pour commencer,

165
00:05:00.038 --> 00:05:00.838
le traditionnel,

166
00:05:01.238 --> 00:05:02.599
comment on participe justement à Nipédu ?

167
00:05:02.639 --> 00:05:03.839
Comment sont construits les épisodes ?

168
00:05:03.979 --> 00:05:05.039
Vous avez une question école,

169
00:05:05.080 --> 00:05:05.880
éducation numérique,

170
00:05:05.940 --> 00:05:06.380
formation,

171
00:05:06.520 --> 00:05:07.040
recherche.

172
00:05:07.408 --> 00:05:08.228
qui vous passe par la tête,

173
00:05:08.229 --> 00:05:09.589
mais surtout qui vous taraude,

174
00:05:09.929 --> 00:05:11.589
qui vous empêche de dormir.

175
00:05:11.909 --> 00:05:13.170
Direction le répondeur de Nipédu,

176
00:05:13.210 --> 00:05:16.190
vous le trouvez dans les notes de l'émission ou dans votre moteur de recherche préféré,

177
00:05:16.250 --> 00:05:17.311
vous tapez répondeur Nipédu.

178
00:05:17.551 --> 00:05:18.591
Il y a un gros bouton orange,

179
00:05:18.611 --> 00:05:19.191
vous appuyez dessus,

180
00:05:19.192 --> 00:05:23.152
vous avez un peu plus d'une minute je crois pour nous poser votre question.

181
00:05:23.492 --> 00:05:24.073
Et ce mois-ci,

182
00:05:24.513 --> 00:05:25.053
incroyable,

183
00:05:25.073 --> 00:05:26.053
alors j'allais dire une bêtise,

184
00:05:26.054 --> 00:05:26.753
non pas incroyable,

185
00:05:26.953 --> 00:05:32.375
ce mois-ci on s'est servi en tout cas de deux questions de poditeurs qui sont arrivées dans le même espace temporel.

186
00:05:32.875 --> 00:05:34.035
On vous les fait écouter,

187
00:05:34.055 --> 00:05:34.975
on en reparle juste derrière.

188
00:05:34.976 --> 00:05:35.596
On commence par

189
00:05:36.176 --> 00:05:36.976
Émilie Charlotte.

190
00:05:37.816 --> 00:05:38.919
Salut l'équipe de Nipédu !

191
00:05:39.380 --> 00:05:41.083
Alors moi je suis enseignante de formation,

192
00:05:41.344 --> 00:05:43.087
aujourd'hui je suis doctorante en sciences d'éducation.

193
00:05:43.620 --> 00:05:45.344
Et puis je voulais vous soumettre une idée d'émission.

194
00:05:45.808 --> 00:05:46.969
La participation à l'école.

195
00:05:47.665 --> 00:05:47.925
En fait,

196
00:05:47.945 --> 00:05:49.226
on utilise ce mot tout le temps.

197
00:05:49.486 --> 00:05:50.827
Participer en classe,

198
00:05:50.867 --> 00:05:52.128
projet participatif,

199
00:05:52.308 --> 00:05:53.169
conseil d'élèves.

200
00:05:53.737 --> 00:05:55.138
Il y a un petit détail qui me frappe.

201
00:05:55.438 --> 00:05:56.258
On me dit presque toujours,

202
00:05:56.278 --> 00:05:58.760
il faut que les élèves participent sans jamais finir la phrase.

203
00:05:59.520 --> 00:06:00.981
Participer à quoi au juste en fait ?

204
00:06:01.745 --> 00:06:02.346
Ce complément-là,

205
00:06:02.386 --> 00:06:04.087
il disparaît systématiquement du discours.

206
00:06:04.227 --> 00:06:05.328
Et je trouve que ce n'est pas un hasard.

207
00:06:05.928 --> 00:06:09.130
C'est peut-être bien ce flou qui permet à ce mot de vouloir dire tout et n'importe quoi,

208
00:06:09.190 --> 00:06:09.310
non ?

209
00:06:10.174 --> 00:06:12.956
Du droit d'expression à la simple éveillissance à une consigne.

210
00:06:13.844 --> 00:06:14.064
Et puis,

211
00:06:14.065 --> 00:06:15.385
il y a une autre confusion qui m'intéresse.

212
00:06:15.585 --> 00:06:18.226
On parle souvent de participation comme si c'était un synonyme d'engagement.

213
00:06:18.534 --> 00:06:20.075
Un peu comme si un élève qui participe,

214
00:06:20.135 --> 00:06:22.016
il est automatiquement motivé et investi.

215
00:06:22.564 --> 00:06:23.224
Et sous-entendu,

216
00:06:23.264 --> 00:06:23.624
il apprend.

217
00:06:24.372 --> 00:06:27.890
Mais ce sont deux choses assez différentes et je pense que les mélanger cassent pas mal d'enjeux.

218
00:06:28.694 --> 00:06:30.455
Ça m'intéresserait vraiment beaucoup de vous entendre là-dessus.

219
00:06:30.456 --> 00:06:32.015
Est-ce que la participation,

220
00:06:32.035 --> 00:06:34.036
elle est toujours vécue comme une liberté par les élèves ?

221
00:06:34.056 --> 00:06:35.917
Est-ce qu'elle peut aussi devenir une nouvelle forme d'injonction ?

222
00:06:36.629 --> 00:06:37.510
Avec ses propres gagnants,

223
00:06:37.511 --> 00:06:38.190
ses propres perdants ?

224
00:06:38.778 --> 00:06:39.138
Enfin voilà,

225
00:06:39.218 --> 00:06:41.799
je vous laisse avec ces questions qui me trottent de la tête depuis un moment.

226
00:06:41.939 --> 00:06:43.380
Je vous remercie pour votre travail et puis...

227
00:06:44.372 --> 00:06:44.892
et puis à bientôt.

228
00:06:45.512 --> 00:06:46.273
Et puis je vous le disais,

229
00:06:46.274 --> 00:06:51.194
on a un deuxième message qui va dans le même sens donc on a choisi de les regrouper que vous pouvez écouter tout de suite,

230
00:06:51.234 --> 00:06:52.135
c'est François.

231
00:06:52.395 --> 00:06:53.135
Salut les garçons,

232
00:06:53.395 --> 00:06:53.775
François,

233
00:06:53.935 --> 00:06:56.496
chef d'établissement d'une école près de Lyon et poditeur fidèle.

234
00:06:57.260 --> 00:06:58.461
J'ai une question qui me taraude.

235
00:06:59.373 --> 00:07:00.953
On parle beaucoup de profs,

236
00:07:01.033 --> 00:07:02.434
de réformes,

237
00:07:02.774 --> 00:07:03.454
du système,

238
00:07:03.930 --> 00:07:04.471
mais les élèves,

239
00:07:04.571 --> 00:07:04.711
eux,

240
00:07:04.751 --> 00:07:05.771
on les entend rarement.

241
00:07:06.087 --> 00:07:08.648
Ils sont souvent l'objet de l'émission mais rarement le sujet.

242
00:07:09.456 --> 00:07:09.656
Alors,

243
00:07:09.676 --> 00:07:11.277
on nous annonce une baisse démographique,

244
00:07:11.278 --> 00:07:13.857
on parle de fermer les classes et de repenser l'école.

245
00:07:14.330 --> 00:07:16.450
Mais est-ce qu'on demande aux élèves quelle école ils voudraient ?

246
00:07:17.326 --> 00:07:17.906
Alors qu'en plus,

247
00:07:18.107 --> 00:07:19.107
il existe des délégués,

248
00:07:19.167 --> 00:07:20.107
des conseils d'élèves,

249
00:07:20.108 --> 00:07:21.488
qu'on parle du métier d'élève,

250
00:07:21.548 --> 00:07:24.488
du droit de l'enfant à donner son avis sur ce qui le concerne.

251
00:07:25.149 --> 00:07:26.089
D'où mon interrogation,

252
00:07:26.169 --> 00:07:27.149
la parole des élèves,

253
00:07:27.389 --> 00:07:29.410
participation réelle ou simple façade ?

254
00:07:30.198 --> 00:07:32.139
Merci pour vos émissions et gardez la pêche !

255
00:07:32.743 --> 00:07:32.943
Alors,

256
00:07:32.944 --> 00:07:35.784
pour donner un tout petit peu de contexte à nos auditeurs et auditrices,

257
00:07:36.384 --> 00:07:38.946
Le message d'Emile Charlotte date du 10 août,

258
00:07:39.006 --> 00:07:41.007
celui de François date du 25-26 septembre.

259
00:07:41.604 --> 00:07:43.525
Donc on était loin de tout ce qui se passe aujourd'hui.

260
00:07:43.605 --> 00:07:48.529
On avait fait le choix déjà de préparer cet épisode sur la participation.

261
00:07:50.842 --> 00:07:51.763
L'actualité nous rattrape,

262
00:07:51.823 --> 00:07:52.783
mais tout tombe à point.

263
00:07:52.784 --> 00:07:57.667
Et ça veut dire aussi que nos deux messagers avaient un espèce de signal faible,

264
00:07:57.727 --> 00:08:00.148
quelque chose qui passait dans la société autour de cette question.

265
00:08:00.609 --> 00:08:00.929
En tout cas,

266
00:08:00.930 --> 00:08:02.090
voilà un peu le contexte.

267
00:08:02.130 --> 00:08:02.410
Et là,

268
00:08:02.430 --> 00:08:04.552
je te donne complètement la parole et les rênes,

269
00:08:04.592 --> 00:08:04.852
Jean-Phi.

270
00:08:05.252 --> 00:08:06.713
pour cette FAQ des poditeurs.

271
00:08:07.353 --> 00:08:07.934
Merci Régis.

272
00:08:08.134 --> 00:08:08.254
Oui,

273
00:08:08.274 --> 00:08:08.394
oui,

274
00:08:08.414 --> 00:08:08.694
alors déjà,

275
00:08:08.734 --> 00:08:10.195
je commence par rebondir parce qu'en fait,

276
00:08:10.235 --> 00:08:10.615
c'est rigolo.

277
00:08:10.715 --> 00:08:11.796
En réécoutant les questions,

278
00:08:11.797 --> 00:08:12.096
et pourtant,

279
00:08:12.097 --> 00:08:13.396
ça fait un mois qu'on les travaille,

280
00:08:13.977 --> 00:08:17.339
je trouve qu'elles sont d'une richesse par rapport à tout ce qu'on pourrait dire.

281
00:08:17.379 --> 00:08:17.659
Alors,

282
00:08:18.199 --> 00:08:19.280
on n'a qu'une petite heure,

283
00:08:19.281 --> 00:08:21.941
donc il va falloir serrer un peu le propos.

284
00:08:21.961 --> 00:08:22.461
Mais en tout cas,

285
00:08:22.942 --> 00:08:26.784
je remercie François et Émilie Charlotte parce que je pense que c'est vraiment des questions hyper importantes.

286
00:08:26.804 --> 00:08:26.984
Et puis,

287
00:08:27.004 --> 00:08:31.238
je suis assez admiratif de la manière dont ces questions s'articulent elles-mêmes,

288
00:08:31.826 --> 00:08:32.226
entre elles,

289
00:08:32.307 --> 00:08:33.287
et puis avec l'actualité.

290
00:08:33.288 --> 00:08:34.388
Je trouve que c'est hyper riche.

291
00:08:34.588 --> 00:08:34.808
Bref.

292
00:08:35.068 --> 00:08:35.789
allons-y les garçons,

293
00:08:36.189 --> 00:08:37.290
et il faut bien commencer par un bout,

294
00:08:37.450 --> 00:08:41.354
et j'ai choisi de m'attaquer à un bout qui nous est donné par la question d'Emilie Charlotte,

295
00:08:41.494 --> 00:08:44.056
que je trouve à mon avis un excellent point d'entrée,

296
00:08:44.136 --> 00:08:45.657
c'est participer à quoi ?

297
00:08:46.598 --> 00:08:50.382
Et donc en fait quand j'ai voulu préparer cette rubrique,

298
00:08:50.562 --> 00:08:51.182
je me suis dit ok,

299
00:08:51.783 --> 00:08:53.224
de manière assez naïve d'abord,

300
00:08:54.160 --> 00:08:56.843
un élève on s'attend potentiellement à ce qu'il participe à quoi ?

301
00:08:57.083 --> 00:08:58.344
Et j'ai eu cinq idées.

302
00:08:59.297 --> 00:09:02.740
Il participe ou il devrait participer à ses apprentissages ?

303
00:09:04.136 --> 00:09:05.077
à son enseignement,

304
00:09:05.177 --> 00:09:11.521
c'est-à-dire est-ce qu'on pourrait s'attendre que les élèves aient des choses à dire sur la manière dont ils apprennent,

305
00:09:11.621 --> 00:09:13.262
la manière dont s'organisent leurs journées,

306
00:09:13.282 --> 00:09:15.103
la manière dont s'organisent les temps de travail,

307
00:09:15.123 --> 00:09:15.243
etc.

308
00:09:16.563 --> 00:09:17.744
Il y a la question de l'éducation,

309
00:09:17.924 --> 00:09:19.505
donc participer à sa propre éducation,

310
00:09:19.965 --> 00:09:21.306
son développement en tant que citoyen.

311
00:09:23.567 --> 00:09:31.476
La manière dont il importe la société dans l'école et la manière dont il transforme la société par l'école.

312
00:09:31.716 --> 00:09:35.381
Je me suis dit que c'était les cinq choses sur lesquelles il me semblait que les élèves pouvaient participer à l'école.

313
00:09:36.030 --> 00:09:36.410
Et en fait,

314
00:09:36.430 --> 00:09:39.114
on va commencer cet FAQ de manière assez simple,

315
00:09:39.134 --> 00:09:39.955
c'est-à-dire que les garçons,

316
00:09:39.975 --> 00:09:41.177
je vous ai posé la question.

317
00:09:43.071 --> 00:09:43.331
C'est quoi,

318
00:09:43.732 --> 00:09:45.274
dans l'ordre de priorité pour vous,

319
00:09:45.654 --> 00:09:49.299
la chose auxquelles les élèves doivent participer en priorité ?

320
00:09:50.532 --> 00:09:50.892
Régis,

321
00:09:51.173 --> 00:09:52.494
j'avais fait ces cinq propositions,

322
00:09:52.854 --> 00:09:53.995
toi tu les as mises dans quel ordre ?

323
00:09:55.036 --> 00:09:55.156
Ok,

324
00:09:55.296 --> 00:09:56.397
déjà je trouve que tu as...

325
00:09:57.530 --> 00:09:58.371
j'ai pas eu d'autres idées,

326
00:09:58.431 --> 00:10:00.232
tu nous proposais si on avait d'autres idées à rajouter,

327
00:10:00.233 --> 00:10:03.175
je trouve que tu balayes effectivement l'ensemble des champs possibles.

328
00:10:03.176 --> 00:10:03.755
Alors voilà,

329
00:10:03.815 --> 00:10:04.976
moi j'ai mis en numéro un,

330
00:10:05.837 --> 00:10:07.138
participer à ces apprentissages,

331
00:10:07.651 --> 00:10:09.392
voilà je sais qu'il peut y avoir débat après sur l'ordre,

332
00:10:09.393 --> 00:10:09.933
mais voilà,

333
00:10:10.833 --> 00:10:11.774
sans ces apprentissages,

334
00:10:11.794 --> 00:10:13.476
quelque part l'école n'aurait pas de sens,

335
00:10:13.477 --> 00:10:15.337
il y a notamment une question de justice sociale autour de...

336
00:10:15.698 --> 00:10:17.800
on est là pour apprendre des choses.

337
00:10:18.360 --> 00:10:18.900
En numéro 2,

338
00:10:18.901 --> 00:10:21.041
j'ai mis à son enseignement la métacognition,

339
00:10:21.101 --> 00:10:21.962
l'apprendre à apprendre,

340
00:10:22.982 --> 00:10:27.024
qui est un des plus puissants leviers justement pour servir mon numéro 1,

341
00:10:27.404 --> 00:10:28.344
les apprentissages,

342
00:10:28.404 --> 00:10:29.965
d'où mon choix de le mettre en deuxième position.

343
00:10:30.445 --> 00:10:30.905
Juste derrière,

344
00:10:30.906 --> 00:10:31.826
j'ai mis à son éducation,

345
00:10:31.966 --> 00:10:33.246
son développement en tant que citoyen.

346
00:10:34.527 --> 00:10:35.867
Pourquoi moi je le mets après en tout cas,

347
00:10:35.868 --> 00:10:37.068
et on pourra peut-être en débattre,

348
00:10:37.648 --> 00:10:40.405
c'est que je me dis que cette éducation,

349
00:10:40.445 --> 00:10:45.947
elle est permise par les apprentissages et par la culture commune qu'amène en premier quelque part l'école.

350
00:10:47.004 --> 00:10:47.504
Ensuite...

351
00:10:47.744 --> 00:10:48.104
En quatre,

352
00:10:48.124 --> 00:10:51.246
j'ai mis à transformer la société par l'école,

353
00:10:52.542 --> 00:10:53.182
avec la limite,

354
00:10:53.302 --> 00:10:54.503
les limites des fois perçues,

355
00:10:54.543 --> 00:10:55.604
réelles ou pas d'ailleurs,

356
00:10:57.284 --> 00:11:01.086
d'utiliser les élèves au service de la conviction des adultes.

357
00:11:01.087 --> 00:11:01.566
On en reparlera,

358
00:11:01.567 --> 00:11:01.847
je pense,

359
00:11:02.907 --> 00:11:03.507
dans l'épisode.

360
00:11:03.747 --> 00:11:04.028
Et puis,

361
00:11:04.048 --> 00:11:05.228
j'ai mis en dernière position,

362
00:11:05.408 --> 00:11:08.738
mais qui reste une position finalement importante aussi,

363
00:11:09.158 --> 00:11:12.440
le côté apporter la société dans l'école.

364
00:11:13.388 --> 00:11:13.588
Voilà,

365
00:11:13.708 --> 00:11:15.830
peut-être parfois une forme d'adéquationnisme.

366
00:11:16.110 --> 00:11:16.791
Je crois que Fabien,

367
00:11:16.792 --> 00:11:19.132
il viendra un peu plus en détail là-dessus.

368
00:11:19.133 --> 00:11:19.432
En tout cas,

369
00:11:19.433 --> 00:11:19.532
moi,

370
00:11:19.533 --> 00:11:21.254
je vois dans un autre sens aussi,

371
00:11:21.314 --> 00:11:22.715
dans importer la société dans l'école,

372
00:11:23.015 --> 00:11:25.893
le côté ouvrir l'école à la société.

373
00:11:25.953 --> 00:11:30.696
Je pense aux pédagogies Freinet avec son journal scolaire et ce genre de pédagogie,

374
00:11:30.697 --> 00:11:31.036
en tout cas.

375
00:11:31.473 --> 00:11:32.173
Voilà l'ordre.

376
00:11:32.734 --> 00:11:34.435
Et voilà ma réponse à ta question,

377
00:11:34.495 --> 00:11:34.775
Jean-Philippe.

378
00:11:34.776 --> 00:11:35.055
Trop bien,

379
00:11:35.095 --> 00:11:35.375
merci.

380
00:11:36.176 --> 00:11:36.356
Alors,

381
00:11:36.357 --> 00:11:37.657
je vois que Fabien trépigne.

382
00:11:39.899 --> 00:11:40.019
Oui,

383
00:11:40.020 --> 00:11:40.139
oui,

384
00:11:40.179 --> 00:11:41.240
mais je trépigne parce que,

385
00:11:41.260 --> 00:11:41.780
comme je le sais,

386
00:11:41.781 --> 00:11:46.523
un petit peu en position de faiblesse intellectuelle en ce moment,

387
00:11:46.583 --> 00:11:47.964
il est fatigué cognitivement,

388
00:11:47.984 --> 00:11:49.845
donc c'est d'autant plus simple de rebondir.

389
00:11:51.923 --> 00:11:54.604
Pas complètement d'accord avec Régis.

390
00:11:54.605 --> 00:11:55.005
En tout cas,

391
00:11:55.125 --> 00:11:56.826
je ne vais pas dans le même ordre que lui.

392
00:11:57.006 --> 00:11:57.927
Fondamentalement,

393
00:11:58.967 --> 00:12:00.248
avec une inversion,

394
00:12:00.328 --> 00:12:00.729
donc moi,

395
00:12:00.749 --> 00:12:03.711
je pense que ce qui est le plus important en termes de

396
00:12:04.191 --> 00:12:04.871
Qu'est-ce qui active ?

397
00:12:06.356 --> 00:12:09.577
La participation d'un élève ou à quoi il participe,

398
00:12:09.597 --> 00:12:13.418
c'est à son éducation plutôt qu'à ses apprentissages.

399
00:12:13.978 --> 00:12:14.638
Et pour le reste,

400
00:12:14.798 --> 00:12:15.298
grosso modo,

401
00:12:15.419 --> 00:12:15.939
j'y reviendrai,

402
00:12:15.979 --> 00:12:17.699
mais c'est quand même à peu près la même chose.

403
00:12:18.679 --> 00:12:18.939
Pourquoi ?

404
00:12:18.999 --> 00:12:19.320
Parce que,

405
00:12:19.660 --> 00:12:20.1000
et il l'a dit lui-même,

406
00:12:21.460 --> 00:12:21.840
il dit,

407
00:12:22.040 --> 00:12:22.620
Régis dit,

408
00:12:22.780 --> 00:12:23.381
l'éducation,

409
00:12:23.521 --> 00:12:25.301
elle est permise par les apprentissages.

410
00:12:25.321 --> 00:12:25.501
Donc,

411
00:12:25.561 --> 00:12:27.082
je mets les apprentissages en premier.

412
00:12:27.462 --> 00:12:27.702
Et moi,

413
00:12:27.742 --> 00:12:30.763
je trouve que dans cette dialectique apprentissage-éducation,

414
00:12:30.903 --> 00:12:31.863
au sens où tu l'entends,

415
00:12:31.864 --> 00:12:32.303
Jean-Philippe,

416
00:12:32.304 --> 00:12:35.624
c'est-à-dire développement du citoyen et de l'individu.

417
00:12:36.100 --> 00:12:38.781
T'es d'accord pour qu'on puisse parler aussi de l'individu ?

418
00:12:39.281 --> 00:12:39.542
En fait,

419
00:12:40.562 --> 00:12:43.103
c'est la dialectique de la fin et des moyens.

420
00:12:43.243 --> 00:12:44.004
C'est-à-dire que pour moi,

421
00:12:44.084 --> 00:12:53.628
l'apprentissage reste un moyen et c'est le moyen principal de l'école pour répondre aux besoins du développement de l'individu et du futur citoyen éclairé.

422
00:12:53.968 --> 00:12:56.009
Et c'est pour ça que je me dis,

423
00:12:56.329 --> 00:12:56.589
en fait,

424
00:12:56.590 --> 00:12:57.310
ce qui est important,

425
00:12:57.430 --> 00:12:58.110
c'est la fin,

426
00:12:58.111 --> 00:12:59.270
ce n'est pas les moyens.

427
00:12:59.471 --> 00:13:02.472
Et je trouve qu'on peut être d'autant plus efficace.

428
00:13:02.968 --> 00:13:03.728
En tant qu'enseignant,

429
00:13:03.729 --> 00:13:04.669
en tant que pédagogue,

430
00:13:04.729 --> 00:13:06.049
dans le déploiement de ces moyens,

431
00:13:06.089 --> 00:13:09.530
quand on ne perd jamais de vue quelle est la fin de l'éducation.

432
00:13:10.190 --> 00:13:15.092
Et je pense que pour tirer le fil et activer des participations qui seraient de vraies participations,

433
00:13:15.292 --> 00:13:16.332
et derrière le vrai,

434
00:13:16.352 --> 00:13:17.753
il y a tout le sujet de cette émission,

435
00:13:17.993 --> 00:13:22.935
il ne faut jamais oublier cette finalité qui est la construction d'un être autonome,

436
00:13:22.995 --> 00:13:25.315
indépendant de son livre arbitre,

437
00:13:25.316 --> 00:13:26.336
de son esprit critique.

438
00:13:28.316 --> 00:13:29.176
C'est très rousseauiste,

439
00:13:29.196 --> 00:13:31.277
comme on a tapé sur Rousseau dans la dernière émission.

440
00:13:31.557 --> 00:13:31.678
Là,

441
00:13:31.738 --> 00:13:32.058
du coup,

442
00:13:32.059 --> 00:13:35.579
je prends une posture très rousseauiste pour réutiliser un peu les débats.

443
00:13:36.059 --> 00:13:36.520
Alors les gars,

444
00:13:36.521 --> 00:13:38.200
je vous remercie pour ces premières réponses.

445
00:13:38.240 --> 00:13:38.460
Alors,

446
00:13:38.720 --> 00:13:40.481
il y a un fil que j'aimerais bien tirer,

447
00:13:40.761 --> 00:13:43.282
c'est sur la cinquième catégorie.

448
00:13:43.322 --> 00:13:43.462
Alors,

449
00:13:43.463 --> 00:13:44.483
c'est la quatrième que j'avais notée,

450
00:13:44.484 --> 00:13:46.184
mais c'est celle que vous avez mis en cinquième tous les deux,

451
00:13:46.304 --> 00:13:47.084
à savoir 1.

452
00:13:47.164 --> 00:13:48.945
Importer la société dans l'école.

453
00:13:50.585 --> 00:13:50.786
Régis,

454
00:13:50.806 --> 00:13:50.926
toi,

455
00:13:50.927 --> 00:13:52.866
tu as parlé d'adéquationnisme.

456
00:13:53.707 --> 00:13:54.127
Et en fait,

457
00:13:54.587 --> 00:13:55.668
dans la manière dont vous l'avez compris,

458
00:13:55.688 --> 00:13:56.428
je ne suis pas sûr...

459
00:13:56.628 --> 00:13:58.770
qu'on l'ait entendu de la même manière.

460
00:13:58.850 --> 00:14:00.472
J'aimerais bien que vous développiez un petit peu ce point,

461
00:14:00.512 --> 00:14:01.052
l'un ou l'autre.

462
00:14:01.352 --> 00:14:04.855
Pourquoi vous avez mis cette proposition-là en dernier dans votre classement ?

463
00:14:05.776 --> 00:14:06.437
Je peux commencer.

464
00:14:06.517 --> 00:14:06.997
Effectivement,

465
00:14:07.057 --> 00:14:09.659
j'avais dit derrière ce importer,

466
00:14:09.720 --> 00:14:11.341
on peut voir d'un côté du spectre,

467
00:14:11.342 --> 00:14:14.360
le côté ouvrir l'école à la société.

468
00:14:14.380 --> 00:14:15.621
Je parlais des pédagogies freinées,

469
00:14:15.622 --> 00:14:21.626
ou comment on peut s'inspirer de la société pour commencer à faire des élèves du citoyen.

470
00:14:21.646 --> 00:14:23.528
Et on va dire que de l'autre côté du spectre,

471
00:14:23.752 --> 00:14:27.613
Il y avait cette forme d'adéquationnisme dont on a déjà souvent parlé dans l'IPDU sur le fait de...

472
00:14:28.633 --> 00:14:32.895
Est-ce que c'est le rôle de l'école de mettre en regard des élèves,

473
00:14:32.915 --> 00:14:33.475
on va le dire comme ça,

474
00:14:33.535 --> 00:14:34.695
avec des métiers en bout de chaîne ?

475
00:14:35.135 --> 00:14:37.976
Est-ce qu'on prépare des élèves à être citoyens ou est-ce qu'on les met en...

476
00:14:39.137 --> 00:14:39.297
Voilà,

477
00:14:39.337 --> 00:14:45.078
on les prépare aux futurs métiers qu'on pense qui vont exister ou qui existent à l'instant T où ils vont avoir leur diplôme ?

478
00:14:46.479 --> 00:14:46.639
Voilà,

479
00:14:46.640 --> 00:14:50.400
c'est une grande question à laquelle je suis sûr que Fabien a des choses pour laquelle...

480
00:14:50.400 --> 00:14:51.621
Je suis sûr que Fabien a des choses à dire,

481
00:14:51.622 --> 00:14:52.041
je le vois.

482
00:14:53.062 --> 00:14:55.163
La dernière fois que j'ai entendu parler d'adéquationnisme,

483
00:14:55.223 --> 00:14:57.105
c'était hier matin avec Laure Lavallette,

484
00:14:57.165 --> 00:14:59.687
députée RN au micro d'Inter.

485
00:15:00.908 --> 00:15:01.068
Oui,

486
00:15:01.128 --> 00:15:01.388
c'est ça,

487
00:15:01.408 --> 00:15:06.752
c'est-à-dire qu'on va préparer très très tôt des élèves à un métier pour qu'il soit utile et qu'il réponde aux besoins d'une société.

488
00:15:07.172 --> 00:15:07.433
Alors moi,

489
00:15:07.434 --> 00:15:08.494
j'ai complètement dit à Jean-Phi,

490
00:15:08.534 --> 00:15:10.355
je veux bien classer les quatre premiers,

491
00:15:10.395 --> 00:15:11.075
mais le cinquième,

492
00:15:11.076 --> 00:15:12.457
je le réfute complètement.

493
00:15:12.837 --> 00:15:16.520
Je trouve que je n'ai pas réussi à faire le lien Jean-Phi entre...

494
00:15:17.020 --> 00:15:21.145
la participation des élèves et le fait d'importer la société dans l'école,

495
00:15:21.146 --> 00:15:21.485
parce que là,

496
00:15:21.505 --> 00:15:23.367
il s'agit bien des élèves.

497
00:15:23.687 --> 00:15:24.308
Et moi,

498
00:15:24.668 --> 00:15:25.850
dans ce qui se passe aujourd'hui,

499
00:15:26.490 --> 00:15:33.118
et pour faire le lien avec la dernière émission sur les utopies et ton point numéro 5 qui est mon point numéro 4,

500
00:15:33.119 --> 00:15:34.559
on ne va pas emmerder les poditeurs avec ça.

501
00:15:35.760 --> 00:15:39.243
ils ont justement la participation des élèves et ce qu'on attend d'eux,

502
00:15:39.263 --> 00:15:40.164
et cette proactivité,

503
00:15:40.284 --> 00:15:42.526
cette agentivité dont on parlera peut-être tout à l'heure,

504
00:15:42.826 --> 00:15:46.889
c'est leur capacité à être des acteurs de la transformation de l'école et donc de la société,

505
00:15:47.129 --> 00:15:48.750
et pas à importer un modèle existant.

506
00:15:48.950 --> 00:15:49.131
Oui,

507
00:15:49.151 --> 00:15:49.751
mais justement,

508
00:15:49.791 --> 00:15:51.412
c'est là que c'est...

509
00:15:51.452 --> 00:15:54.535
Je vous remercie pour ces réponses parce que ça confirme que je pense qu'on ne s'est pas compris.

510
00:15:55.135 --> 00:15:56.236
Quand je dis que les élèves...

511
00:15:56.396 --> 00:15:57.797
importe la société à l'école.

512
00:15:57.877 --> 00:16:00.219
Je dis bien c'est les élèves qui importent la société à l'école.

513
00:16:00.220 --> 00:16:02.220
Donc il ne s'agit pas du tout de modèle adéquationniste.

514
00:16:02.240 --> 00:16:05.602
Il s'agit plutôt de dire que la société agit sur les élèves,

515
00:16:05.963 --> 00:16:07.223
ne serait-ce que quelque part,

516
00:16:08.004 --> 00:16:08.924
la chose que j'avais en tête,

517
00:16:08.945 --> 00:16:10.706
c'est plus aussi sur les aspects culturels.

518
00:16:10.746 --> 00:16:11.846
C'est-à-dire la culture,

519
00:16:11.866 --> 00:16:13.608
on va dire populaire au sens noble du terme,

520
00:16:13.708 --> 00:16:14.648
pas du tout dégradant,

521
00:16:14.649 --> 00:16:20.732
mais la culture à laquelle les élèves sont exposés est quelque chose qui rentre dans l'école et qui potentiellement,

522
00:16:21.133 --> 00:16:22.173
on doit y faire une place.

523
00:16:22.174 --> 00:16:24.115
Donc il n'était pas du tout pour moi question d'adéquationnisme.

524
00:16:24.116 --> 00:16:26.076
Il était beaucoup plus question du fait que Merci.

525
00:16:26.292 --> 00:16:26.673
En fait,

526
00:16:26.913 --> 00:16:36.921
est-ce que la manière dont les élèves se construisent à l'extérieur de l'école ne doit pas aussi être prise en considération à l'intérieur de l'école pour les faire participer à leur éducation et à leur développement ?

527
00:16:37.041 --> 00:16:37.382
Alors là,

528
00:16:37.902 --> 00:16:39.404
c'est hyper intéressant comme question.

529
00:16:39.424 --> 00:16:39.544
Moi,

530
00:16:39.545 --> 00:16:40.765
ça me renvoie à notre émission

531
00:16:41.265 --> 00:16:44.048
« Préparer ses examens avec les réseaux sociaux,

532
00:16:44.248 --> 00:16:44.428
vraies,

533
00:16:44.448 --> 00:16:44.668
fausses,

534
00:16:44.708 --> 00:16:45.168
bonnes idées » .

535
00:16:45.529 --> 00:16:47.911
On vous mettra les références dans les notes de l'émission.

536
00:16:48.291 --> 00:16:49.152
Et au fait qu'aujourd'hui,

537
00:16:49.252 --> 00:16:49.772
on entend,

538
00:16:49.833 --> 00:16:51.074
je ne disais pas plus tard qu'hier,

539
00:16:51.114 --> 00:16:53.255
un rapport sur la capacité de lecture longue.

540
00:16:53.436 --> 00:16:53.736
bah tiens

541
00:16:53.876 --> 00:17:00.391
un bouquin que tu avais recommandé en lecteur c'était quoi le titre ?

542
00:17:00.411 --> 00:17:16.638
le titre c'est rien même l'autrice me revient lecteur reste avec nous de se dire aujourd'hui c'est un fait que ce soit les plus jeunes d'entre nous ou nous même notre capacité d'attention de lecture attentive,

543
00:17:16.698 --> 00:17:20.780
approfondie elle est mise à mal donc comment est-ce que Euh...

544
00:17:20.900 --> 00:17:24.802
l'école compose avec cette réalité-là ou résiste à cette réalité-là ?

545
00:17:25.903 --> 00:17:26.263
Et tu vois,

546
00:17:26.283 --> 00:17:26.703
ta question,

547
00:17:26.704 --> 00:17:27.024
du coup,

548
00:17:27.404 --> 00:17:37.970
elle nous emmène vers d'autres horizons de est-ce qu'il faut considérer ce qui est amené de l'extérieur par les élèves pour pouvoir l'intégrer dans les enseignements,

549
00:17:38.210 --> 00:17:39.431
dans l'organisation de l'école,

550
00:17:39.671 --> 00:17:46.503
ou est-ce qu'il faut tenir bon face à ce qui pourrait être des scories d'une société,

551
00:17:46.583 --> 00:17:46.763
enfin,

552
00:17:46.803 --> 00:17:48.044
de l'extérieur de l'école ?

553
00:17:48.396 --> 00:17:48.676
Mais alors,

554
00:17:48.677 --> 00:17:48.896
tu vois,

555
00:17:48.897 --> 00:17:48.996
moi,

556
00:17:48.997 --> 00:17:49.616
ça m'a fait penser,

557
00:17:49.636 --> 00:17:51.137
parce que j'ai commencé à hocher la tête quand tu as dit,

558
00:17:51.157 --> 00:17:51.277
ah,

559
00:17:51.278 --> 00:17:52.117
ça me fait penser à une émission,

560
00:17:52.118 --> 00:17:53.377
parce que j'étais sûr qu'on avait pensé à la même,

561
00:17:53.397 --> 00:17:54.298
mais vraisemblablement,

562
00:17:54.299 --> 00:17:55.178
on n'a pas pensé à la même.

563
00:17:55.498 --> 00:17:55.618
Moi,

564
00:17:55.619 --> 00:17:56.538
j'avais pensé à celle sur,

565
00:17:56.678 --> 00:17:56.958
justement,

566
00:17:56.978 --> 00:18:04.016
sur la culture pop et justement sur le fait de comment cette culture populaire peut potentiellement être intégrée aux enseignements.

567
00:18:04.017 --> 00:18:04.236
Et moi,

568
00:18:04.237 --> 00:18:13.175
je pense que la question que tu poses là en disant est-ce qu'on doit laisser rentrer ça ou est-ce qu'on doit tenir bon et formulons-le dans la problématique de l'émission aujourd'hui,

569
00:18:13.195 --> 00:18:16.836
c'est-à-dire est-ce que les élèves participent à la construction de la culture ?

570
00:18:18.636 --> 00:18:21.418
dont on souhaiterait qu'il s'approprie les contenus à l'école ou pas.

571
00:18:21.858 --> 00:18:22.118
Mais moi,

572
00:18:22.119 --> 00:18:22.719
je dis qu'ici,

573
00:18:22.779 --> 00:18:23.059
en fait,

574
00:18:23.519 --> 00:18:24.720
tu parlais de dialectique plus tôt.

575
00:18:24.1000 --> 00:18:25.240
Pour moi,

576
00:18:25.241 --> 00:18:26.100
ça doit être une dialectique,

577
00:18:26.101 --> 00:18:27.741
c'est-à-dire qu'il doit y avoir une discussion,

578
00:18:27.801 --> 00:18:31.583
il doit y avoir quelque chose de l'ordre de la négociation entre,

579
00:18:32.324 --> 00:18:32.844
j'allais dire,

580
00:18:33.244 --> 00:18:34.485
le cadre scolaire,

581
00:18:34.545 --> 00:18:35.365
institutionnel,

582
00:18:35.526 --> 00:18:35.966
adulte,

583
00:18:36.126 --> 00:18:37.507
comme disait Régis un peu plus tôt,

584
00:18:38.267 --> 00:18:40.568
et le cadre peut-être plus spontané,

585
00:18:40.848 --> 00:18:41.949
plus élève.

586
00:18:42.709 --> 00:18:43.230
Et tout ça doit,

587
00:18:43.231 --> 00:18:43.790
à mon avis,

588
00:18:44.470 --> 00:18:45.031
se discuter.

589
00:18:45.851 --> 00:18:47.432
Si on est sur ce pan de...

590
00:18:48.128 --> 00:18:51.250
importation de la culture,

591
00:18:51.290 --> 00:18:51.630
on va dire,

592
00:18:51.651 --> 00:18:54.352
des jeunes à l'école,

593
00:18:54.392 --> 00:18:55.093
dans l'école.

594
00:18:55.533 --> 00:18:57.534
Et pour rebondir sur ce que vous dites,

595
00:18:57.554 --> 00:18:58.295
il y a les exemples de moi,

596
00:18:58.296 --> 00:18:59.996
je me souviens dans ma prime jeunesse,

597
00:18:59.997 --> 00:19:00.356
j'ai envie de dire,

598
00:19:00.657 --> 00:19:02.478
qu'on a commencé à étudier de la BD à l'école.

599
00:19:03.026 --> 00:19:04.107
Ça ne se faisait pas encore trop.

600
00:19:04.767 --> 00:19:07.749
On sentait qu'on avait une forme d'influence,

601
00:19:07.789 --> 00:19:11.672
même si on ne le sentait pas plus intuitivement que réellement.

602
00:19:11.892 --> 00:19:13.993
Il y a eu ça après avec les mangas.

603
00:19:14.354 --> 00:19:17.356
ce n'est pas tant que ce sont les élèves qui ont importé...

604
00:19:18.297 --> 00:19:18.777
les mangas,

605
00:19:18.797 --> 00:19:19.798
pour rester sur cet exemple,

606
00:19:19.799 --> 00:19:20.138
à l'école,

607
00:19:20.158 --> 00:19:24.301
c'est que ça imprégnait tellement la société que les enseignants,

608
00:19:24.302 --> 00:19:24.862
le monde éducatif,

609
00:19:25.182 --> 00:19:25.562
par se dire,

610
00:19:25.762 --> 00:19:28.184
il faut aussi aller chercher les jeunes là où ils sont.

611
00:19:28.665 --> 00:19:29.225
Et après tout,

612
00:19:29.505 --> 00:19:30.286
comme tu le disais toi-même,

613
00:19:30.287 --> 00:19:30.526
Jean-Phil,

614
00:19:30.527 --> 00:19:31.027
il n'y a pas de...

615
00:19:31.807 --> 00:19:33.248
Il n'y a pas une forme de sous-culture.

616
00:19:33.449 --> 00:19:34.349
La culture populaire,

617
00:19:34.670 --> 00:19:35.570
c'est de la culture avant tout.

618
00:19:35.831 --> 00:19:37.592
Donc c'est important aussi qu'elle ait sa place dans l'école.

619
00:19:38.900 --> 00:19:46.606
Mais je trouve que c'est une dimension de la participation qui était passée sous mes radars et je trouve que c'est intéressant que Jean-Phi amène cette réflexion-là.

620
00:19:47.026 --> 00:19:47.246
Jean-Phi,

621
00:19:47.726 --> 00:19:48.407
j'allais te demander,

622
00:19:48.447 --> 00:19:50.668
est-ce que moi je peux prendre la troisième question,

623
00:19:50.748 --> 00:19:51.729
s'il y en a une ?

624
00:19:51.889 --> 00:19:53.310
Est-ce que je peux la poser,

625
00:19:53.330 --> 00:19:54.531
ou en tout cas sous forme de remarque ?

626
00:19:55.363 --> 00:19:55.704
Bien sûr,

627
00:19:55.804 --> 00:19:55.984
vas-y,

628
00:19:56.064 --> 00:19:56.644
je t'en prie.

629
00:19:57.225 --> 00:19:59.806
Ma première réaction quand j'ai vu ta demande de classement,

630
00:20:00.007 --> 00:20:00.847
ça a été de me dire,

631
00:20:01.107 --> 00:20:01.428
en fait,

632
00:20:01.688 --> 00:20:07.572
là j'ai un facteur important qui va modifier l'ordre dans lequel je vais ranger les éléments.

633
00:20:07.952 --> 00:20:08.172
Donc moi,

634
00:20:08.173 --> 00:20:09.633
j'ai commencé par en 1,

635
00:20:09.913 --> 00:20:10.453
l'éducation,

636
00:20:10.473 --> 00:20:10.993
et en 3,

637
00:20:10.994 --> 00:20:11.754
les apprentissages.

638
00:20:11.994 --> 00:20:12.634
Mais pour de vrai,

639
00:20:12.654 --> 00:20:14.315
en fonction de l'âge des apprenants,

640
00:20:14.595 --> 00:20:16.255
je te dirais que potentiellement,

641
00:20:16.256 --> 00:20:17.456
je pourrais inverser les deux.

642
00:20:17.856 --> 00:20:23.578
Et j'ai envie de te dire que j'aime bien l'idée que face à des élèves de maternelle,

643
00:20:23.779 --> 00:20:24.859
ce qui est mis en avant,

644
00:20:25.279 --> 00:20:27.120
c'est quand même les apprentissages,

645
00:20:27.420 --> 00:20:30.701
et qu'au fil d'une scolarité qui va nous mener jusqu'au lycée,

646
00:20:32.310 --> 00:20:34.731
on va travailler cette question de l'éducation qui est,

647
00:20:34.791 --> 00:20:35.491
à mon avis,

648
00:20:35.531 --> 00:20:37.212
intimement liée à la politisation.

649
00:20:37.933 --> 00:20:41.416
des individus et à leur place dans la société.

650
00:20:41.476 --> 00:20:42.677
Donc en réalité,

651
00:20:42.717 --> 00:20:43.838
j'ai envie de te dire que ce classement,

652
00:20:43.878 --> 00:20:44.478
il est mouvant.

653
00:20:44.779 --> 00:20:46.820
Et l'ingénierie pédagogique qu'on va mettre derrière,

654
00:20:46.840 --> 00:20:48.542
elle est plus ou moins complexe en fonction de,

655
00:20:48.962 --> 00:20:49.142
voilà,

656
00:20:50.243 --> 00:20:54.107
le côté citoyen éclairé chez un élève de maternelle.

657
00:20:54.147 --> 00:20:54.967
Il y a plein de trucs à faire.

658
00:20:55.068 --> 00:20:57.169
Je ne dis absolument pas que ce n'est pas faisable,

659
00:20:57.490 --> 00:21:03.358
mais dans le sens qu'on transmet à l'élève du pourquoi de sa présence ici,

660
00:21:03.458 --> 00:21:05.160
peut-être que c'est plus simple au début.

661
00:21:05.460 --> 00:21:11.764
de tirer le fil des apprentissages et de l'amener vers le développement ontologique et citoyen.

662
00:21:12.184 --> 00:21:12.304
Non,

663
00:21:12.305 --> 00:21:17.126
mais je pense que tu as tout à fait raison de remettre ce paramètre de l'âge dans l'équation,

664
00:21:17.326 --> 00:21:19.027
en tout cas dans la manière de répondre à cette question.

665
00:21:19.087 --> 00:21:19.268
Après,

666
00:21:19.269 --> 00:21:20.908
c'est vrai que la manière dont j'avais formulé la question,

667
00:21:20.948 --> 00:21:24.871
c'est plus en considérant la trajectoire de l'élève dans son ensemble.

668
00:21:24.971 --> 00:21:28.813
C'est-à-dire un élève qui rentre dans le système scolaire et qu'on veut voir sortir à la fin,

669
00:21:29.273 --> 00:21:32.375
on veut qu'il ait participé le plus à quoi ?

670
00:21:32.475 --> 00:21:34.156
Mais je pense que tu as tout à fait raison sur le fait que...

671
00:21:34.157 --> 00:21:34.516
Mais d'ailleurs,

672
00:21:34.517 --> 00:21:34.636
ça...

673
00:21:35.944 --> 00:21:36.965
Pour la petite anecdote,

674
00:21:37.085 --> 00:21:40.866
je connais Émilie Charlotte et je sais qu'il y a un sujet qui lui tient à cœur,

675
00:21:40.926 --> 00:21:46.287
c'est justement cette part des choses,

676
00:21:46.307 --> 00:21:46.667
là aussi,

677
00:21:46.948 --> 00:21:56.410
cette espèce de compromis entre quand est-ce que l'adulte doit imposer ou quand est-ce que la voix de l'adulte compte plus que celle de l'enfant ou quand est-ce que la voix de l'enfant doit compter,

678
00:21:56.411 --> 00:21:57.911
enfin de l'enfant ou de l'élève plus largement pour le coup,

679
00:21:58.291 --> 00:21:59.971
doit compter plus que celle de l'adulte.

680
00:21:59.972 --> 00:22:01.752
et je trouve que là dans la manière dont tu le dis

681
00:22:02.880 --> 00:22:05.661
remettre la problématique de l'âge au cœur de cette question de la participation.

682
00:22:06.082 --> 00:22:06.362
Je pense,

683
00:22:06.702 --> 00:22:08.283
touche du doigt cette question qui là aussi,

684
00:22:08.323 --> 00:22:10.564
moi je serais intéressé un peu peut-être de vous entendre,

685
00:22:10.565 --> 00:22:12.485
ça peut être une forme de dernière question,

686
00:22:12.865 --> 00:22:14.586
de vous entendre sur le sujet justement,

687
00:22:14.626 --> 00:22:16.534
sur voie de l'adulte,

688
00:22:16.614 --> 00:22:17.215
voie de l'enfant,

689
00:22:18.435 --> 00:22:20.036
quelle importance donner à laquelle,

690
00:22:20.037 --> 00:22:20.516
à quel moment ?

691
00:22:22.185 --> 00:22:24.526
Moi ça me fait penser à un mot qui vient dans le débat,

692
00:22:24.527 --> 00:22:25.286
que je n'avais pas entendu,

693
00:22:25.906 --> 00:22:28.087
que je découvre là les derniers temps,

694
00:22:28.088 --> 00:22:28.668
et peut-être pas vous,

695
00:22:28.669 --> 00:22:29.048
vous allez me dire.

696
00:22:29.308 --> 00:22:30.649
sur la notion d'enfantisme.

697
00:22:30.829 --> 00:22:35.030
C'est-à-dire à quel point on amène vraiment une espèce d'égalité,

698
00:22:35.031 --> 00:22:35.491
de respect,

699
00:22:35.492 --> 00:22:35.951
de droit,

700
00:22:35.991 --> 00:22:36.551
de dignité,

701
00:22:37.331 --> 00:22:39.448
de participation aux enfants.

702
00:22:39.588 --> 00:22:39.808
Et là,

703
00:22:39.849 --> 00:22:41.069
on sent que dans la société,

704
00:22:41.669 --> 00:22:42.750
et même à l'école,

705
00:22:42.751 --> 00:22:43.690
il y a une tension folle,

706
00:22:43.950 --> 00:22:46.471
tout comme je fais un parallèle qui n'est pas un parallèle,

707
00:22:46.651 --> 00:22:51.253
la tension folle que j'ai encore vécue dans un événement en formation,

708
00:22:51.273 --> 00:22:51.834
en résidence,

709
00:22:52.094 --> 00:22:53.574
où tu as ces enseignants qui te disent

710
00:22:54.095 --> 00:22:54.335
« Non, non,

711
00:22:54.375 --> 00:22:54.615
mais nous,

712
00:22:54.616 --> 00:22:55.555
on n'est pas là pour éduquer,

713
00:22:55.615 --> 00:22:57.236
on est là juste pour faire de l'enseignement. »

714
00:22:57.656 --> 00:22:58.757
Et ceux qui disent mais non,

715
00:22:58.797 --> 00:22:59.597
l'éducation c'est en premier.

716
00:22:59.598 --> 00:23:01.394
Donc ces tensions-là,

717
00:23:02.634 --> 00:23:03.955
dans la société d'une manière générale,

718
00:23:04.315 --> 00:23:05.655
et un peu en chacun de nous effectivement,

719
00:23:06.476 --> 00:23:07.736
où placer le curseur et la limite,

720
00:23:08.256 --> 00:23:09.337
cette notion d'enfantisme,

721
00:23:09.397 --> 00:23:11.526
elle est particulièrement parlante je trouve.

722
00:23:12.682 --> 00:23:12.842
Oui,

723
00:23:12.882 --> 00:23:13.763
et moi rapidement,

724
00:23:13.783 --> 00:23:21.006
ça m'a fait penser à une espèce de duel intellectuel interposé que j'ai vécu via deux contenus qui ont été publiés au mois d'avril dernier,

725
00:23:21.046 --> 00:23:24.347
j'en fis une chronique d'Anne Rosencher qui s'appelait

726
00:23:24.707 --> 00:23:26.668
« Pendant qu'on demande aux enfants de faire les grands » .

727
00:23:26.868 --> 00:23:28.029
qui protégeait les enfants.

728
00:23:28.369 --> 00:23:30.331
Donc c'était sur les conseils municipaux d'enfants.

729
00:23:31.031 --> 00:23:36.295
On reviendra tout à l'heure sur les notions de tokenisme et de participation de façade dont parlait Régis.

730
00:23:36.335 --> 00:23:36.996
Mais grosso modo,

731
00:23:37.096 --> 00:23:39.878
c'était le point de vue d'Anne Rosancher qui disait « Vous avez compris,

732
00:23:40.278 --> 00:23:41.059
attention les grands,

733
00:23:41.199 --> 00:23:41.539
c'est nous.

734
00:23:41.919 --> 00:23:48.905
Et ne faisons pas croire aux enfants qu'ils ont la possibilité de décider parce que c'est une charge trop lourde qu'on fait peser sur eux et elles. »

735
00:23:49.205 --> 00:23:50.166
Et parallèlement à ça,

736
00:23:50.346 --> 00:23:52.007
un très très très bon papier,

737
00:23:52.167 --> 00:23:53.108
une fois n'étant pas courante.

738
00:23:53.168 --> 00:23:55.910
coutume dans The Conversation d'Elodie Fesca,

739
00:23:56.050 --> 00:23:58.031
j'espère ne pas écorcher son nom,

740
00:23:59.893 --> 00:24:06.758
qui a produit une thèse de doctorat autour des questions de la place de la parole de l'enfant dans les parcours de protection sociale,

741
00:24:07.818 --> 00:24:09.099
d'aide sociale à l'enfance,

742
00:24:09.119 --> 00:24:17.685
de placement dans des familles d'accueil et la façon dont on prend en considération ou pas la parole de l'enfant dans son propre destin,

743
00:24:18.426 --> 00:24:19.166
dans ces parcours-là.

744
00:24:19.567 --> 00:24:21.328
C'est hyper intéressant et du coup...

745
00:24:21.568 --> 00:24:23.850
Il y a un vrai enjeu de

746
00:24:25.792 --> 00:24:27.273
« qu'est-ce qu'on fait de cette participation ? »

747
00:24:27.814 --> 00:24:32.779
Et j'aime bien le terme qui apparaît chez Elodie Fesca de la captation institutionnelle aussi,

748
00:24:33.079 --> 00:24:38.084
c'est-à-dire la façon dont on peut prendre une parole d'enfant et en fin de compte la tordre pour l'amener là où...

749
00:24:38.604 --> 00:24:40.646
là où on avait envie d'aller de toute façon,

750
00:24:41.567 --> 00:24:43.849
avant que cet enfant ait l'occasion de prendre la parole.

751
00:24:44.265 --> 00:24:45.266
Donc voilà,

752
00:24:45.406 --> 00:24:45.867
cette tension-là,

753
00:24:45.887 --> 00:24:48.369
je la retrouve dans ces deux articles que je mettrai dans les notes de l'émission.

754
00:24:49.029 --> 00:24:49.470
Alors je sais,

755
00:24:49.471 --> 00:24:50.110
je ne l'ai pas écouté,

756
00:24:50.150 --> 00:24:53.033
mais je sais qu'il y a eu aussi un récent podcast sur France Culture,

757
00:24:53.053 --> 00:24:56.115
une série d'épisodes de la fameuse émission qui...

758
00:24:56.636 --> 00:24:56.756
Ah,

759
00:24:56.876 --> 00:24:57.917
c'est Géraldine Mostin-Savoie,

760
00:24:57.918 --> 00:24:58.718
la présentatrice,

761
00:24:58.738 --> 00:24:59.859
mais j'ai oublié le titre de l'émission.

762
00:25:00.219 --> 00:25:00.679
Allez savoir,

763
00:25:00.680 --> 00:25:00.900
je crois.

764
00:25:02.320 --> 00:25:25.088
et il y a 4 épisodes sur l'infantisme que je n'ai pas encore écouté mais qui sont sur mes listes et qui moi aussi c'est vraiment une question et je pense que là vous touchez du doigt tous les deux le point nodal c'est cette question de quand est-ce que valoriser la participation des élèves met en péril leur sécurité entre guillemets et quand est-ce qu'on doit justement avoir un cadre et moi justement j'avais très envie d'aller écouter ces podcasts là parce que

765
00:25:25.428 --> 00:25:26.889
J'espérais y trouver des éléments de réponse,

766
00:25:26.890 --> 00:25:29.469
donc je ne peux que inviter les poditrices et poditeurs à en faire de même.

767
00:25:30.410 --> 00:25:30.550
Voilà,

768
00:25:30.610 --> 00:25:31.010
donc les gars,

769
00:25:31.070 --> 00:25:31.790
je vous remercie.

770
00:25:32.370 --> 00:25:34.811
Ce que je retiens des échanges qu'on a eus,

771
00:25:34.812 --> 00:25:35.171
c'est qu'en fait,

772
00:25:35.331 --> 00:25:35.531
déjà,

773
00:25:36.092 --> 00:25:36.952
peut-être le premier élément,

774
00:25:36.972 --> 00:25:37.212
c'est que,

775
00:25:37.912 --> 00:25:38.252
en tout cas,

776
00:25:38.392 --> 00:25:39.393
tous les trois autour du micro,

777
00:25:39.613 --> 00:25:41.473
les cinq propositions que je vous ai faites,

778
00:25:41.553 --> 00:25:45.655
on est d'accord sur le fait que les élèves doivent participer aux cinq.

779
00:25:45.835 --> 00:25:45.995
Donc,

780
00:25:46.115 --> 00:25:46.875
participer à quoi ?

781
00:25:47.175 --> 00:25:48.896
C'est vraiment pas que leurs apprentissages,

782
00:25:48.897 --> 00:25:49.516
mais c'est vraiment à...

783
00:25:50.056 --> 00:25:55.881
aussi leur place dans l'école et puis comment leur place dans l'école peut impacter la place qu'ils vont prendre ou qu'ils doivent prendre dans la société.

784
00:25:57.362 --> 00:25:58.042
Et puis voilà,

785
00:25:58.263 --> 00:26:00.724
je pense que la suite de la discussion nous a mené à cette...

786
00:26:00.764 --> 00:26:02.626
Alors je suis désolé pour Émilie Charlotte et pour François,

787
00:26:02.646 --> 00:26:03.987
c'est peut-être pas particulièrement une réponse,

788
00:26:04.007 --> 00:26:07.109
mais c'est plutôt en tout cas ce que nous on reconnaît comme étant la bonne question,

789
00:26:07.570 --> 00:26:14.956
c'est-à-dire c'est quoi le seuil de participation qui ne mettrait pas en péril la sécurité des élèves et je pense que c'est...

790
00:26:15.776 --> 00:26:18.618
Ça que peut-être la suite de l'émission va nous permettre de répondre.

791
00:26:18.638 --> 00:26:22.420
Je vous remercie les garçons pour nos échanges et donc je vous laisse la place.

792
00:26:23.021 --> 00:26:23.381
Eh bien,

793
00:26:23.521 --> 00:26:24.301
on va le voir tout de suite.

794
00:26:24.321 --> 00:26:24.541
Et vous,

795
00:26:24.561 --> 00:26:25.002
comme Émilie,

796
00:26:25.003 --> 00:26:25.842
Charlotte et François,

797
00:26:25.843 --> 00:26:29.164
qu'est-ce qui vous empêche de nous laisser un message sur le répondeur de Nipédu ?

798
00:26:29.584 --> 00:26:30.145
Rien du tout.

799
00:26:30.625 --> 00:26:31.406
Et justement,

800
00:26:31.407 --> 00:26:32.206
pour la suite de l'épisode,

801
00:26:32.207 --> 00:26:35.808
je suis allé voir ce qui se passe avant et après le bip.

802
00:26:36.369 --> 00:26:37.649
La chronique de Nipédu.

803
00:26:37.849 --> 00:26:39.450
Veuillez participer après le bip.

804
00:26:42.787 --> 00:26:43.748
Vous le connaissez ce bip ?

805
00:26:43.908 --> 00:26:47.171
c'est celui du répondeur de Nipédu vous cliquez sur le gros bouton orange,

806
00:26:47.172 --> 00:26:54.337
vous avez 1 minute 30 votre voix arrive dans nos oreilles et puis dans celle de tous les poditeurs et c'est comme ça que nos émissions sont construites vous le savez,

807
00:26:54.557 --> 00:27:02.924
c'est comme ça que cet épisode est né avec le message d'Emile Charlotte et de François qui nous ont laissé une question qui finalement tient en 3 mots participer à quoi ?

808
00:27:03.405 --> 00:27:06.888
alors moi dans cette chronique pour y répondre j'ai envie de faire un truc qu'on a jamais fait,

809
00:27:06.889 --> 00:27:10.571
vous raconter un peu ce qui se passe avant et après le bip du répondeur,

810
00:27:10.931 --> 00:27:11.812
d'abord on va pas se mentir

811
00:27:12.500 --> 00:27:13.621
C'est pas la hotline de la CAF,

812
00:27:13.701 --> 00:27:17.744
ni le fil de commentaires de maîtresse licorne et paillettes sur Insta.

813
00:27:18.184 --> 00:27:19.225
Le répondeur de Nile Pédu,

814
00:27:19.345 --> 00:27:20.966
c'est suffisamment de messages pour faire une saison,

815
00:27:21.326 --> 00:27:22.567
mais c'est pas des tonnes non plus.

816
00:27:23.216 --> 00:27:24.336
Et quand on regarde qui appelle,

817
00:27:24.416 --> 00:27:25.057
on a des profs,

818
00:27:25.058 --> 00:27:25.797
des formateurs,

819
00:27:26.178 --> 00:27:26.838
des doctorants,

820
00:27:26.858 --> 00:27:28.179
doctorantes en sciences de l'éducation.

821
00:27:28.659 --> 00:27:28.800
Bref,

822
00:27:28.820 --> 00:27:30.841
des gens qui ont déjà un micro dans la main,

823
00:27:30.901 --> 00:27:32.342
au sens propre ou au sens figuré.

824
00:27:32.702 --> 00:27:33.563
C'est des gens qui savent parler,

825
00:27:33.583 --> 00:27:36.085
qui savent formuler une question avec une problématique,

826
00:27:36.086 --> 00:27:37.686
qui n'ont pas peur d'entendre leur propre voix.

827
00:27:37.886 --> 00:27:38.366
Pas facile,

828
00:27:38.386 --> 00:27:38.506
ça.

829
00:27:39.187 --> 00:27:39.447
D'ailleurs,

830
00:27:39.507 --> 00:27:40.688
petit secret de fabrication.

831
00:27:41.216 --> 00:27:42.356
mais ne le répéter à personne.

832
00:27:42.756 --> 00:27:45.477
Une partie des messages qui nous arrivent viennent d'abord par écrit,

833
00:27:45.973 --> 00:27:47.774
par mail ou via le site ou via

834
00:27:48.934 --> 00:27:53.195
LinkedIn. Et c'est nous alors qui demandons gentiment « Est-ce que tu pourrais nous l'enregistrer sur le répondeur ? »

835
00:27:53.636 --> 00:27:54.096
Autrement dit,

836
00:27:54.456 --> 00:27:57.317
on transforme un courrier en une participation sonore,

837
00:27:57.657 --> 00:27:59.057
une forme de mise en scène quelque part.

838
00:27:59.217 --> 00:27:59.457
Attends,

839
00:27:59.458 --> 00:27:59.657
attends,

840
00:27:59.697 --> 00:28:00.017
attends,

841
00:28:00.117 --> 00:28:00.378
Regis,

842
00:28:00.418 --> 00:28:02.638
c'est le chargé de communication qui te parle.

843
00:28:03.598 --> 00:28:08.780
Tu relèves des secrets de fabrication et en plus tu es en train de dire que notre répondeur c'est de la participation en carton.

844
00:28:09.096 --> 00:28:09.236
Non,

845
00:28:09.336 --> 00:28:09.497
non,

846
00:28:09.557 --> 00:28:09.677
non,

847
00:28:09.717 --> 00:28:09.957
Fabien,

848
00:28:10.017 --> 00:28:10.617
pas en carton,

849
00:28:10.838 --> 00:28:11.238
sincère,

850
00:28:11.598 --> 00:28:12.219
sincère même.

851
00:28:13.019 --> 00:28:14.240
Mais regardons ce qu'on en fait en vrai.

852
00:28:14.300 --> 00:28:14.801
On écoute,

853
00:28:15.041 --> 00:28:15.622
on remercie,

854
00:28:15.982 --> 00:28:16.742
et c'est pas rien.

855
00:28:17.083 --> 00:28:17.943
C'est toi qui le fais souvent,

856
00:28:17.963 --> 00:28:18.264
d'ailleurs.

857
00:28:18.564 --> 00:28:18.824
Surtout,

858
00:28:18.825 --> 00:28:19.785
on construit un épisode.

859
00:28:20.085 --> 00:28:20.426
Et puis,

860
00:28:20.466 --> 00:28:21.546
on tord un peu les choses.

861
00:28:22.107 --> 00:28:22.427
On le dit,

862
00:28:22.567 --> 00:28:22.868
clairement,

863
00:28:22.869 --> 00:28:24.269
on tord même parfois beaucoup les choses.

864
00:28:24.529 --> 00:28:25.870
À la fameuse sauce nipédue,

865
00:28:25.871 --> 00:28:26.651
on choisit l'angle,

866
00:28:26.991 --> 00:28:28.632
on sélectionne ce qu'on garde de la question,

867
00:28:28.732 --> 00:28:29.733
ce qu'on laisse tomber.

868
00:28:30.374 --> 00:28:30.534
Alors,

869
00:28:30.634 --> 00:28:33.837
est-ce que les messagers ont décidé de quelque chose ?

870
00:28:34.177 --> 00:28:34.397
Allez,

871
00:28:34.577 --> 00:28:36.659
disons oui de l'existence de l'épisode,

872
00:28:36.660 --> 00:28:37.179
mais du reste,

873
00:28:37.419 --> 00:28:37.900
pas vraiment.

874
00:28:38.316 --> 00:28:40.097
On les a consultés et puis on a gardé la main.

875
00:28:40.657 --> 00:28:40.877
Et là,

876
00:28:40.878 --> 00:28:42.018
il y a une échelle que j'adore,

877
00:28:42.078 --> 00:28:43.039
c'est celle de Sherry

878
00:28:43.379 --> 00:28:45.820
Arnstein, c'est une urbaniste américaine des années 60,

879
00:28:46.180 --> 00:28:47.741
dans un article qui s'appelle tout simplement

880
00:28:48.142 --> 00:28:50.343
« Une échelle de la participation citoyenne » .

881
00:28:50.603 --> 00:28:52.464
Donc imaginez une échelle qui contuit Barreau.

882
00:28:52.804 --> 00:28:53.244
Et en bas,

883
00:28:53.245 --> 00:28:56.046
elle met la manipulation et ce qu'elle appelle la thérapie.

884
00:28:56.406 --> 00:28:56.746
En gros,

885
00:28:56.967 --> 00:28:58.547
on vous fait participer pour vous calmer.

886
00:28:58.728 --> 00:29:00.068
C'est une forme de non-participation,

887
00:29:00.989 --> 00:29:01.629
elle le dit comme ça.

888
00:29:01.869 --> 00:29:03.590
Au milieu de cette échelle,

889
00:29:03.591 --> 00:29:04.511
il y a l'information,

890
00:29:04.611 --> 00:29:06.392
la consultation et l'apaisement.

891
00:29:06.812 --> 00:29:06.932
Là,

892
00:29:06.972 --> 00:29:07.672
on vous écoute,

893
00:29:07.673 --> 00:29:08.293
on vous remercie,

894
00:29:08.333 --> 00:29:08.873
on vous répond,

895
00:29:09.193 --> 00:29:10.033
mais on décide sans vous.

896
00:29:10.522 --> 00:29:13.103
Elle range tout ça dans ce qu'elle appelle la participation symbolique.

897
00:29:13.123 --> 00:29:13.783
Et puis tout en haut,

898
00:29:14.083 --> 00:29:15.184
il y a les derniers barreaux,

899
00:29:15.185 --> 00:29:15.864
le partenariat,

900
00:29:15.865 --> 00:29:19.125
la délégation de pouvoir et enfin le contrôle citoyen.

901
00:29:19.713 --> 00:29:21.634
Puis en regardant d'un peu plus près ou un peu plus loin,

902
00:29:21.654 --> 00:29:23.675
je suis allé voir du côté de Roger Hart.

903
00:29:23.935 --> 00:29:24.055
Lui,

904
00:29:24.075 --> 00:29:28.897
c'est un psychologue et il a refait la même échelle pour les enfants en 92 dans le cadre de l'UNICEF,

905
00:29:29.258 --> 00:29:33.099
avec notamment un barreau un peu savoureux qui s'appelle la décoration,

906
00:29:33.359 --> 00:29:35.160
qui va parler aux profs qui nous écoutent.

907
00:29:35.501 --> 00:29:37.970
C'est quand les gamins sont là pour faire joli sur la photo,

908
00:29:37.990 --> 00:29:38.431
en gros.

909
00:29:38.692 --> 00:29:39.676
On leur donne la parole.

910
00:29:40.272 --> 00:29:42.614
Pour pouvoir dire qu'on leur a donné rien de plus.

911
00:29:43.275 --> 00:29:44.155
J'en reviens à notre répondeur.

912
00:29:44.396 --> 00:29:45.016
Si on est honnête,

913
00:29:45.156 --> 00:29:46.117
il est au milieu de cette échelle,

914
00:29:46.477 --> 00:29:47.478
disons à la consultation.

915
00:29:47.906 --> 00:29:49.428
De la reconnaissance et de l'écoute,

916
00:29:49.488 --> 00:29:49.808
beaucoup,

917
00:29:49.868 --> 00:29:50.208
c'est vrai.

918
00:29:50.549 --> 00:29:51.670
Mais pour ce qui est du pouvoir partagé,

919
00:29:51.750 --> 00:29:51.870
bon,

920
00:29:52.030 --> 00:29:52.610
pas des masses.

921
00:29:52.951 --> 00:29:53.851
Et avant qu'on me le reproche,

922
00:29:53.871 --> 00:29:54.552
attention à Hart,

923
00:29:54.652 --> 00:29:58.715
il a fini par dire lui-même qu'il ne fallait surtout pas se servir de son échelle comme d'un barème.

924
00:29:59.096 --> 00:29:59.216
Bon,

925
00:29:59.296 --> 00:30:00.437
j'ai envie de dire désolé Roger,

926
00:30:00.438 --> 00:30:01.798
je ne sais pas s'il est encore vivant d'ailleurs,

927
00:30:02.098 --> 00:30:03.039
mais je le fais quand même.

928
00:30:03.079 --> 00:30:03.639
Alors Régis,

929
00:30:04.220 --> 00:30:04.520
merci,

930
00:30:04.961 --> 00:30:05.961
mais juste comme ça,

931
00:30:06.482 --> 00:30:07.683
on n'est pas un conseil municipal,

932
00:30:07.723 --> 00:30:08.844
donc l'école dans tout ça.

933
00:30:09.248 --> 00:30:09.368
Ouais,

934
00:30:09.369 --> 00:30:09.688
t'as raison,

935
00:30:10.449 --> 00:30:10.789
j'y viens,

936
00:30:11.069 --> 00:30:13.711
parce que c'est exactement la même mécanique et je pense qu'en vrai,

937
00:30:13.751 --> 00:30:14.471
vous me voyez venir.

938
00:30:14.932 --> 00:30:15.052
Donc,

939
00:30:15.272 --> 00:30:15.832
le répondeur,

940
00:30:15.872 --> 00:30:15.992
lui,

941
00:30:16.053 --> 00:30:19.174
sélectionne malgré lui ceux qui ont déjà les codes pour prendre la parole.

942
00:30:19.575 --> 00:30:19.935
En classe,

943
00:30:19.975 --> 00:30:20.375
c'est pareil,

944
00:30:20.535 --> 00:30:21.136
participer,

945
00:30:21.356 --> 00:30:22.337
ça veut dire quoi concrètement ?

946
00:30:22.377 --> 00:30:23.797
Lever la main au bon moment,

947
00:30:24.258 --> 00:30:26.819
avec la bonne réponse ou au moins la bonne tête.

948
00:30:27.400 --> 00:30:27.520
Ça,

949
00:30:27.600 --> 00:30:28.500
tout le monde ne sait pas le faire,

950
00:30:28.520 --> 00:30:29.241
tout le monde n'ose pas.

951
00:30:29.701 --> 00:30:30.582
Je vous avais déjà raconté,

952
00:30:30.602 --> 00:30:30.802
je crois,

953
00:30:30.822 --> 00:30:32.283
dans une autre chronique,

954
00:30:32.643 --> 00:30:33.664
il me semble,

955
00:30:34.208 --> 00:30:35.249
Mon fameux bulletin scolaire,

956
00:30:35.269 --> 00:30:37.151
mais vous avez peut-être eu le même de votre côté,

957
00:30:37.451 --> 00:30:39.192
avec cette remarque qui revenait chaque trimestre,

958
00:30:39.613 --> 00:30:41.974
devrais davantage participer à l'oral.

959
00:30:42.295 --> 00:30:42.955
Puis moi,

960
00:30:42.995 --> 00:30:43.876
ma stratégie timide,

961
00:30:43.896 --> 00:30:44.376
c'était en gros,

962
00:30:44.917 --> 00:30:46.438
lever la main trois ou quatre fois au bon moment,

963
00:30:46.498 --> 00:30:50.902
décrocher le hochement de tête du prof ou de la prof et disparaître.

964
00:30:51.382 --> 00:30:53.063
Une forme de participation stratégique.

965
00:30:53.404 --> 00:30:55.265
J'avais compris le truc comme beaucoup d'élèves en fait.

966
00:30:55.665 --> 00:30:56.866
On ne me demandait pas de penser,

967
00:30:57.147 --> 00:30:59.248
on me demandait plutôt d'être visible dans ces cas-là.

968
00:30:59.249 --> 00:31:01.330
C'est d'ailleurs ce que dit Émilie Charlotte dans l'injonction,

969
00:31:01.950 --> 00:31:02.391
il faut,

970
00:31:02.791 --> 00:31:03.352
j'ouvre les guillemets,

971
00:31:03.372 --> 00:31:03.692
il faut...

972
00:31:03.912 --> 00:31:05.093
que les élèves participent.

973
00:31:05.393 --> 00:31:06.534
Et avec la phrase qui s'arrête là,

974
00:31:06.535 --> 00:31:06.654
oui,

975
00:31:06.794 --> 00:31:07.195
participer,

976
00:31:07.196 --> 00:31:07.535
mais à quoi ?

977
00:31:08.031 --> 00:31:08.171
Bon,

978
00:31:08.372 --> 00:31:09.433
complément d'objet a disparu.

979
00:31:09.773 --> 00:31:11.014
Je crois comme elle que ce n'est pas un hasard.

980
00:31:11.154 --> 00:31:12.135
Un mot sans complément,

981
00:31:12.475 --> 00:31:15.177
ça peut vouloir tout dire et donc rien dire aussi.

982
00:31:16.014 --> 00:31:18.356
Le droit d'expression comme l'obéissance à une consigne.

983
00:31:18.976 --> 00:31:21.338
Le conseil d'élève comme simplement lever la main en classe.

984
00:31:22.090 --> 00:31:22.311
Et puis,

985
00:31:22.312 --> 00:31:23.231
il y a une deuxième confusion,

986
00:31:23.572 --> 00:31:25.073
celle qui doit vraiment énerver Jean-Phi,

987
00:31:25.133 --> 00:31:25.874
ça j'en suis sûr.

988
00:31:26.362 --> 00:31:27.203
L'élève participe,

989
00:31:27.583 --> 00:31:28.744
donc il ou elle est engagé,

990
00:31:29.144 --> 00:31:30.345
donc il ou elle est motivé,

991
00:31:30.685 --> 00:31:31.966
donc il ou elle apprend.

992
00:31:32.607 --> 00:31:33.328
Un peu comme si le...

993
00:31:33.828 --> 00:31:37.750
Le bruit et la visibilité étaient la preuve du travail et de l'apprentissage.

994
00:31:38.310 --> 00:31:38.750
Et là,

995
00:31:38.751 --> 00:31:41.171
je suis allé voir d'une côté d'une sociologue qui s'appelle Marion Carrel,

996
00:31:41.551 --> 00:31:43.092
dans son livre sur les quartiers populaires.

997
00:31:43.392 --> 00:31:46.373
Et elle met au cœur de son livre une expression,

998
00:31:46.374 --> 00:31:46.693
une notion,

999
00:31:46.773 --> 00:31:48.534
l'injonction participative,

1000
00:31:48.874 --> 00:31:49.975
dont on a déjà entendu parler.

1001
00:31:51.015 --> 00:31:51.455
En gros,

1002
00:31:51.456 --> 00:31:51.696
en somme,

1003
00:31:51.697 --> 00:31:54.897
les habitants participaient à des dispositifs qu'ils n'ont pas choisis,

1004
00:31:55.357 --> 00:31:56.217
ni dans la forme,

1005
00:31:56.798 --> 00:31:57.478
ni dans le sujet.

1006
00:31:57.838 --> 00:31:59.419
Puis transposer ça à une classe,

1007
00:31:59.619 --> 00:32:00.319
conseil d'élèves,

1008
00:32:00.339 --> 00:32:01.340
projet participatif,

1009
00:32:01.420 --> 00:32:01.980
débat philo.

1010
00:32:02.700 --> 00:32:03.400
boîte à idées.

1011
00:32:04.241 --> 00:32:07.022
Qui parle dans ces dispositifs si on n'y prend pas vraiment garde ?

1012
00:32:07.462 --> 00:32:07.742
En fait,

1013
00:32:07.762 --> 00:32:08.523
ceux qui parlaient déjà.

1014
00:32:09.063 --> 00:32:09.843
Et ceux qui ne parlent pas,

1015
00:32:10.043 --> 00:32:12.444
on les note au mieux comme des non-participants.

1016
00:32:12.905 --> 00:32:13.025
Bon,

1017
00:32:13.165 --> 00:32:15.246
ils avaient déjà perdu quelque part avant le bip.

1018
00:32:16.046 --> 00:32:16.166
Moi,

1019
00:32:16.246 --> 00:32:17.086
ce que j'en conclue,

1020
00:32:17.126 --> 00:32:19.247
c'est qu'on ferme le répondeur Denis Pellu.

1021
00:32:19.427 --> 00:32:19.787
Mais non,

1022
00:32:19.907 --> 00:32:20.248
Fabien,

1023
00:32:20.328 --> 00:32:21.048
arrête un petit peu.

1024
00:32:21.688 --> 00:32:23.209
Mais je vais vous faire un aveu.

1025
00:32:23.349 --> 00:32:23.469
Moi,

1026
00:32:23.549 --> 00:32:24.049
poditeur,

1027
00:32:24.517 --> 00:32:25.278
vous savez comme dire l'autre.

1028
00:32:25.298 --> 00:32:25.418
Moi,

1029
00:32:25.558 --> 00:32:26.098
poditeur,

1030
00:32:26.878 --> 00:32:30.120
j'ai aucune envie de donner des idées d'émission au podcast que j'écoute.

1031
00:32:30.440 --> 00:32:30.560
Moi,

1032
00:32:30.580 --> 00:32:31.861
j'ai envie que ce soit eux qui m'en donnent.

1033
00:32:31.862 --> 00:32:33.082
J'ai envie qu'on me raconte des trucs.

1034
00:32:33.083 --> 00:32:34.083
J'ai envie d'apprendre des choses.

1035
00:32:34.603 --> 00:32:35.644
J'ai envie qu'on me surprenne.

1036
00:32:36.064 --> 00:32:37.785
Et est-ce que ça fait de moi un mauvais poditeur ?

1037
00:32:38.358 --> 00:32:39.879
Est-ce qu'un élève qui a envie qu'on lui enseigne,

1038
00:32:39.899 --> 00:32:41.320
qui n'a pas envie de lever la main ce matin-là,

1039
00:32:41.420 --> 00:32:41.840
ce jour-là,

1040
00:32:42.120 --> 00:32:45.823
qui n'a pas envie de construire le règlement de la classe pour la troisième année de suite,

1041
00:32:45.943 --> 00:32:47.164
est-ce que c'est un mauvais élève ?

1042
00:32:47.524 --> 00:32:49.846
Il y a peut-être aussi une forme de fatigue participative,

1043
00:32:49.926 --> 00:32:52.167
comme il y a une forme de fatigue démocratique.

1044
00:32:52.728 --> 00:32:52.928
Alors,

1045
00:32:53.424 --> 00:32:56.526
je retourne la question à nos poditrices et poditeurs,

1046
00:32:56.566 --> 00:32:58.688
à Émile Charlotte et à François.

1047
00:32:59.032 --> 00:33:01.875
Est-ce que la participation est vécue comme une liberté par les élèves ?

1048
00:33:02.283 --> 00:33:03.684
On pourrait proposer un indicateur.

1049
00:33:04.144 --> 00:33:08.168
Est-ce que les élèves pourraient ne pas participer sans que ça leur coûte quoi que ce soit ?

1050
00:33:08.508 --> 00:33:08.928
Sans notes,

1051
00:33:08.929 --> 00:33:09.909
sans remarques sur le bulletin,

1052
00:33:10.309 --> 00:33:11.791
sans tableau d'honneur envolé.

1053
00:33:12.355 --> 00:33:14.877
Peut-être que le jour où l'abstention n'a plus de prix,

1054
00:33:14.878 --> 00:33:15.878
la participation,

1055
00:33:15.938 --> 00:33:16.058
elle,

1056
00:33:16.118 --> 00:33:17.479
commence à en avoir vraiment un.

1057
00:33:18.220 --> 00:33:18.460
Et puis,

1058
00:33:18.540 --> 00:33:18.720
allez,

1059
00:33:18.760 --> 00:33:19.621
pour aller jusqu'au bout,

1060
00:33:19.681 --> 00:33:20.401
il y a ce qui se passe.

1061
00:33:20.802 --> 00:33:21.602
Après le bip,

1062
00:33:22.227 --> 00:33:22.727
le répondeur,

1063
00:33:22.747 --> 00:33:23.568
il enregistre tout,

1064
00:33:23.648 --> 00:33:25.609
mais il ne restitue pas ce qu'on ne dit pas.

1065
00:33:25.930 --> 00:33:27.291
Je pense à ceux qui ont ouvert l'appli,

1066
00:33:27.975 --> 00:33:28.536
enregistré.

1067
00:33:28.856 --> 00:33:31.198
réécouter leur voix et puis finalement effacer ?

1068
00:33:31.966 --> 00:33:33.228
Est-ce qu'ils ont participé ou pas ?

1069
00:33:33.648 --> 00:33:34.028
Et à quoi ?

1070
00:33:34.853 --> 00:33:34.973
Ça,

1071
00:33:35.013 --> 00:33:35.753
on ne le saura jamais.

1072
00:33:37.075 --> 00:33:37.195
Moi,

1073
00:33:37.255 --> 00:33:38.296
je pense qu'on le saura,

1074
00:33:38.416 --> 00:33:38.816
Régis,

1075
00:33:39.236 --> 00:33:41.058
grâce à la FAQ de la rédac de Fabien,

1076
00:33:41.218 --> 00:33:41.939
parce que moi,

1077
00:33:42.039 --> 00:33:42.799
j'ai des choses à dire.

1078
00:33:43.720 --> 00:33:45.141
Je te remercie beaucoup pour cette chronique.

1079
00:33:45.161 --> 00:33:45.382
Et donc,

1080
00:33:45.402 --> 00:33:46.463
on passe à la FAQ de la rédac.

1081
00:33:46.683 --> 00:33:46.883
Allez,

1082
00:33:46.903 --> 00:33:47.283
c'est parti.

1083
00:33:47.844 --> 00:33:49.545
La FAQ de la rédac.

1084
00:33:50.206 --> 00:33:51.927
Du tokenisme à l'élève agentique.

1085
00:33:54.357 --> 00:33:54.897
Cette rubrique,

1086
00:33:54.937 --> 00:33:55.858
Jean-Phil et Régis,

1087
00:33:55.938 --> 00:33:58.260
c'est un petit peu un condensé de ma carrière.

1088
00:33:58.720 --> 00:33:59.161
le côté

1089
00:33:59.521 --> 00:33:59.881
A à Z.

1090
00:33:59.882 --> 00:34:01.303
En 2003,

1091
00:34:01.323 --> 00:34:03.885
je suis professeur stagiaire à l'UFM de Meulins.

1092
00:34:03.965 --> 00:34:05.246
C'est incroyable ce fact.

1093
00:34:05.626 --> 00:34:10.691
Et je mène un projet avec des classes de grande section et de CM2 pour alimenter mon mémoire sur les conseils d'enfants.

1094
00:34:10.731 --> 00:34:10.911
Tiens,

1095
00:34:10.912 --> 00:34:11.111
tiens.

1096
00:34:11.451 --> 00:34:14.354
Inspiré par la pédagogie institutionnelle de Fernand Houry.

1097
00:34:14.914 --> 00:34:16.015
Il y a quelques semaines,

1098
00:34:16.016 --> 00:34:21.780
on a mis en ligne avec mon équipe de production audiovisuelle un documentaire sur la classe coopérative au collège.

1099
00:34:21.880 --> 00:34:22.961
Je vous mettrai les liens dans l'émission.

1100
00:34:23.001 --> 00:34:23.301
Allez voir,

1101
00:34:23.361 --> 00:34:23.902
c'est canon.

1102
00:34:24.342 --> 00:34:25.003
Et entre les deux,

1103
00:34:25.183 --> 00:34:26.744
j'ai fait une carrière d'enseignant et notamment,

1104
00:34:26.664 --> 00:34:28.445
notamment en langue vivante,

1105
00:34:28.825 --> 00:34:34.266
forcément marquée par la participation et la participation orale des élèves.

1106
00:34:34.546 --> 00:34:37.247
C'était donc une FAQ de la rédac complètement pour moi,

1107
00:34:37.307 --> 00:34:37.767
les garçons.

1108
00:34:38.127 --> 00:34:42.549
Et à travers à la fois les échanges qui ont précédé et la préparation de cette émission,

1109
00:34:42.949 --> 00:34:43.089
moi,

1110
00:34:43.149 --> 00:34:44.229
la question que je me suis posée,

1111
00:34:44.269 --> 00:34:44.689
c'est comment ?

1112
00:34:45.346 --> 00:34:49.267
Comment est-ce qu'on fait passer d'une participation de surface,

1113
00:34:49.647 --> 00:34:50.547
de façade,

1114
00:34:50.667 --> 00:34:52.268
une participation artificielle,

1115
00:34:52.628 --> 00:34:53.188
au plein...

1116
00:34:53.488 --> 00:34:54.609
engagement de l'élève.

1117
00:34:54.610 --> 00:34:59.535
On a vu que Marie-Charlotte remettait en question le lien qu'on pouvait faire entre participation et engagement.

1118
00:35:00.335 --> 00:35:04.580
Un engagement dans ses apprentissages ou dans son développement psychosocial,

1119
00:35:04.660 --> 00:35:05.261
émotionnel,

1120
00:35:05.361 --> 00:35:05.961
cognitif,

1121
00:35:06.682 --> 00:35:06.902
etc.

1122
00:35:07.984 --> 00:35:08.224
Donc,

1123
00:35:10.083 --> 00:35:11.424
Pour vous lancer sur la première question,

1124
00:35:11.904 --> 00:35:14.725
je vous partage une anecdote.

1125
00:35:15.065 --> 00:35:19.762
Je me suis rendu le mois dernier à Leroy Merlin et je suis tombé sur un...

1126
00:35:19.822 --> 00:35:20.582
Je suis tombé sur...

1127
00:35:20.982 --> 00:35:21.122
Ouais,

1128
00:35:21.123 --> 00:35:21.302
vas-y,

1129
00:35:21.342 --> 00:35:21.502
résiste.

1130
00:35:21.503 --> 00:35:22.743
Cet épisode n'est pas sponsorisé.

1131
00:35:25.203 --> 00:35:25.323
Ça,

1132
00:35:25.383 --> 00:35:25.984
c'est toi qui le dis.

1133
00:35:27.404 --> 00:35:29.965
Qui me confiait que sa vie de vendeur chez Leroy Merlin,

1134
00:35:30.005 --> 00:35:31.065
c'était une vie de

1135
00:35:31.425 --> 00:35:33.546
PNJ. Et il m'a aussi demandé si,

1136
00:35:33.646 --> 00:35:33.946
à moi,

1137
00:35:34.046 --> 00:35:35.226
si je savais ce qu'était un PNJ,

1138
00:35:35.306 --> 00:35:36.247
ça m'a un peu vexé.

1139
00:35:37.907 --> 00:35:38.247
Donc voilà,

1140
00:35:38.267 --> 00:35:38.687
ma question,

1141
00:35:38.707 --> 00:35:39.227
elle est simple.

1142
00:35:39.387 --> 00:35:39.948
Chez les élèves,

1143
00:35:39.968 --> 00:35:42.048
qu'est-ce qui différencie un PNJ d'un PJ ?

1144
00:35:42.088 --> 00:35:42.368
Alors moi,

1145
00:35:42.369 --> 00:35:43.049
je suis désolé Fabien,

1146
00:35:43.050 --> 00:35:43.809
mais je te le dis cash.

1147
00:35:44.129 --> 00:35:48.090
Je pense que je ne suis pas le seul à ne pas savoir ce que veut dire PNJ et PJ.

1148
00:35:48.510 --> 00:35:50.571
Et c'est pour ça qu'on va donner la parole à Régis en premier.

1149
00:35:51.047 --> 00:35:52.267
Alors donnons la parole à Régis.

1150
00:35:52.867 --> 00:35:53.388
Alors c'est parti.

1151
00:35:53.428 --> 00:35:53.548
Oui,

1152
00:35:53.568 --> 00:35:54.108
effectivement,

1153
00:35:54.788 --> 00:35:55.648
en préparant cette émission,

1154
00:35:55.668 --> 00:35:58.509
j'ai bien souri à cette anecdote vraie du Leroy Merlin.

1155
00:35:58.629 --> 00:35:59.149
Et je redis,

1156
00:35:59.369 --> 00:36:00.430
nous ne sommes pas sponsorisés.

1157
00:36:00.650 --> 00:36:00.770
Oui,

1158
00:36:00.771 --> 00:36:01.130
un PNJ,

1159
00:36:01.270 --> 00:36:05.051
c'est un personnage non jouable dans un jeu vidéo.

1160
00:36:05.331 --> 00:36:08.854
par opposition à un personnage jouable qui a une vraie action,

1161
00:36:08.855 --> 00:36:09.495
une vraie activité.

1162
00:36:09.515 --> 00:36:09.775
Vous savez,

1163
00:36:09.795 --> 00:36:11.536
c'est ces petits personnages qui sont là pour faire beau.

1164
00:36:11.556 --> 00:36:11.857
En gros,

1165
00:36:11.957 --> 00:36:12.757
on va vers eux et puis,

1166
00:36:13.098 --> 00:36:14.579
ils peuvent peut-être répondre à une question,

1167
00:36:14.679 --> 00:36:22.782
mais ils ne sont pas du tout maîtres de leur destin par l'entremise de la manette et du joueur.

1168
00:36:23.711 --> 00:36:23.851
Donc,

1169
00:36:23.871 --> 00:36:24.992
je ne sais plus où ça me menait.

1170
00:36:24.993 --> 00:36:26.253
Il y avait une question dans le truc à part.

1171
00:36:26.273 --> 00:36:28.495
C'est quoi la différence entre un PNJ et un PJ ?

1172
00:36:28.755 --> 00:36:28.995
Ah oui,

1173
00:36:29.055 --> 00:36:29.175
ok.

1174
00:36:31.237 --> 00:36:31.357
Moi,

1175
00:36:31.397 --> 00:36:31.938
j'aurais envie de,

1176
00:36:32.378 --> 00:36:33.019
premier axe,

1177
00:36:34.199 --> 00:36:35.160
à répondre autour de ça,

1178
00:36:35.768 --> 00:36:36.088
sur ce

1179
00:36:37.056 --> 00:36:38.557
PNJ versus PJ,

1180
00:36:38.737 --> 00:36:41.118
on va le dire comme ça dans cette partie de l'émission en tout cas.

1181
00:36:41.438 --> 00:36:41.818
Le côté,

1182
00:36:42.679 --> 00:36:45.900
il y a déjà un côté élève qui connaît les codes de l'école,

1183
00:36:45.901 --> 00:36:48.701
qui connaît ce fameux métier d'élève.

1184
00:36:49.101 --> 00:36:49.381
Donc lui,

1185
00:36:49.601 --> 00:36:50.162
il a les codes,

1186
00:36:50.163 --> 00:36:51.202
il sait comment participer,

1187
00:36:51.522 --> 00:36:53.243
il sait quand il faut participer,

1188
00:36:53.843 --> 00:36:54.363
tandis que,

1189
00:36:55.644 --> 00:36:57.845
on va dire de l'autre côté du spectre,

1190
00:36:58.045 --> 00:37:01.706
il y a tout ce que c'est malentendu socio-cognitif de Bautier,

1191
00:37:01.707 --> 00:37:02.267
je ne sais plus qui,

1192
00:37:02.268 --> 00:37:02.807
ils sont deux d'ailleurs,

1193
00:37:02.808 --> 00:37:03.307
je crois que c'est Rayou.

1194
00:37:03.487 --> 00:37:07.330
Si je ne dis pas de bêtises Ouais ouais Il y en a plein C'est l'équipe Escol Voilà Ok

1195
00:37:07.871 --> 00:37:09.292
Sur en gros L'élève qui lui

1196
00:37:10.109 --> 00:37:11.570
Exécute juste les tâches demandées

1197
00:37:11.990 --> 00:37:15.173
Sans intégrer Sans se poser Enfin Se poser la question Ce n'est pas la bonne

1198
00:37:15.933 --> 00:37:20.217
La bonne formulation Mais qui finalement N'apprend pas Je vais prendre un exemple On va demander à un élève

1199
00:37:20.838 --> 00:37:22.219
De collège De colorier une carte

1200
00:37:22.619 --> 00:37:27.643
Une carte de géographie Puis il y a celui Qui va le faire bien Parce qu'il va dire Je ne dépasse pas Et je mets les bonnes couleurs La mer est bleue Etc

1201
00:37:29.024 --> 00:37:31.967
Sans réellement Se rendre compte Ou en tout cas Sans qu'on lui fasse réaliser

1202
00:37:32.227 --> 00:37:32.567
que le but,

1203
00:37:32.568 --> 00:37:33.208
ce n'est pas du tout ça.

1204
00:37:33.228 --> 00:37:33.488
Le but,

1205
00:37:33.528 --> 00:37:37.411
c'est peut-être de repérer les océans et les continents,

1206
00:37:37.412 --> 00:37:37.912
par exemple.

1207
00:37:38.392 --> 00:37:38.552
Ok.

1208
00:37:39.533 --> 00:37:39.934
Jean-Phi ?

1209
00:37:40.014 --> 00:37:42.288
J'arrive pas à faire de transition.

1210
00:37:43.128 --> 00:37:43.248
Moi,

1211
00:37:43.268 --> 00:37:43.529
en fait,

1212
00:37:43.569 --> 00:37:43.989
c'est marrant.

1213
00:37:44.009 --> 00:37:45.831
Je me suis rendu compte que je t'avais écrit cinq lignes,

1214
00:37:45.832 --> 00:37:46.191
mais en fait,

1215
00:37:46.192 --> 00:37:46.611
ma réponse,

1216
00:37:46.631 --> 00:37:47.352
elle tient en un mot.

1217
00:37:47.912 --> 00:37:48.233
En fait,

1218
00:37:48.313 --> 00:37:48.573
pour moi,

1219
00:37:48.593 --> 00:37:53.437
ce qui fait la différence entre un élève qui joue le jeu et un élève qui ne joue pas le jeu,

1220
00:37:53.497 --> 00:37:54.338
c'est son intention.

1221
00:37:55.366 --> 00:37:56.627
C'est-à-dire que finalement,

1222
00:37:56.647 --> 00:38:00.571
tu pourrais avoir deux élèves qui produisent exactement les mêmes actes.

1223
00:38:01.299 --> 00:38:03.120
Et notamment d'ailleurs un acte que je vais prendre,

1224
00:38:03.360 --> 00:38:04.721
l'acte de ne pas participer,

1225
00:38:04.881 --> 00:38:12.544
c'est-à-dire l'acte visible de ne pas prendre la parole ou l'acte du silence entre un élève qui a l'intention,

1226
00:38:12.784 --> 00:38:14.885
qui assume ce silence pour une raison x ou y,

1227
00:38:15.245 --> 00:38:19.867
ou l'élève qui reste silencieux parce qu'il n'a pas compris les enjeux de l'école,

1228
00:38:19.927 --> 00:38:21.315
parce que pour moi,

1229
00:38:21.375 --> 00:38:21.656
en fait,

1230
00:38:22.696 --> 00:38:22.816
là,

1231
00:38:22.856 --> 00:38:24.357
tu as deux choses complètement différentes,

1232
00:38:24.437 --> 00:38:25.037
observables,

1233
00:38:25.157 --> 00:38:25.657
identiques,

1234
00:38:25.797 --> 00:38:26.257
mais en fait,

1235
00:38:26.378 --> 00:38:26.738
derrière,

1236
00:38:27.598 --> 00:38:28.238
complètement différentes.

1237
00:38:28.638 --> 00:38:28.839
Régis,

1238
00:38:28.859 --> 00:38:29.799
si vous voulez réagir à ça.

1239
00:38:30.179 --> 00:38:30.399
Oui,

1240
00:38:30.479 --> 00:38:30.799
carrément.

1241
00:38:30.919 --> 00:38:34.528
Je pense aussi au modèle d'engagement cognitif,

1242
00:38:34.588 --> 00:38:35.368
le modèle ICAP.

1243
00:38:35.369 --> 00:38:37.469
On vous mettra ça dans les notes de l'émission,

1244
00:38:37.509 --> 00:38:40.770
mais qui est une forme de continuum entre apprentissage en surface,

1245
00:38:41.150 --> 00:38:42.350
à gauche,

1246
00:38:42.351 --> 00:38:43.391
et apprentissage en profondeur,

1247
00:38:43.451 --> 00:38:47.352
où on passe de passif,

1248
00:38:47.552 --> 00:38:47.892
actif,

1249
00:38:47.972 --> 00:38:48.472
constructif,

1250
00:38:48.592 --> 00:38:49.132
interactif,

1251
00:38:49.909 --> 00:38:52.389
pour les apprentissages en profondeur.

1252
00:38:52.629 --> 00:38:56.631
Et c'est de ce côté-là que je mettrais le côté

1253
00:38:57.451 --> 00:38:57.651
PJ.

1254
00:38:58.171 --> 00:38:58.931
Et du côté passif,

1255
00:38:59.271 --> 00:38:59.712
évidemment,

1256
00:39:00.032 --> 00:39:00.452
le côté

1257
00:39:00.952 --> 00:39:03.473
PNJ, pour rester encore une fois dans cette image.

1258
00:39:03.713 --> 00:39:05.593
Mais ça nous donne quand même quelques éléments qui,

1259
00:39:05.674 --> 00:39:05.974
je trouve,

1260
00:39:06.714 --> 00:39:15.817
parlent bien à l'enseignant qui voit le degré d'évolution du même élève au long de l'année dans sa classe ou selon la situation d'apprentissage en question.

1261
00:39:16.477 --> 00:39:17.697
Je suis en train de passer par dessus,

1262
00:39:17.717 --> 00:39:17.938
Jean-Phi,

1263
00:39:17.998 --> 00:39:20.118
mais c'est un peu pour te faire la passe décisive,

1264
00:39:20.278 --> 00:39:20.518
Jean-Phi.

1265
00:39:21.059 --> 00:39:21.319
Mais là,

1266
00:39:21.359 --> 00:39:22.059
dans ce modèle...

1267
00:39:22.579 --> 00:39:25.441
on n'infère que l'interaction tout à fait à droite.

1268
00:39:25.681 --> 00:39:26.502
C'est ça que tu voulais dire,

1269
00:39:26.542 --> 00:39:26.782
Jean-Phi.

1270
00:39:27.282 --> 00:39:27.663
Du coup,

1271
00:39:27.823 --> 00:39:36.709
c'est à la fois l'indicateur et c'est l'indicateur de réussite d'un engagement cognitif profond.

1272
00:39:37.249 --> 00:39:37.510
Pour moi,

1273
00:39:37.570 --> 00:39:38.670
ça confond justement.

1274
00:39:38.690 --> 00:39:41.312
Ça va à l'encontre de ce que dit Jean-Phi.

1275
00:39:41.313 --> 00:39:43.854
Ça va à l'encontre de ce que je disais dans le sens où typiquement ce genre d'échelle,

1276
00:39:43.894 --> 00:39:44.134
pour moi,

1277
00:39:45.003 --> 00:39:49.086
rend le visible comme un indicateur fiable de ce qui est invisible,

1278
00:39:49.186 --> 00:39:50.467
en l'occurrence l'engagement.

1279
00:39:51.223 --> 00:39:51.723
Alors qu'en fait,

1280
00:39:51.743 --> 00:39:51.863
moi,

1281
00:39:51.883 --> 00:39:52.764
je pense que justement,

1282
00:39:52.784 --> 00:39:56.257
il faut décorréler le visible de l'invisible.

1283
00:39:56.258 --> 00:40:02.540
Il faut décorréler ce qui est produit visiblement par l'élève de ce qui se passe à l'intérieur de lui et de son engagement.

1284
00:40:02.980 --> 00:40:03.481
Typiquement,

1285
00:40:03.521 --> 00:40:03.841
tu vois,

1286
00:40:04.321 --> 00:40:04.701
justement,

1287
00:40:04.861 --> 00:40:06.162
raisonnons avec l'actualité.

1288
00:40:06.542 --> 00:40:06.782
Tu vois,

1289
00:40:06.783 --> 00:40:08.323
un élève qui ne participe pas à l'école,

1290
00:40:08.563 --> 00:40:08.943
c'est peut-être...

1291
00:40:08.963 --> 00:40:14.968
Le premier élève qui va aller crier dans la rue aujourd'hui parce qu'il considère que l'école qu'on lui offre,

1292
00:40:15.349 --> 00:40:16.950
enfin le mot est mal choisi,

1293
00:40:17.010 --> 00:40:20.593
mais l'école dans laquelle il évolue n'est pas une école dans laquelle il s'épanouit,

1294
00:40:20.594 --> 00:40:23.916
dans laquelle il a l'impression de pouvoir devenir le citoyen qu'il a envie de devenir.

1295
00:40:24.477 --> 00:40:25.178
Et du coup voilà,

1296
00:40:26.158 --> 00:40:28.561
pour moi en effet là il y a un point important.

1297
00:40:29.245 --> 00:40:33.189
Alors peut-être les garçons pour apporter un éclairage à ce débat,

1298
00:40:34.590 --> 00:40:35.771
je vais préciser les deux...

1299
00:40:35.931 --> 00:40:38.913
terme que j'ai utilisé dans le titre de cette rubrique que régit s'aime tant,

1300
00:40:38.953 --> 00:40:39.774
le tokenisme.

1301
00:40:40.234 --> 00:40:43.796
Le tokenisme où on a utilisé une périphrase depuis le début de l'émission,

1302
00:40:44.036 --> 00:40:45.337
la participation de façade,

1303
00:40:45.557 --> 00:40:47.258
c'est ce qui va désigner une consultation,

1304
00:40:47.539 --> 00:40:48.159
vous l'aurez compris,

1305
00:40:48.259 --> 00:40:49.060
superficielle,

1306
00:40:49.440 --> 00:40:50.881
artificielle des élèves,

1307
00:40:51.361 --> 00:41:00.147
au sein de laquelle leur parole est uniquement sollicitée sans qu'un pouvoir d'action réel ou une influence effective sur les décisions éducatives leur soient

1308
00:41:00.447 --> 00:41:01.188
leur soit concédé.

1309
00:41:01.248 --> 00:41:01.508
Donc ça,

1310
00:41:01.548 --> 00:41:02.929
on l'a dit.

1311
00:41:02.989 --> 00:41:05.531
Et l'autre expression que j'ai utilisée dans le titre de la rubrique,

1312
00:41:05.551 --> 00:41:07.453
c'est l'engagement agentique.

1313
00:41:07.473 --> 00:41:08.073
Alors ça,

1314
00:41:08.414 --> 00:41:09.655
je peux vous donner les chercheurs.

1315
00:41:09.735 --> 00:41:11.736
C'est John Marshall Reeve et Sung

1316
00:41:12.137 --> 00:41:13.218
Yong Shion.

1317
00:41:13.518 --> 00:41:14.559
J'espère bien l'avoir dit.

1318
00:41:14.560 --> 00:41:14.859
En tout cas,

1319
00:41:14.860 --> 00:41:16.680
vous le retrouverez par écrit dans les notes de l'émission.

1320
00:41:17.001 --> 00:41:17.741
Et ce qu'ils nous disent,

1321
00:41:17.742 --> 00:41:20.303
c'est que l'engagement agentique de l'élève,

1322
00:41:20.784 --> 00:41:24.727
il dépasse l'engagement comportemental ou cognitif.

1323
00:41:24.887 --> 00:41:25.387
classique.

1324
00:41:25.487 --> 00:41:25.647
Tiens,

1325
00:41:25.648 --> 00:41:25.847
tiens,

1326
00:41:25.867 --> 00:41:27.808
on retrouve le parallèle que tu as fait juste avant,

1327
00:41:27.848 --> 00:41:28.008
Reg.

1328
00:41:28.409 --> 00:41:28.849
Et en fait,

1329
00:41:28.909 --> 00:41:30.249
cet engagement agentique,

1330
00:41:30.309 --> 00:41:31.770
c'est l'action proactive,

1331
00:41:32.286 --> 00:41:38.809
intentionnelle et éducativement constructive par laquelle ce même élève contribue personnellement à façonner,

1332
00:41:38.810 --> 00:41:40.590
à enrichir le flux de l'instruction,

1333
00:41:40.610 --> 00:41:41.250
de l'éducation,

1334
00:41:41.270 --> 00:41:43.011
de l'apprentissage qu'il reçoit.

1335
00:41:43.991 --> 00:41:44.171
Alors,

1336
00:41:44.271 --> 00:41:45.752
il peut exprimer ses préférences,

1337
00:41:45.772 --> 00:41:46.612
il peut poser des questions,

1338
00:41:46.632 --> 00:41:48.113
clarifier ses demandes,

1339
00:41:48.813 --> 00:41:50.074
des demandes de réaménagement,

1340
00:41:50.094 --> 00:41:50.854
de réexplication,

1341
00:41:51.074 --> 00:41:52.575
mais il peut aussi ne rien faire.

1342
00:41:53.003 --> 00:41:56.585
C'est là où cette idée de passivité agentique,

1343
00:41:56.925 --> 00:41:58.465
elle est hyper intéressante Jean-Philippe.

1344
00:41:58.966 --> 00:42:00.146
Un élève qui ne dit rien,

1345
00:42:00.226 --> 00:42:01.087
c'est quand même un élève,

1346
00:42:01.187 --> 00:42:03.227
c'est presque quantique comme réflexion,

1347
00:42:03.267 --> 00:42:04.768
qui agit sur le cours en définitive.

1348
00:42:05.128 --> 00:42:05.248
Ouais,

1349
00:42:05.249 --> 00:42:05.428
ouais.

1350
00:42:05.468 --> 00:42:05.869
Alors en plus,

1351
00:42:05.870 --> 00:42:06.609
si je peux me permettre,

1352
00:42:06.610 --> 00:42:07.709
moi j'ajouterais une chose.

1353
00:42:07.829 --> 00:42:08.330
Parce qu'en fait,

1354
00:42:08.390 --> 00:42:08.910
cette notion,

1355
00:42:08.950 --> 00:42:09.190
alors là,

1356
00:42:09.191 --> 00:42:11.883
toi tu parles d'engagement agentique.

1357
00:42:12.363 --> 00:42:12.523
Moi,

1358
00:42:12.743 --> 00:42:19.346
ça me fait penser à des réflexions que j'ai menées actuellement avec une collègue sur la question de l'agentivité.

1359
00:42:19.446 --> 00:42:20.767
et justement qui résonne aussi...

1360
00:42:21.067 --> 00:42:24.689
dans le paradigme dans lequel on travaille sur la question du mot participation.

1361
00:42:25.590 --> 00:42:27.151
Et c'est cette idée que la gentilité,

1362
00:42:27.851 --> 00:42:29.212
elle n'est pas portée par l'individu.

1363
00:42:29.948 --> 00:42:31.089
C'est que la gentilité,

1364
00:42:31.109 --> 00:42:31.349
en fait,

1365
00:42:31.589 --> 00:42:38.574
elle se caractérise dans la situation et donc elle se construit en interaction avec l'institution ou les individus avec lesquels tu interagis.

1366
00:42:39.074 --> 00:42:39.854
Et que quelque part,

1367
00:42:40.035 --> 00:42:40.395
typiquement,

1368
00:42:40.396 --> 00:42:40.615
tu vois,

1369
00:42:40.616 --> 00:42:41.856
si on reprend mon exemple du silence,

1370
00:42:42.036 --> 00:42:43.517
que tu as repris là toi aussi Fabien,

1371
00:42:44.137 --> 00:42:44.737
quelque part,

1372
00:42:45.638 --> 00:42:46.238
le silence,

1373
00:42:46.458 --> 00:42:47.119
s'il est reconnu...

1374
00:42:47.359 --> 00:42:50.181
comme agentif par la personne à qui tu opposes ce silence,

1375
00:42:50.362 --> 00:42:50.642
du coup,

1376
00:42:50.662 --> 00:42:52.063
tu as fait jouer ton agentivité.

1377
00:42:52.403 --> 00:42:54.825
Alors que si la personne en face de toi considère que ton silence,

1378
00:42:54.826 --> 00:42:55.866
c'est une non-participation,

1379
00:42:56.346 --> 00:42:59.529
cette personne ne reconnaît pas ton agentivité et donc ton agentivité devient nulle.

1380
00:42:59.989 --> 00:43:00.270
Et donc,

1381
00:43:00.430 --> 00:43:00.870
quelque part,

1382
00:43:00.890 --> 00:43:00.970
là,

1383
00:43:00.971 --> 00:43:01.991
il y a aussi quelque chose,

1384
00:43:01.992 --> 00:43:02.411
je trouve,

1385
00:43:02.532 --> 00:43:06.435
à questionner sur qu'est-ce que veut dire participer et à mon avis,

1386
00:43:06.436 --> 00:43:09.097
qui est complètement en lien avec cette notion d'agentivité.

1387
00:43:09.257 --> 00:43:11.399
Est-ce que j'évolue dans un environnement ?

1388
00:43:12.235 --> 00:43:17.057
qui considère que ce n'est pas moi en tant qu'individu tout seul qui détermine ma capacité d'agir,

1389
00:43:17.377 --> 00:43:20.798
mais ma capacité d'agir vient aussi des opportunités qu'on me donne,

1390
00:43:21.378 --> 00:43:22.779
à la fois les individus,

1391
00:43:22.899 --> 00:43:24.759
mais aussi les institutions et le cadre,

1392
00:43:24.779 --> 00:43:24.899
etc.

1393
00:43:25.651 --> 00:43:26.032
Et allez,

1394
00:43:26.033 --> 00:43:28.612
un point bonus pour la transition vers la question suivante,

1395
00:43:28.772 --> 00:43:29.092
Jean-Phi.

1396
00:43:29.733 --> 00:43:29.853
Moi,

1397
00:43:29.873 --> 00:43:30.453
je me suis dit,

1398
00:43:30.813 --> 00:43:31.113
du coup,

1399
00:43:31.153 --> 00:43:34.194
maintenant qu'on a vu qu'il ne suffit pas d'occuper l'espace,

1400
00:43:34.195 --> 00:43:35.114
de lever la main,

1401
00:43:35.374 --> 00:43:36.315
d'agir avec...

1402
00:43:36.835 --> 00:43:37.655
par la parole,

1403
00:43:37.715 --> 00:43:41.077
par la façon dont on va s'intégrer activement,

1404
00:43:41.177 --> 00:43:41.837
visiblement,

1405
00:43:42.237 --> 00:43:43.898
dans l'économie de la classe.

1406
00:43:45.099 --> 00:43:45.919
Si ce n'est pas ça,

1407
00:43:45.999 --> 00:43:46.599
participer,

1408
00:43:46.619 --> 00:43:47.980
ou en tout cas s'il faut aller au-delà,

1409
00:43:48.020 --> 00:43:50.301
moi je me demandais quels sont les leviers,

1410
00:43:50.321 --> 00:43:51.962
c'est le terme qu'a utilisé Régis tout à l'heure,

1411
00:43:52.302 --> 00:43:54.043
qui permettent dans le quotidien de la classe,

1412
00:43:54.243 --> 00:43:55.243
dans l'établissement,

1413
00:43:55.423 --> 00:43:55.863
peu importe,

1414
00:43:55.864 --> 00:44:00.685
de faire passer l'élève d'exécutant à un apprenant qui soit pleinement engagé,

1415
00:44:00.745 --> 00:44:04.067
quelle que soit la forme que peut prendre cet engagement et cette participation.

1416
00:44:04.307 --> 00:44:04.507
Et là,

1417
00:44:04.508 --> 00:44:05.808
j'ai envie de te donner la parole.

1418
00:44:05.868 --> 00:44:06.108
Régis,

1419
00:44:06.109 --> 00:44:09.630
ça a été très didactique dans les notes que tu as posées sur le conducteur.

1420
00:44:10.627 --> 00:44:11.167
Ah ouais,

1421
00:44:11.607 --> 00:44:17.031
on va dire que la question a fait réfléchir mon sang d'enseignant.

1422
00:44:17.391 --> 00:44:17.851
Prof un jour,

1423
00:44:17.911 --> 00:44:18.412
prof toujours.

1424
00:44:18.432 --> 00:44:19.092
Donc effectivement,

1425
00:44:19.352 --> 00:44:22.554
je me suis demandé vraiment des éléments très concrets.

1426
00:44:22.774 --> 00:44:25.556
Puis en lien avec ce que je disais tout à l'heure sur les malentendus sociaux cognitifs.

1427
00:44:25.557 --> 00:44:26.297
Donc déjà en un,

1428
00:44:26.337 --> 00:44:29.619
peut-être expliciter toujours le sens de l'activité.

1429
00:44:30.167 --> 00:44:32.349
C'est plutôt que qu'est-ce que vous avez fait,

1430
00:44:32.350 --> 00:44:34.891
qu'est-ce que vous avez appris ou qu'est-ce qu'on est en train d'essayer d'apprendre.

1431
00:44:36.592 --> 00:44:41.216
Il y a le côté aussi sécurité affective de participer.

1432
00:44:41.236 --> 00:44:42.056
On parle beaucoup en ce moment,

1433
00:44:42.657 --> 00:44:43.858
depuis un bout de temps maintenant,

1434
00:44:44.538 --> 00:44:45.899
des compétences psychosociales.

1435
00:44:46.080 --> 00:44:47.321
Mais avec un droit,

1436
00:44:47.322 --> 00:44:50.243
et vous l'avez dit de manière plus méta,

1437
00:44:50.803 --> 00:44:52.545
le droit de passer son tour sans conséquence,

1438
00:44:52.625 --> 00:44:55.127
le droit de ne pas participer sans être...

1439
00:44:55.959 --> 00:45:00.067
Sans être vu comme quelque chose de négatif.

1440
00:45:00.428 --> 00:45:00.668
Et puis,

1441
00:45:00.669 --> 00:45:01.630
il y a tous les travaux.

1442
00:45:01.631 --> 00:45:01.750
Et là,

1443
00:45:01.751 --> 00:45:02.992
j'en reviens peut-être au modèle ICAP.

1444
00:45:03.954 --> 00:45:04.896
Envers et contre Jean-Philippe,

1445
00:45:04.897 --> 00:45:05.256
peut-être.

1446
00:45:05.376 --> 00:45:05.617
Un peu,

1447
00:45:05.677 --> 00:45:06.118
c'est à côté.

1448
00:45:06.158 --> 00:45:06.659
Mais voilà,

1449
00:45:06.939 --> 00:45:07.841
sur la coopération,

1450
00:45:08.382 --> 00:45:08.963
l'interdépendance.

1451
00:45:09.103 --> 00:45:09.823
La collaboration,

1452
00:45:09.843 --> 00:45:13.125
on pense à tous les travaux de Sylvain Connac.

1453
00:45:13.625 --> 00:45:15.326
Et peut-être quelque chose qui me parle beaucoup,

1454
00:45:15.346 --> 00:45:17.187
ça faisait un bout de temps que je n'étais plus de ce côté-là,

1455
00:45:17.327 --> 00:45:24.250
mais je sais que ça avait été lumineux pour moi il y a quelques années quand j'avais lu les travaux de Bandura sur le sentiment d'efficacité personnelle,

1456
00:45:25.210 --> 00:45:27.251
notamment en éducation et pour les élèves.

1457
00:45:27.531 --> 00:45:30.672
Et je veux bien les citer les quatre parce qu'ils sont particulièrement parlants.

1458
00:45:30.993 --> 00:45:31.393
Donc en un,

1459
00:45:31.394 --> 00:45:33.074
il y a la maîtrise personnelle,

1460
00:45:33.474 --> 00:45:34.434
l'expérience inactive,

1461
00:45:34.435 --> 00:45:35.435
le fait d'avoir fait des choses,

1462
00:45:35.795 --> 00:45:36.275
les succès.

1463
00:45:36.699 --> 00:45:38.320
qui redonne envie de faire des choses,

1464
00:45:38.560 --> 00:45:40.942
les échecs peut-être qui tempèrent un petit peu les choses,

1465
00:45:40.943 --> 00:45:42.923
en tout cas c'est le levier le plus puissant.

1466
00:45:43.164 --> 00:45:44.585
Il y a l'apprentissage vicarian,

1467
00:45:44.905 --> 00:45:45.745
l'apprentissage social,

1468
00:45:45.746 --> 00:45:49.428
le fait qu'on apprend aussi en observant ses pairs faire,

1469
00:45:49.468 --> 00:45:50.329
et notamment le fait que,

1470
00:45:52.270 --> 00:45:55.552
ne serait-ce que voir que son camarade est capable de faire quelque chose,

1471
00:45:55.913 --> 00:45:57.334
ça augmente la conviction de se dire,

1472
00:45:57.494 --> 00:45:58.815
moi aussi je suis capable de faire ça.

1473
00:45:59.275 --> 00:46:00.616
Il y a la persuasion verbale,

1474
00:46:00.656 --> 00:46:01.316
ce qu'il appelle comme ça,

1475
00:46:01.317 --> 00:46:02.197
en tout cas les encouragements,

1476
00:46:02.457 --> 00:46:03.078
les feedbacks,

1477
00:46:03.278 --> 00:46:04.719
les feedbacks constructifs notamment.

1478
00:46:05.159 --> 00:46:05.840
Et sur le moment,

1479
00:46:05.860 --> 00:46:08.662
les appréciations positives qui persuadent,

1480
00:46:08.663 --> 00:46:09.482
qui donnent envie d'aller plus loin.

1481
00:46:09.863 --> 00:46:11.864
Et les états physiologiques et émotionnels,

1482
00:46:12.384 --> 00:46:13.165
la réaction du corps,

1483
00:46:13.166 --> 00:46:13.645
le stress,

1484
00:46:16.107 --> 00:46:17.108
comment ça s'est pris en compte,

1485
00:46:17.188 --> 00:46:18.469
interprété par l'individu,

1486
00:46:18.589 --> 00:46:25.294
comment il réagit à ça pour mieux développer son sentiment d'efficacité personnelle.

1487
00:46:25.295 --> 00:46:25.734
Donc tout ça,

1488
00:46:26.114 --> 00:46:27.455
je trouve que quand on est enseignant,

1489
00:46:27.456 --> 00:46:29.517
c'est important qu'on l'intègre,

1490
00:46:29.518 --> 00:46:29.957
qu'on comprenne,

1491
00:46:29.977 --> 00:46:30.377
qu'on le sache.

1492
00:46:30.838 --> 00:46:31.578
Merci Régis.

1493
00:46:31.798 --> 00:46:32.039
Jean-Phi ?

1494
00:46:32.879 --> 00:46:33.339
Pour ma part,

1495
00:46:33.459 --> 00:46:34.220
en écoutant Régis,

1496
00:46:34.280 --> 00:46:34.460
déjà,

1497
00:46:34.720 --> 00:46:35.740
je me sens la nécessité,

1498
00:46:35.820 --> 00:46:37.421
avant de répondre précisément à ta question,

1499
00:46:37.441 --> 00:46:39.182
mais je vais vraiment faire le lien et la transition,

1500
00:46:39.302 --> 00:46:41.723
d'expliciter sur quoi je me fonde un petit peu.

1501
00:46:41.763 --> 00:46:42.083
En gros,

1502
00:46:42.084 --> 00:46:44.024
je me fonde sur la pragmatique,

1503
00:46:44.044 --> 00:46:47.826
à la fois la philosophie pragmatique et puis sur la linguistique pragmatique,

1504
00:46:48.046 --> 00:46:49.847
qui questionne ce que veut dire agir,

1505
00:46:50.207 --> 00:46:51.287
si je devais le dire très vite.

1506
00:46:51.387 --> 00:46:51.667
Et donc,

1507
00:46:51.687 --> 00:46:52.008
du coup,

1508
00:46:52.648 --> 00:46:53.568
tout ce que j'ai défendu là,

1509
00:46:53.668 --> 00:46:57.110
c'est in fine dans toute cette littérature-là qu'on trouve qu'en gros,

1510
00:46:57.390 --> 00:46:57.690
dire,

1511
00:46:57.770 --> 00:46:58.310
c'est faire,

1512
00:46:58.410 --> 00:46:59.011
ou penser,

1513
00:46:59.091 --> 00:46:59.571
c'est faire.

1514
00:47:00.071 --> 00:47:25.066
et donc du coup ne pas dire c'est aussi faire quelque chose et on en revient à cette notion d'intentionnalité qui est vraiment une notion centrale en linguistique pragmatique et qui donc pour moi en fait dans cette question de la participation me paraît à nouveau j'ai du mal à ne pas l'injecter étant donné que je pense qu'à nouveau un même comportement ou un même non comportement peut être interprété complètement différemment en fonction de l'intentionnalité qu'on y lit derrière pour les élèves et donc par rapport à ta question sur les exécutants c'est justement

1515
00:47:25.087 --> 00:47:25.587
sur qu'est-ce qu'on

1516
00:47:25.927 --> 00:47:30.432
Comment on fait pour faire passer un élève de l'exécution à l'engagement ou un truc comme ça ?

1517
00:47:30.812 --> 00:47:31.072
En fait,

1518
00:47:31.092 --> 00:47:31.393
moi déjà,

1519
00:47:31.453 --> 00:47:31.893
c'est que je me dis,

1520
00:47:31.894 --> 00:47:33.955
mais en quoi l'exécution est un point de départ ?

1521
00:47:34.095 --> 00:47:35.897
Peut-être que le point de départ n'est pas là.

1522
00:47:36.037 --> 00:47:36.718
Peut-être qu'en fait,

1523
00:47:36.818 --> 00:47:37.639
le point de départ,

1524
00:47:37.659 --> 00:47:42.123
il est justement au lieu de s'attendre à ce que les élèves fassent ce qu'on leur demande.

1525
00:47:42.564 --> 00:47:45.106
Peut-être qu'il faut qu'on prenne conscience que pour un objectif donné,

1526
00:47:45.286 --> 00:47:48.830
c'est-à-dire parce que c'est toujours quand même à la responsabilité de l'institution et des adultes,

1527
00:47:48.870 --> 00:47:49.531
bien évidemment,

1528
00:47:49.551 --> 00:47:49.671
de...

1529
00:47:50.031 --> 00:47:53.453
pour déterminer ce que sont les objectifs pour les apprentissages,

1530
00:47:53.473 --> 00:47:54.414
pour devenir citoyen,

1531
00:47:54.454 --> 00:47:54.574
etc.

1532
00:47:54.814 --> 00:47:55.835
Je pense que ça ne peut pas être...

1533
00:47:56.195 --> 00:47:57.876
On en revient à la problématique de l'âge,

1534
00:47:57.896 --> 00:47:58.416
moi sur laquelle,

1535
00:47:58.417 --> 00:47:58.756
en tout cas,

1536
00:47:58.957 --> 00:47:59.217
là-dessus,

1537
00:47:59.218 --> 00:48:00.297
je me positionne de ce point de vue-là.

1538
00:48:00.954 --> 00:48:01.534
Mais par contre,

1539
00:48:01.654 --> 00:48:02.495
pour un objectif donné,

1540
00:48:02.496 --> 00:48:05.657
il y a mille manières de faire le chemin qui nous mènent à ces objectifs-là,

1541
00:48:05.837 --> 00:48:10.200
et je ne vois pas pourquoi les élèves ne pourraient pas être impliqués dans la manière dont faire le chemin.

1542
00:48:10.680 --> 00:48:11.200
Alors à nouveau,

1543
00:48:11.280 --> 00:48:15.163
avec certainement un taux de responsabilité variable avec l'âge,

1544
00:48:15.583 --> 00:48:16.223
Mais quelque part,

1545
00:48:16.224 --> 00:48:27.467
je pense que c'est de la responsabilité de l'adulte et de l'encadrant pour les petits-enfants de faire attention à quels sont les enfants qu'ils ont devant eux et de voir comment on peut éventuellement adapter un certain nombre de choses.

1546
00:48:27.848 --> 00:48:28.768
Mais grandissant,

1547
00:48:28.769 --> 00:48:35.330
je pense que les élèves aussi ont des choses à dire sur ce qu'ils se sentent capables de faire et la manière de le faire pour atteindre des objectifs.

1548
00:48:35.331 --> 00:48:35.750
Et pour moi,

1549
00:48:35.830 --> 00:48:36.111
en fait,

1550
00:48:36.791 --> 00:48:37.151
c'est là.

1551
00:48:37.431 --> 00:48:42.475
entre guillemets qu'on devrait réfléchir et que devrait commencer l'engagement des élèves.

1552
00:48:42.535 --> 00:48:45.457
Puisque si je détermine moi-même mon chemin,

1553
00:48:46.118 --> 00:48:49.721
je pense que je suis d'autant plus motivé à parcourir ce chemin pour arriver à son terme.

1554
00:48:50.181 --> 00:48:50.421
Voilà.

1555
00:48:50.862 --> 00:48:51.502
C'est beau en tout cas.

1556
00:48:51.602 --> 00:48:51.722
Non,

1557
00:48:51.742 --> 00:48:51.862
non,

1558
00:48:51.863 --> 00:48:52.803
moi j'allais juste dire c'est beau.

1559
00:48:53.844 --> 00:48:54.625
Ok,

1560
00:48:54.745 --> 00:48:55.025
d'accord.

1561
00:48:55.125 --> 00:48:55.706
Alors moi,

1562
00:48:55.726 --> 00:48:57.287
ce que m'évoquent vos deux prises de parole,

1563
00:48:57.707 --> 00:48:58.007
Régis,

1564
00:48:58.008 --> 00:48:59.428
tu as été très très complet.

1565
00:48:59.508 --> 00:49:02.271
J'avais aussi du bon durat sous le coude pour pouvoir...

1566
00:49:02.791 --> 00:49:06.354
illustrer ce comment est-ce qu'on construit le cadre,

1567
00:49:06.634 --> 00:49:09.837
mais plutôt tirer le fil du côté de Jean-Phi avec deux références.

1568
00:49:10.097 --> 00:49:10.478
Le premier,

1569
00:49:10.498 --> 00:49:11.599
c'est un modèle que j'aime bien,

1570
00:49:11.839 --> 00:49:12.940
c'est le modèle dit,

1571
00:49:13.520 --> 00:49:14.741
puisqu'on prend le nom de son autrice,

1572
00:49:14.861 --> 00:49:15.822
de Lundi de

1573
00:49:16.403 --> 00:49:17.443
2007. Moi,

1574
00:49:17.463 --> 00:49:18.845
j'aime bien dire lundi parce que comme ça,

1575
00:49:18.865 --> 00:49:19.665
c'est facile à retenir.

1576
00:49:19.986 --> 00:49:20.546
Et elle dit,

1577
00:49:21.046 --> 00:49:26.891
pour éviter le piège du tokenisme dont on parlait tout à l'heure et de la participation de façade,

1578
00:49:27.532 --> 00:49:29.253
il faut se dire que la voix,

1579
00:49:29.922 --> 00:49:31.283
« voice is not enough » ,

1580
00:49:31.639 --> 00:49:33.880
Donc la voix ne suffit pas et qu'en fait,

1581
00:49:34.921 --> 00:49:38.723
une participation agentique ou en tout cas une posture agentique,

1582
00:49:38.803 --> 00:49:42.966
elle va appeler dans la construction du cadre quatre éléments qui se cumulent,

1583
00:49:42.967 --> 00:49:44.687
qui s'articulent et qui dialoguent entre eux.

1584
00:49:44.887 --> 00:49:45.527
La voix de l'élève,

1585
00:49:45.567 --> 00:49:45.927
d'accord,

1586
00:49:46.027 --> 00:49:50.790
la liberté d'exprimer son opinion qui repose notamment sur un sentiment de sécurité,

1587
00:49:50.930 --> 00:49:52.511
sur de la confiance avec les éducateurs.

1588
00:49:52.851 --> 00:49:52.971
Ça,

1589
00:49:53.372 --> 00:49:53.932
on l'a dit,

1590
00:49:53.972 --> 00:49:54.472
on l'a acquis,

1591
00:49:54.512 --> 00:49:55.573
mais ça ne suffit pas.

1592
00:49:55.913 --> 00:49:59.235
il faut aussi un espace sur...

1593
00:50:00.036 --> 00:50:04.626
et inclusives dans lesquelles tout le monde est sûr de pouvoir être entendu et considéré.

1594
00:50:05.107 --> 00:50:05.969
Et ce que j'aime bien aussi,

1595
00:50:06.049 --> 00:50:07.440
c'est qu'elle,

1596
00:50:07.700 --> 00:50:08.943
puisque tu avais une

1597
00:50:09.003 --> 00:50:11.545
Avec l'approche pragmatique et plus systémique,

1598
00:50:11.786 --> 00:50:12.246
Jean-Philippe,

1599
00:50:12.247 --> 00:50:13.788
il y avait l'idée de ce cadre élargi,

1600
00:50:13.888 --> 00:50:15.269
donc l'auditoire.

1601
00:50:16.170 --> 00:50:22.055
Est-ce qu'on a des adultes qui sont en posture d'écoute active par rapport à la parole de l'élève ?

1602
00:50:22.255 --> 00:50:23.236
Et puis l'influence,

1603
00:50:23.237 --> 00:50:24.437
t'en parlais un petit peu Régis,

1604
00:50:24.517 --> 00:50:27.961
dans le côté vicariant et rétroactif chez Bandura,

1605
00:50:28.521 --> 00:50:34.667
est-ce que les décisions qui sont prises découlent sur des actions réelles ?

1606
00:50:34.887 --> 00:50:38.070
qui eux-mêmes vont impacter le quotidien,

1607
00:50:38.130 --> 00:50:38.630
le réel,

1608
00:50:39.851 --> 00:50:42.093
et ce qui se passe dans la classe ou au niveau de l'établissement.

1609
00:50:43.274 --> 00:50:43.695
Et du coup,

1610
00:50:45.416 --> 00:50:47.577
un autre élément qui est apporté par un autre papier,

1611
00:50:47.958 --> 00:50:48.398
là encore,

1612
00:50:48.399 --> 00:50:49.099
je n'ai pas les références,

1613
00:50:49.100 --> 00:50:49.679
je suis désolé,

1614
00:50:49.739 --> 00:50:50.900
ils seront dans les notes de l'émission,

1615
00:50:51.180 --> 00:50:53.562
c'est ce qu'on appelle la boucle réciproque,

1616
00:50:53.563 --> 00:50:53.963
et celle-ci,

1617
00:50:54.303 --> 00:50:55.504
ça fait écho à ce que tu disais,

1618
00:50:56.025 --> 00:50:56.505
Jean-Philippe,

1619
00:50:56.565 --> 00:50:57.446
avec ce verbe de

1620
00:50:59.007 --> 00:51:00.108
« quand l'élève a gentil,

1621
00:51:00.148 --> 00:51:03.571
c'est celui qui est capable d'aller recruter le soutien de son enseignant » .

1622
00:51:03.727 --> 00:51:05.368
Vous voyez la traduction de l'anglais là,

1623
00:51:05.428 --> 00:51:06.108
to recruit.

1624
00:51:06.549 --> 00:51:06.869
En fait,

1625
00:51:07.489 --> 00:51:12.172
la recherche a montré que quand il modifie son cadre et quand il exprime ses besoins,

1626
00:51:12.332 --> 00:51:13.312
l'élève agentique,

1627
00:51:13.492 --> 00:51:21.217
il va aller chercher l'enseignant dans ce que ce dernier est capable de lui donner d'autonomie et d'agentivité.

1628
00:51:21.497 --> 00:51:23.338
Donc l'élève ne subit plus un cadre,

1629
00:51:23.658 --> 00:51:29.861
mais il participe lui-même à la construction d'un cadre qui intègre son action,

1630
00:51:30.022 --> 00:51:31.763
son agentivité et son engagement.

1631
00:51:32.123 --> 00:51:32.443
J'en fie.

1632
00:51:32.643 --> 00:51:33.063
Tu fais oui,

1633
00:51:33.064 --> 00:51:33.623
oui de la tête.

1634
00:51:34.144 --> 00:51:34.384
Ouais,

1635
00:51:34.385 --> 00:51:34.504
ouais,

1636
00:51:34.505 --> 00:51:34.864
je fais oui,

1637
00:51:34.865 --> 00:51:34.964
oui.

1638
00:51:34.965 --> 00:51:35.084
Non,

1639
00:51:35.264 --> 00:51:36.285
parce que j'aurais envie de continuer,

1640
00:51:36.286 --> 00:51:36.725
mais on ne veut pas.

1641
00:51:39.466 --> 00:51:40.166
Effectivement.

1642
00:51:40.386 --> 00:51:40.506
Donc,

1643
00:51:40.526 --> 00:51:40.806
si moi,

1644
00:51:40.846 --> 00:51:42.107
je devais synthétiser très,

1645
00:51:42.167 --> 00:51:43.227
très rapidement,

1646
00:51:43.808 --> 00:51:45.388
pour avoir un engagement,

1647
00:51:45.408 --> 00:51:49.010
une participation réelle de la part des élèves,

1648
00:51:49.270 --> 00:51:53.072
ça peut être intéressant de suivre le modèle Lundi dont on vient de parler,

1649
00:51:53.332 --> 00:51:53.992
espace voix,

1650
00:51:54.332 --> 00:51:55.873
auditoire et influence.

1651
00:51:57.153 --> 00:52:01.095
Si on veut opérer la bascule vers plus d'autonomie de l'élève,

1652
00:52:01.375 --> 00:52:03.936
et une prise en charge de sa propre éducation,

1653
00:52:03.956 --> 00:52:05.457
avec toutes les guillemets qu'on peut en mettre,

1654
00:52:05.957 --> 00:52:07.357
il faut avoir en tête que la gentilité,

1655
00:52:07.397 --> 00:52:08.658
elle ne se décrète pas,

1656
00:52:09.158 --> 00:52:12.655
mais elle se cultive notamment par la posture de l'enseignant.

1657
00:52:13.575 --> 00:52:14.576
C'est tout ce que Régis,

1658
00:52:15.196 --> 00:52:17.477
tu nous disais sur la capacité d'écoute,

1659
00:52:17.557 --> 00:52:19.698
de lâcher prise et de co-construction,

1660
00:52:20.218 --> 00:52:22.199
notamment pour déclencher la boucle vertueuse.

1661
00:52:23.659 --> 00:52:41.535
recrutement dont on vient de parler et il doit exister une forme de passivité agentique dans lesquelles les silences ou la non-participation ostensible ou visible dit quelque chose et doit être interprétée en tant que telle par l'éducateur et par les gens qui accueillent et accompagnent les élèves.

1662
00:52:42.311 --> 00:52:42.952
Merci à tous les deux.

1663
00:52:43.232 --> 00:52:43.632
Merci à toi.

1664
00:52:44.473 --> 00:52:45.013
Merci Fabien.

1665
00:52:45.194 --> 00:52:45.454
Et vous,

1666
00:52:45.714 --> 00:52:46.154
poditrice,

1667
00:52:46.174 --> 00:52:47.215
poditeur dans votre classe,

1668
00:52:47.704 --> 00:52:48.725
beaucoup d'élèves agentiques,

1669
00:52:49.225 --> 00:52:51.267
beaucoup d'élèves qui sont plus dans le tokenisme ?

1670
00:52:51.607 --> 00:52:53.789
N'hésitez pas à nous le dire sur le répondeur.

1671
00:52:54.089 --> 00:52:54.710
C'est votre droit.

1672
00:52:55.150 --> 00:52:56.952
Vous avez aussi le droit de ne rien dire,

1673
00:52:56.992 --> 00:52:57.432
évidemment.

1674
00:52:57.732 --> 00:52:59.153
Et pour la fin de cet épisode,

1675
00:52:59.794 --> 00:53:00.254
place au reco.

1676
00:53:00.255 --> 00:53:03.217
La reco de la rédac.

1677
00:53:04.458 --> 00:53:04.698
Eh bien,

1678
00:53:04.738 --> 00:53:05.499
je commence.

1679
00:53:05.935 --> 00:53:08.536
Pour vous dire les garçons que j'invoque mon droit à la non-participation,

1680
00:53:08.857 --> 00:53:09.297
justement,

1681
00:53:09.557 --> 00:53:10.658
à cette reco de la rédac'

1682
00:53:11.098 --> 00:53:13.219
et dans ma grande générosité je vous offre mes minutes,

1683
00:53:13.220 --> 00:53:13.719
c'est pas beau ça ?

1684
00:53:14.339 --> 00:53:14.880
Formidable,

1685
00:53:15.160 --> 00:53:16.300
tout ça parce que t'as rien trouvé quoi.

1686
00:53:18.322 --> 00:53:18.602
C'est faux,

1687
00:53:18.822 --> 00:53:19.122
c'est faux.

1688
00:53:20.703 --> 00:53:22.003
Allez on commence par toi Jean-Phi,

1689
00:53:22.063 --> 00:53:22.224
allez.

1690
00:53:22.484 --> 00:53:25.865
Oui parce que le cahier des charges normalement c'est d'essayer de trouver une reco de la rédac'

1691
00:53:25.866 --> 00:53:28.647
qui est en lien avec le thème de l'émission donc là on s'était donné un peu...

1692
00:53:28.927 --> 00:53:29.968
Alors moi franchement Régis,

1693
00:53:29.988 --> 00:53:30.328
je vais te dire,

1694
00:53:30.329 --> 00:53:32.649
ça s'est joué à quelques heures parce que je l'ai trouvé juste ce matin,

1695
00:53:32.669 --> 00:53:32.909
Marocco.

1696
00:53:33.190 --> 00:53:33.570
Mais par contre,

1697
00:53:33.571 --> 00:53:36.311
j'en suis très fier parce que je me suis beaucoup creusé la tête et je suis content de ce que j'ai trouvé.

1698
00:53:37.132 --> 00:53:38.172
Donc j'ai trouvé,

1699
00:53:38.593 --> 00:53:41.394
alors c'est marrant parce que le site internet appelle ça l'application,

1700
00:53:41.574 --> 00:53:43.055
alors Yuka en l'occurrence.

1701
00:53:43.175 --> 00:53:46.517
Mais ce qui moi fait que je veux parler du Yuka,

1702
00:53:46.597 --> 00:53:48.518
c'est que c'est à mon sens beaucoup plus qu'une application.

1703
00:53:48.578 --> 00:53:49.179
Donc l'application,

1704
00:53:49.199 --> 00:53:49.559
c'est vraiment,

1705
00:53:49.819 --> 00:53:50.179
j'allais dire,

1706
00:53:50.180 --> 00:53:51.100
le type de l'iceberg.

1707
00:53:51.520 --> 00:53:56.283
Donc c'est une application que vous téléchargez sur votre téléphone et qui vous permet de scanner des produits au supermarché et qui vous donne une note.

1708
00:53:57.444 --> 00:54:00.227
de la qualité du produit en termes à la fois d'apport nutritionnel,

1709
00:54:00.707 --> 00:54:01.468
mais aussi de santé,

1710
00:54:01.548 --> 00:54:04.211
parce que ça marche aussi sur des produits type gel douche,

1711
00:54:04.331 --> 00:54:05.012
crème solaire,

1712
00:54:05.092 --> 00:54:05.572
dentifrice,

1713
00:54:05.573 --> 00:54:05.692
etc.

1714
00:54:05.953 --> 00:54:06.153
Bref,

1715
00:54:06.173 --> 00:54:07.554
et donc respect de l'environnement,

1716
00:54:07.654 --> 00:54:08.435
respect pour votre santé,

1717
00:54:08.455 --> 00:54:08.575
etc.

1718
00:54:09.336 --> 00:54:09.656
Et en fait,

1719
00:54:09.696 --> 00:54:10.097
surtout ce qui,

1720
00:54:10.217 --> 00:54:10.337
moi,

1721
00:54:10.397 --> 00:54:11.578
je trouve absolument génial,

1722
00:54:11.579 --> 00:54:12.1000
et la raison pour laquelle je voulais parler de Yuka,

1723
00:54:13.040 --> 00:54:13.520
c'est qu'en fait,

1724
00:54:13.560 --> 00:54:13.780
Yuka,

1725
00:54:13.800 --> 00:54:14.621
ça a commencé comme ça,

1726
00:54:14.741 --> 00:54:16.323
il y a maintenant une bonne dizaine d'années.

1727
00:54:16.383 --> 00:54:16.743
Et en fait,

1728
00:54:16.783 --> 00:54:17.104
derrière,

1729
00:54:17.105 --> 00:54:19.866
il y a une équipe qui s'est exportée dans maintenant une quinzaine de pays.

1730
00:54:20.967 --> 00:54:23.669
qui en fait se bat au niveau aussi législatif,

1731
00:54:23.909 --> 00:54:25.290
donc qui font tourner des pétitions,

1732
00:54:25.390 --> 00:54:27.211
qui contribuent à faire passer des lois.

1733
00:54:27.651 --> 00:54:29.312
Le score Yuka que vous avez sur votre appli,

1734
00:54:29.332 --> 00:54:30.392
ils ont réussi à négocier,

1735
00:54:30.412 --> 00:54:30.633
je crois,

1736
00:54:30.634 --> 00:54:32.974
avec cinq grandes chaînes de supermarchés,

1737
00:54:33.374 --> 00:54:34.074
dont Carrefour,

1738
00:54:34.114 --> 00:54:34.535
Leclerc,

1739
00:54:34.555 --> 00:54:34.675
etc.

1740
00:54:34.995 --> 00:54:35.515
en France,

1741
00:54:35.655 --> 00:54:39.557
pour que les scores Yuka soient sur les paquets de vos aliments,

1742
00:54:39.757 --> 00:54:40.718
comme le Nutri-Score,

1743
00:54:40.738 --> 00:54:40.858
etc.

1744
00:54:41.238 --> 00:54:41.478
Bref,

1745
00:54:41.538 --> 00:54:43.239
c'est devenu quelque chose qui a du poids,

1746
00:54:43.560 --> 00:54:44.920
et ça a du poids parce qu'en fait,

1747
00:54:44.940 --> 00:54:47.982
ils ont été soutenus par les gens qui utilisent cette application,

1748
00:54:48.062 --> 00:54:49.103
qui leur donnent des commentaires,

1749
00:54:49.104 --> 00:54:49.743
qui font des dons,

1750
00:54:50.159 --> 00:54:50.420
Bref,

1751
00:54:50.560 --> 00:54:51.721
par leur participation.

1752
00:54:51.861 --> 00:54:52.222
Donc voilà,

1753
00:54:52.422 --> 00:54:55.326
si vous avez un souci à la fois écologique,

1754
00:54:55.446 --> 00:54:56.007
nutritionnel,

1755
00:54:56.047 --> 00:54:57.468
parce qu'il y a deux ou trois ans,

1756
00:54:57.709 --> 00:54:58.990
alors moi je l'ai acheté juste il y a quelques semaines,

1757
00:54:58.991 --> 00:55:01.794
ils ont publié un bouquin de nutrition qui est très très bien fait,

1758
00:55:02.234 --> 00:55:02.955
très efficace,

1759
00:55:02.995 --> 00:55:03.476
très joli,

1760
00:55:03.636 --> 00:55:03.756
etc.

1761
00:55:04.217 --> 00:55:04.417
Bref,

1762
00:55:04.638 --> 00:55:04.798
voilà.

1763
00:55:04.978 --> 00:55:08.302
Donc si vous voulez soutenir une initiative cool et à laquelle vous pouvez participer,

1764
00:55:08.303 --> 00:55:08.843
je vous invite.

1765
00:55:08.963 --> 00:55:11.385
à aller voir le site yuka.io.

1766
00:55:11.745 --> 00:55:11.926
Voilà.

1767
00:55:12.346 --> 00:55:12.546
Yuka,

1768
00:55:12.547 --> 00:55:12.986
il n'y a plus qu'à.

1769
00:55:13.287 --> 00:55:13.487
Allez,

1770
00:55:13.807 --> 00:55:14.107
Fabien,

1771
00:55:14.127 --> 00:55:14.388
à toi.

1772
00:55:15.464 --> 00:55:15.764
Écoute,

1773
00:55:15.885 --> 00:55:16.005
moi,

1774
00:55:16.065 --> 00:55:19.628
j'ai trouvé une reco parfaite pour illustrer ce qu'on disait il y a quelques instants.

1775
00:55:19.688 --> 00:55:25.653
Et si le véritable engagement résidait plutôt dans notre capacité à ne pas finir les choses.

1776
00:55:26.553 --> 00:55:28.515
C'est le propos de Blanche Léridon,

1777
00:55:28.575 --> 00:55:33.259
une journaliste que vous avez peut-être croisée sur la 5.

1778
00:55:33.539 --> 00:55:34.379
qu'on n'appelle pas la 5,

1779
00:55:34.499 --> 00:55:34.999
France 5.

1780
00:55:35.140 --> 00:55:35.600
France 5,

1781
00:55:35.601 --> 00:55:35.900
oui.

1782
00:55:35.901 --> 00:55:36.360
France 5,

1783
00:55:36.380 --> 00:55:36.680
la 5,

1784
00:55:36.720 --> 00:55:37.660
c'était complètement autre chose.

1785
00:55:37.1000 --> 00:55:38.801
Et Blanche Léridon,

1786
00:55:38.802 --> 00:55:40.061
qui est aussi essayiste,

1787
00:55:40.101 --> 00:55:41.141
elle nous a livré,

1788
00:55:41.181 --> 00:55:42.582
il y a quelques semaines,

1789
00:55:42.742 --> 00:55:44.042
nos inachèvements.

1790
00:55:45.222 --> 00:55:45.682
Un essai,

1791
00:55:45.702 --> 00:55:46.543
vous l'aurez compris,

1792
00:55:46.703 --> 00:55:54.865
sur le fait de ne pas terminer les choses et quand cet acte d'inachèvement volontaire est un acte de résistance dans une société qui,

1793
00:55:55.345 --> 00:55:55.745
les garçons,

1794
00:55:55.746 --> 00:55:56.525
vous serez d'accord avec moi,

1795
00:55:56.605 --> 00:56:02.107
est obsédée par les to-do listes bouclées et où laisser en suspens les choses,

1796
00:56:02.108 --> 00:56:02.347
C'est tout.

1797
00:56:02.579 --> 00:56:03.079
Toujours vécu,

1798
00:56:03.220 --> 00:56:03.780
souvent vécu,

1799
00:56:04.140 --> 00:56:07.823
ou perçu plutôt comme un renoncement et une faiblesse.

1800
00:56:08.143 --> 00:56:08.663
Donc moi,

1801
00:56:08.683 --> 00:56:09.224
je m'y retrouve.

1802
00:56:09.324 --> 00:56:11.445
Vous connaissez mes histoires avec la tablette,

1803
00:56:12.226 --> 00:56:13.206
la liseuse Kindle,

1804
00:56:13.346 --> 00:56:16.068
où je ne lis que les premiers paragraphes.

1805
00:56:16.329 --> 00:56:16.609
Donc moi,

1806
00:56:16.649 --> 00:56:17.649
j'adore l'inachevé.

1807
00:56:17.750 --> 00:56:18.110
Franchement,

1808
00:56:18.111 --> 00:56:19.351
je ne sais pas d'où ça me vient.

1809
00:56:19.631 --> 00:56:25.955
Et j'ai même découvert qu'il y avait un mouvement esthétique qui a été initié par Michel Ange,

1810
00:56:25.956 --> 00:56:27.556
qui s'appelle le nom finito.

1811
00:56:28.157 --> 00:56:28.957
Vous aurez tout compris.

1812
00:56:29.157 --> 00:56:31.039
C'est de commencer un truc et de ne pas le finir.

1813
00:56:31.559 --> 00:56:48.092
picturalement et je ne le connaissais pas donc je suis allé voir ce que c'était ça me fascine et voilà et j'ai pensé aussi à l'application Goodreads vous la connaissez peut-être un peu comme Babelio où on peut laisser des commentaires sur des bouquins et

1814
00:56:48.132 --> 00:56:57.799
Goodreads il y a quelques temps a ajouté le bouton n'est pas terminé le livre et alors là tout ça j'adore et voilà et tout ça pour vous dire que je n'ai pas terminé l'essai de...

1815
00:56:58.179 --> 00:57:02.261
blanche dans les maisons pour faire honneur à son concept.

1816
00:57:02.262 --> 00:57:03.401
Mais c'est rigolo parce que tu vois,

1817
00:57:03.402 --> 00:57:03.882
dans l'émission,

1818
00:57:03.942 --> 00:57:07.743
c'est moi qui défendais le fait qu'un non-acte pouvait être un acte et le fait que tu dis ça,

1819
00:57:07.823 --> 00:57:09.044
moi,

1820
00:57:09.104 --> 00:57:10.084
je sais que j'arrive pas à ça.

1821
00:57:10.504 --> 00:57:10.905
L'inachevé,

1822
00:57:10.965 --> 00:57:11.465
j'y arrive pas.

1823
00:57:12.125 --> 00:57:13.846
Mais même ce que je dis à mes enfants,

1824
00:57:14.126 --> 00:57:14.726
je dis à mes enfants,

1825
00:57:14.727 --> 00:57:16.307
vous finissez un bouquin quand vous l'avez commencé.

1826
00:57:17.287 --> 00:57:22.069
Alors que j'ai tout à fait conscience que je suis sensible à ce que tu délivres comme message ici,

1827
00:57:22.149 --> 00:57:22.470
tu vois,

1828
00:57:22.850 --> 00:57:24.991
mais il y a quelque chose qui résiste en moi.

1829
00:57:25.511 --> 00:57:25.671
mais...

1830
00:57:25.971 --> 00:57:29.073
Un enfant qui ne finit pas son assiette quand vous lui demandez de la finir,

1831
00:57:29.153 --> 00:57:29.814
c'est magnifique.

1832
00:57:30.034 --> 00:57:31.215
C'est de la gentilleté.

1833
00:57:32.431 --> 00:57:32.832
En tout cas,

1834
00:57:32.833 --> 00:57:33.192
les garçons,

1835
00:57:33.232 --> 00:57:33.732
cet épisode,

1836
00:57:33.792 --> 00:57:34.493
on va le finir.

1837
00:57:34.833 --> 00:57:35.794
On va le finir en beauté,

1838
00:57:36.194 --> 00:57:37.135
comme d'habitude.

1839
00:57:37.675 --> 00:57:39.456
En commençant par remercier

1840
00:57:40.537 --> 00:57:42.278
Émilie Charlotte et François pour leurs questions.

1841
00:57:42.739 --> 00:57:43.720
Vous l'avez entendu tous les deux,

1842
00:57:44.380 --> 00:57:45.201
vous nous avez bien,

1843
00:57:45.301 --> 00:57:46.081
bien inspirés.

1844
00:57:46.241 --> 00:57:46.461
Et puis,

1845
00:57:46.481 --> 00:57:47.422
vous avez senti l'air du temps,

1846
00:57:47.423 --> 00:57:48.043
c'est incroyable.

1847
00:57:48.783 --> 00:57:51.665
Merci à tous nos poditrices et poditeurs qui nous écoutent tous les mois.

1848
00:57:51.745 --> 00:57:53.987
Si vous avez apprécié cet épisode ou les autres,

1849
00:57:54.283 --> 00:57:55.664
N'hésitez pas à déposer des étoiles,

1850
00:57:55.684 --> 00:57:58.526
des commentaires sur vos plateformes de streaming préférées,

1851
00:57:59.026 --> 00:58:00.227
sur vos réseaux sociaux préférés,

1852
00:58:00.228 --> 00:58:01.048
mais surtout pour nous,

1853
00:58:01.788 --> 00:58:02.548
sur LinkedIn,

1854
00:58:02.669 --> 00:58:05.811
avec notre chargé de com Fabien Ausha qui répond à tout le monde.

1855
00:58:06.071 --> 00:58:07.972
Il s'y engage comme chaque mois.

1856
00:58:08.813 --> 00:58:09.533
Et justement,

1857
00:58:09.573 --> 00:58:10.394
quant au mois prochain,

1858
00:58:11.050 --> 00:58:11.570
figurez-vous,

1859
00:58:11.870 --> 00:58:13.772
je ne sais pas si on va se marrer ou pas,

1860
00:58:14.192 --> 00:58:17.214
mais l'épisode traitera de l'humour en éducation.

1861
00:58:18.138 --> 00:58:18.519
D'ici là...

1862
00:58:47.267 --> 00:58:48.227
Oh merde !

1863
00:58:48.847 --> 00:58:51.268
Alors ça alors !

1864
00:58:51.269 --> 00:58:51.388
Wow !

1865
00:58:51.748 --> 00:58:51.988
Attends

1866
00:58:53.109 --> 00:58:53.989
Reg, nous on t'a perdu.

1867
00:58:54.989 --> 00:58:56.169
Oh le stop !

1868
00:58:56.410 --> 00:58:57.270
Qu'est-ce que vous m'avez perdu ?

1869
00:58:57.550 --> 00:58:58.530
Ah et puis il nous entend même pas.

1870
00:58:59.450 --> 00:59:00.131
Ouais il est...

1871
00:59:02.091 --> 00:59:02.831
Oui qu'est-ce qu'il y a ?

1872
00:59:03.031 --> 00:59:03.271
Reg,

1873
00:59:03.431 --> 00:59:03.652
Reg !

1874
00:59:04.772 --> 00:59:07.833
Ça me rassure que ça t'arrive aussi de ton côté Fabien parce que là c'est du nez.

1875
00:59:07.834 --> 00:59:10.293
Ah ouais il faut le vivre ensemble pour lui raconter.

1876
00:59:10.533 --> 00:59:11.154
Pourquoi qu'est-ce qu'il y a ?

1877
00:59:11.174 --> 00:59:11.754
Qu'est-ce qu'il se passe ?

1878
00:59:12.562 --> 00:59:13.742
Et en plus il nous entend pas.

1879
00:59:14.142 --> 00:59:14.863
On le récupère pas ?

1880
00:59:14.923 --> 00:59:15.043
Si,

1881
00:59:15.044 --> 00:59:15.563
si regarde.

1882
00:59:15.703 --> 00:59:16.103
Ça y est ?

1883
00:59:16.104 --> 00:59:16.343
S'il y a...

1884
00:59:16.483 --> 00:59:17.046
Je vous entends ?

1885
00:59:18.873 --> 00:59:20.198
C'était la guerre nucléaire mon pote