Nous on dit toujours à l'intec aujourd'hui,
un logement construit sur un territoire,
c'est deux emplois directs et indirects qui sont créés.
N'ayez pas peur de discuter avec des gens qui au départ ne sont pas forcément d'accord avec vous.
Vous n'aurez aucune honte à dire j'ai discuté et j'ai essayé de convaincre.
Quand on fait de la politique,
on n'a jamais raison tout seul contre tous les autres.
Qui sont ceux qui font la loi ?
Je m'appelle Pierre,
fondateur de la plateforme de veille institutionnelle LegiWatch et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.
Aujourd'hui,
j'ai le plaisir de recevoir Raphaël Vallette,
chargé du développement des adhésions,
des territoires et des affaires publiques à Luntec.
l'Union Nationale des Économistes de la Construction.
Raphaël,
tu as un rôle assez singulier,
tu n'es pas économiste de la construction,
mais tu fais le lien entre des experts métiers et des décideurs,
parlementaires,
cabinets,
élus locaux,
en parlant leur langue,
en préparant les rendez-vous,
en identifiant les bons véhicules législatifs et en ouvrant des portes quand il le faut.
En toile de fond,
un fil rouge personnel,
tu es venu aux affaires publiques par le militantisme,
tu as travaillé dans les deux chambres et tu défends une idée devenue presque subversive en politique.
Il ne faut pas avoir peur de la nuance.
Salut Raphaël.
Salut.
Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à cette courte description ?
Alors,
une toute petite précision juste,
c'est l'intec et pas l'untec.
Mais voilà,
comme ça,
parce que sinon,
on va me reprocher d'avoir laissé passer,
donc je précise.
Très bien,
mais ça s'écrit UNTEC.
C'est ça,
Union Nationale des Économistes de la Construction.
Alors,
pour en venir à ta trajectoire,
donc tu as commencé par un engagement,
le mouvement contre le CPE en 2006.
Est-ce que tu peux nous expliquer cette découverte du monde ?
peut-être politique et ensuite des affaires publiques.
En fait,
même si mon premier engagement militant,
partisan,
c'était le CPE,
ou les manifs,
les actions,
etc.,
l'engagement étudiant,
mon premier déclic avec la politique,
c'était 2002.
Ça parlera à tous les gens qui ont connu cette élection présidentielle qui est aujourd'hui malheureusement devenue banale pour certaines personnes et ce que je déplore moi profondément.
C'était 2002,
un vrai déclic et après un engagement.
Mouvement contre le CPE,
j'ai la chance ou la malchance,
selon certains,
d'être étudiant à ce moment-là.
Et donc de m'engager dans la vie militante et partisane pour m'opposer à un projet de loi qu'on considérait à l'époque comme injuste et inefficace.
Alors du coup,
après cet engagement contre le CPE,
tu rentres comme attaché collaborateur parlementaire,
c'est ça l'Assemblée ?
Comment ça se passe pour toi ?
Alors bien des années après,
c'est le député de ma circonscription qui m'a proposé de l'accompagner dans son travail.
qui était...
particulièrement investi sur les questions notamment d'enseignement supérieur,
de recherche,
donc forcément avec un parcours lié à ces questions-là.
Mon profil l'a intéressé donc il m'a proposé de l'accompagner,
ce que j'ai accepté comme première expérience professionnelle.
Comment tu décriais cette expérience ?
Qu'est-ce que t'en as tiré comme leçon ?
C'était hyper intéressant la découverte en fait de comment on fabrique les règles et les normes et toutes les lois qui en fait ont un impact concret dans la vie de tout le monde.
Souvent on dit les gens ne s'intéressent plus à la politique mais...
Ce qu'on aime à répéter,
alors la phrase est un peu usée,
mais c'est « si vous n'intéressez pas la politique,
la politique s'intéresse à vous » .
C'est vrai,
quand on travaille dans ces endroits-là,
on se rend compte que les textes,
les décisions qui sont prises dans des endroits qui nous paraissent très éloignés,
elles ont un impact concret sur la vie au quotidien.
Et c'est ce qui m'a plu dans ce boulot,
c'est de dire qu'on fait des choses qui paraissent totalement lunaires pour certaines personnes et totalement abstraites,
et en fait ça a une conséquence directe sur le quotidien de tout le monde.
Et alors ensuite,
après cette expérience,
comment ça se passe pour toi ?
C'est les affaires publiques ou alors il y a des choses entre les deux ?
Après cette expérience,
le parlementaire pour qui je travaillais ne se représente pas en 2017.
Donc je fais un an pendant lequel je me retrouve au chômage.
Comme beaucoup d'ex-collègues ou d'anciens collègues,
on est lié au devenir de nos patrons à ce moment-là.
Et il y en a beaucoup d'ailleurs qui en 2017 se sont retrouvés un peu sur le carreau avec le renouvellement massif qu'il y a eu à l'Assemblée.
Et ensuite,
je recommence à travailler comme collaborateur parlementaire,
mais au Sénat cette fois,
pendant six ans.
Et de là,
je quitte le Sénat il y a maintenant un an et demi pour rentrer à l'intec et m'occuper notamment de la dimension inférieure publique.
Donc,
entre guillemets,
tu as rempilé comme collaborateur parlementaire.
C'est ça.
C'est assez étonnant parce que dans l'imaginaire que j'en ai,
ou peut-être dans les idées reçues que j'en ai,
j'ai l'impression que c'est un métier qui est très usant.
Est-ce que c'est fréquent,
les gens qui reviennent comme collab ?
Je ne sais pas si c'est fréquent,
ce que je sais c'est que moi je n'ai pas arrêté à l'époque,
à l'Assemblée,
je n'ai pas arrêté en me disant j'en ai assez.
J'ai arrêté parce que le parlementaire pour qui je travaillais ne s'est pas représenté et que sur la circonscription sur laquelle je travaillais,
sur laquelle je vis d'ailleurs aussi au passage,
c'est un parlementaire d'une autre obédience politique qui a été élu.
Alors après il y a certains collaborateurs parlementaires qui travaillent pour des gens indépendamment de leur couleur politique parce que ce sont des techniciens,
moi ce n'est pas mon cas.
On l'a dit tout à l'heure,
je suis un militant aussi avant tout,
et donc je ne me voyais pas travailler pour quelqu'un avec qui j'avais des désaccords profonds.
Quand on m'a proposé de rempiler,
comme tu as dit,
je n'ai pas hésité,
puisqu'en fait ce n'était pas quelque chose que j'avais arrêté de mon plein gré.
En 2024,
quand j'arrête le Sénat,
là par contre,
c'est effectivement,
j'ai fait le tour de la question,
j'ai été usé,
comme tu l'as dit à l'instant,
et j'ai envie de faire autre chose,
parce que même si c'est hyper intéressant,
hyper épanouissant intellectuellement,
très construit et très intéressant.
À un moment donné,
effectivement,
c'est quand même assez répétitif et on a envie de faire autre chose.
Quelle est la plus grande différence marquante entre l'Assemblée et le Sénat dans ce que tu as pu vivre ?
Je ne sais pas s'il y a des différences marquantes entre les deux chambres.
Peut-être une principale,
c'est que le Sénat est un peu moins sous le feu des projecteurs,
donc on est un peu moins dans l'effet de manche et l'effet spectacle,
et plus sur le travail de fond,
ce qui a des avantages et des inconvénients.
Certains diront que c'est de la compromission,
d'autres diront que c'est du travail sérieux.
On va laisser à chacun le choix de juger.
Par contre,
la différence majeure,
c'est que moi,
quand je travaillais à l'Assemblée nationale,
c'était dans la majorité.
Quand je travaillais au Sénat,
c'était dans l'opposition.
Et ce n'est pas la même manière de travailler.
Mais ça,
c'est une différence qui n'est pas liée à la Chambre en elle-même.
Pour en venir à ton métier actuel,
donc à l'intec,
comment est-ce que tu décrirais ton...
Ton quotidien,
ton travail,
quelqu'un qui ne connaît pas ce milieu-là ?
J'ai envie de dire que c'est une journée standard pour les gens qui travaillent dans un bureau.
En fait,
on arrive le matin,
on rencontre les collègues,
on fait sa journée et puis on repart.
On a fait ce qu'on avait à faire.
C'est beaucoup plus structuré que ce que je faisais au Parlement.
Pas dans le sens où le Parlement est déstructuré,
mais dans le sens où il y a un cadre,
il y a à peu près des horaires de travail,
il n'y a pas les séances de nuit qui arrivent quand on ne le sait pas,
il n'y a pas
un événement majeur qui se passe dans le monde et qui a un impact direct sur ton boulot.
C'est quelque chose qui a un cadre plus stable,
peut-être plus contraignant pour certains,
parce que si ça,
quand on travaille auprès d'un élu,
c'est qu'il y a une forme de liberté dans la manière d'organiser ses semaines.
C'est une journée type,
en fait,
une journée standard d'un travail de bureau,
avec des rendez-vous,
des visios,
des échanges,
des appels,
des déplacements.
Et pour qu'on puisse mieux se projeter,
du coup...
Quels sont tes objectifs ?
Je ne sais pas si tu en as sur ta fiche de poste ou est-ce que ça vient en fil de l'eau,
mais quel combat vous portez en ce moment ?
Alors moi,
il y a deux volets sur le poste que j'occupe à l'Intec.
Il y a la partie développement des adhésions des territoires.
Donc ça,
c'est pour faire le lien entre...
C'est un syndicat professionnel.
Donc on ne fait pas d'économie de la construction à l'Intec.
On représente la profession d'économiste de la construction.
C'est un peu comme la CPME pour les entreprises.
La CPME ne vend rien,
elle est l'organe de représentation.
Nous,
c'est pareil,
mais pour les économistes de la construction.
Donc mon rôle,
c'est aussi d'être le lien entre le niveau national du syndicat et le niveau territorial,
puisqu'on est structuré en régions,
et donc on a des élus de régions qui ont une vie représentative et syndicale sur leur territoire.
Donc moi,
je m'assure de faire le lien entre le national et le local.
Et à côté de ça,
je m'occupe de toute la dimension affaires publiques,
donc la défense des intérêts de la profession,
du syndicat,
auprès des pouvoirs publics,
des élus locaux,
des parlementaires,
des ministres,
etc.
Alors pour rentrer justement dans le détail d'un dossier,
Vous soutenez une proposition de loi portée par le sénateur Jean Ingrès qui s'intitule
« Rendre l'économie de la construction incontournable sur les projets publics au-delà d'un seuil 20 millions d'euros » .
C'est exactement ça.
Du coup,
est-ce que tu peux nous en parler de l'enjeu pour vous,
de ce que ça veut dire ?
D'abord,
on remercie le sénateur Ingrès d'avoir déposé cette proposition de loi.
L'idée,
c'est de faire en sorte que dans tous les projets publics,
parce qu'on parle là de projets publics bien évidemment,
qui concernent les collectivités locales,
territoriales,
et l'État dans toutes les décisions qu'il peut prendre.
Tous les projets publics,
c'est de dire qu'il faut qu'il y ait dans le projet un économiste de la construction à partir d'un seuil qui est un seuil de 20 millions d'euros.
En fait,
on a pris,
le sénateur a décidé d'inclure ce seuil-là,
mais il est cohérent parce qu'en fait,
c'est le seuil à partir duquel il est obligatoire pour les collectivités de souscrire à certaines assurances.
L'idée,
en réalité,
derrière cette proposition de loi,
ce n'est pas de dire on veut défendre la profession parce que c'est une proposition de loi corporatiste,
c'est de se dire que derrière ces projets,
il y a de l'argent public.
Et si on considère que l'économiste de la construction,
et c'est son rôle,
c'est d'assurer la maîtrise des coûts sur un projet,
et sur un projet de construction notamment,
si on considère que c'est son travail et c'est son rôle,
l'idée c'est de dire que pour les projets publics,
comme c'est de l'argent public derrière,
on met en place un dispositif qui permet de contrôler,
de s'assurer que le budget initial est respecté,
ou en tout cas que les coûts ne seront pas dépassés.
dans une mesure raisonnable,
indépendamment des impacts exogènes qui peuvent intervenir,
comme une guerre en Iran,
par exemple,
en ce moment.
Ce sont des choses qu'on ne maîtrise pas,
mais c'est l'idée.
Parce que du coup,
j'avais noté que ça permettait d'éviter les dérives,
mais quelles sont les dérives ?
Est-ce que tu as des exemples ?
Alors le sénateur en évoque quelques-uns dans sa proposition de loi,
et ils sont hyper pertinents,
c'est-à-dire qu'à Lyon,
il y a eu des projets qui ont dépassé de plus de 100 millions d'euros le budget initial.
Ce sont ces cas-là que nous on essaye,
en tout cas depuis que l'Intec agit auprès des pouvoirs publics,
nous qu'on essaye de faire avancer.
C'est-à-dire,
vous avez de l'argent,
l'argent il est bien utilisé quand il est maîtrisé.
Notre rôle c'est d'aider les élus locaux à maîtriser la dépense publique et à maîtriser l'argent local.
Donc on accompagne et cette proposition de loi elle est intéressante à ce niveau-là parce qu'elle permet de s'assurer que l'argent est utilisé à bon escient et avec les meilleurs choix possibles.
Vos adhérents c'est les élus locaux ?
Non,
nos adhérents sont les économistes de la construction,
ce sont les entreprises.
On représente une profession.
Donc,
l'économiste de la construction,
c'est une profession à part entière.
Ils ont une convention collective,
une organisation représentative,
des délégués du personnel pour les salariés.
Nous,
on représente les économistes de la construction et on agit pour qu'ils soient efficaces dans leur action de tous les jours et de faire en sorte de promouvoir la profession.
Les élus locaux,
ce sont en fait les clients de nos adhérents.
C'est directement auprès d'eux qu'ils interviennent.
sur le terrain.
Quant à un élu local
porte un projet,
l'économiste de la construction est là pour l'accompagner dans les choix les plus pertinents et les plus efficaces économiquement parlant.
Alors justement,
il y a un peu cette idée qu'en France on est les champions de créer des nouvelles règles,
des nouvelles normes.
Comment est-ce que tu fais pour convaincre d'une part le sénateur quand tu l'as rencontré et d'autre part toutes les autres parties prenantes ?
Parce qu'en fait on ne crée pas de nouvelles règles dans cette proposition de loi.
Le code de la construction inclut déjà la mission d'économie de la construction.
dans les contrats qui sont passés.
Ce que dit cette proposition de loi,
et ce qu'on porte nous aussi à l'Intec,
et ce qu'on soutient avec d'autres,
il y a l'OPQ Tech,
il y a certaines fédérations du bâtiment qui soutiennent aussi cette proposition de loi,
c'est de dire que cette mission,
elle existe déjà,
elle est déjà inclue dans le contrat,
et elle représente 1 à 2%
du budget global du marché et du projet.
En fait,
ce qui se passe aujourd'hui,
c'est que cette mission,
elle est obligatoire,
mais elle n'est souvent pas appliquée ou elle est souvent mal appliquée parce que ce sont les entreprises qui ont en interne des gens qui disent
« Nous, on a des gens qui font un peu d'économie,
un peu de coût de la construction,
on considère que c'est eux qui ont fait le boulot. »
Nous,
on dit « Pour faire de l'économie de la construction,
ils font un économiste de la construction. »
On dit que si vous allez faire réparer votre voiture,
vous allez voir un garagiste.
Si vous allez faire réparer votre électricité chez vous,
vous allez voir un électricien.
Là,
c'est pareil pour l'économie de la construction.
Donc,
ce n'est pas une nouvelle règle,
ce n'est pas une nouvelle norme puisqu'elle existe déjà.
La seule nouveauté qu'on apporte,
c'est qu'il faut que cet économiste de la construction,
il soit indépendant et qualifié,
c'est-à-dire indépendant de la maîtrise d'œuvre et de l'entreprise qui a réalisé le projet,
et qualifié parce que ça atteste du sérieux de son travail,
et donc de permettre d'avoir un regard objectif sur le projet et non partisan pour s'assurer de la maîtrise des coûts.
J'ai noté que le sujet de fonds,
c'est passer du coût de construction au coût global.
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Alors là,
c'est indépendant de la proposition de loi dont on vient de parler,
parce que la proposition de loi,
c'est vraiment la maîtrise de la dépense publique.
C'est aider les collectivités locales et les élus,
les décideurs à maîtriser la dépense publique.
Mais nous,
on porte un deuxième projet,
enfin un deuxième projet,
une deuxième vision qui est de dire qu'aujourd'hui,
quand on construit un projet de construction,
quand on construit un projet,
oui,
tout simplement,
on se focalise en réalité sur 20%
du coût réel du projet.
C'est-à-dire que vous allez construire un immeuble,
le promoteur va regarder combien ça me coûte,
combien je le vends.
Sauf qu'en réalité,
combien ça me coûte,
c'est 20%
du coût réel du bâtiment.
Parce que dans le coût réel du bâtiment,
vous avez derrière l'exploitation,
l'entretien,
la démolition
La rénovation,
éventuellement les externalités qu'on ne mesure pas à ce moment-là,
c'est-à-dire les à-côtés,
la voirie,
etc.
Et ça,
ce sont des coûts qui sont portés par les habitants,
par les locataires,
par les usagers du bâtiment.
Nous,
on dit qu'aujourd'hui,
il ne faut plus raisonner en termes de coût de construction par rapport au prix de vente,
il faut raisonner en termes de coût global,
combien va coûter un bâtiment sur l'ensemble de sa durée de vie,
et que les arbitrages sur les choix à faire,
est-ce qu'on construit,
est-ce qu'on construit pas,
est-ce qu'on construit là,
est-ce qu'on construit ailleurs,
etc.
On doit les prendre au regard du coût global du bâtiment et pas uniquement de son coût.
immédiat.
Alors,
il y a des entités qui le font déjà naturellement,
c'est les bailleurs sociaux,
parce que les bailleurs sociaux,
ils restent propriétaires et ils entretiennent et rénovent leurs bâtiments et les charges,
ils vont les assumer,
puisque les locataires sont par définition des gens qui vont habiter temporairement dans le logement.
Les bailleurs sociaux le font déjà,
le coût global.
Nous,
ce qu'on veut,
c'est qu'ils soient appliqués partout.
Parce que c'est plus pertinent et que c'est raisonné avec la réalité du terrain en réalité.
Un bâtiment,
écoute,
il faut intégrer ce coût dès le départ.
Est-ce que cet enjeu,
ça pourrait être une proposition de loi ou un projet de loi que vous pourriez porter avec M.
Ingret ou d'autres ?
Alors le coût global,
il existe déjà dans le code de la construction,
mais comme une recommandation.
Ce qu'on aimerait,
c'est le rendre obligatoire.
C'est-à-dire faire en sorte que demain,
quand on construit un bâtiment,
une piscine,
un équipement public,
une crèche,
une école,
On intègre d'ores et déjà cette définition.
Il existe déjà dans le code de la construction,
mais c'est une recommandation.
On incite les gens à.
Sauf qu'en fait,
on incite les gens à,
si on ne le rend pas obligatoire,
on ne le fait pas,
on se rend compte qu'il y a très peu de cas de figure où c'est demandé.
Alors qu'en vrai,
c'est une nécessité absolue.
Quand vous construisez un bâtiment,
un immeuble,
vous vous dites,
combien va me coûter,
et qu'en plus de rester propriétaire,
combien va me coûter cet immeuble sur la durée ?
Et quand vous regardez ça par rapport à ce que vous aviez estimé au départ,
ce n'est pas la même histoire.
Donc ça existe déjà,
il faut juste soit que ça soit appliqué,
si c'est une recommandation on l'applique,
soit si on ne l'applique pas qu'on le rende obligatoire parce que c'est que comme ça qu'on peut raisonner.
Et d'ailleurs la délégation collectivité territoriale du Sénat qui nous a auditionné deux fois l'année dernière a fait des préconisations auprès des élus locaux pour intégrer dans tous les projets de construction le coût global.
Suite à ce qu'on leur a présenté comme position,
ils ont dit une des recommandations qu'on fait et une des préconisations qu'on fait dans une future évolution législative
c'est d'intégrer le coût global comme une obligation pour les collectivités.
On m'a beaucoup dit ici dans ce podcast que pour être bon en affaires publiques,
il faut anticiper les objections.
Quelles objections tu pourrais voir à cette proposition et comment tu y répondrais ?
Je n'en vois pas en fait.
Si j'en vois une,
c'est le banquier et le promoteur.
Le banquier et le promoteur,
pas tous les promoteurs.
Certains promoteurs qui voient l'intérêt immédiat,
c'est-à-dire le bénéfice net de l'opération.
Parce que le banquier,
si on lui dit finalement le projet que vous allez financer,
il coûte 80%
de plus.
Parce qu'en vérité,
ce que vous financez,
c'est que 20%
du coût global.
Peut-être qu'il aura un peu plus de mal à financer,
à se dire j'y vais,
j'y vais pas.
Donc ça,
c'est la première chose.
Renchérir entre guillemets artificiellement,
parce qu'en fait,
le coût,
il est réel quand on regarde sur la longueur,
sur la durée de vie du bâtiment.
Le premier obstacle,
il est potentiellement là.
C'est-à-dire que le banquier peut se dire,
moi,
j'étais prêt à financer une opération à 500 000.
Si on me dit que l'opération,
en fait,
c'est 2 millions,
je ne suis pas forcément sur le même niveau d'arbitrage.
Le deuxième,
c'est le promoteur qui se dit,
bah oui,
mais moi,
j'avais prévu de faire un truc avec un bénéfice à un million d'euros.
Si vous me dites qu'au final,
mon bénéfice,
il n'est que de 200 000,
ça ne m'arrange pas.
Sauf qu'en fait,
ces deux dimensions-là,
c'est des obstacles artificiels parce que c'est déjà une réalité.
Pas parce que je me lève le matin et que je me dis,
il est 8h,
le soleil n'est pas levé,
alors qu'en fait,
il est brillant le ciel,
qu'il n'est pas déjà levé.
C'est-à-dire que si un promoteur se dit,
moi,
j'avais l'intention de faire un bénéfice à un million.
Finalement,
vous me dites que mon bénéfice,
il n'est que de 200 000.
Oui,
mais ça ne change rien.
C'est une réalité.
Le combattement,
il va coûter ce prix-là.
C'est pas parce qu'on te le dit qu'il devient plus cher.
C'est parce qu'on te le dit que tu t'en rends compte.
Mais c'est pas la même chose.
Mais l'étape d'après,
en fait,
je vais même plus loin,
je sais pas si t'avais anticipé le truc ou pas,
mais l'étape d'après,
c'est que le coût global,
c'est la première marche de l'escalier.
La deuxième marche,
pour arriver en haut de l'escalier,
c'est un petit escalier,
mais la deuxième marche,
c'est le coût global partagé.
Parce qu'en fait,
un projet,
on dit,
il y a le coût de vie du bâtiment,
mais un immeuble,
quand vous construisez un immeuble de logement,
par exemple,
il y a...
Tout un ensemble d'impact pour une collectivité.
Si je le construis en centre-ville,
si je le construis en périphérie,
la question des écoles,
du nombre d'enfants qui vont aller dans les écoles de la commune,
la question des transports,
la voirie qui est nécessaire de construire,
des infrastructures,
des services,
des commerces,
toutes ces questions-là,
elles ne sont pas intégrées quand on rend un arbitrage sur la pertinence d'un projet ou non.
On se dit,
je construis,
ça me coûte tant,
je le vends tant,
c'est une belle opération.
Sauf que pour la collectivité qui a accueilli le bâtiment,
ça peut être...
Une mauvaise opération parce qu'il y a moins d'enfants dans les écoles,
parce que les commerces sont désertés,
parce qu'il faut construire une route,
parce que ça implique des voitures,
donc de la pollution,
etc.
Donc la première étape,
coût global,
vrai coût du bâtiment sur sa durée de vie.
Deuxième étape,
coût global partagé,
c'est-à-dire toutes les externalités positives et négatives à prendre en compte pour arbitrer sur la pertinence d'un projet.
Très clair,
si tu le veux bien,
on va passer à la séquence retour terrain parlement,
comme il y a été un moment.
J'ai sélectionné trois dossiers sur lesquels tu as travaillé.
Le premier,
c'est la réforme territoriale 2015.
Ensuite,
il y a la loi République numérique 2015-2016.
Et enfin...
Enfin,
le non-recours aux prestations sociales.
Et j'aimerais que tu choisisses un de ces dossiers et que tu parles de celui qui t'intéresse le plus pour qu'on puisse le mettre en avant,
le mettre en lumière,
comprendre ce qui s'est passé dans le détail.
J'ai le droit d'en prendre deux,
pas un seul ?
Tu peux en prendre deux si je vais vite.
J'en prends deux,
ok.
Non,
parce qu'on va prendre les deux premiers en fait.
La question de la réforme territoriale et la question de la République numérique.
Parce qu'il y en a un qui était hyper intéressant d'un point de vue intellectuel,
c'était la question de la République numérique.
abordé avec
Les parlementaires de l'époque ont député les questions de comment on diffuse avec les nouveaux outils numériques,
comment on diffuse les résultats de la recherche,
comment on rend la recherche accessible,
comment on protège la propriété intellectuelle aussi,
comment on fait en sorte que les plateformes soient loyales auprès de leurs consommateurs.
On est sur des sujets qui sont cas d'actualité.
Il n'y avait pas les influenceurs à l'époque,
mais on était sur les réseaux sociaux,
la diffusion du savoir,
la respectabilité des plateformes.
et le fait qu'elles informent directement leurs usagers les liens qu'ils pouvaient avoir avec les éventuels annonceurs,
les éventuels diffuseurs,
etc.
Ça,
c'était hyper intéressant parce qu'on était vraiment sur la dimension recherche-enseignement,
comment est-ce qu'on fait pour diffuser du savoir tout en protégeant les auteurs et la propriété intellectuelle.
Et la deuxième,
c'est la réforme territoriale où on parlait tout à l'heure des couches,
des normes et des règles qu'on ajoute.
Ça peut paraître une usine à gaz,
la réforme territoriale.
Ils nous ont rassemblés des régions,
ils nous ont fusionné des collectivités,
ils nous ont...
En réalité,
ça a une conséquence très concrète sur la vie des gens,
parce que quand on a redécoupé la carte des intercommunalités...
Ça a eu des impacts sur les bassins de vie,
les bassins d'emploi,
les questions de transport,
les questions d'aménagement du territoire,
etc.
Et ça,
ça a été un sujet très intéressant parce qu'il se trouve qu'à l'époque,
une des villes de la circonscription du parlementaire pour qui je travaillais,
la ville dans laquelle je vis,
avait pris une décision.
C'était de dire on quitte,
administrativement parlant,
j'entends,
on n'a pas déplacé la ville géographiquement,
mais administrativement parlant,
on quitte la Seine-et-Marne pour se raccrocher à la métropole du Grand Paris.
Et le travail sur ce texte de loi a permis aussi de faire valoir des arguments pour faire en sorte que la commune reste rattachée administrativement à la Seine-et-Marne,
ce qui est cohérent parce que c'est une question de bassin de vie,
de bassin d'emploi,
d'interaction au monde,
de lieu de loisirs,
de culture,
de vie,
etc.
Donc ça a eu,
comme je disais au tout début du podcast,
qu'on avait au Parlement agi sur des choses qui ont une implication concrète sur la vie des gens.
Là,
c'est un exemple hyper précis,
c'est-à-dire qu'on a participé à travers la réforme territoriale à rendre cohérente...
l'action locale avec le découpage administratif.
Quand on crée l'intercommunalité à taille humaine,
et pas une usine à gaz avec
200 communes,
on fait,
avec de la politique nationale,
on fait du vrai travail de terrain et de la vraie implication locale.
Super clair.
On va passer à la séquence vrai-faux.
Donc je vais t'énoncer trois phrases,
tu peux répondre par vrai ou faux,
et évidemment développer si tu le souhaites.
La première phrase,
un bon amendement,
c'est d'abord un coup politique.
Vrai et faux.
Aujourd'hui malheureusement c'est vrai.
Aujourd'hui on ne parle que...
que des coups.
On ne parle que du buzz politique quand on regarde les séquences qui sont reprises dans les médias ou même celles que les parlementaires eux-mêmes filment pour reprendre dans les médias.
C'est regarder comment j'ai été trop bon,
regarder comment j'ai réussi à les ridiculiser en face,
etc.
Un bon amendement pour faire le buzz,
oui,
c'est un coup politique.
Un bon amendement pour faire la loi et pour agir au quotidien sur la vie des gens et pour rendre service aux gens qu'on est censé représenter.
non,
ce n'est pas un coup politique,
c'est un amendement qui est bien construit,
bien pensé,
bien écrit et qui a des chances d'aboutir.
C'est une parfaite transition vers la deuxième phrase qui est « la nuance est devenue un handicap dans le débat public » .
Non,
c'est l'absence de nuance qui est devenue un handicap dans le débat public.
C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
on ne nuance plus.
Alors,
on est là entre les deux tours de l'élection municipale.
On le voit d'ailleurs,
il n'y a pas de nuance.
C'est
« vous êtes les gentils,
on est les méchants » ,
inversement proportionnel.
La nuance,
aujourd'hui,
elle n'existe plus.
Alors,
nuance,
peut-être que le mot n'est pas bien choisi.
J'ai utilisé un gros mot aujourd'hui en politique.
Compromis.
Quand on fait de la politique,
on n'a jamais raison tout seul contre tous les autres.
Sauf quand on gagne une élection à 80%
du premier coup.
Et encore,
il y a quand même 20%
de gens qui n'ont pas voté pour vous,
et il faut les prendre en considération,
parce que quand vous êtes élu,
vous êtes en responsabilité pour l'ensemble des gens,
et pas uniquement pour ceux qui ont voté pour vous.
Donc l'absence de nuance,
l'absence de compromis,
le fait de dire l'absolutisme,
pureté idéologique,
à tout niveau,
dire j'ai raison quoi qu'il arrive,
sans prendre en considération l'avis des autres,
qui parfois est différent du vôtre,
mais peut être des fois très pertinent.
Ça,
c'est un problème en politique.
C'est-à-dire que trouver des moyens d'avancer avec ceux qui ne sont pas d'accord avec vous,
c'est pour ça qu'on fait de la politique.
Le principe même de la politique,
c'est la chose publique,
le débat public.
Si on parle avec les gens,
on parle avec les gens qui ne sont pas d'accord avec vous,
et à ce moment-là,
on trouve un juste milieu.
Alors,
ça ne veut pas dire qu'il faut tout accepter.
Il y a des questions de valeur,
il y a des questions de principe qui sont intrinsèques à l'engagement et qui dépendent de l'engagement que vous avez choisi.
Quand je vois à Paris M.
Bournazel qui dit « hors de question de faire une alliance avec Mme Knafo » ,
je comprends sa position.
Mais ça n'empêche que quand on fait de la politique,
le but du jeu,
c'est de débattre.
Et on ne débat qu'avec les gens qui ne sont pas d'accord avec vous.
Sinon,
ça s'appelle de l'entre-soi.
Donc non,
la nuance,
elle n'est pas un obstacle à la vie politique.
Elle est au contraire ce qui fait qu'on devrait aller vers plus de nuances,
plus de discussions.
Et à la fin,
dire,
moi,
j'avais un avis.
Et au final,
mon avis,
je l'ai un peu amendé parce que j'ai écouté les autres.
Et des fois,
ils disent des trucs qui sont intelligents.
Je ne suis pas le seul à avoir un cerveau et à penser par moi-même.
Et la dernière phrase,
tu y as déjà répondu.
Mais peut-être que tu...
tu peux développer si tu le souhaites.
Mieux vaut en avoir un petit amendement adopté qu'un amendement coup de poing,
qui buzz,
mais qui ne passe jamais.
Si vous faites de la politique pour avoir un impact sur les textes qui sont présentés,
si vous faites du parlementarisme pour avoir un impact en disant j'ai travaillé sur une loi et mes positions ont été reprises dans la loi.
En vous déposant un amendement,
le but du jeu,
j'espère en tout cas,
en tout cas moi c'est comme ça que j'ai travaillé tout du long de mon travail au Parlement,
c'est pour qu'il soit adopté.
Sinon vous en déposez pas,
ça sert à rien.
En tout cas,
ça peut servir à ce qu'on appelle un amendement d'appel.
C'est-à-dire que vous faites valoir une position pour qu'il y ait quelqu'un derrière qui prenne position sur la vôtre et qui s'engage potentiellement à travailler le sujet avec d'autres,
etc.
Mais si vous êtes dans la construction de la loi...
Votre objectif,
c'est que votre amendement soit adopté.
Donc,
on rédige un amendement,
on rédige un texte,
on rédige une proposition dans l'espoir qu'il soit adopté.
Donc,
plus on est clivant,
alors il faut parfois être clivant,
c'est important d'avoir des positions,
de les assumer,
de les défendre.
Mais quitte à être sur ces positions,
autant le faire intelligemment pour faire en sorte qu'il soit adopté.
Si demain,
vous déposez 200 amendements sur un texte,
ce que certains font,
et qu'au final,
vous en avez zéro adopté,
d'abord,
ce n'est pas hyper utile.
Et puis surtout,
moi,
je pense aux collègues qui ont travaillé.
Ça ne sert pas à grand-chose.
On a autre chose à faire de son temps.
On va arriver au bout de cet épisode,
Raphaël.
Est-ce qu'il y a un sujet que tu voulais développer que tu n'as pas encore eu le temps d'exprimer ?
Pas spécialement.
Peut-être que je pourrais aller plus loin encore sur cette question de maîtrise de la dépense publique,
du coût global partagé qu'on porte aujourd'hui à l'intec et qu'on veut défendre et qu'on veut faire intégrer dans la règle parce qu'on pense que c'est hyper pertinent.
de considérer que l'impact du bâtiment,
qui est un secteur en crise aujourd'hui,
il n'est pas uniquement sur est-ce qu'on a un immeuble qui pousse devant chez soi,
mais qu'il a des conséquences globales.
Nous,
on dit toujours à l'Intec aujourd'hui,
un logement construit sur un territoire,
c'est deux emplois directs et indirects qui sont créés.
Que ce soit à travers les commerces locaux,
que ce soit à travers les entreprises qui vont construire le bâtiment,
etc.
Ces sujets-là sont hyper importants.
Et c'est dans l'intérêt de tout le monde.
C'est juste la question de l'urbanisme et de l'aménagement du territoire,
de la construction.
Ce n'est pas juste un immeuble et des gens qui peuvent se loger.
C'est un immeuble des gens qui peuvent se loger,
qui vont travailler,
qui vont se déplacer,
qui vont consommer,
qui vont aller à l'école,
qui vont utiliser les loisirs,
qui vont faire vivre un territoire.
Et donc ça,
on le porte depuis maintenant des années et on espère que ça soit entendu.
Est-ce que tu aurais un conseil à transmettre à un étudiant qui voudrait se lancer dans la fabrique de la loi ou un conseil que tu aurais aimé avoir,
toi,
quand tu as démarré ?
Je ne suis pas sûr qu'on puisse conseiller parce que ça change vraiment d'un élu à l'autre,
la manière de travailler,
la manière de voir les choses.
Ce que je pourrais conseiller,
moi,
mais encore une fois,
je suis un peu un ovni quand je dis ça,
c'est n'ayez pas peur,
justement,
de faire les choses intelligemment et de trouver des points de passage.
Ce n'est pas grave si vous n'êtes pas pur idéologiquement immaculé,
mais par contre,
si vous arrivez à trouver des accords avec des gens qui,
au départ,
ne sont pas d'accord avec vous pour faire avancer un sujet,
c'est une bonne chose.
et je pense qu'un des exemples là,
absolument rien à voir avec tout ce qu'on vient de se dire,
mais un des exemples qui illustre bien le propos et qui vient d'être mis en avant,
c'est la proposition de loi sur la fin de vie de...
du député Falorni,
qui est un exemple de dire qu'il y a des gens qui,
au départ,
sont dans des groupes politiques différents,
ne sont pas forcément d'accord les uns avec les autres,
mais qui arrivent à travailler ensemble et à faire avancer un sujet parce qu'ils considèrent que c'est important.
C'était déjà le cas sur le même sujet avec Kless et Leonetti,
qui ont avancé,
qui étaient deux parlementaires issus de deux familles politiques différentes.
On se met autour de la table,
on regarde sur certains sujets ce qu'on peut trouver,
sans gommer les différences politiques,
sans gommer les divergences,
mais on avance.
Donc un conseil à ceux qui veulent...
Allez dans ce terrain-là,
n'ayez pas peur de discuter avec des gens qui au départ ne sont pas forcément d'accord avec vous.
Vous n'aurez aucune honte à dire j'ai discuté et j'ai essayé de convaincre.
Ça ne veut pas dire que vous reniez vos convictions,
mais vous essayez de convaincre.
Et pour conclure Raphaël,
est-ce que tu aurais une recommandation culturelle à nous partager ?
Alors moi j'aimerais avoir plus de temps justement pour pouvoir profiter de la culture.
Non,
là comme ça tout de suite.
Un livre ou même une chanson,
une pièce de théâtre ?
Ah si,
j'attends avec impatience le prochain Dune.
Voilà.
Mais comme beaucoup,
je pense.
Génial.
Merci beaucoup,
Raphaël.
De rien.
Merci d'avoir écouté MSI.
Je m'appelle Pierre.
Je suis le cofondateur de Légit Watch,
la plateforme qui révolutionne et facilite votre veille parlementaire.