WEBVTT

1
00:00:01.512 --> 00:00:05.413
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu,

2
00:00:05.933 --> 00:00:10.254
le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité.

3
00:00:11.235 --> 00:00:11.455
Ici,

4
00:00:12.015 --> 00:00:14.696
pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde,

5
00:00:15.436 --> 00:00:18.437
mais une philo accessible et ancrée dans la société.

6
00:00:19.357 --> 00:00:20.057
Tous les mercredis,

7
00:00:20.417 --> 00:00:23.658
je vous propose une chronique commentant l'actualité et,

8
00:00:23.838 --> 00:00:24.498
une fois par mois,

9
00:00:24.958 --> 00:00:27.339
l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine.

10
00:00:28.279 --> 00:00:30.980
Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée ?

11
00:00:31.712 --> 00:00:33.333
Bienvenue dans le fil d'actu.

12
00:00:37.537 --> 00:00:39.258
De quoi les Noirs souffrent-ils ?

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00:00:39.879 --> 00:00:40.900
Quels sont les obstacles,

14
00:00:40.1000 --> 00:00:41.620
les violences,

15
00:00:41.861 --> 00:00:42.641
les privations,

16
00:00:43.042 --> 00:00:46.024
les humiliations qui définissent l'histoire qui est la leur ?

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00:00:47.105 --> 00:00:52.349
Voilà les questions qui animent les recherches du philosophe Norman Hajari que vous allez entendre aujourd'hui.

18
00:00:53.270 --> 00:01:00.176
Norman Hajari étudie les Black Studies à l'Université d'Edimbourg et il vient de publier un manifeste afro-décolonial.

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00:01:00.988 --> 00:01:10.314
Il s'interroge sur la déshumanisation contemporaine des Noirs à travers l'histoire de l'esclavage et du colonialisme et propose une critique radicale des rapports de race,

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00:01:10.575 --> 00:01:12.236
de pouvoir et de violence.

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00:01:13.196 --> 00:01:17.279
Il m'a fait l'immense honneur d'être mon premier invité pour les entretiens du Fil d'Actu,

22
00:01:18.080 --> 00:01:21.362
une conversation essentielle pour comprendre notre monde,

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00:01:21.842 --> 00:01:25.725
dévoiler ses fractures et envisager des possibilités de réconciliation.

24
00:01:26.726 --> 00:01:28.687
Vous allez entendre une réflexion intense,

25
00:01:29.007 --> 00:01:29.948
souvent inattendue.

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00:01:30.612 --> 00:01:31.793
Une philosophie vibrante,

27
00:01:31.893 --> 00:01:32.354
incarnée.

28
00:01:33.274 --> 00:01:36.177
La philosophie de Norman Najari vous prend aux tripes.

29
00:01:36.737 --> 00:01:40.920
Et je n'ai aucun doute qu'elle vous bouleversera autant qu'elle m'a parfois laissé sans voix.

30
00:01:43.943 --> 00:01:44.503
Bonjour Norman.

31
00:01:44.984 --> 00:01:45.244
Salut.

32
00:01:45.684 --> 00:01:47.386
Merci d'avoir accepté l'invitation dans le fil d'actu.

33
00:01:48.306 --> 00:01:52.009
Merci de m'inviter pour ce premier entretien.

34
00:01:52.310 --> 00:01:52.590
Et oui,

35
00:01:53.030 --> 00:01:54.491
c'est effectivement mon première interview,

36
00:01:54.551 --> 00:01:56.073
donc je suis un peu émue et stressée.

37
00:01:56.353 --> 00:01:58.975
Et super honorée que ce soit toi qui fasses cette interview.

38
00:01:59.395 --> 00:02:00.156
Tout l'honneur est pour moi.

39
00:02:00.516 --> 00:02:00.756
Ah,

40
00:02:01.237 --> 00:02:01.357
bon,

41
00:02:01.697 --> 00:02:04.579
j'aime beaucoup ces civilités,

42
00:02:04.619 --> 00:02:05.339
ces politesses.

43
00:02:05.959 --> 00:02:06.139
Alors,

44
00:02:06.159 --> 00:02:07.500
on va commencer tout de suite.

45
00:02:08.081 --> 00:02:08.761
Première question,

46
00:02:08.781 --> 00:02:10.442
mais une question qui me taraude pas mal,

47
00:02:10.882 --> 00:02:14.024
et je pense que je n'ai pas tout à fait résolu malgré toutes mes années de philosophie.

48
00:02:14.544 --> 00:02:15.825
C'est quoi pour toi la philosophie ?

49
00:02:15.845 --> 00:02:18.326
C'est quoi la définition de la philosophie et du philosophe ?

50
00:02:18.667 --> 00:02:18.867
Oula,

51
00:02:18.907 --> 00:02:20.027
on commence tout de suite.

52
00:02:20.268 --> 00:02:20.408
Très,

53
00:02:20.448 --> 00:02:20.888
très fort,

54
00:02:21.228 --> 00:02:22.289
ça tape fort directement.

55
00:02:22.489 --> 00:02:24.990
Je n'ai pas vraiment de définition,

56
00:02:25.030 --> 00:02:27.232
de définition massive de la philosophie.

57
00:02:28.100 --> 00:02:29.061
à la Deleuze,

58
00:02:29.361 --> 00:02:30.282
qu'est-ce que la philosophie,

59
00:02:30.282 --> 00:02:31.103
ou à la Gamben,

60
00:02:31.143 --> 00:02:33.405
et peut-être ce que j'essaye de faire,

61
00:02:33.405 --> 00:02:37.688
ou ce qui me semble le plus intéressant dans l'exercice philosophique pour moi.

62
00:02:37.949 --> 00:02:38.169
Et là,

63
00:02:38.189 --> 00:02:42.833
j'irais plutôt du côté d'un philosophe allemand du XXe siècle qui s'appelle Théodore Adorno.

64
00:02:43.433 --> 00:02:44.815
L'une des choses qu'il dit,

65
00:02:44.815 --> 00:02:47.797
je ne suis même plus sûr que ce soit exactement une définition de la philosophie,

66
00:02:47.837 --> 00:02:48.398
mais en tout cas,

67
00:02:49.018 --> 00:02:50.620
il parle de la nécessité,

68
00:02:51.140 --> 00:02:51.861
pour la pensée,

69
00:02:52.541 --> 00:02:54.443
de nous reconnecter à notre propre misère.

70
00:02:54.923 --> 00:02:55.043
Ah,

71
00:02:55.164 --> 00:02:55.444
c'est beau !

72
00:02:56.124 --> 00:02:56.564
C'est pas mal,

73
00:02:56.584 --> 00:02:58.105
je pense que c'est dans les minima moralia,

74
00:02:58.706 --> 00:03:04.250
c'est son espèce de recueil d'aphorismes et de textes assez courts qu'il écrit pendant la Deuxième Guerre mondiale.

75
00:03:04.450 --> 00:03:06.371
Se reconnecter avec sa propre misère.

76
00:03:06.571 --> 00:03:06.751
Oui.

77
00:03:07.132 --> 00:03:07.612
C'est magnifique.

78
00:03:07.612 --> 00:03:07.732
Ça,

79
00:03:07.952 --> 00:03:10.674
je pense que c'est quelque chose de tout à fait important,

80
00:03:11.214 --> 00:03:12.815
surtout lorsqu'on est dans des temps troublés,

81
00:03:13.156 --> 00:03:14.957
surtout lorsqu'on travaille sur des questions comme moi,

82
00:03:15.077 --> 00:03:16.758
des questions de racisme,

83
00:03:17.078 --> 00:03:18.079
de conditions noires,

84
00:03:18.379 --> 00:03:20.020
de violences sociales et politiques.

85
00:03:20.861 --> 00:03:22.062
Ce rôle de la philosophie,

86
00:03:22.662 --> 00:03:23.983
que je ne considère pas comme un absolu,

87
00:03:24.023 --> 00:03:25.404
que je ne considère pas comme étant...

88
00:03:25.884 --> 00:03:27.165
l'essence de la philosophie,

89
00:03:27.165 --> 00:03:29.246
mais plutôt ce qui m'intéresse,

90
00:03:29.286 --> 00:03:34.650
ce qui m'a intéressé depuis de nombreuses années dans cette discipline ou dans cet exercice intellectuel,

91
00:03:35.270 --> 00:03:39.553
c'est d'aller chercher une compréhension de ce qui nous fait souffrir,

92
00:03:40.054 --> 00:03:41.595
au lieu de tenter de le dissimuler,

93
00:03:42.155 --> 00:03:43.416
de le dévoiler,

94
00:03:43.896 --> 00:03:44.677
de l'habiter,

95
00:03:45.637 --> 00:03:46.338
de le comprendre.

96
00:03:46.678 --> 00:03:47.058
Et en ça,

97
00:03:47.619 --> 00:03:54.223
c'est une manière de concevoir la philosophie qui est assez différente à la fois de ce qui est à la mode,

98
00:03:54.503 --> 00:03:55.224
c'est-à-dire...

99
00:03:55.896 --> 00:03:59.678
Toutes les hybridations de la philosophie avec le développement personnel,

100
00:03:59.738 --> 00:03:59.858
etc.

101
00:04:00.339 --> 00:04:01.379
On pourra en parler si tu veux.

102
00:04:01.799 --> 00:04:03.280
Ou même des choses un petit peu plus nobles,

103
00:04:03.320 --> 00:04:06.122
comme par exemple des grands philosophes comme Deleuze,

104
00:04:06.182 --> 00:04:06.302
etc.

105
00:04:06.782 --> 00:04:08.283
qui insistent beaucoup sur Spinoza,

106
00:04:08.423 --> 00:04:09.164
sur la joie,

107
00:04:09.344 --> 00:04:09.484
etc.

108
00:04:10.465 --> 00:04:14.767
Avec cette idée que je n'ai jamais réussi véritablement à comprendre,

109
00:04:15.107 --> 00:04:16.288
même du point de vue politique,

110
00:04:16.808 --> 00:04:20.731
selon laquelle la résistance politique serait du côté de la joie.

111
00:04:20.731 --> 00:04:22.832
Je n'ai jamais réussi à...

112
00:04:23.332 --> 00:04:24.293
adhérer à cette idée,

113
00:04:24.293 --> 00:04:25.794
je n'ai jamais compris d'où ça venait en fait.

114
00:04:26.415 --> 00:04:30.358
J'ai toujours eu l'impression spontanée que la joie,

115
00:04:30.838 --> 00:04:35.582
c'était fondamentalement un affect qui est du côté de l'obéissance.

116
00:04:36.523 --> 00:04:44.830
Il n'y a rien de plus facile que de manipuler et d'imposer ses options à un peuple joyeux.

117
00:04:44.830 --> 00:04:46.631
Il n'y a rien de plus bête que la joie d'une certaine façon.

118
00:04:47.051 --> 00:04:48.673
L'imbécile heureux en fait.

119
00:04:48.733 --> 00:04:48.973
Voilà,

120
00:04:49.053 --> 00:04:49.814
c'est exactement ça.

121
00:04:50.854 --> 00:04:51.495
C'est l'imbécile heureux.

122
00:04:51.495 --> 00:04:51.715
Et encore,

123
00:04:51.715 --> 00:04:52.656
je trouve que le bonheur a...

124
00:04:53.421 --> 00:04:54.864
à plus de noblesse que la joie.

125
00:04:54.864 --> 00:04:55.145
La joie,

126
00:04:55.145 --> 00:04:56.287
il y a une espèce d'hébétude.

127
00:04:56.347 --> 00:04:58.071
Je ne sais pas si tu te souviens,

128
00:04:58.612 --> 00:05:00.536
le film classique des philosophes,

129
00:05:00.576 --> 00:05:00.957
Matrix.

130
00:05:01.962 --> 00:05:02.322
Dans Matrix,

131
00:05:02.342 --> 00:05:04.564
c'est ce personnage très intéressant qui s'appelle Cypher.

132
00:05:05.304 --> 00:05:06.425
C'est un type...

133
00:05:06.465 --> 00:05:07.765
Celui qui mange le steak à un moment.

134
00:05:07.785 --> 00:05:07.905
Oui,

135
00:05:07.925 --> 00:05:08.326
exactement.

136
00:05:08.326 --> 00:05:10.187
C'est celui qui mange le steak dans Matrix 1.

137
00:05:10.547 --> 00:05:12.648
Celui qui choisit de revenir,

138
00:05:12.668 --> 00:05:17.511
enfin qui projette de revenir à ce monde imaginaire de la Matrice,

139
00:05:17.851 --> 00:05:19.752
c'est-à-dire de perdre sa connaissance,

140
00:05:19.852 --> 00:05:22.614
de perdre sa connaissance des enjeux réels du monde,

141
00:05:22.634 --> 00:05:29.978
c'est-à-dire le fait que le monde est une simulation qui vise à maintenir l'humanité en tant que ressource.

142
00:05:30.598 --> 00:05:32.340
absorbé par les machines.

143
00:05:32.440 --> 00:05:32.680
Bref,

144
00:05:33.200 --> 00:05:33.521
en gros,

145
00:05:33.521 --> 00:05:37.844
on est exploité à notre insu et on vit dans une simulation,

146
00:05:37.864 --> 00:05:40.566
notre cerveau vit dans une simulation alors que notre corps est exploité.

147
00:05:40.947 --> 00:05:42.548
Lui se rend compte de ça et dit Mais moi,

148
00:05:42.608 --> 00:05:48.093
j'ai envie de revenir à cette sorte de vie primordiale,

149
00:05:49.054 --> 00:05:51.195
de vie luxueuse que m'offre la simulation.

150
00:05:51.195 --> 00:05:59.042
Je veux oublier la réalité et je veux m'enfermer dans cet espèce de monde de joie perpétuelle que m'offre la simulation.

151
00:05:59.898 --> 00:06:02.359
Cette espèce d'apologie de la joie dans le monde,

152
00:06:02.559 --> 00:06:03.979
à de nombreux égards,

153
00:06:04.179 --> 00:06:04.900
injuste,

154
00:06:05.080 --> 00:06:05.620
abjecte,

155
00:06:05.740 --> 00:06:07.340
abominable dans lequel on vit,

156
00:06:08.261 --> 00:06:10.061
a quelque chose de tout à fait obscène.

157
00:06:10.781 --> 00:06:17.063
Et je ne peux pas concevoir une philosophie dont le but,

158
00:06:17.283 --> 00:06:22.225
l'objectif serait cette espèce de quête ou de recherche de la joie,

159
00:06:22.745 --> 00:06:24.345
cette recherche de la consolation.

160
00:06:24.745 --> 00:06:25.426
Au contraire,

161
00:06:25.506 --> 00:06:26.586
je pense que...

162
00:06:27.106 --> 00:06:28.406
Il n'y a rien de plus nécessaire,

163
00:06:28.406 --> 00:06:37.109
de plus indispensable que de nous reconnecter à notre propre misère et au contraire de déclencher la colère,

164
00:06:37.249 --> 00:06:38.129
le dégoût,

165
00:06:38.669 --> 00:06:41.730
même la détestation de ce type de situation.

166
00:06:42.290 --> 00:06:45.651
Et je pense que c'est ça qui provoque la résistance,

167
00:06:45.811 --> 00:06:48.032
c'est ça qui provoque la révolte,

168
00:06:48.032 --> 00:06:50.933
c'est ça qui provoque la rébellion contre cette situation,

169
00:06:51.533 --> 00:06:52.213
pas la joie.

170
00:06:52.273 --> 00:06:54.474
On peut avoir des moments de joie dans la révolte.

171
00:06:55.014 --> 00:06:57.196
des moments de joie du fait d'être ensemble.

172
00:06:57.456 --> 00:06:59.017
Mais ce n'est certainement pas un point de départ.

173
00:06:59.398 --> 00:06:59.678
D'accord,

174
00:06:59.678 --> 00:07:00.919
c'est un point d'arrivée éventuellement.

175
00:07:00.939 --> 00:07:05.002
C'est un point d'arrivée éventuellement et c'est quelque chose qui nécessairement alimente la lutte.

176
00:07:05.002 --> 00:07:08.225
On a ces moments un petit peu d'extase qu'on peut avoir collectifs,

177
00:07:08.425 --> 00:07:09.426
dans le militantisme,

178
00:07:09.446 --> 00:07:10.066
dans l'engagement,

179
00:07:10.066 --> 00:07:10.727
dans la pensée,

180
00:07:11.607 --> 00:07:17.672
mais ce n'est ni le point de départ ni le moteur de ce qu'on fait.

181
00:07:18.033 --> 00:07:24.458
Si on en arrive à ne rechercher que ce type de satisfaction et non plus une véritable transformation du monde ni...

182
00:07:25.554 --> 00:07:27.035
par le sentiment,

183
00:07:27.475 --> 00:07:31.778
la conscience et la compréhension du fait que ce monde est détestable,

184
00:07:32.119 --> 00:07:36.462
alors on n'a pas ce qu'il faut pour parvenir à un but.

185
00:07:36.942 --> 00:07:40.405
Si le militantisme provoque tellement de joie qu'on veut qu'il dure,

186
00:07:41.085 --> 00:07:48.330
alors on va continuer à militer au lieu de tenter de faire en sorte d'arrêter de militer en archevant le projet qu'on recherche.

187
00:07:49.071 --> 00:07:49.351
Pour toi,

188
00:07:49.471 --> 00:07:51.673
à quelle émotion est associée la philosophie ?

189
00:07:52.013 --> 00:07:52.133
Moi,

190
00:07:52.113 --> 00:07:52.933
je pense que la philosophie,

191
00:07:52.954 --> 00:07:53.534
c'est quelque chose...

192
00:07:53.994 --> 00:07:55.294
très émotionnel quand même.

193
00:07:55.374 --> 00:08:00.636
Les gens qui prétendent que c'est juste une vue de l'esprit totalement désincarnée,

194
00:08:00.676 --> 00:08:01.436
désincorporée.

195
00:08:01.556 --> 00:08:03.357
Je ne suis pas du tout d'accord avec cette conception-là.

196
00:08:03.737 --> 00:08:04.777
Et je pense que oui,

197
00:08:04.837 --> 00:08:06.578
c'est quelque chose qui nous prend aux tripes au départ.

198
00:08:07.238 --> 00:08:12.059
Je dis toujours que on fait de la philosophie pour moi parce que la psychothérapie n'est pas remboursée par la sécu.

199
00:08:12.860 --> 00:08:13.960
Et que du coup,

200
00:08:13.980 --> 00:08:14.460
il faut y aller.

201
00:08:14.760 --> 00:08:15.200
Donc en fait,

202
00:08:15.400 --> 00:08:16.381
on a une colère à canaliser.

203
00:08:16.381 --> 00:08:16.961
C'est pas mal.

204
00:08:17.821 --> 00:08:20.702
Et pour répondre à ta question sur les affects.

205
00:08:20.922 --> 00:08:24.605
fondamentaux de la philosophie ou les sentiments fondamentaux de la philosophie,

206
00:08:25.206 --> 00:08:25.726
on sait que,

207
00:08:26.306 --> 00:08:27.147
traditionnellement,

208
00:08:27.187 --> 00:08:30.890
pour revenir encore une fois à ces bons vieux grecs classiques,

209
00:08:30.890 --> 00:08:31.531
à Platon,

210
00:08:32.171 --> 00:08:32.732
pour les grecs,

211
00:08:32.732 --> 00:08:36.355
la philosophie a pour affect fondamental le taumazène,

212
00:08:36.555 --> 00:08:40.738
c'est-à-dire ce qu'on traduit le plus souvent par l'émerveillement ou l'étonnement.

213
00:08:41.499 --> 00:08:41.919
Et à cela,

214
00:08:42.279 --> 00:08:50.146
le philosophe camerounais Fabien Ebussiboulaga avait donné une réponse que je trouve tout à fait fascinante.

215
00:08:51.026 --> 00:08:51.607
Il avait dit,

216
00:08:52.287 --> 00:08:53.608
pour la philosophie africaine,

217
00:08:54.449 --> 00:08:57.792
ça ne commence pas par l'émerveillement ou par l'étonnement,

218
00:08:58.252 --> 00:09:01.395
mais cette philosophie commence par la stupeur causée par une défaite totale.

219
00:09:02.536 --> 00:09:04.658
Parlons évidemment de la colonisation,

220
00:09:04.698 --> 00:09:05.639
de l'esclavagisme,

221
00:09:05.639 --> 00:09:05.759
etc.

222
00:09:07.200 --> 00:09:07.560
Évidemment,

223
00:09:07.580 --> 00:09:08.701
avec le travail que je fais,

224
00:09:09.522 --> 00:09:11.884
c'est une analyse qui a beaucoup d'écho,

225
00:09:12.004 --> 00:09:16.808
puisque je passe un temps considérable à lire des horreurs,

226
00:09:17.269 --> 00:09:18.370
des récits de torture.

227
00:09:18.810 --> 00:09:19.851
issus de l'esclavage,

228
00:09:19.991 --> 00:09:20.111
etc.

229
00:09:22.133 --> 00:09:22.453
Parfois,

230
00:09:22.994 --> 00:09:23.635
j'ai assez souvent,

231
00:09:23.635 --> 00:09:24.555
de plus en plus souvent,

232
00:09:25.076 --> 00:09:32.243
l'impression de pratiquer la philosophie dans une chambre de torture parce que c'est le type de recherche que j'ai choisi de faire,

233
00:09:32.243 --> 00:09:33.684
le type de travaux que j'ai choisi de faire,

234
00:09:33.684 --> 00:09:35.926
ce qui est quand même quelque chose d'assez étrange,

235
00:09:35.946 --> 00:09:36.707
d'un petit peu malsain.

236
00:09:37.347 --> 00:09:38.749
Mais je me dis qu'il faut bien que quelqu'un le fasse.

237
00:09:39.970 --> 00:09:42.832
Parce qu'on n'est pas très nombreux à faire ça.

238
00:09:43.213 --> 00:09:44.154
J'ai la conviction de...

239
00:09:44.926 --> 00:09:48.469
qu'il est nécessaire de se poser ce genre de questions.

240
00:09:49.090 --> 00:09:49.690
Et c'est sûr,

241
00:09:49.770 --> 00:09:53.033
ce ne sont pas des sujets ou ce ne sont pas des choses qui rendent heureux.

242
00:09:54.434 --> 00:09:57.216
Ce n'est pas la quête du bonheur promise par

243
00:09:57.557 --> 00:09:59.478
Montaigne et par le développement personnel.

244
00:09:59.958 --> 00:10:00.079
Non,

245
00:10:00.119 --> 00:10:02.441
c'est sûr que tu n'es pas dans l'apaisement et la sérénité.

246
00:10:02.921 --> 00:10:03.061
Non,

247
00:10:03.121 --> 00:10:03.541
pas du tout.

248
00:10:04.242 --> 00:10:04.923
Tu es dans la mission,

249
00:10:04.983 --> 00:10:05.403
quelque part.

250
00:10:06.015 --> 00:10:06.615
Est-ce que tu décris,

251
00:10:06.635 --> 00:10:09.036
c'est presque une mission de dévoilement,

252
00:10:09.116 --> 00:10:14.418
de mise à jour de ce envers quoi d'habitude on tente de fermer les yeux et de faire l'autruche en fait ?

253
00:10:15.059 --> 00:10:15.299
Voilà,

254
00:10:15.359 --> 00:10:15.479
oui,

255
00:10:15.759 --> 00:10:16.079
c'est vrai,

256
00:10:16.139 --> 00:10:17.560
c'est une manière de le dire.

257
00:10:18.420 --> 00:10:18.940
Il y a de ça,

258
00:10:19.240 --> 00:10:28.424
il y a cet affect là qui nous pousse à fréquenter des choses parfois atroces et à fuir la consolation comme la peste.

259
00:10:29.124 --> 00:10:29.985
Et alors justement,

260
00:10:30.025 --> 00:10:31.625
parce que là on tourne un peu autour de tes thèmes,

261
00:10:31.625 --> 00:10:34.387
mais est-ce que tu pourrais nous résumer tes grands thèmes de recherche,

262
00:10:34.387 --> 00:10:35.347
tes grandes analyses ?

263
00:10:36.063 --> 00:10:36.684
ton approche ?

264
00:10:36.984 --> 00:10:45.209
Je dirais que peut-être l'idée la plus basique de mon travail est que dans de nombreuses métaphysiques africaines,

265
00:10:45.409 --> 00:10:48.150
dans de nombreuses visions du monde africaine,

266
00:10:48.991 --> 00:10:55.755
il n'y a pas de limite tranchée entre le monde des vivants et le monde des morts.

267
00:10:56.676 --> 00:10:57.536
Dans le monde chrétien,

268
00:10:57.716 --> 00:11:00.998
la frontière entre les vivants et les morts est extrêmement bien définie.

269
00:11:01.258 --> 00:11:01.959
C'est pour ça que...

270
00:11:02.647 --> 00:11:05.208
lorsque le Christ ressurgit d'entre les morts,

271
00:11:05.309 --> 00:11:06.889
c'est l'événement du millénaire,

272
00:11:07.049 --> 00:11:08.130
même de plein de millénaires,

273
00:11:08.130 --> 00:11:09.091
de tous les millénaires,

274
00:11:09.111 --> 00:11:09.851
d'une certaine façon.

275
00:11:09.851 --> 00:11:11.212
C'est un petit happening,

276
00:11:11.212 --> 00:11:11.452
quand même.

277
00:11:11.452 --> 00:11:11.692
Voilà,

278
00:11:11.832 --> 00:11:12.092
oui,

279
00:11:12.973 --> 00:11:15.894
c'est quand même le gros truc.

280
00:11:16.715 --> 00:11:17.375
C'est le gros truc.

281
00:11:18.156 --> 00:11:20.077
Mais lorsque,

282
00:11:20.757 --> 00:11:22.218
dans les pensées,

283
00:11:22.558 --> 00:11:24.579
dans les philosophies d'Afrique de l'Ouest,

284
00:11:24.679 --> 00:11:25.800
les spectres reviennent,

285
00:11:26.460 --> 00:11:28.141
c'est juste les ancêtres qui sont encore parmi nous.

286
00:11:28.661 --> 00:11:29.602
Ils ont des choses à nous dire.

287
00:11:30.542 --> 00:11:31.123
C'est pas si...

288
00:11:32.303 --> 00:11:32.923
fabuleux que ça.

289
00:11:33.123 --> 00:11:34.524
C'est même plutôt ordinaire.

290
00:11:35.844 --> 00:11:38.085
Nos morts sont encore parmi nous si on continue à penser à eux.

291
00:11:38.505 --> 00:11:41.245
Ce que j'ai cherché à penser,

292
00:11:41.265 --> 00:11:48.607
c'est la subsistance de ce type de pensée au-delà du moment colonial et notamment du moment esclavagiste.

293
00:11:49.408 --> 00:11:53.369
Les esclaves ont vécu des situations qu'eux-mêmes,

294
00:11:53.689 --> 00:11:54.669
lorsqu'ils ont survécu,

295
00:11:55.209 --> 00:11:56.970
ont souvent décrites comme pire que la mort.

296
00:11:57.810 --> 00:11:59.931
Et les esclavagistes,

297
00:12:00.611 --> 00:12:01.531
comme les esclaves,

298
00:12:02.263 --> 00:12:12.432
étaient sidérés du fait que les Africains aient résisté de façon assez exceptionnelle parfois au type de violence qu'ils ont subi.

299
00:12:13.392 --> 00:12:24.161
Et je pense que cette conception de la réversibilité entre la vie et la mort est l'un des éléments fondamentaux qui leur ont permis de résister à la violence coloniale.

300
00:12:25.062 --> 00:12:31.007
Parce qu'ils ont survécu au deuil de manière différente et ils ont compris

301
00:12:31.759 --> 00:12:35.161
que cette traversée de la mort pouvait avoir un sens,

302
00:12:35.201 --> 00:12:36.481
pouvait avoir une signification,

303
00:12:36.641 --> 00:12:37.462
non pas dans l'au-delà,

304
00:12:39.342 --> 00:12:39.763
mais demain,

305
00:12:40.183 --> 00:12:40.703
dans ce monde.

306
00:12:41.003 --> 00:12:43.044
Il y avait une conception différente de la mort et de la vie.

307
00:12:43.244 --> 00:12:44.304
Et donc ce qui m'intéresse,

308
00:12:44.445 --> 00:12:48.786
c'est ce rapport entre les technologies coloniales,

309
00:12:49.267 --> 00:12:50.407
esclavagistes,

310
00:12:50.747 --> 00:12:51.628
néocoloniales,

311
00:12:52.268 --> 00:12:53.128
de la violence,

312
00:12:53.168 --> 00:12:54.569
de l'exploitation économique,

313
00:12:54.569 --> 00:12:55.369
de la mise à mort,

314
00:12:56.410 --> 00:12:59.071
et comment certains types de philosophies

315
00:12:59.271 --> 00:13:01.932
qui repense le rapport entre la vie et la mort,

316
00:13:02.852 --> 00:13:06.093
nous aide à nous rebeller contre ça.

317
00:13:07.053 --> 00:13:07.713
Comment est-ce que,

318
00:13:07.793 --> 00:13:08.254
selon toi,

319
00:13:08.754 --> 00:13:11.615
cette frontière poreuse entre la vie et la mort,

320
00:13:12.135 --> 00:13:13.375
quelles sont les conséquences,

321
00:13:13.415 --> 00:13:13.775
justement,

322
00:13:14.976 --> 00:13:15.736
sur ce que tu décris ?

323
00:13:15.756 --> 00:13:17.596
Est-ce que ça veut dire qu'il y a une résistance,

324
00:13:17.636 --> 00:13:20.997
une résilience par l'idée qu'il faudrait une transmission,

325
00:13:21.137 --> 00:13:21.818
un témoignage ?

326
00:13:22.898 --> 00:13:24.678
Est-ce que c'est ça ce que tu laisses entendre ?

327
00:13:24.678 --> 00:13:25.499
Est-ce que c'est autre chose ?

328
00:13:25.519 --> 00:13:26.719
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

329
00:13:27.359 --> 00:13:31.061
Cette question de transmission est extrêmement importante.

330
00:13:31.341 --> 00:13:34.403
Le fondateur du parti des Panthères Noirs,

331
00:13:34.523 --> 00:13:35.484
le Black Panther Party,

332
00:13:35.964 --> 00:13:36.504
Huey Newton,

333
00:13:37.385 --> 00:13:39.426
dans son autobiographie qui s'intitule,

334
00:13:40.466 --> 00:13:41.027
sacré titre,

335
00:13:41.347 --> 00:13:42.587
Le suicide révolutionnaire

336
00:13:46.690 --> 00:13:47.510
Ça pose un homme.

337
00:13:48.091 --> 00:13:48.911
Ça pose un homme.

338
00:13:48.911 --> 00:13:51.112
On revient à la misère et à la colère dont on a parlé.

339
00:13:51.732 --> 00:13:52.793
Je n'avais pas menti.

340
00:13:54.314 --> 00:13:55.615
J'avais joué carte sur table.

341
00:13:55.615 --> 00:13:56.075
C'est ça.

342
00:13:56.431 --> 00:13:57.031
Il parle de ça,

343
00:13:57.832 --> 00:14:02.714
la manière dont cette transmission des luttes du passé,

344
00:14:04.234 --> 00:14:05.515
les révoltes d'esclaves,

345
00:14:06.295 --> 00:14:14.879
les révoltes d'Africains sur les côtes atlantiques qui refusaient de se laisser embarquer sur les bateaux,

346
00:14:14.939 --> 00:14:16.880
qui coulaient les bateaux par le fond.

347
00:14:17.520 --> 00:14:19.421
Plein de choses dont on ne parle guère,

348
00:14:19.721 --> 00:14:21.641
plein de choses qu'on ne transmet pas.

349
00:14:22.282 --> 00:14:24.903
Comment la transmission de cela...

350
00:14:25.647 --> 00:14:26.587
nous permet d'une part,

351
00:14:27.307 --> 00:14:28.428
en tant que Noir,

352
00:14:28.948 --> 00:14:30.048
de transformer l'image,

353
00:14:30.728 --> 00:14:32.409
donc le tome qu'on peut avoir de nous-mêmes,

354
00:14:33.049 --> 00:14:34.089
l'image de béni-oui-oui,

355
00:14:34.749 --> 00:14:35.930
l'image de faiblard,

356
00:14:36.010 --> 00:14:36.550
d'ignaux,

357
00:14:36.830 --> 00:14:37.410
de crétin,

358
00:14:37.750 --> 00:14:38.771
qu'on peut avoir de nous-mêmes,

359
00:14:39.851 --> 00:14:47.693
et aussi comment ça enrichit notre vision aujourd'hui et comment ça nous aide à lutter contre la mort,

360
00:14:48.933 --> 00:14:49.974
contre notre propre mort,

361
00:14:50.154 --> 00:14:52.554
ce que lui-même appelle une mort spirituelle.

362
00:14:52.994 --> 00:14:55.175
Huey Newton dit que les Noirs...

363
00:14:55.695 --> 00:14:56.355
aux États-Unis,

364
00:14:56.515 --> 00:14:58.576
mais ce serait valable malheureusement pour beaucoup d'endroits du monde,

365
00:14:58.997 --> 00:15:00.297
souffrent d'une mort spirituelle.

366
00:15:00.678 --> 00:15:02.198
On a tendance à se laisser suicider.

367
00:15:03.999 --> 00:15:05.420
À se laisser mourir,

368
00:15:05.440 --> 00:15:07.661
à se laisser dépérir spirituellement.

369
00:15:08.213 --> 00:15:09.113
Et au-delà,

370
00:15:09.474 --> 00:15:10.274
dans notre propre vie,

371
00:15:10.274 --> 00:15:11.975
à ne plus rien attendre de l'existence,

372
00:15:12.555 --> 00:15:14.656
en vivant sous une forme de menace,

373
00:15:15.136 --> 00:15:19.918
en croyant aux langages dépréciatifs et humiliants qui sont tenus sur nous-mêmes,

374
00:15:20.298 --> 00:15:21.719
en y accordant trop de crédit.

375
00:15:22.459 --> 00:15:26.241
Cette reconnexion avec une certaine profondeur historique,

376
00:15:27.401 --> 00:15:31.583
cet exercice de connaissance et cet exercice de mémoire collective,

377
00:15:32.744 --> 00:15:35.245
de pouvoir se laisser hanter justement.

378
00:15:36.985 --> 00:15:37.926
des spectres du passé.

379
00:15:38.926 --> 00:15:50.111
Comment la mort physique des personnes noires du passé permet de lutter contre la mort spirituelle et symbolique des personnes noires aujourd'hui qui sont disqualifiées,

380
00:15:50.191 --> 00:15:51.912
dépréciées.

381
00:15:51.952 --> 00:15:52.933
C'est absolument magnifique.

382
00:15:53.053 --> 00:15:53.413
Regarde

383
00:15:54.313 --> 00:15:54.953
George Floyd.

384
00:15:55.694 --> 00:15:56.834
Regarde Adama Traoré.

385
00:15:57.695 --> 00:16:00.036
C'est des types d'engagement politique,

386
00:16:00.196 --> 00:16:02.637
de mobilisation politique autour...

387
00:16:03.069 --> 00:16:04.310
de la mort d'une personne,

388
00:16:04.470 --> 00:16:06.311
récemment même aussi avec Naël,

389
00:16:07.052 --> 00:16:12.776
ce sont des types d'engagements collectifs qui sont propres à ce type de mise à mort.

390
00:16:12.776 --> 00:16:15.157
Et ça rejoue toute cette histoire anticoloniale.

391
00:16:15.538 --> 00:16:20.961
Ça rejoue toute cette histoire de politisation collective des processus de deuil.

392
00:16:21.462 --> 00:16:23.923
Politisation collective des processus de deuil.

393
00:16:24.744 --> 00:16:27.686
L'idée que la mort n'est pas quelque chose qui nous frappe individuellement.

394
00:16:27.806 --> 00:16:29.067
Ce n'est pas une affaire privée.

395
00:16:29.067 --> 00:16:30.228
Ce n'est pas une affaire privée.

396
00:16:30.328 --> 00:16:31.949
On ne va pas juste mettre du noir.

397
00:16:32.625 --> 00:16:37.067
processionner devant une église ou une mosquée et pleurer en silence.

398
00:16:37.907 --> 00:16:40.408
On va porter ça dans la rue,

399
00:16:41.169 --> 00:16:41.829
et s'il le faut,

400
00:16:41.849 --> 00:16:45.950
dans une confrontation avec les forces de l'ordre qui sont responsables de ces morts.

401
00:16:46.251 --> 00:16:51.073
Reconnecter notre collectif à sa propre misère,

402
00:16:51.113 --> 00:16:51.793
comme je le disais.

403
00:16:51.953 --> 00:16:52.193
Et là,

404
00:16:52.933 --> 00:16:53.654
en l'espèce,

405
00:16:54.114 --> 00:16:55.554
dans les cas qu'on vient de décrire,

406
00:16:56.355 --> 00:16:57.755
on a vu la cause de cette misère.

407
00:16:58.376 --> 00:17:01.777
C'était les mains ou les armes des flics.

408
00:17:02.685 --> 00:17:03.105
Et donc,

409
00:17:04.105 --> 00:17:04.646
le deuil,

410
00:17:05.186 --> 00:17:06.286
c'est aussi un processus,

411
00:17:06.386 --> 00:17:07.026
dans ce cadre-là,

412
00:17:07.046 --> 00:17:08.467
de conscientisation de ça,

413
00:17:09.007 --> 00:17:11.848
se rendre compte de la nature,

414
00:17:12.328 --> 00:17:16.049
des mécanismes de la violence sociale qui ont conduit à ces mises à mort injustes.

415
00:17:16.589 --> 00:17:17.029
Dans ce cas,

416
00:17:17.029 --> 00:17:23.031
il y a à la fois une réappropriation symbolique,

417
00:17:23.471 --> 00:17:27.413
pour essayer de comprendre comment on en est arrivé à une telle mise à mort,

418
00:17:28.981 --> 00:17:36.085
que cette mise à mort donne lieu à une émotion collective de colère qui permette de se réapproprier une place dans la société,

419
00:17:36.105 --> 00:17:39.726
ou en tout cas de lutter en vue de se réapproprier une certaine place dans la société.

420
00:17:39.766 --> 00:17:40.367
C'est tout à fait ça.

421
00:17:42.228 --> 00:17:43.088
J'ai presque envie de m'arrêter.

422
00:17:43.088 --> 00:17:43.188
Non,

423
00:17:43.168 --> 00:17:43.929
on ne va pas s'arrêter.

424
00:17:45.349 --> 00:17:45.609
Mais bon,

425
00:17:46.030 --> 00:17:46.910
est-ce qu'on pourra faire mieux ?

426
00:17:47.450 --> 00:17:51.552
On sent à quel point c'est quelque chose qui est très émotionnel chez toi.

427
00:17:51.852 --> 00:17:52.713
On sent quand on parle.

428
00:17:53.461 --> 00:17:56.443
que ce n'est pas du tout une philosophie froide.

429
00:17:56.764 --> 00:17:57.124
Pas du tout.

430
00:17:57.164 --> 00:17:58.845
On sent que c'est quelque chose que tu as dans ta chair.

431
00:17:59.646 --> 00:18:04.170
Est-ce que tu peux nous parler de ton éveil à la fois philosophique et ton éveil à ces thèmes-là ?

432
00:18:05.070 --> 00:18:05.551
Qu'est-ce qui,

433
00:18:07.152 --> 00:18:07.913
dans ton histoire,

434
00:18:07.953 --> 00:18:08.633
dans ton parcours,

435
00:18:08.673 --> 00:18:09.214
fait qu'aujourd'hui,

436
00:18:09.294 --> 00:18:10.995
tu parles de ces thèmes de cette façon-là,

437
00:18:11.155 --> 00:18:12.096
qui est extrêmement puissante ?

438
00:18:13.017 --> 00:18:13.437
Très sincèrement,

439
00:18:13.437 --> 00:18:14.818
j'en ai des frissons tout à l'heure quand on en parlait.

440
00:18:15.679 --> 00:18:16.019
Et voilà,

441
00:18:16.059 --> 00:18:18.401
est-ce que tu peux nous transmettre un peu ton histoire ou en tout cas,

442
00:18:19.002 --> 00:18:23.165
des parties de ton histoire qui te paraissent significatives et des choses que tu as envie de partager ?

443
00:18:23.777 --> 00:18:23.977
Oui,

444
00:18:24.617 --> 00:18:31.419
je suis nigérian de par mon père et lorrain de par ma mère.

445
00:18:31.719 --> 00:18:32.699
Je suis né aux États-Unis,

446
00:18:32.699 --> 00:18:34.180
mais j'ai grandi en France.

447
00:18:35.120 --> 00:18:35.880
L'endroit où j'ai grandi,

448
00:18:36.400 --> 00:18:37.581
pendant la Deuxième Guerre mondiale,

449
00:18:37.641 --> 00:18:39.341
faisait partie du Reich allemand.

450
00:18:40.161 --> 00:18:41.522
C'est-à-dire que ce n'était pas un territoire occupé.

451
00:18:41.942 --> 00:18:43.322
C'était littéralement un territoire,

452
00:18:43.322 --> 00:18:44.783
ça faisait partie du territoire avec l'Alsace.

453
00:18:44.883 --> 00:18:49.084
L'Alsace et la Moselle ont été appropriées par le Reich allemand.

454
00:18:49.684 --> 00:18:50.784
Parce que Hitler disait,

455
00:18:50.904 --> 00:18:51.965
ici c'est des germaniques,

456
00:18:52.785 --> 00:18:53.145
et donc...

457
00:18:53.489 --> 00:18:55.009
Ça appartient au Reich.

458
00:18:55.089 --> 00:18:56.070
Ça appartient au Troisième Reich.

459
00:18:57.030 --> 00:18:57.350
Et donc,

460
00:18:58.310 --> 00:19:01.951
ma grand-mère et peut-être mon grand-père aussi,

461
00:19:01.971 --> 00:19:02.491
je ne sais plus,

462
00:19:03.072 --> 00:19:04.312
ont fait leur test d'arianité.

463
00:19:05.712 --> 00:19:06.072
Vous savez,

464
00:19:06.072 --> 00:19:07.833
pour savoir si c'était des vrais ariens.

465
00:19:08.553 --> 00:19:10.234
Je peux dire que je suis 50% arien.

466
00:19:10.314 --> 00:19:11.434
C'est quand même rigolo.

467
00:19:13.034 --> 00:19:13.314
Alors,

468
00:19:13.855 --> 00:19:15.055
c'est vrai que je ne l'avais pas vu venir.

469
00:19:15.395 --> 00:19:18.596
Et je ne sais pas combien de personnes peuvent se dire...

470
00:19:19.736 --> 00:19:20.476
Surtout avec ma gueule,

471
00:19:20.516 --> 00:19:21.697
peuvent dire qu'ils sont à moitié ariens.

472
00:19:22.297 --> 00:19:22.897
J'ai passé beaucoup de temps...

473
00:19:22.897 --> 00:19:23.898
de temps dans la maison,

474
00:19:23.918 --> 00:19:26.020
enfin dans l'appartement de mes grands-parents,

475
00:19:26.821 --> 00:19:28.442
qui est un peu l'artère principale de Forbach,

476
00:19:28.783 --> 00:19:30.304
qui s'appelle aujourd'hui la rue nationale,

477
00:19:30.505 --> 00:19:30.765
mais qui,

478
00:19:31.165 --> 00:19:32.126
sous le Troisième Reich,

479
00:19:32.206 --> 00:19:33.508
ça aussi je l'ai découvert récemment,

480
00:19:33.548 --> 00:19:35.009
s'appelait Adolf-Hitler-Straße.

481
00:19:35.269 --> 00:19:37.251
Ça veut dire la rue de Adolf Hitler.

482
00:19:37.632 --> 00:19:38.052
Aujourd'hui,

483
00:19:39.093 --> 00:19:42.296
c'est une ville dont le député est évidemment Front National,

484
00:19:42.336 --> 00:19:43.297
enfin Rassemblement National.

485
00:19:43.818 --> 00:19:43.938
Oui,

486
00:19:43.978 --> 00:19:44.198
maintenant,

487
00:19:44.198 --> 00:19:44.438
tu sais,

488
00:19:44.438 --> 00:19:45.239
ils sont plus racistes.

489
00:19:45.239 --> 00:19:46.440
Il ne faut pas dire Front National.

490
00:19:46.580 --> 00:19:46.701
Oui,

491
00:19:46.741 --> 00:19:47.121
parce que le Front...

492
00:19:47.161 --> 00:19:47.581
un front,

493
00:19:47.621 --> 00:19:48.082
visiblement,

494
00:19:48.342 --> 00:19:48.962
c'est raciste,

495
00:19:48.962 --> 00:19:49.703
mais un rassemblement.

496
00:19:49.703 --> 00:19:50.163
Un rassemblement,

497
00:19:50.163 --> 00:19:51.444
c'est un rassemblement.

498
00:19:51.665 --> 00:19:52.485
Les gens qui ont...

499
00:19:52.585 --> 00:19:53.386
D'Armanin a dit quoi ?

500
00:19:53.886 --> 00:19:54.807
Ils ne sont pas racistes,

501
00:19:54.887 --> 00:19:59.010
ils ont une vision du monde orientée par un certain rejet de l'autre.

502
00:19:59.751 --> 00:20:00.211
Il a dit ça.

503
00:20:00.472 --> 00:20:01.652
Ouais,

504
00:20:01.652 --> 00:20:01.913
ouais.

505
00:20:01.913 --> 00:20:02.133
Voilà.

506
00:20:02.253 --> 00:20:03.554
On sent l'ancien de l'action française.

507
00:20:04.615 --> 00:20:04.895
Bref.

508
00:20:04.995 --> 00:20:05.816
C'était le point d'Armanin,

509
00:20:05.856 --> 00:20:06.076
pardon.

510
00:20:06.696 --> 00:20:06.917
Ouais.

511
00:20:08.057 --> 00:20:08.898
L'infâme d'Armanin.

512
00:20:09.699 --> 00:20:09.859
Donc,

513
00:20:10.319 --> 00:20:11.060
c'était pas...

514
00:20:11.644 --> 00:20:12.084
Évidemment,

515
00:20:12.385 --> 00:20:14.146
j'étais le seul noir quasiment.

516
00:20:15.047 --> 00:20:16.908
Donc c'était un contexte un petit peu hostile.

517
00:20:17.189 --> 00:20:20.271
Je me suis fait aussi de très bons amis,

518
00:20:20.712 --> 00:20:22.933
qui sont encore des amis aujourd'hui,

519
00:20:22.993 --> 00:20:23.394
évidemment.

520
00:20:23.594 --> 00:20:27.437
Ce n'est pas que c'était un lieu absolument invivable,

521
00:20:28.538 --> 00:20:28.658
non.

522
00:20:29.258 --> 00:20:31.460
Mais c'était à la fois un lieu de convivialité,

523
00:20:31.500 --> 00:20:34.663
à la fois un lieu d'amitié et aussi un lieu d'hostilité.

524
00:20:35.063 --> 00:20:37.045
Marqué par cette histoire du nazisme,

525
00:20:38.266 --> 00:20:40.568
j'ai grandi dans un environnement marqué

526
00:20:41.212 --> 00:20:41.893
historiquement,

527
00:20:42.533 --> 00:20:46.516
par un racisme explicite et virulent.

528
00:20:47.037 --> 00:20:47.717
Je pense que ça,

529
00:20:48.258 --> 00:20:53.762
c'est quelque chose que je n'avais pas forcément pris conscience pendant assez longtemps,

530
00:20:53.802 --> 00:20:57.405
mais c'est certain que ça m'a beaucoup marqué,

531
00:20:57.465 --> 00:21:09.976
que ça a peut-être participé à me donner ce que tu appelais tout à l'heure comme une mission d'élucider ce racisme dont j'avais été témoin ou l'objet.

532
00:21:10.524 --> 00:21:11.424
dans ma prime jeunesse.

533
00:21:12.645 --> 00:21:16.286
Je voudrais qu'on revienne à ton ouvrage que tu viens de publier,

534
00:21:16.306 --> 00:21:18.206
qui s'appelle Manifeste afro-décolonial

535
00:21:19.046 --> 00:21:21.227
Est-ce que tu peux nous raconter un peu de quoi ça parle ?

536
00:21:21.507 --> 00:21:22.347
Quelle est ton approche ?

537
00:21:22.507 --> 00:21:24.088
Quelle est ta mission ?

538
00:21:24.728 --> 00:21:26.428
Ta vie avec ce bouquin ?

539
00:21:26.989 --> 00:21:28.989
J'ai essayé de récapituler,

540
00:21:29.049 --> 00:21:35.651
de revisiter ce que le politologue africain-américain Cedric Robinson appelle la tradition radicale noire,

541
00:21:36.051 --> 00:21:39.752
c'est-à-dire toute une histoire d'intellectualité.

542
00:21:39.772 --> 00:21:40.292
intellectuels,

543
00:21:40.372 --> 00:21:42.153
militants de gauche,

544
00:21:42.733 --> 00:21:43.293
noirs,

545
00:21:43.974 --> 00:21:47.155
dans l'histoire de la pensée moderne.

546
00:21:47.535 --> 00:21:49.616
Notamment des militants du panafricanisme,

547
00:21:50.036 --> 00:21:51.537
Frantz Fanon sur lequel j'ai fait ma thèse,

548
00:21:51.617 --> 00:21:53.097
évidemment c'est une grande référence,

549
00:21:53.337 --> 00:21:54.658
mais aussi les Black Panthers,

550
00:21:54.658 --> 00:21:55.438
on en a aussi parlé,

551
00:21:55.919 --> 00:21:56.579
et bien d'autres,

552
00:21:57.159 --> 00:22:00.480
notamment issus du continent africain.

553
00:22:00.941 --> 00:22:01.361
Est-ce que tu peux,

554
00:22:01.381 --> 00:22:02.081
excuse-moi je te coupe,

555
00:22:02.441 --> 00:22:04.082
expliquer pour ceux qui nous écoutent,

556
00:22:04.462 --> 00:22:06.903
justement cette tradition radicale noire et le panafricanisme,

557
00:22:07.303 --> 00:22:09.304
qui est peut-être pas connu de tout le monde ?

558
00:22:09.956 --> 00:22:13.438
Est-ce que tu peux nous décrire un petit peu l'approche et en quoi ça se différencie d'autres approches ?

559
00:22:13.859 --> 00:22:14.199
Bien sûr.

560
00:22:14.519 --> 00:22:15.480
Le panafricanisme,

561
00:22:16.180 --> 00:22:28.228
c'est une idée très simple qui consiste à dire que l'Afrique a été divisée hasardeusement en 1885 au moment de ce qu'on appelle le partage de l'Afrique lors de la conférence de Berlin,

562
00:22:28.889 --> 00:22:32.671
où les puissances européennes se sont assises autour d'une table,

563
00:22:32.832 --> 00:22:33.632
à Berlin donc,

564
00:22:34.092 --> 00:22:37.555
et ont divisé l'Afrique comme un gâteau.

565
00:22:38.335 --> 00:22:38.876
Et ce sont...

566
00:22:39.416 --> 00:22:40.897
pour distribuer les parts entre elles.

567
00:22:41.797 --> 00:22:43.458
Un petit morceau pour la Grande-Bretagne,

568
00:22:43.458 --> 00:22:45.619
un petit morceau pour la France,

569
00:22:45.659 --> 00:22:47.139
un petit morceau pour le Portugal,

570
00:22:47.539 --> 00:22:48.600
un petit morceau pour l'Allemagne.

571
00:22:49.040 --> 00:22:49.620
L'Allemagne qui,

572
00:22:50.040 --> 00:22:51.001
après la Première Guerre mondiale,

573
00:22:51.021 --> 00:22:51.881
va perdre ses morceaux,

574
00:22:51.881 --> 00:22:54.322
c'est pour ça qu'on se souvient assez peu,

575
00:22:54.502 --> 00:22:54.802
finalement,

576
00:22:54.802 --> 00:22:56.643
des colonies possédées par l'Allemagne.

577
00:22:57.524 --> 00:22:57.724
Mais,

578
00:22:58.224 --> 00:22:58.404
voilà,

579
00:22:58.444 --> 00:23:01.105
la part du lion va à la Grande-Bretagne et à la France,

580
00:23:01.265 --> 00:23:04.266
et un petit peu le Portugal et un tout petit bout l'Espagne.

581
00:23:04.787 --> 00:23:05.767
Et c'est aussi pour ça que,

582
00:23:05.867 --> 00:23:07.168
lorsqu'on regarde une carte de l'Afrique,

583
00:23:07.188 --> 00:23:07.908
on voit...

584
00:23:08.168 --> 00:23:09.408
des frontières au cordeau,

585
00:23:09.428 --> 00:23:16.910
ce qui est assez étonnant lorsqu'on compare ça avec les frontières européennes qui sont extrêmement ciselées,

586
00:23:16.950 --> 00:23:21.612
d'une part parce que elles suivent souvent des frontières naturelles,

587
00:23:22.052 --> 00:23:22.732
des rivières,

588
00:23:22.772 --> 00:23:23.252
des fleuves,

589
00:23:23.252 --> 00:23:23.912
des montagnes.

590
00:23:24.333 --> 00:23:30.234
C'est pour ça qu'elles ont des formes un petit peu irrégulières et elles sont aussi l'objet de décennies,

591
00:23:30.494 --> 00:23:31.475
de centaines d'années,

592
00:23:31.795 --> 00:23:36.116
de millénaires de guerres et d'affrontements entre ces pays qui ont dessiné ces frontières.

593
00:23:36.256 --> 00:23:36.396
Or,

594
00:23:36.796 --> 00:23:40.678
Les frontières précoloniales africaines étaient tout aussi précises,

595
00:23:40.698 --> 00:23:42.258
tout aussi floues et aussi souvent mobiles,

596
00:23:42.258 --> 00:23:42.378
etc.

597
00:23:43.119 --> 00:23:45.200
Mais avec cette conférence de Berlin,

598
00:23:45.800 --> 00:23:50.082
on a découpé des frontières au laser.

599
00:23:50.502 --> 00:23:50.622
Oui,

600
00:23:50.602 --> 00:23:51.982
la carte de l'Afrique comme on la voit aujourd'hui,

601
00:23:52.182 --> 00:23:53.743
elle est géométrique.

602
00:23:53.743 --> 00:23:54.223
C'est à la règle.

603
00:23:54.503 --> 00:23:55.064
C'est à la règle.

604
00:23:55.304 --> 00:23:58.505
C'est comme beaucoup d'États aux États-Unis.

605
00:23:58.825 --> 00:24:01.666
C'est à la règle parce que ce sont des frontières coloniales,

606
00:24:01.666 --> 00:24:05.688
ce sont des frontières purement et simplement administratives qui ne correspondent pas aux traditions des pays.

607
00:24:05.688 --> 00:24:08.750
Des pays qui ne correspondent pas aux divisions linguistiques,

608
00:24:08.830 --> 00:24:11.031
qui ne correspondent pas aux divisions familiales,

609
00:24:11.031 --> 00:24:12.852
qui ne correspondent pas à l'histoire,

610
00:24:13.092 --> 00:24:13.873
tout simplement.

611
00:24:14.233 --> 00:24:20.016
C'est une histoire étrangère qui vient se surimposer en un instant à l'histoire millénaire de ce lieu.

612
00:24:20.636 --> 00:24:21.597
Le panafricanisme,

613
00:24:21.837 --> 00:24:25.659
c'est le projet de dire balayons ces frontières illusoires,

614
00:24:25.719 --> 00:24:31.943
non pas pour les remplacer par des frontières ethniques ou nationales plus pertinentes,

615
00:24:32.383 --> 00:24:33.263
mais par,

616
00:24:33.764 --> 00:24:34.464
précisément,

617
00:24:34.868 --> 00:24:36.029
des États-Unis d'Afrique,

618
00:24:36.529 --> 00:24:42.174
c'est-à-dire une unité continentale où on redessinerait à l'intérieur des frontières plus pertinentes,

619
00:24:42.514 --> 00:24:45.137
mais des frontières de sous-régions,

620
00:24:45.417 --> 00:24:49.460
non pas des frontières d'États-nations avec une identité forte.

621
00:24:49.520 --> 00:24:50.181
Un fédéralisme,

622
00:24:50.181 --> 00:24:50.441
en fait.

623
00:24:50.561 --> 00:24:51.021
Mais voilà,

624
00:24:51.041 --> 00:24:52.563
un véritable fédéralisme africain.

625
00:24:52.883 --> 00:24:53.003
Ça,

626
00:24:53.463 --> 00:24:55.025
c'est l'idée du panafricanisme.

627
00:24:55.665 --> 00:24:57.046
Il y en a différentes tendances.

628
00:24:58.147 --> 00:25:00.609
La tendance à laquelle moi je me réfère,

629
00:25:01.370 --> 00:25:02.130
celle qui m'intéresse,

630
00:25:02.431 --> 00:25:03.912
c'est une tradition socialiste.

631
00:25:04.136 --> 00:25:07.802
c'est-à-dire celles qui considèrent que le principal moteur,

632
00:25:08.403 --> 00:25:10.867
la principale motivation pour achever ce but,

633
00:25:11.208 --> 00:25:12.470
ça doit être de mettre en place

634
00:25:12.862 --> 00:25:19.467
une économie politique qui bénéficierait à tous les Africains et qui lutterait contre les monopolisations,

635
00:25:19.508 --> 00:25:37.142
qui lutterait contre une économie de marché qui a absolument ravagé l'Afrique depuis des décennies et surtout qui lutterait contre l'impérialisme qui persiste et qui s'impose aujourd'hui encore en Afrique puisque c'est le néocolonialisme qui continue à faire

636
00:25:37.542 --> 00:25:39.664
des victimes innombrables sur ce continent.

637
00:25:39.664 --> 00:25:39.904
Donc ça,

638
00:25:40.365 --> 00:25:42.046
c'est le projet du...

639
00:25:42.226 --> 00:25:42.966
panafricanisme.

640
00:25:43.006 --> 00:25:44.487
La tradition radicale noire,

641
00:25:44.867 --> 00:25:46.147
c'est une notion qui était,

642
00:25:46.467 --> 00:25:47.447
comme je le disais tout à l'heure,

643
00:25:47.507 --> 00:25:48.348
élaborée par

644
00:25:48.728 --> 00:25:50.048
Cedric Robinson.

645
00:25:50.488 --> 00:25:52.409
Toute l'histoire dont je parlais avant avec Huey Newton,

646
00:25:52.449 --> 00:25:54.149
toute cette histoire de révolte d'esclaves,

647
00:25:54.169 --> 00:25:57.290
toute cette histoire de lutte anticoloniale en Afrique,

648
00:25:57.590 --> 00:25:59.091
en Amérique et au-delà,

649
00:25:59.931 --> 00:26:01.351
c'est ça la tradition radicale noire.

650
00:26:01.931 --> 00:26:06.753
C'est cette sorte de motivation foncière pour vivre autrement,

651
00:26:06.973 --> 00:26:08.293
pour se débarrasser,

652
00:26:08.433 --> 00:26:09.533
débarrasser de nos existences,

653
00:26:09.553 --> 00:26:11.874
des structures coloniales.

654
00:26:12.182 --> 00:26:14.223
et inventer de nouvelles formes de vie communautaire.

655
00:26:14.963 --> 00:26:15.263
C'est ça,

656
00:26:15.843 --> 00:26:16.843
pour Cedric Robinson,

657
00:26:16.843 --> 00:26:17.664
ce qui constitue,

658
00:26:18.184 --> 00:26:18.544
je dirais,

659
00:26:18.604 --> 00:26:20.144
l'essence de la tradition radicale noire,

660
00:26:20.224 --> 00:26:21.445
depuis les premiers marrons.

661
00:26:21.625 --> 00:26:22.105
Les marrons,

662
00:26:22.125 --> 00:26:28.046
ça veut dire les esclaves qui ont fui les plantations pour élaborer de nouvelles manières de vivre en collectif,

663
00:26:28.527 --> 00:26:29.807
loin de la plantation,

664
00:26:30.047 --> 00:26:30.267
et qui,

665
00:26:30.327 --> 00:26:31.627
quand ils en ont eu l'occasion,

666
00:26:31.867 --> 00:26:33.168
ont été brûler les plantations.

667
00:26:33.828 --> 00:26:33.948
Ça,

668
00:26:33.988 --> 00:26:34.368
c'est pas bon,

669
00:26:34.408 --> 00:26:34.528
ça,

670
00:26:34.548 --> 00:26:35.028
c'est mauvais.

671
00:26:35.809 --> 00:26:37.629
Cedric Robinson dit quelque chose de très intéressant.

672
00:26:37.809 --> 00:26:40.930
Il dit que c'est ça qui fait la différence entre la tradition radicale

673
00:26:41.310 --> 00:26:43.871
occidentale et la tradition radicale noire.

674
00:26:44.431 --> 00:26:46.012
Lorsque vous lisez Marx,

675
00:26:46.412 --> 00:26:46.972
Lénine,

676
00:26:46.972 --> 00:26:49.173
ce n'est pas se débarrasser du travail,

677
00:26:49.533 --> 00:26:51.634
c'est se débarrasser d'une certaine forme de division du travail,

678
00:26:51.694 --> 00:26:53.455
c'est se débarrasser de l'aliénation,

679
00:26:53.515 --> 00:26:54.996
c'est se débarrasser de l'exploitation.

680
00:26:55.376 --> 00:26:56.916
Ça veut dire qu'on ne va pas se débarrasser des usines.

681
00:26:57.016 --> 00:26:58.197
On va juste travailler moins,

682
00:26:58.557 --> 00:27:01.338
on va travailler de manière plus intelligente et surtout,

683
00:27:01.618 --> 00:27:04.740
les travailleurs vont avoir tous les fruits et tous les bénéfices de leur travail.

684
00:27:05.620 --> 00:27:06.060
Finalement,

685
00:27:06.620 --> 00:27:07.981
le communisme au sens de Marx,

686
00:27:08.521 --> 00:27:10.542
c'est tous les bénéfices du capitalisme

687
00:27:11.510 --> 00:27:13.111
sans les désavantages,

688
00:27:13.131 --> 00:27:13.891
sans les désagréments.

689
00:27:13.911 --> 00:27:15.271
C'est pour ça que parfois,

690
00:27:15.792 --> 00:27:21.393
les gens se moquent des gens qui ont un iPhone en disant toi t'es communiste,

691
00:27:21.393 --> 00:27:21.994
t'as un iPhone,

692
00:27:21.994 --> 00:27:23.354
t'es débile Pour Marx,

693
00:27:23.534 --> 00:27:24.014
dans le communisme,

694
00:27:24.014 --> 00:27:24.455
il y a des iPhones,

695
00:27:24.455 --> 00:27:25.035
il n'y a pas de problème.

696
00:27:25.775 --> 00:27:27.396
Il y a des iPhones à 1 euro pour Marx.

697
00:27:27.396 --> 00:27:29.956
Est-ce qu'on peut imaginer juste Marx avec son iPhone ?

698
00:27:32.017 --> 00:27:32.497
J'y pense,

699
00:27:32.497 --> 00:27:32.997
j'y pense où les choses.

700
00:27:32.997 --> 00:27:34.498
Je pense même à Lénine avec un iPhone.

701
00:27:35.030 --> 00:27:36.331
Pour cette tradition-là,

702
00:27:36.491 --> 00:27:39.213
il ne s'agit pas de se débarrasser de l'usine.

703
00:27:39.233 --> 00:27:39.513
Maintenant,

704
00:27:39.513 --> 00:27:41.715
il y a des gens qui essayent de dire Marx écologiste etc.

705
00:27:42.155 --> 00:27:44.637
On a toujours dit que Marx était productiviste.

706
00:27:44.677 --> 00:27:52.062
C'est quand même un petit peu le consensus sur la pensée de Marx et sur le marxisme.

707
00:27:52.302 --> 00:27:52.702
En tout cas,

708
00:27:52.862 --> 00:27:54.183
en ce qui concerne le marxisme-délinisme,

709
00:27:54.203 --> 00:27:54.603
c'est certain.

710
00:27:54.824 --> 00:27:55.944
Se débarrasser de l'aliénation,

711
00:27:55.984 --> 00:27:59.807
mais non pas se débarrasser de la forme moderne de la production.

712
00:28:00.307 --> 00:28:00.427
Oui,

713
00:28:00.427 --> 00:28:01.108
et surtout que chez Marx,

714
00:28:01.148 --> 00:28:03.269
le travail accompli émancipe l'homme.

715
00:28:03.429 --> 00:28:04.070
Absolument.

716
00:28:04.731 --> 00:28:06.913
l'homme est l'être qui travaille.

717
00:28:07.133 --> 00:28:08.574
C'est vraiment le cœur de son identité.

718
00:28:08.614 --> 00:28:09.515
C'est son anthropologie,

719
00:28:09.615 --> 00:28:11.477
vraiment c'est une anthropologie héritée de Hegel,

720
00:28:11.817 --> 00:28:16.842
selon laquelle l'homme transforme la nature et ce faisant se transforme lui-même.

721
00:28:17.363 --> 00:28:19.325
Il y a toute une anthropologie qui sous-tend ça,

722
00:28:19.805 --> 00:28:21.026
c'est quelque chose de très important.

723
00:28:21.647 --> 00:28:22.628
Et Cedric Robinson dit,

724
00:28:23.028 --> 00:28:24.369
dans la tradition radicale noire,

725
00:28:24.369 --> 00:28:25.511
ça se passe différemment.

726
00:28:26.151 --> 00:28:27.052
Les esclaves,

727
00:28:27.312 --> 00:28:28.153
la première chose qu'ils ont fait,

728
00:28:28.153 --> 00:28:28.714
ce n'est pas de dire,

729
00:28:28.754 --> 00:28:28.914
oh !

730
00:28:29.470 --> 00:28:34.631
On va s'approprier les plantations et on va les réorganiser pour produire autrement.

731
00:28:35.212 --> 00:28:35.332
Ça,

732
00:28:35.332 --> 00:28:38.473
ça va venir dans un deuxième temps par la nécessité de la révolution.

733
00:28:38.553 --> 00:28:38.893
Au départ,

734
00:28:38.953 --> 00:28:40.013
ils se disent on va tout brûler.

735
00:28:40.493 --> 00:28:41.113
On va tout brûler.

736
00:28:41.113 --> 00:28:42.474
On va brûler toutes les plantations.

737
00:28:43.094 --> 00:28:43.814
On brûle tout.

738
00:28:44.014 --> 00:28:44.754
On n'en veut plus.

739
00:28:45.054 --> 00:28:45.755
Les plantations,

740
00:28:45.875 --> 00:28:46.775
c'est de la merde.

741
00:28:46.835 --> 00:28:47.955
On ne va pas travailler là-dessus.

742
00:28:48.155 --> 00:28:50.356
Ça nous a tués pendant des générations.

743
00:28:50.556 --> 00:28:51.656
Ça nous ruine la santé.

744
00:28:52.236 --> 00:28:53.617
Ces choses sont des abominations.

745
00:28:54.037 --> 00:28:55.077
On les brûle et après,

746
00:28:55.337 --> 00:28:56.397
dès qu'ils en ont la possibilité,

747
00:28:56.698 --> 00:28:58.358
ils s'installent des petits lopins de...

748
00:28:58.418 --> 00:28:58.738
terre,

749
00:28:58.778 --> 00:28:58.898
etc.

750
00:28:59.319 --> 00:29:03.961
Ils vivent dans les ruines des plantations et ils y vivent extrêmement bien.

751
00:29:04.221 --> 00:29:09.444
Ce sont deux façons différentes de considérer l'émancipation ou la libération.

752
00:29:09.864 --> 00:29:11.625
Si tu te places dans cet héritage-là,

753
00:29:12.266 --> 00:29:18.009
ce serait l'idée que toutes les personnes noires dans le monde partageraient une condition,

754
00:29:18.089 --> 00:29:18.569
quelque part,

755
00:29:18.609 --> 00:29:19.430
une condition noire,

756
00:29:20.010 --> 00:29:26.734
et que ces personnes pour lutter contre les structures de domination qui sont encore en place dans les sociétés aujourd'hui,

757
00:29:27.590 --> 00:29:29.110
n'auraient d'autre choix que de quoi ?

758
00:29:29.170 --> 00:29:32.831
Faire sécession et d'aller créer une nouvelle communauté ailleurs ?

759
00:29:33.232 --> 00:29:33.372
Non,

760
00:29:33.372 --> 00:29:33.792
ce n'est pas ça.

761
00:29:34.092 --> 00:29:39.513
Ce serait un très bon point de départ pour un ouvrage de science-fiction,

762
00:29:39.573 --> 00:29:39.973
par exemple.

763
00:29:40.834 --> 00:29:42.954
Mais ce n'est pas exactement ce que je dis.

764
00:29:43.254 --> 00:29:43.734
Ce que je dis,

765
00:29:43.774 --> 00:29:45.115
c'est un petit peu plus tragique que ça,

766
00:29:45.175 --> 00:29:45.935
d'une certaine façon.

767
00:29:46.675 --> 00:29:56.458
C'est de dire que la condition des Noirs ne pourra pas s'améliorer à l'échelle globale tant que l'Afrique sera soumise à...

768
00:29:56.739 --> 00:29:59.478
cette violence néocoloniale de très haute intensité.

769
00:30:00.288 --> 00:30:01.969
C'est pour ça que je dis que c'est tragique.

770
00:30:02.030 --> 00:30:02.730
Ce n'est pas pour dire,

771
00:30:02.810 --> 00:30:03.631
oh les gars,

772
00:30:04.071 --> 00:30:05.192
prenons un billet d'avion,

773
00:30:05.212 --> 00:30:06.633
on va en Afrique et tout va être génial.

774
00:30:06.673 --> 00:30:06.794
Non,

775
00:30:06.874 --> 00:30:07.294
absolument pas,

776
00:30:07.294 --> 00:30:08.015
ce n'est pas du tout ça.

777
00:30:08.015 --> 00:30:09.136
Ce n'est pas du tout ça l'idée.

778
00:30:09.476 --> 00:30:10.837
C'est l'idée de dire que,

779
00:30:11.237 --> 00:30:11.698
bien sûr,

780
00:30:12.278 --> 00:30:17.643
il y a une grande pertinence au combat antiraciste n'importe où dans le monde.

781
00:30:17.643 --> 00:30:19.444
On parlait tout à l'heure de George Floyd,

782
00:30:19.845 --> 00:30:20.445
de Traoré,

783
00:30:20.825 --> 00:30:21.386
de Nahel,

784
00:30:21.446 --> 00:30:21.566
etc.

785
00:30:22.487 --> 00:30:23.287
Aucun doute là-dessus.

786
00:30:23.588 --> 00:30:28.492
Mais sans transformation des structures néocoloniales,

787
00:30:28.888 --> 00:30:39.573
c'est-à-dire sans abolition de l'impérialisme qui violente l'Afrique et sans constitution de l'Afrique en grand pôle de puissance politique,

788
00:30:40.513 --> 00:30:45.875
jamais il n'y aura de reconnaissance de l'humanité des Noirs à l'échelle globale,

789
00:30:46.175 --> 00:30:52.878
puisqu'on aura toujours l'exemple de ce continent peuplé de nègres imbéciles,

790
00:30:52.898 --> 00:30:54.319
incapables de s'organiser,

791
00:30:54.639 --> 00:30:55.219
pauvres,

792
00:30:55.299 --> 00:30:55.960
misérables,

793
00:30:55.960 --> 00:30:56.080
etc.

794
00:30:56.660 --> 00:30:59.402
Ce sera toujours ça qui nous sera renvoyé au visage.

795
00:30:59.422 --> 00:31:00.202
Ce sera toujours ça,

796
00:31:00.582 --> 00:31:00.962
finalement,

797
00:31:01.503 --> 00:31:06.225
la preuve ultime de notre incapacité intellectuelle,

798
00:31:06.345 --> 00:31:07.166
politique,

799
00:31:07.286 --> 00:31:07.866
économique,

800
00:31:07.906 --> 00:31:08.026
etc.

801
00:31:08.587 --> 00:31:08.947
D'accord.

802
00:31:09.467 --> 00:31:09.687
Donc,

803
00:31:10.388 --> 00:31:11.068
ce que je dis,

804
00:31:11.088 --> 00:31:15.490
ce n'est pas une espèce de volontarisme en disant Bon,

805
00:31:15.771 --> 00:31:18.032
on va faire sécession ou que sais-je.

806
00:31:18.492 --> 00:31:18.992
C'est de dire,

807
00:31:20.073 --> 00:31:25.256
sans la libération de ce lieu qui est le lieu d'où...

808
00:31:25.376 --> 00:31:26.657
où ultimement on provient,

809
00:31:27.338 --> 00:31:29.660
ce lieu qui est le synonyme de notre être aujourd'hui.

810
00:31:30.180 --> 00:31:30.540
Partout,

811
00:31:30.700 --> 00:31:31.581
le noir et l'africain.

812
00:31:32.002 --> 00:31:32.882
Le noir et l'africain,

813
00:31:33.463 --> 00:31:33.963
c'est pareil.

814
00:31:34.223 --> 00:31:34.824
C'est évident.

815
00:31:35.224 --> 00:31:36.846
Même aux États-Unis,

816
00:31:36.866 --> 00:31:39.268
où les descendants d'esclaves sont là depuis 400 ans,

817
00:31:40.048 --> 00:31:44.192
on entend encore des types leur dire retourne en Afrique

818
00:31:46.333 --> 00:31:48.574
on les appelle les african-american african-american,

819
00:31:48.614 --> 00:31:54.898
bah oui bien sûr parce que c'est évident on peut pas se cacher derrière son petit doigt en faisant comme si,

820
00:31:54.958 --> 00:31:58.800
bah non j'entends parfois des personnalités des intellectuels,

821
00:31:58.980 --> 00:31:59.460
tu viens d'où ?

822
00:32:00.081 --> 00:32:02.842
je suis français oui évidemment t'es français,

823
00:32:03.363 --> 00:32:04.463
tu as la carte y'a pas de problème,

824
00:32:04.643 --> 00:32:06.544
mais tout le monde sait très bien que si tu ressembles à ça,

825
00:32:06.864 --> 00:32:13.028
c'est parce que tes ancêtres venaient d'Afrique ce n'est absolument pas infamant ça ne t'enlève pas ta citoyenneté...

826
00:32:13.328 --> 00:32:18.091
On sait très bien que la citoyenneté et l'histoire d'une famille,

827
00:32:18.452 --> 00:32:19.092
d'une personne,

828
00:32:20.973 --> 00:32:22.134
de quoi elle est issue,

829
00:32:22.294 --> 00:32:23.495
ce sont deux choses différentes.

830
00:32:23.835 --> 00:32:25.677
Et c'est pas...

831
00:32:25.797 --> 00:32:27.198
Ça ne te vexe pas quand on te pose cette question ?

832
00:32:27.198 --> 00:32:29.919
Parce que c'est un sujet qu'on entend souvent comme étant une micro-agression,

833
00:32:30.280 --> 00:32:33.622
de dire quand on demande à une personne noire tu viens d'où ?

834
00:32:33.802 --> 00:32:34.423
Non mais en vrai,

835
00:32:35.243 --> 00:32:35.884
les gens se disent,

836
00:32:35.984 --> 00:32:37.905
se sentent complètement disqualifiés dans leur...

837
00:32:37.985 --> 00:32:38.245
Enfin,

838
00:32:38.265 --> 00:32:40.247
il y en a beaucoup qui racontent se sentir disqualifiés.

839
00:32:40.527 --> 00:32:40.747
Et toi,

840
00:32:40.987 --> 00:32:42.188
tu n'as pas cette approche-là du coup.

841
00:32:42.684 --> 00:32:44.225
Je sais que c'est le cas pour beaucoup de gens,

842
00:32:44.345 --> 00:32:45.246
parce que le problème,

843
00:32:45.466 --> 00:32:47.448
ce n'est pas l'explicite de cette question.

844
00:32:48.008 --> 00:32:48.629
Le problème,

845
00:32:48.769 --> 00:32:49.970
c'est que souvent,

846
00:32:50.170 --> 00:32:54.253
cette question sous-entend une forme d'illégitimité à être là où on est.

847
00:32:54.333 --> 00:32:56.295
Et je pense que c'est ça qui pose problème la plupart du temps.

848
00:32:56.295 --> 00:32:57.156
Tu viens d'où en vrai,

849
00:32:57.256 --> 00:32:57.756
sous-entendu ?

850
00:32:58.737 --> 00:33:03.101
Parce que tu n'as pas ta place ici.

851
00:33:03.141 --> 00:33:05.202
Je pense que c'est ça qui vexe.

852
00:33:05.583 --> 00:33:06.603
C'est l'implicite qui me gêne.

853
00:33:06.944 --> 00:33:07.444
Et souvent,

854
00:33:07.684 --> 00:33:09.506
on sent quand il y a cet implicite ou pas.

855
00:33:09.726 --> 00:33:09.986
D'accord.

856
00:33:10.406 --> 00:33:11.868
Tu sens une différence quand les gens te demandent ?

857
00:33:11.868 --> 00:33:12.208
Bien sûr.

858
00:33:12.620 --> 00:33:13.721
de manière vraiment intéressée.

859
00:33:13.781 --> 00:33:13.901
Ah,

860
00:33:13.921 --> 00:33:14.241
mais toi,

861
00:33:14.841 --> 00:33:16.382
ta famille est originaire de quel endroit ?

862
00:33:17.163 --> 00:33:17.523
Tout à fait.

863
00:33:17.523 --> 00:33:17.783
D'ailleurs,

864
00:33:18.043 --> 00:33:20.765
la manière la plus simple de se rendre compte et la plus évidente,

865
00:33:21.145 --> 00:33:22.726
c'est qu'entre Noirs,

866
00:33:23.307 --> 00:33:24.287
on se pose la question tout le temps.

867
00:33:25.008 --> 00:33:25.908
On se pose la question tout le temps.

868
00:33:25.908 --> 00:33:26.309
Tu viens d'où ?

869
00:33:26.709 --> 00:33:27.329
Tu viens du Congo ?

870
00:33:27.429 --> 00:33:27.830
Quel Congo ?

871
00:33:29.791 --> 00:33:30.611
Des questions bêtes comme ça.

872
00:33:31.172 --> 00:33:32.352
Et personne ne se vexe.

873
00:33:32.873 --> 00:33:33.553
Personne ne se vexe.

874
00:33:33.793 --> 00:33:34.654
Martinique ou Guadeloupe ?

875
00:33:34.774 --> 00:33:37.716
Personne ne se vexe quand les Noirs se posent ce genre de questions.

876
00:33:38.348 --> 00:33:39.188
Mais quand c'est un blanc,

877
00:33:39.989 --> 00:33:40.809
on peut se vexer.

878
00:33:40.909 --> 00:33:41.049
Moi,

879
00:33:41.109 --> 00:33:41.789
la plupart du temps,

880
00:33:41.789 --> 00:33:42.630
je ne me vexe pas.

881
00:33:42.890 --> 00:33:48.472
Sauf quand je me rends bien compte que c'est une manière de métaphoriser une espèce de dédain.

882
00:33:48.872 --> 00:33:48.992
Moi,

883
00:33:49.012 --> 00:33:50.013
c'est ça qui me pose problème.

884
00:33:50.293 --> 00:33:55.435
C'est l'espèce d'illusion qu'on a à se dire je suis un Français comme un autre

885
00:33:55.955 --> 00:33:56.215
Bien sûr,

886
00:33:56.215 --> 00:33:56.776
tu es Français,

887
00:33:57.096 --> 00:33:57.556
évidemment.

888
00:33:57.836 --> 00:33:58.676
Tu as le passeport français,

889
00:33:58.676 --> 00:33:59.857
tu as la carte d'identité française,

890
00:33:59.937 --> 00:34:00.597
pas de problème.

891
00:34:00.957 --> 00:34:01.458
Mais tu es noir.

892
00:34:02.498 --> 00:34:06.980
Il n'y a pas lieu de s'en émouvoir ou de faire comme si ce n'était pas le cas.

893
00:34:07.360 --> 00:34:08.460
de demander aux gens,

894
00:34:08.680 --> 00:34:09.421
ou d'installer,

895
00:34:09.421 --> 00:34:12.842
ou d'avoir l'attente que les gens passent semblant qu'ils ne voient pas que tu es noir.

896
00:34:13.382 --> 00:34:13.502
Ça,

897
00:34:13.602 --> 00:34:13.762
c'est,

898
00:34:13.822 --> 00:34:14.202
je pense...

899
00:34:14.322 --> 00:34:14.922
Avec le couleur,

900
00:34:14.942 --> 00:34:15.182
le fait.

901
00:34:15.202 --> 00:34:15.442
Voilà,

902
00:34:15.562 --> 00:34:16.083
exactement.

903
00:34:16.143 --> 00:34:16.283
Moi,

904
00:34:16.283 --> 00:34:17.383
je ne suis pas raciste,

905
00:34:17.383 --> 00:34:18.343
je ne vois pas les couleurs.

906
00:34:19.023 --> 00:34:19.363
C'est ça.

907
00:34:20.024 --> 00:34:22.124
Et cette espèce de censure sur la question

908
00:34:22.524 --> 00:34:23.485
Quelles sont tes origines ?

909
00:34:24.065 --> 00:34:24.665
Quelle origine ?

910
00:34:24.945 --> 00:34:28.566
La censure sur cette question me semble être,

911
00:34:28.726 --> 00:34:31.527
pour les personnes qui se vexent lorsqu'on se pose cette question,

912
00:34:31.807 --> 00:34:34.628
une espèce d'attente implicite d'une société

913
00:34:35.128 --> 00:34:35.708
colorblind,

914
00:34:35.708 --> 00:34:36.929
une société où on ne voit pas les couleurs,

915
00:34:36.929 --> 00:34:38.229
d'une société post-raciale.

916
00:34:39.229 --> 00:34:39.449
Or,

917
00:34:39.749 --> 00:34:40.350
je pense,

918
00:34:40.530 --> 00:34:40.830
et là,

919
00:34:41.310 --> 00:34:48.112
j'utilise une belle formule d'une collègue qui travaille à l'Université de la ville de New York qui s'appelle Nathalie Etoquet,

920
00:34:49.032 --> 00:34:54.934
qui dit le projet ne doit pas être d'imaginer ou de fonder une société post-raciale,

921
00:34:55.234 --> 00:34:56.995
mais une société post-raciste.

922
00:34:57.215 --> 00:34:57.335
Ça,

923
00:34:57.315 --> 00:34:58.555
ce sont deux choses différentes.

924
00:34:58.936 --> 00:35:00.136
Ce sont deux choses différentes.

925
00:35:00.216 --> 00:35:03.128
Société post-raciale qui serait une société on ne voit plus les couleurs,

926
00:35:03.128 --> 00:35:04.394
nous sommes tous des genres humains.

927
00:35:05.097 --> 00:35:05.278
Voilà.

928
00:35:05.966 --> 00:35:07.207
société post-raciste,

929
00:35:07.707 --> 00:35:11.730
une société où on peut être de la couleur qu'on est ou de l'identité qu'on est,

930
00:35:12.270 --> 00:35:14.012
sans que ce soit synonyme de hiérarchie,

931
00:35:14.012 --> 00:35:14.912
de disqualification.

932
00:35:15.012 --> 00:35:15.573
Absolument,

933
00:35:15.613 --> 00:35:16.093
absolument.

934
00:35:16.653 --> 00:35:17.434
Je donne un exemple,

935
00:35:17.514 --> 00:35:18.655
c'est un exemple un petit peu bateau,

936
00:35:18.715 --> 00:35:20.096
mais souvent en philosophie,

937
00:35:20.096 --> 00:35:22.797
on aime bien les exemples bateau parce que ça aide à comprendre.

938
00:35:23.098 --> 00:35:24.559
Quelqu'un peut avoir,

939
00:35:25.299 --> 00:35:26.480
et on va le dire,

940
00:35:26.960 --> 00:35:27.821
les yeux bleus,

941
00:35:27.901 --> 00:35:28.802
les yeux verts,

942
00:35:28.982 --> 00:35:29.882
les yeux marrons.

943
00:35:30.062 --> 00:35:30.363
Après,

944
00:35:30.483 --> 00:35:32.204
il a les yeux marrons et parfois il va se vexer,

945
00:35:32.204 --> 00:35:32.964
il va se dire Ah non,

946
00:35:33.145 --> 00:35:33.925
j'ai pas les yeux marrons,

947
00:35:33.925 --> 00:35:34.946
j'ai les yeux noisettes

948
00:35:35.366 --> 00:35:37.687
parce que noisette c'est plus cool qu'avoir les yeux marrons n'est-ce pas ?

949
00:35:38.528 --> 00:35:42.390
Moi je dis que j'ai les yeux marrons-verts par exemple parce que marron je trouve ça vraiment pas cool Mais ils sont verts non ?

950
00:35:42.590 --> 00:35:42.970
Merci,

951
00:35:43.370 --> 00:35:49.834
ma journée Je dis à tout le monde les yeux sont verts Pour les auditeurs,

952
00:35:49.854 --> 00:35:56.017
sachez que ces yeux-là sont tout à fait verts et les miens sont marrons évidemment ou noisettes si vous voulez

953
00:35:57.578 --> 00:36:04.142
Non, on peut parler de ça sans comment dire que les gens s'émeuvent ce sont des différences

954
00:36:04.430 --> 00:36:10.412
physiquement attestables et sur lesquels on n'a pas forcément besoin de passer des heures.

955
00:36:10.492 --> 00:36:10.633
Or,

956
00:36:10.993 --> 00:36:13.914
lorsqu'il s'agit de notre carnation,

957
00:36:14.114 --> 00:36:16.455
lorsqu'il s'agit de notre pigmentation,

958
00:36:17.175 --> 00:36:17.715
d'un seul coup,

959
00:36:17.735 --> 00:36:24.738
ce sont des différences qu'il faudrait ne même pas mentionner ou par rapport auxquelles on devrait faire les aveugles.

960
00:36:24.938 --> 00:36:25.058
Ça,

961
00:36:25.098 --> 00:36:26.419
c'est quelque chose de tout à fait malsain.

962
00:36:26.799 --> 00:36:33.962
C'est quelque chose de tout à fait malsain parce que le fait d'instaurer ou d'entretenir cette espèce d'atmosphère où ces choses-là ne doivent pas être nommées,

963
00:36:34.402 --> 00:36:36.644
où la question des origines ne doit pas être posée,

964
00:36:37.064 --> 00:36:42.449
ça consiste à entretenir de manière sous-jacente ce tabou,

965
00:36:42.509 --> 00:36:43.770
et c'est-à-dire aussi,

966
00:36:44.030 --> 00:36:44.690
du même coup,

967
00:36:45.271 --> 00:36:51.376
tous les stéréotypes et tous les fantasmes qui sont attachés à ces couleurs et à cette apparence.

968
00:36:51.896 --> 00:36:52.136
Et ça,

969
00:36:52.196 --> 00:36:52.777
c'est un problème.

970
00:36:53.297 --> 00:36:56.280
Ça participe de l'imaginaire que quand on dit de quelqu'un qu'il est noir,

971
00:36:56.540 --> 00:36:57.100
c'est une insulte.

972
00:36:57.361 --> 00:36:57.861
Absolument.

973
00:36:58.201 --> 00:36:58.682
Et d'ailleurs,

974
00:36:59.082 --> 00:37:01.464
ça me fait penser à la question des mots dont tu parles,

975
00:37:01.544 --> 00:37:02.825
avec l'idée,

976
00:37:02.945 --> 00:37:03.986
les gens qui disent il est black

977
00:37:05.823 --> 00:37:20.029
ça c'est plus à la mode heureusement mais ça se dit encore beaucoup et c'est fait par quelque part pas avec une mauvaise intention souvent c'est fait avec une idée justement d'être délicat sauf que ça reconduit exactement ce que tu dis tu peux dire qu'il est noir c'est pas une insulte peut-être

978
00:37:20.029 --> 00:37:32.014
que ça participe de tout ce que tu décris là il y a cet inconscient collectif dépréciatif en fait tout à fait c'est l'interaction je dirais nuisible

979
00:37:32.574 --> 00:37:47.586
entre d'une part cet inconscient collectif dépréciatif qui nous travaille souterrainement et l'idéologie républicaine qui vise à faire comme si désigner la différence était déjà une espèce d'atteinte à notre idéal de citoyenneté.

980
00:37:48.867 --> 00:37:51.389
Ces deux choses-là font extrêmement mauvais ménage.

981
00:37:52.110 --> 00:37:57.074
Elles font mauvais ménage parce qu'elles nous forcent vraiment à mettre cette poussière-là sous le tapis,

982
00:37:57.394 --> 00:38:01.557
comme si c'était la seule solution pour se débarrasser de ce genre de problème,

983
00:38:01.577 --> 00:38:02.138
c'est de ne pas...

984
00:38:02.578 --> 00:38:03.459
le nommer.

985
00:38:04.459 --> 00:38:04.740
C'est ça,

986
00:38:05.200 --> 00:38:05.720
en tout cas,

987
00:38:05.760 --> 00:38:10.163
ce que l'idéal républicain de citoyenneté est devenu en France,

988
00:38:10.684 --> 00:38:15.947
une espèce de figure idéale sans aucune caractéristique.

989
00:38:16.387 --> 00:38:16.688
Et ça,

990
00:38:17.108 --> 00:38:21.631
c'est vraiment le problème fondamental de la philosophie politique française,

991
00:38:21.631 --> 00:38:22.091
je crois,

992
00:38:22.792 --> 00:38:23.972
que je nomme à chaque fois,

993
00:38:24.533 --> 00:38:27.715
c'est son incapacité à penser en même temps l'égalité et la différence.

994
00:38:28.656 --> 00:38:30.237
Cet idéal de citoyenneté qui est centré,

995
00:38:30.397 --> 00:38:31.397
qui est absolument,

996
00:38:31.618 --> 00:38:32.178
comment dire...

997
00:38:32.658 --> 00:38:35.299
arc-bouté sur cette espèce d'idéal d'égalité,

998
00:38:35.819 --> 00:38:37.719
évidemment pas d'égalité économique bien entendu,

999
00:38:38.100 --> 00:38:39.820
mais d'égalité formelle,

1000
00:38:39.820 --> 00:38:40.900
d'égalité juridique etc.

1001
00:38:41.781 --> 00:38:45.081
de liberté et surtout bien sûr la liberté économique pour le coup,

1002
00:38:46.102 --> 00:38:49.603
mais la question de la différence le paralyse absolument.

1003
00:38:49.923 --> 00:38:52.563
Il faut censurer les différences,

1004
00:38:52.563 --> 00:38:54.224
il faut les étouffer,

1005
00:38:54.964 --> 00:38:55.764
il faut les briser,

1006
00:38:56.404 --> 00:39:01.786
sinon on a l'idée à mon avis tout à fait fausse que

1007
00:39:02.274 --> 00:39:03.015
la citoyenneté,

1008
00:39:03.595 --> 00:39:04.896
la participation politique,

1009
00:39:04.896 --> 00:39:06.817
la participation sociale devient impossible.

1010
00:39:07.258 --> 00:39:07.418
Or,

1011
00:39:08.038 --> 00:39:08.759
rien n'est plus faux.

1012
00:39:08.979 --> 00:39:14.083
La seule motivation à participer à la vie politique,

1013
00:39:14.123 --> 00:39:16.164
c'est justement de faire valoir des intérêts.

1014
00:39:16.565 --> 00:39:17.545
C'est justement de dire,

1015
00:39:17.926 --> 00:39:22.869
voilà en tant que pauvre ce que j'ai envie de passer comme message politique.

1016
00:39:22.869 --> 00:39:23.790
Voilà en tant que noir,

1017
00:39:23.910 --> 00:39:25.972
voilà en tant que femme,

1018
00:39:26.432 --> 00:39:28.033
voilà en tant que trans,

1019
00:39:28.153 --> 00:39:28.854
voilà en tant que...

1020
00:39:29.438 --> 00:39:30.318
n'importe quelle minorité,

1021
00:39:30.859 --> 00:39:32.599
voilà en tant que patron mes intérêts,

1022
00:39:32.619 --> 00:39:33.460
voilà en tant que riche,

1023
00:39:33.480 --> 00:39:34.420
voilà en tant que millionnaire,

1024
00:39:34.420 --> 00:39:35.461
que milliardaire,

1025
00:39:36.021 --> 00:39:39.802
ce que j'ai envie de voir appliqué dans ce pays-là.

1026
00:39:40.463 --> 00:39:40.903
La politique,

1027
00:39:40.903 --> 00:39:42.843
c'est avant tout faire valoir des intérêts.

1028
00:39:43.164 --> 00:39:48.526
Je ne soustris pas du tout à cette espèce de mythologie issue de la philosophie des Lumières,

1029
00:39:48.926 --> 00:39:53.228
selon laquelle on arrive dans l'espace public,

1030
00:39:53.308 --> 00:39:54.608
dans l'espace politique,

1031
00:39:54.888 --> 00:39:58.830
en ayant uniquement en tête le bien commun.

1032
00:39:59.459 --> 00:39:59.719
Non,

1033
00:39:59.860 --> 00:40:02.606
je suis malheureusement trop marxiste pour ça.

1034
00:40:03.006 --> 00:40:05.371
Je pense que ce sont des conflits,

1035
00:40:05.652 --> 00:40:07.576
des divergences d'intérêts,

1036
00:40:07.837 --> 00:40:08.879
une lutte d'intérêts.

1037
00:40:09.279 --> 00:40:17.321
lutte de classe et toute une série évidemment d'autres luttes qui sont le cœur de l'action politique.

1038
00:40:17.361 --> 00:40:19.962
Et donc la citoyenneté idéale,

1039
00:40:20.242 --> 00:40:26.764
l'idée qu'on pourrait uniquement penser à des lois qui bénéficieraient à tous les citoyens de manière absolument égale,

1040
00:40:27.164 --> 00:40:27.424
c'est,

1041
00:40:27.624 --> 00:40:29.225
je suis loin d'être le premier à le dire,

1042
00:40:29.525 --> 00:40:30.865
une ruse de la bourgeoisie,

1043
00:40:31.185 --> 00:40:37.347
une ruse de la suprématie blanche pour ne jamais qu'on s'attaque à...

1044
00:40:38.387 --> 00:40:39.368
un certain nombre de problèmes.

1045
00:40:39.608 --> 00:40:42.468
C'est des raisonnements auxquels on n'est pas forcément habitués,

1046
00:40:43.109 --> 00:40:46.750
parce que justement on baigne dans ce discours de la bourgeoisie,

1047
00:40:46.950 --> 00:40:48.050
du citoyen universel.

1048
00:40:48.170 --> 00:40:49.050
L'universalisme,

1049
00:40:49.870 --> 00:40:54.492
c'est une valeur qui est considérée comme une valeur somptueuse d'émancipation,

1050
00:40:54.732 --> 00:40:58.353
alors que justement on se rend compte que c'est plutôt un dogme assez centralisateur,

1051
00:40:58.613 --> 00:41:00.473
qui cherche à homogénéiser les citoyens,

1052
00:41:01.034 --> 00:41:03.414
qui explique aussi l'histoire de la France,

1053
00:41:03.774 --> 00:41:05.715
qui comprend l'immigration comme devant

1054
00:41:06.303 --> 00:41:07.644
être synonyme d'assimilation,

1055
00:41:07.964 --> 00:41:16.190
c'est-à-dire que les gens qui immigrent doivent se départir de leurs caractéristiques et de leur culture et adopter les comportements de la France pour être des véritables Français.

1056
00:41:17.010 --> 00:41:28.418
Et donc cette idée d'universalisme qui est au départ une universalité des droits et donc qui laisse une possibilité à la différence devient une universalité comme homogénéisation.

1057
00:41:29.079 --> 00:41:31.840
Est-ce que c'est quelque chose que tu ressens encore aujourd'hui ?

1058
00:41:31.840 --> 00:41:35.403
On peut peut-être passer à une analyse un peu de l'actualité.

1059
00:41:36.367 --> 00:41:37.708
de la société française aujourd'hui.

1060
00:41:37.768 --> 00:41:37.928
Alors,

1061
00:41:38.208 --> 00:41:38.869
je précise,

1062
00:41:38.989 --> 00:41:39.669
si vous nous écoutez,

1063
00:41:39.669 --> 00:41:45.392
qu'on enregistre cet épisode trois jours avant les élections législatives du 30 juin.

1064
00:41:45.773 --> 00:41:46.373
Moment de vérité,

1065
00:41:46.473 --> 00:41:46.893
premier tour.

1066
00:41:47.393 --> 00:41:47.834
Premier tour,

1067
00:41:47.914 --> 00:41:48.074
ouais.

1068
00:41:48.134 --> 00:41:48.254
Donc,

1069
00:41:48.254 --> 00:41:49.555
on est dans un cadre un peu particulier.

1070
00:41:49.555 --> 00:41:49.675
Donc,

1071
00:41:49.695 --> 00:41:50.895
quand vous écouterez cet épisode,

1072
00:41:50.895 --> 00:41:52.356
on sera quelques mois plus tard.

1073
00:41:53.357 --> 00:41:53.517
Donc,

1074
00:41:53.537 --> 00:41:54.117
je suis désolée,

1075
00:41:54.117 --> 00:41:54.357
Norman,

1076
00:41:54.357 --> 00:41:57.699
tu auras cette position très agréable qui est de faire la boule de cristal.

1077
00:41:58.400 --> 00:41:59.060
Ou en tout cas...

1078
00:41:59.240 --> 00:41:59.380
Non,

1079
00:41:59.480 --> 00:42:00.321
peut-être pas la boule de cristal.

1080
00:42:00.321 --> 00:42:00.781
Mais en tout cas,

1081
00:42:01.261 --> 00:42:02.062
quand vous écouterez,

1082
00:42:02.402 --> 00:42:04.503
la société aura peut-être un peu changé d'une manière ou d'une autre.

1083
00:42:05.007 --> 00:42:06.568
Qui est Premier ministre ?

1084
00:42:06.668 --> 00:42:07.608
Est-ce Jordan ?

1085
00:42:08.448 --> 00:42:08.929
Est-ce Jean-Luc ?

1086
00:42:09.649 --> 00:42:09.889
Jean-Luc,

1087
00:42:09.889 --> 00:42:10.409
je ne pense pas.

1088
00:42:10.589 --> 00:42:11.270
Est-ce François Hollande ?

1089
00:42:12.590 --> 00:42:13.090
Horrible !

1090
00:42:13.310 --> 00:42:15.931
La capsule temporelle nous a ramenés en 2012.

1091
00:42:15.971 --> 00:42:18.933
Ça va être le retour de Jean-Marc Hérault.

1092
00:42:20.253 --> 00:42:20.553
Mais voilà.

1093
00:42:21.474 --> 00:42:22.754
Est-ce que tu peux nous raconter aujourd'hui,

1094
00:42:23.595 --> 00:42:23.715
toi,

1095
00:42:23.755 --> 00:42:29.457
quelle est ta lecture de la société française dans un contexte historique comme celui qu'on est en train de vivre,

1096
00:42:29.457 --> 00:42:32.298
où il y a une élection qui a des enjeux considérables ?

1097
00:42:32.858 --> 00:42:33.078
Alors,

1098
00:42:33.278 --> 00:42:34.479
c'est un petit peu difficile à dire.

1099
00:42:34.619 --> 00:42:37.821
puisque je ne vis plus en France depuis un certain nombre d'années,

1100
00:42:37.821 --> 00:42:40.182
même si j'y vais de temps en temps.

1101
00:42:41.143 --> 00:42:43.864
Je ne vais pas dire qu'il y a une progression du racisme,

1102
00:42:44.164 --> 00:42:46.185
mais les racistes cèdent,

1103
00:42:46.205 --> 00:42:49.387
pour utiliser une formule assez célèbre de Jacques Lacan,

1104
00:42:49.387 --> 00:42:50.568
du psychanalyste Jacques Lacan,

1105
00:42:51.088 --> 00:42:53.589
les racistes cèdent de moins en moins sur leur désir.

1106
00:42:54.230 --> 00:42:55.450
Ils se censurent de moins en moins.

1107
00:42:56.051 --> 00:42:56.951
Le bel exemple de ça,

1108
00:42:56.991 --> 00:42:57.511
c'est Ciotti.

1109
00:42:58.672 --> 00:42:59.432
Et Ciotti a raison.

1110
00:43:00.113 --> 00:43:00.673
C'est celui,

1111
00:43:00.993 --> 00:43:01.554
comme je le disais,

1112
00:43:01.554 --> 00:43:03.935
qui cède le moins dans son camp sur son désir.

1113
00:43:05.363 --> 00:43:08.704
et qui suit la voie de la raison.

1114
00:43:09.785 --> 00:43:13.046
Jean-François Copé et d'autres de ses collègues qui disent Non mais attendez,

1115
00:43:13.166 --> 00:43:14.247
c'est un scandale,

1116
00:43:14.767 --> 00:43:18.008
ce qu'il fait n'est pas républicain c'est évidemment hypocrite.

1117
00:43:18.709 --> 00:43:19.729
Quand il fait une alliance avec le RN,

1118
00:43:19.729 --> 00:43:20.089
tu veux dire ?

1119
00:43:20.109 --> 00:43:21.170
Quand il fait une alliance avec le RN.

1120
00:43:21.630 --> 00:43:24.291
Ils font la politique du RN depuis au moins,

1121
00:43:24.551 --> 00:43:25.031
au moins,

1122
00:43:25.892 --> 00:43:27.292
depuis que Chirac n'est plus aux affaires.

1123
00:43:27.292 --> 00:43:28.733
C'est le dernier qui peut-être,

1124
00:43:29.693 --> 00:43:30.834
au moins formellement,

1125
00:43:31.754 --> 00:43:34.135
a maintenu le cordon sanitaire.

1126
00:43:34.507 --> 00:43:37.669
qui considéraient que c'était vraiment l'une des raisons d'être,

1127
00:43:37.910 --> 00:43:38.470
on va dire,

1128
00:43:38.790 --> 00:43:39.671
de la droite en France,

1129
00:43:39.691 --> 00:43:40.932
c'était ce cordon sanitaire,

1130
00:43:41.372 --> 00:43:43.554
parce que c'est l'héritage de De Gaulle,

1131
00:43:43.554 --> 00:43:43.674
etc.

1132
00:43:44.635 --> 00:43:46.076
C'était cette philosophie politique,

1133
00:43:46.236 --> 00:43:46.356
là.

1134
00:43:47.937 --> 00:43:50.539
C'est pas pour dire que la droite française c'est génial et tout,

1135
00:43:50.579 --> 00:43:51.179
absolument pas,

1136
00:43:51.279 --> 00:43:51.980
c'est abominable.

1137
00:43:52.540 --> 00:43:54.462
Vous avez changé de programme sans vous en rendre compte,

1138
00:43:54.942 --> 00:43:56.483
vous êtes passé sur un autre podcast.

1139
00:43:57.384 --> 00:44:00.006
On est sur Radio Courtoisie.

1140
00:44:03.100 --> 00:44:05.401
C'est pour dire qu'à partir de Sarkozy,

1141
00:44:05.861 --> 00:44:07.662
toute cette affaire-là change un petit peu.

1142
00:44:07.662 --> 00:44:11.564
Ils ont commencé à trafiquer avec l'extrême droite de plus en plus sévèrement.

1143
00:44:12.585 --> 00:44:13.926
Et Ciotti dit simplement,

1144
00:44:15.426 --> 00:44:16.307
on a changé d'époque.

1145
00:44:16.827 --> 00:44:18.208
Ça fait longtemps qu'on est d'extrême droite,

1146
00:44:18.268 --> 00:44:18.568
regardez,

1147
00:44:18.568 --> 00:44:19.228
on est raciste,

1148
00:44:19.289 --> 00:44:19.429
non ?

1149
00:44:19.909 --> 00:44:20.949
Vous avez vu ce qu'on a voté ?

1150
00:44:21.370 --> 00:44:22.250
Tout simplement,

1151
00:44:22.250 --> 00:44:23.111
il reconnaît la réalité.

1152
00:44:23.651 --> 00:44:24.351
Il admet la réalité,

1153
00:44:24.431 --> 00:44:25.492
il en tire les conséquences.

1154
00:44:26.332 --> 00:44:27.453
Les deux ont fait du chemin,

1155
00:44:27.513 --> 00:44:28.013
si vous voulez.

1156
00:44:28.033 --> 00:44:31.075
C'est-à-dire que la droite française a fait...

1157
00:44:31.295 --> 00:44:43.922
tout doucement son chemin vers le racisme et le Rassemblement national a refait tout doucement son chemin vers une politique économique de droite libérale et néolibérale.

1158
00:44:43.922 --> 00:44:49.105
Ça devient un parti de droite tout à fait ordinaire et calque son programme sur le programme des Républicains.

1159
00:44:49.105 --> 00:44:49.405
D'ailleurs,

1160
00:44:49.425 --> 00:44:50.005
Sioti lui-même le dit,

1161
00:44:50.025 --> 00:44:51.526
on a le même programme économique,

1162
00:44:51.526 --> 00:44:51.646
etc.

1163
00:44:52.587 --> 00:44:57.029
Ces deux parties de droite ont cheminé chacun vers l'autre.

1164
00:44:57.709 --> 00:45:00.751
La droite traditionnelle issue de l'UMP.

1165
00:45:00.851 --> 00:45:00.971
P,

1166
00:45:01.733 --> 00:45:03.195
issu du RPR,

1167
00:45:03.235 --> 00:45:03.356
etc.,

1168
00:45:03.937 --> 00:45:08.626
a cheminé de plus en plus vers l'extrême droite sur les questions de l'immigration,

1169
00:45:09.066 --> 00:45:09.828
de l'islam.

1170
00:45:10.276 --> 00:45:11.477
et de l'identité française,

1171
00:45:11.777 --> 00:45:19.200
pendant que le Rassemblement national a cheminé de plus en plus vers la droite libérale française,

1172
00:45:19.540 --> 00:45:21.741
en gardant ses thèmes racistes,

1173
00:45:22.061 --> 00:45:28.084
mais en adaptant de plus en plus son programme économique au desiderata de M.

1174
00:45:28.244 --> 00:45:28.584
Bolloré.

1175
00:45:29.484 --> 00:45:32.285
Je vais essayer de faire le lien entre ton manifeste afro-décolonial,

1176
00:45:32.305 --> 00:45:33.466
dont tu nous as un petit peu parlé,

1177
00:45:34.546 --> 00:45:38.088
sur tes analyses de l'émancipation possible et de la lutte.

1178
00:45:38.876 --> 00:45:43.359
de cette idée que c'est la colère qui est au cœur de la lutte et qui permettrait une réappropriation,

1179
00:45:43.1000 --> 00:45:46.241
un horizon d'émancipation et de réappropriation.

1180
00:45:47.222 --> 00:45:50.564
Et donc je voudrais faire le lien entre tes analyses philosophiques et l'actualité.

1181
00:45:51.405 --> 00:45:53.246
Je suis très intéressée par ce que tu décrivais,

1182
00:45:53.766 --> 00:45:59.310
le fait que c'est parce qu'il y a encore des situations néocoloniales en Afrique,

1183
00:46:00.031 --> 00:46:07.496
parce que finalement il y a une ingérence des puissances occidentales en Afrique qui s'accaparent les ressources et qui font perdurer des États.

1184
00:46:08.312 --> 00:46:09.033
de domination,

1185
00:46:09.213 --> 00:46:11.114
des systèmes de domination et d'exploitation,

1186
00:46:11.995 --> 00:46:23.523
que ce serait en s'émancipant de ces structures-là qu'on pourrait réhabiliter quelque part dans l'inconscient collectif l'image des personnes noires et que ça aurait une incidence sur le racisme aussi dans les pays occidentaux.

1187
00:46:23.943 --> 00:46:25.724
Si j'ai bien résumé ta pensée,

1188
00:46:26.245 --> 00:46:32.029
comment concrètement tu envisagerais ce projet décolonial,

1189
00:46:32.049 --> 00:46:33.150
ce projet afro-décolonial,

1190
00:46:33.730 --> 00:46:36.632
en lien avec vraiment le monde très incarné et l'actualité qui est la nôtre ?

1191
00:46:36.944 --> 00:46:41.106
C'est difficile de faire cette connexion dans la conjoncture qui est la nôtre,

1192
00:46:41.146 --> 00:46:42.086
parce que malheureusement,

1193
00:46:42.866 --> 00:46:45.988
ce n'est pas un thème qu'on a réussi à imposer.

1194
00:46:46.288 --> 00:46:48.929
Il est vrai que l'actualité est assez particulière.

1195
00:46:49.149 --> 00:46:49.869
L'actualité,

1196
00:46:50.289 --> 00:46:54.131
et souvent en plus l'actualité africaine et le parent pauvre,

1197
00:46:54.631 --> 00:46:55.892
en ce qui concerne les médias,

1198
00:46:56.632 --> 00:46:57.432
notamment en France.

1199
00:46:58.133 --> 00:46:58.613
Par ailleurs,

1200
00:46:59.153 --> 00:47:01.534
certaines questions liées à la colonisation,

1201
00:47:01.594 --> 00:47:02.735
les questions coloniales,

1202
00:47:03.255 --> 00:47:06.236
ont été extrêmement centrales.

1203
00:47:07.809 --> 00:47:12.392
dans la campagne des Européennes et dans cette campagne très courte des législatives.

1204
00:47:12.873 --> 00:47:17.416
Je pense évidemment à la question du génocide à Gaza.

1205
00:47:18.036 --> 00:47:21.999
C'était une question extrêmement débattue.

1206
00:47:22.439 --> 00:47:24.661
Et on a des lignes tout à fait différentes.

1207
00:47:24.661 --> 00:47:30.765
On voit la ligne de la France insoumise et du nouveau Front populaire n'est pas tout à fait parfaite,

1208
00:47:30.825 --> 00:47:34.428
mais au moins il y a quelque chose qui va dans le sens de la reconnaissance.

1209
00:47:35.508 --> 00:47:36.309
d'un État palestinien.

1210
00:47:36.809 --> 00:47:38.970
Il y a aussi la question de la Kanaki Nouvelle-Calédonie,

1211
00:47:39.310 --> 00:47:42.831
qui était une autre question coloniale extrêmement brûlante.

1212
00:47:43.592 --> 00:47:44.032
Et là aussi,

1213
00:47:44.232 --> 00:47:45.712
on a des options très différentes.

1214
00:47:45.732 --> 00:47:54.556
Une option plutôt qui va vers dans le sens de la décolonisation à gauche et des options qui vont dans le sens du maintien du statu quo colonial à droite.

1215
00:47:55.216 --> 00:47:55.776
Illustration,

1216
00:47:56.197 --> 00:47:57.257
je dis pour ceux qui nous écoutent,

1217
00:47:57.557 --> 00:47:59.258
d'une mesure qui a été prise,

1218
00:47:59.318 --> 00:48:01.919
qui me paraît totalement empreinte de colonialisme,

1219
00:48:01.959 --> 00:48:02.879
de néocolonialisme,

1220
00:48:03.720 --> 00:48:04.400
c'est qu'il y a une...

1221
00:48:04.720 --> 00:48:05.220
si je ne me trompe pas,

1222
00:48:05.200 --> 00:48:14.467
une dizaine de personnes qui ont été considérées comme des leaders du mouvement indépendantiste qui ont été ramenées en métropole pour être emprisonnées.

1223
00:48:15.107 --> 00:48:19.650
Donc des gens qui sont emprisonnés à 15 000 kilomètres de leur famille pour être isolés.

1224
00:48:20.151 --> 00:48:20.391
Quand même,

1225
00:48:20.391 --> 00:48:23.273
on est complètement dans un imaginaire néocolonial.

1226
00:48:23.413 --> 00:48:29.457
C'est exactement ce qui arrivait à Toussaint Louverture lorsqu'il a été défait par les armées de Napoléon.

1227
00:48:30.137 --> 00:48:33.680
Il a été emprisonné en métropole pour...

1228
00:48:34.124 --> 00:48:36.165
l'éloigner de son peuple,

1229
00:48:36.465 --> 00:48:37.226
de son armée,

1230
00:48:37.426 --> 00:48:39.807
de ses soldats et de ses officiers.

1231
00:48:40.127 --> 00:48:43.548
Et ça reconduit l'idée que dans ces colonies,

1232
00:48:43.568 --> 00:48:44.749
ou dans ces anciennes colonies,

1233
00:48:45.009 --> 00:48:46.990
le mot ancienne est clairement sujet à débat,

1234
00:48:47.410 --> 00:48:49.771
on peut disposer de la vie des personnes qui y habitent,

1235
00:48:50.171 --> 00:48:50.832
comme des poules mobiles,

1236
00:48:50.832 --> 00:48:51.912
parce que finalement,

1237
00:48:52.212 --> 00:48:52.793
on les possède.

1238
00:48:53.093 --> 00:48:57.455
C'est vraiment une manifestation du caractère impérial de cette nation.

1239
00:48:57.755 --> 00:48:57.875
Oui,

1240
00:48:57.915 --> 00:48:58.675
nous avons des terres ici,

1241
00:48:58.715 --> 00:48:59.556
nous avons des terres là.

1242
00:49:00.496 --> 00:49:01.677
Même dans les discours de gauche,

1243
00:49:01.677 --> 00:49:02.418
on entend parfois,

1244
00:49:02.938 --> 00:49:03.839
Jean-Luc Mélenchon le dit,

1245
00:49:03.979 --> 00:49:06.380
la France est présente sur les cinq continents.

1246
00:49:07.661 --> 00:49:08.042
Parfois,

1247
00:49:08.122 --> 00:49:08.262
oui,

1248
00:49:08.442 --> 00:49:09.903
certaines personnes peuvent en tirer fierté,

1249
00:49:09.963 --> 00:49:15.146
d'autres peuvent avoir froid dans le dos en entendant de telles formules.

1250
00:49:15.166 --> 00:49:15.327
Bon,

1251
00:49:15.427 --> 00:49:19.690
je vois un petit peu les relents universalistes qu'il tente d'y mettre.

1252
00:49:19.770 --> 00:49:21.791
Je veux bien comprendre cela,

1253
00:49:21.891 --> 00:49:28.956
mais il y a aussi des hectolitres de sang qui ont été versés pour ces territoires-là et qui continuent d'être versés.

1254
00:49:29.264 --> 00:49:30.025
Et qui viennent hanter,

1255
00:49:30.045 --> 00:49:33.147
pour revenir à ce dont tu parlais tout à l'heure,

1256
00:49:34.067 --> 00:49:42.473
leur deuil physique vient hanter un deuil psychique et symbolique qui marquerait aujourd'hui les populations qui sont encore opprimées dans ces endroits.

1257
00:49:42.714 --> 00:49:42.834
Oui,

1258
00:49:42.894 --> 00:49:43.414
c'est exact.

1259
00:49:43.975 --> 00:49:44.295
Eh bien,

1260
00:49:44.955 --> 00:49:45.776
malheureusement,

1261
00:49:46.496 --> 00:49:54.702
les questions pourtant extrêmement importantes stratégiquement qui concernent l'Afrique n'ont pas été objet de telles discussions.

1262
00:49:54.942 --> 00:49:57.184
Il n'y a pas de véritable programme.

1263
00:49:57.652 --> 00:50:06.825
de décolonisation ou d'émancipation africaine qui a acquis une place centrale dans le débat public.

1264
00:50:07.626 --> 00:50:08.768
Ces questions coloniales,

1265
00:50:08.968 --> 00:50:10.190
ces questions décoloniales...

1266
00:50:10.602 --> 00:50:12.203
sont toujours la proie de l'actualité,

1267
00:50:12.343 --> 00:50:13.945
alors que ce n'est pas une question d'actualité.

1268
00:50:14.265 --> 00:50:14.425
Oui,

1269
00:50:14.485 --> 00:50:16.367
c'est une question au contraire d'histoire au long cours et de structure.

1270
00:50:16.367 --> 00:50:16.767
Absolument.

1271
00:50:17.588 --> 00:50:18.348
La situation,

1272
00:50:18.468 --> 00:50:19.229
par exemple,

1273
00:50:19.249 --> 00:50:19.689
à Gaza,

1274
00:50:20.610 --> 00:50:22.532
c'est une accélération de l'histoire qui a lieu.

1275
00:50:22.912 --> 00:50:23.833
Ça fait 75 ans que ça dure.

1276
00:50:23.913 --> 00:50:24.293
Exactement,

1277
00:50:24.293 --> 00:50:25.374
ça fait 75 ans que ça dure.

1278
00:50:25.974 --> 00:50:27.015
La situation aujourd'hui,

1279
00:50:27.436 --> 00:50:28.797
c'est une différence de degré,

1280
00:50:28.797 --> 00:50:29.858
une différence d'intensité,

1281
00:50:29.918 --> 00:50:31.199
mais non pas une différence de nature.

1282
00:50:31.219 --> 00:50:32.580
La situation coloniale perdure,

1283
00:50:33.000 --> 00:50:34.141
comme tu viens de le dire,

1284
00:50:34.441 --> 00:50:35.722
depuis plusieurs décennies.

1285
00:50:36.163 --> 00:50:36.463
Et donc,

1286
00:50:36.503 --> 00:50:38.605
on est un peu otage de l'actualité sur ces questions-là.

1287
00:50:38.625 --> 00:50:40.186
Ce ne sont jamais des questions centrales.

1288
00:50:40.366 --> 00:50:40.986
Et ce qui est normal,

1289
00:50:41.306 --> 00:50:43.667
parce que la France bénéficie beaucoup,

1290
00:50:44.087 --> 00:50:47.588
c'est plusieurs points de PIB qui bénéficient de ce rapport privilégié,

1291
00:50:47.708 --> 00:50:49.329
je me fais des guillemets avec les mains,

1292
00:50:50.589 --> 00:50:53.090
ce rapport privilégié avec l'Afrique.

1293
00:50:53.510 --> 00:50:55.211
Est-ce que tu peux nous expliquer en deux,

1294
00:50:55.231 --> 00:50:58.872
trois mots en quoi il y a encore des structures néocoloniales qui persistent ?

1295
00:50:59.192 --> 00:51:00.132
Pour le faire très simplement.

1296
00:51:00.572 --> 00:51:01.112
Normalement,

1297
00:51:01.693 --> 00:51:02.393
ordinairement,

1298
00:51:03.093 --> 00:51:06.054
lorsque vous avez des ressources

1299
00:51:06.586 --> 00:51:07.167
minérales,

1300
00:51:07.167 --> 00:51:08.448
ce qu'on appelle des ressources minérales,

1301
00:51:08.448 --> 00:51:12.592
ça veut dire par exemple un gisement de pétrole ou une mine de tantal,

1302
00:51:12.672 --> 00:51:13.252
de coltan,

1303
00:51:13.513 --> 00:51:14.954
je crois qu'on dit coltan en français,

1304
00:51:15.134 --> 00:51:17.616
je ne sais jamais.

1305
00:51:17.776 --> 00:51:24.122
C'est un métal rare qu'on utilise pour faire les processeurs des téléphones cellulaires et des ordinateurs portables.

1306
00:51:25.123 --> 00:51:25.904
De l'iPhone de Lénine.

1307
00:51:25.964 --> 00:51:26.564
Exactement,

1308
00:51:27.425 --> 00:51:28.726
celui de Lénine aussi bien que celui de

1309
00:51:29.107 --> 00:51:29.707
Xi Jinping,

1310
00:51:30.508 --> 00:51:32.250
qui d'ailleurs a plus de rapports

1311
00:51:32.630 --> 00:51:35.512
de rapport avec ça en tant que communiste.

1312
00:51:35.592 --> 00:51:36.592
On le salue.

1313
00:51:36.632 --> 00:51:37.373
Salut camarade,

1314
00:51:38.013 --> 00:51:39.034
continue à faire ce que tu fais,

1315
00:51:39.034 --> 00:51:39.534
t'inquiète pas,

1316
00:51:40.054 --> 00:51:40.674
ton communisme,

1317
00:51:41.195 --> 00:51:41.795
c'est de la balle.

1318
00:51:43.756 --> 00:51:45.177
Mais ordinairement,

1319
00:51:45.377 --> 00:51:46.198
ce qu'on conçoit,

1320
00:51:46.518 --> 00:51:47.638
la manière dont on conçoit les choses,

1321
00:51:47.658 --> 00:51:49.519
c'est que une entreprise vient là,

1322
00:51:50.200 --> 00:51:52.201
elle extrait ses ressources,

1323
00:51:52.221 --> 00:51:54.002
elle les achète au pays,

1324
00:51:54.002 --> 00:51:55.583
à la nation qui possède ce sol,

1325
00:51:55.603 --> 00:51:58.965
ou bien elle paye une espèce de location pour pouvoir être là,

1326
00:51:59.185 --> 00:51:59.325
etc.

1327
00:52:00.245 --> 00:52:00.786
Et après,

1328
00:52:00.946 --> 00:52:01.326
elle doit...

1329
00:52:01.606 --> 00:52:05.848
le revendre avec force taxe douanière pour l'exporter ailleurs.

1330
00:52:06.328 --> 00:52:06.608
Donc,

1331
00:52:06.988 --> 00:52:07.608
normalement,

1332
00:52:08.049 --> 00:52:11.890
cette extraction bénéficie par des taxes,

1333
00:52:12.170 --> 00:52:12.711
par des coûts,

1334
00:52:13.091 --> 00:52:16.612
au pays où cette extraction a lieu.

1335
00:52:16.772 --> 00:52:17.352
En Afrique,

1336
00:52:17.753 --> 00:52:19.053
ça se passe différemment.

1337
00:52:19.073 --> 00:52:21.294
Pourquoi est-ce qu'on parle de néocolonialisme ?

1338
00:52:21.614 --> 00:52:21.894
Eh bien,

1339
00:52:21.954 --> 00:52:25.756
parce que quand Areva va au Congo ou ailleurs,

1340
00:52:26.496 --> 00:52:27.637
elle fait comme si elle était en France.

1341
00:52:27.917 --> 00:52:30.038
Elle graisse la pâte à qui de droit,

1342
00:52:30.398 --> 00:52:30.958
c'est-à-dire...

1343
00:52:31.098 --> 00:52:36.001
que la manière dont l'argent circule là est,

1344
00:52:36.502 --> 00:52:37.362
pour dire le moins,

1345
00:52:37.723 --> 00:52:38.723
extrêmement obscure.

1346
00:52:39.284 --> 00:52:39.404
Ça,

1347
00:52:39.524 --> 00:52:44.787
avec le partenariat plus ou moins avoué ou plus ou moins secret de la France,

1348
00:52:45.088 --> 00:52:45.528
à travers,

1349
00:52:45.568 --> 00:52:45.948
par exemple,

1350
00:52:45.968 --> 00:52:47.249
des aides publiques au développement,

1351
00:52:48.190 --> 00:52:50.191
c'est-à-dire qui sont en gros des valises de billets,

1352
00:52:50.831 --> 00:52:51.792
c'est un peu caricatural,

1353
00:52:51.812 --> 00:52:52.332
mais malheureusement,

1354
00:52:52.332 --> 00:52:52.933
pendant très longtemps,

1355
00:52:52.933 --> 00:52:53.994
ça a fonctionné de la sorte,

1356
00:52:54.414 --> 00:52:55.675
qui vont arroser des ministres,

1357
00:52:55.695 --> 00:52:57.556
qui vont arroser des présidents,

1358
00:52:58.276 --> 00:52:59.417
qui vont développer,

1359
00:52:59.497 --> 00:53:00.058
on ne sait quoi.

1360
00:53:00.674 --> 00:53:02.175
participer au développement du pays,

1361
00:53:02.896 --> 00:53:04.417
afin d'acheter,

1362
00:53:04.997 --> 00:53:05.938
non pas seulement leur silence,

1363
00:53:05.938 --> 00:53:08.960
mais leur autorisation pour procéder à ces extractions.

1364
00:53:09.320 --> 00:53:09.721
Pour faire,

1365
00:53:09.741 --> 00:53:10.081
en gros,

1366
00:53:10.341 --> 00:53:11.282
comme si on était chez soi.

1367
00:53:11.802 --> 00:53:12.283
Et évidemment,

1368
00:53:12.323 --> 00:53:17.486
c'est beaucoup moins cher d'enrichir un petit groupe d'individus pour avoir ces droits-là,

1369
00:53:17.747 --> 00:53:22.410
que de devoir passer au crible d'un véritable système juridique,

1370
00:53:22.430 --> 00:53:23.871
d'un véritable système économique,

1371
00:53:24.391 --> 00:53:26.893
où chaque baril de pétrole va être pesé,

1372
00:53:27.274 --> 00:53:27.674
chaque...

1373
00:53:27.854 --> 00:53:30.595
tonnes de tantales va être pesée et on va dire,

1374
00:53:30.935 --> 00:53:31.876
voilà combien ça te coûte.

1375
00:53:32.256 --> 00:53:32.376
Là,

1376
00:53:32.896 --> 00:53:33.576
tu as un blanc-seing,

1377
00:53:33.576 --> 00:53:34.357
tu payes un forfait,

1378
00:53:34.357 --> 00:53:34.617
en fait.

1379
00:53:34.617 --> 00:53:36.818
C'est un peu le Netflix du pétrole.

1380
00:53:36.978 --> 00:53:37.338
Tu es là,

1381
00:53:37.358 --> 00:53:39.299
tu as le droit d'exploiter autant que tu peux,

1382
00:53:39.659 --> 00:53:45.161
tant que tu me donnes tel nombre de millions à moi et à mes potes,

1383
00:53:45.341 --> 00:53:46.802
chaque année ou chaque mois.

1384
00:53:47.402 --> 00:53:48.262
C'est un peu caricatural,

1385
00:53:48.482 --> 00:53:49.403
la manière dont je le dis,

1386
00:53:49.403 --> 00:53:50.023
mais je pense que là,

1387
00:53:50.063 --> 00:53:54.285
on comprend bien la perversion de la chose.

1388
00:53:54.765 --> 00:53:57.486
Tu donnes de l'argent et tu enrichis un petit groupe de personnes.

1389
00:53:58.050 --> 00:54:01.492
qui font perdurer un système comme ça,

1390
00:54:01.492 --> 00:54:04.253
où tu vas bypasser les structures juridiques.

1391
00:54:04.634 --> 00:54:04.754
Donc,

1392
00:54:04.774 --> 00:54:06.655
les personnes que tu enrichis sont plus puissantes,

1393
00:54:07.195 --> 00:54:08.256
sont encore plus puissantes,

1394
00:54:08.576 --> 00:54:12.958
et donc peuvent continuer une relation privilégiée avec des entreprises françaises.

1395
00:54:13.558 --> 00:54:13.779
Et donc,

1396
00:54:13.779 --> 00:54:14.979
ça court-circuite totalement l'État,

1397
00:54:14.999 --> 00:54:18.881
qui est laissé impuissant devant la force et l'enrichissement de ces petits groupes.

1398
00:54:18.961 --> 00:54:19.382
Tout à fait,

1399
00:54:19.402 --> 00:54:20.522
ça court-circuite l'État,

1400
00:54:20.642 --> 00:54:21.903
en court-circuitant l'impôt.

1401
00:54:22.483 --> 00:54:23.784
Qui dit court-circuiter l'impôt,

1402
00:54:23.944 --> 00:54:27.546
dit pas d'argent pour améliorer les services publics en Afrique.

1403
00:54:27.646 --> 00:54:35.670
les services publics africains qui ont été fortement travaillés au moment de la décolonisation pour une éducation de qualité,

1404
00:54:36.310 --> 00:54:37.350
pour des hôpitaux,

1405
00:54:37.390 --> 00:54:37.530
etc.

1406
00:54:38.571 --> 00:54:45.134
Mais il y a eu un moment qu'on appelle le moment des plans d'ajustement structurel dans les années 80-90.

1407
00:54:45.494 --> 00:54:52.317
C'est un moment où la Banque centrale s'est immiscée dans les affaires de nombreux gouvernements africains qui tendaient vers le socialisme.

1408
00:54:52.877 --> 00:54:54.158
La Banque mondiale et le FMI...

1409
00:54:54.378 --> 00:55:03.296
le FMI sont venus mettre leur nez là-dedans et dire mais c'est pas libéral votre système ce qui fonctionne c'est l'économie de marché si vous voulez qu'on vous prête de l'argent vous devez libéraliser,

1410
00:55:03.316 --> 00:55:05.180
vous devez privatiser ces services publics

1411
00:55:05.716 --> 00:55:05.976
Et donc,

1412
00:55:06.016 --> 00:55:08.578
pour des États qui étaient déjà des États fragiles,

1413
00:55:08.719 --> 00:55:11.581
ça a été un coup extrêmement dur.

1414
00:55:11.821 --> 00:55:13.462
Et plus on sabote le service public,

1415
00:55:13.703 --> 00:55:17.005
surtout dans ce genre de contexte où le néocolonialisme peut s'immiscer,

1416
00:55:17.486 --> 00:55:19.267
moins on a de capacité à capter l'impôt.

1417
00:55:19.568 --> 00:55:19.908
Et donc,

1418
00:55:20.268 --> 00:55:28.075
c'est un cercle vicieux où les services publics vont être de plus en plus difficiles à maintenir et il y aura de moins en moins d'argent pour les alimenter.

1419
00:55:28.655 --> 00:55:33.619
Les États se sont extrêmement appauvris à cause de ces plans d'ajustement structurel.

1420
00:55:34.100 --> 00:55:34.220
Et...

1421
00:55:34.680 --> 00:55:35.000
Maintenant,

1422
00:55:35.120 --> 00:55:38.503
ils sont dans des situations où les multinationales ne payent,

1423
00:55:38.503 --> 00:55:39.204
pour ainsi dire,

1424
00:55:39.364 --> 00:55:39.925
pas d'impôts.

1425
00:55:40.145 --> 00:55:42.427
Et il est très difficile de faire en sorte que les particuliers,

1426
00:55:42.427 --> 00:55:44.248
dont beaucoup sont pauvres de toute façon,

1427
00:55:44.949 --> 00:55:49.873
obtiennent leur argent en participant plus à l'économie informelle qu'à une économie régulée.

1428
00:55:50.253 --> 00:55:54.437
C'est aussi très difficile de les astreindre à l'impôt.

1429
00:55:54.757 --> 00:55:55.017
Et donc,

1430
00:55:55.538 --> 00:56:00.522
l'État est dans une certaine situation d'impuissance.

1431
00:56:01.343 --> 00:56:02.484
Qui est en fait entretenue.

1432
00:56:02.968 --> 00:56:05.829
Par le comportement de la France et des entreprises françaises,

1433
00:56:05.869 --> 00:56:07.050
sous couvert d'aides au développement,

1434
00:56:07.550 --> 00:56:08.070
en réalité,

1435
00:56:08.170 --> 00:56:08.290
on...

1436
00:56:08.610 --> 00:56:08.871
C'est ça,

1437
00:56:08.931 --> 00:56:10.151
et malheureusement aussi,

1438
00:56:10.291 --> 00:56:11.432
et plus tragiquement encore,

1439
00:56:11.652 --> 00:56:14.073
parce que les entreprises françaises jouent leur jeu,

1440
00:56:14.213 --> 00:56:16.714
mais dans de nombreux pays,

1441
00:56:17.114 --> 00:56:23.577
également par les gouvernements locaux qui en tirent bénéfice,

1442
00:56:23.757 --> 00:56:31.920
puisque leur enrichissement personnel leur paraît nettement plus important que le maintien...

1443
00:56:32.276 --> 00:56:36.680
de la bonne santé et de la pérennité de l'État.

1444
00:56:37.060 --> 00:56:39.242
Je pense que c'est ça une des leçons du néolibéralisme,

1445
00:56:39.282 --> 00:56:41.504
surtout lorsqu'on s'intéresse au contexte africain.

1446
00:56:41.884 --> 00:56:47.168
On voit que c'est assez beau de rêver au dépérissement communiste de l'État,

1447
00:56:47.668 --> 00:56:48.489
mais malheureusement,

1448
00:56:48.549 --> 00:56:50.491
le dépérissement néolibéral de l'État,

1449
00:56:50.491 --> 00:56:52.212
c'est une toute autre affaire.

1450
00:56:52.633 --> 00:56:55.575
C'est une affaire de démultiplication des foyers de violence,

1451
00:56:55.655 --> 00:56:58.077
de démultiplication de la misère.

1452
00:56:58.437 --> 00:57:01.660
Et la réinvention d'une force ou d'un...

1453
00:57:02.020 --> 00:57:03.661
d'une capacité d'action pour l'État.

1454
00:57:04.021 --> 00:57:05.282
Et dans ce cadre-là,

1455
00:57:05.682 --> 00:57:07.243
la seule manière,

1456
00:57:07.383 --> 00:57:07.983
je pense,

1457
00:57:08.084 --> 00:57:08.744
dans l'immédiat,

1458
00:57:09.344 --> 00:57:13.006
de tendre vers davantage de justice sociale.

1459
00:57:13.607 --> 00:57:18.129
Je voudrais revenir un petit peu à la situation en France.

1460
00:57:18.169 --> 00:57:24.973
Qu'est-ce que tu répondrais aux gens qui accusent les personnes qui revendiquent d'avoir des identités plurielles ?

1461
00:57:25.533 --> 00:57:25.914
Je veux dire,

1462
00:57:25.914 --> 00:57:26.474
je suis français,

1463
00:57:26.474 --> 00:57:29.376
mais je suis aussi d'origine de tel ou tel pays,

1464
00:57:29.396 --> 00:57:30.136
par exemple d'Afrique.

1465
00:57:31.108 --> 00:57:31.789
Et souvent,

1466
00:57:31.909 --> 00:57:38.474
ces personnes qui revendiquent le droit à avoir leur propre pratique culturelle sont souvent taxées de communautarisme,

1467
00:57:38.494 --> 00:57:39.575
de séparatisme,

1468
00:57:39.675 --> 00:57:41.016
voire d'être violents,

1469
00:57:41.016 --> 00:57:41.957
une menace pour la République.

1470
00:57:43.078 --> 00:57:44.099
Qu'est-ce que tu répondrais à ça ?

1471
00:57:44.199 --> 00:57:47.081
Quel serait un modèle de République,

1472
00:57:47.101 --> 00:57:51.345
une compréhension de la République qui pourrait fonctionner avec ces revendications ?

1473
00:57:51.345 --> 00:57:55.969
Je pense que ce type de menace est fortement,

1474
00:57:56.029 --> 00:57:59.712
fortement exagéré et terriblement fantasmé.

1475
00:58:00.212 --> 00:58:00.632
Pour le coup,

1476
00:58:00.692 --> 00:58:03.313
c'est assez simple de répondre à ça,

1477
00:58:03.433 --> 00:58:05.974
parce que c'est tellement incroyablement faux,

1478
00:58:06.174 --> 00:58:11.595
et c'est une perspective si fermée que j'en suis souvent sans voix.

1479
00:58:12.395 --> 00:58:13.516
Il suffit de se déplacer,

1480
00:58:13.576 --> 00:58:14.216
par exemple,

1481
00:58:14.296 --> 00:58:14.836
là où je vis,

1482
00:58:14.836 --> 00:58:15.616
en Grande-Bretagne,

1483
00:58:16.296 --> 00:58:26.079
pour se rendre compte que le modèle multiculturel n'est pas l'espèce de guerre civile permanente que certains intellectuels français conservateurs s'imaginent,

1484
00:58:26.179 --> 00:58:28.880
ou certains hommes politiques de droite s'imaginent.

1485
00:58:29.460 --> 00:58:34.521
Le fait de pouvoir porter un voile en faisant tout un tas de professions différentes,

1486
00:58:35.142 --> 00:58:49.686
c'est quelque chose auquel j'assiste quotidiennement à Édimbourg et auquel n'importe quel habitant de Grande-Bretagne assiste quotidiennement sans que ça cause quelque type de violence ou quelque type de

1487
00:58:49.726 --> 00:58:51.566
déstabilisation de l'État que ce soit.

1488
00:58:51.846 --> 00:58:57.288
Mais c'est vrai qu'on pose souvent le multiculturalisme anglo-saxon comme une espèce de...

1489
00:58:57.508 --> 00:58:58.589
contre-modèle absolu,

1490
00:58:58.689 --> 00:59:01.371
comme une espèce de système effroyable.

1491
00:59:01.471 --> 00:59:03.513
Et j'avoue que je ne sais pas pourquoi,

1492
00:59:05.735 --> 00:59:12.721
je trouve ce système infiniment plus vivable qu'un système où on dit aux jeunes,

1493
00:59:12.721 --> 00:59:13.102
aux enfants,

1494
00:59:13.102 --> 00:59:13.482
quoi faire.

1495
00:59:14.102 --> 00:59:15.604
J'ai une fille qui est à l'école primaire,

1496
00:59:16.184 --> 00:59:16.945
elle a 7 ans,

1497
00:59:17.005 --> 00:59:17.565
et parfois,

1498
00:59:17.605 --> 00:59:18.826
quand c'est les fêtes indiennes,

1499
00:59:19.507 --> 00:59:19.947
l'Aïd,

1500
00:59:19.947 --> 00:59:20.308
les Pâques,

1501
00:59:20.948 --> 00:59:22.289
on célèbre un peu toutes les fêtes.

1502
00:59:22.530 --> 00:59:24.531
Et donc il y a ce côté un peu multiculturel.

1503
00:59:25.248 --> 00:59:26.794
On va parler de cette culture,

1504
00:59:26.815 --> 00:59:26.935
etc.

1505
00:59:27.698 --> 00:59:27.819
Oui,

1506
00:59:27.799 --> 00:59:28.863
il y a un côté un peu gnangnan,

1507
00:59:28.863 --> 00:59:29.405
un peu naïf,

1508
00:59:29.445 --> 00:59:29.927
si vous voulez,

1509
00:59:29.927 --> 00:59:30.590
mais c'est des enfants.

1510
00:59:31.196 --> 00:59:32.116
C'est bien pour les enfants,

1511
00:59:32.136 --> 00:59:32.536
je trouve.

1512
00:59:32.616 --> 00:59:33.817
Je ne trouve pas ça nirgant du tout,

1513
00:59:33.817 --> 00:59:34.777
à vrai dire.

1514
00:59:34.877 --> 00:59:35.437
C'est plutôt cool.

1515
00:59:35.717 --> 00:59:36.197
Ce que je veux dire,

1516
00:59:36.217 --> 00:59:37.958
c'est que ce n'est pas révolutionnaire,

1517
00:59:37.998 --> 00:59:38.458
évidemment.

1518
00:59:38.458 --> 00:59:39.658
Ce n'est pas avec ça qu'on change le monde.

1519
00:59:39.678 --> 00:59:40.679
Mais pourquoi pas ?

1520
00:59:41.319 --> 00:59:41.779
Pourquoi pas ?

1521
00:59:41.819 --> 00:59:43.079
Ça fait plaisir à tout le monde.

1522
00:59:43.399 --> 00:59:45.580
Et c'est bien de faire des choses un peu naïves pour les enfants.

1523
00:59:45.700 --> 00:59:49.221
C'est bien pour les kids de célébrer leurs particularités.

1524
00:59:49.221 --> 00:59:50.661
Ça leur donne de la confiance en soi.

1525
00:59:51.122 --> 00:59:53.422
Ça apporte de la culture aux jeunes.

1526
00:59:55.183 --> 00:59:56.923
Et même pour les autres,

1527
00:59:57.023 --> 00:59:59.684
ça leur ouvre l'esprit sur quels sont les différents types.

1528
01:00:00.060 --> 01:00:03.541
de populations qu'on trouve dans ce pays,

1529
01:00:03.561 --> 01:00:04.142
dans cette ville.

1530
01:00:04.922 --> 01:00:09.564
On les interpelle à partir de leurs différences pour les mettre en valeur.

1531
01:00:09.624 --> 01:00:12.605
C'est une méthode éducative qui est employée là-bas.

1532
01:00:12.865 --> 01:00:14.586
Et je ne vois pas quel est le problème.

1533
01:00:14.866 --> 01:00:19.948
C'est tout à fait que ça devienne un objet de discussion et par là même un objet éducatif,

1534
01:00:19.968 --> 01:00:21.028
un objet de pédagogie.

1535
01:00:21.749 --> 01:00:23.610
De pédagogie justement à la citoyenneté.

1536
01:00:23.890 --> 01:00:25.450
Non pas à la citoyenneté abstraite,

1537
01:00:25.690 --> 01:00:27.171
mais de manière pratique,

1538
01:00:27.651 --> 01:00:29.572
comment coexister

1539
01:00:29.996 --> 01:00:32.198
avec des personnes qui n'ont pas les mêmes croyances,

1540
01:00:32.198 --> 01:00:33.419
qui n'ont pas les mêmes manières de vivre,

1541
01:00:33.659 --> 01:00:35.180
qui n'ont pas la même langue maternelle,

1542
01:00:35.501 --> 01:00:39.384
mais qui se retrouvent dans cet endroit où tout le monde parle anglais et où,

1543
01:00:39.844 --> 01:00:40.124
voilà,

1544
01:00:40.205 --> 01:00:41.366
il y a la reine au-dessus,

1545
01:00:41.366 --> 01:00:41.786
enfin,

1546
01:00:41.786 --> 01:00:42.086
le roi,

1547
01:00:42.166 --> 01:00:42.546
maintenant.

1548
01:00:42.607 --> 01:00:44.888
J'avais pas prévu qu'on parle de la reine.

1549
01:00:45.389 --> 01:00:45.509
Non,

1550
01:00:45.509 --> 01:00:45.609
non,

1551
01:00:45.609 --> 01:00:45.729
non.

1552
01:00:45.749 --> 01:00:46.590
Très bien,

1553
01:00:46.730 --> 01:00:46.930
allons-y.

1554
01:00:46.930 --> 01:00:47.150
Maintenant,

1555
01:00:47.150 --> 01:00:48.031
c'est le roi.

1556
01:00:48.071 --> 01:00:48.632
C'est le roi Charles,

1557
01:00:48.652 --> 01:00:48.872
maintenant.

1558
01:00:49.412 --> 01:00:50.113
Et encore une fois,

1559
01:00:50.153 --> 01:00:52.134
c'est nullement un modèle révolutionnaire.

1560
01:00:52.174 --> 01:00:54.316
C'est un modèle social libéral,

1561
01:00:54.396 --> 01:00:58.740
mais on a des choses à apprendre et à retenir de bien du libéralisme politique.

1562
01:00:58.940 --> 01:00:59.480
Et en l'espèce,

1563
01:00:59.480 --> 01:01:01.561
je pense que le multiculturalisme,

1564
01:01:01.841 --> 01:01:03.162
sans qu'il soit évidemment parfait,

1565
01:01:03.562 --> 01:01:04.622
a de très bons côtés.

1566
01:01:04.843 --> 01:01:06.403
Et à mon avis,

1567
01:01:06.823 --> 01:01:07.744
pour les citoyens,

1568
01:01:08.484 --> 01:01:10.165
et surtout les citoyens membres de minorités,

1569
01:01:10.165 --> 01:01:10.645
j'imagine,

1570
01:01:10.985 --> 01:01:14.067
un modèle infiniment supérieur au républicanisme.

1571
01:01:15.067 --> 01:01:15.887
En tout cas,

1572
01:01:15.887 --> 01:01:18.628
au républicanisme comme on le comprend en France.

1573
01:01:18.769 --> 01:01:19.969
Parce que le républicanisme en Grande-Bretagne,

1574
01:01:19.969 --> 01:01:21.290
ça veut juste dire être contre les rois,

1575
01:01:21.290 --> 01:01:21.410
etc.

1576
01:01:21.630 --> 01:01:21.870
Et bon,

1577
01:01:22.070 --> 01:01:22.970
je reste contre les rois,

1578
01:01:22.970 --> 01:01:23.991
je reste contre les rois et tout.

1579
01:01:24.431 --> 01:01:26.472
Je reste français malgré tout.

1580
01:01:27.441 --> 01:01:34.526
Je pense que si la Grande-Bretagne était une république et qu'on votait pour un président,

1581
01:01:34.847 --> 01:01:36.348
ce ne serait pas plus mal.

1582
01:01:36.508 --> 01:01:38.950
Surtout si tous ces nobles la rendaient toutes les terres qu'ils ont,

1583
01:01:38.970 --> 01:01:40.872
parce que c'est une autre dinguerie.

1584
01:01:41.212 --> 01:01:42.673
Mais en tout cas,

1585
01:01:43.274 --> 01:01:44.575
le modèle multiculturel,

1586
01:01:44.955 --> 01:01:47.918
je le trouve plus vivable.

1587
01:01:48.198 --> 01:01:51.841
Je pense que c'est une bonne chose pour tout le monde.

1588
01:01:51.921 --> 01:01:52.041
Oui,

1589
01:01:52.041 --> 01:01:52.682
ça dépassionne.

1590
01:01:52.682 --> 01:01:53.062
En plus,

1591
01:01:53.442 --> 01:01:54.423
la différence devient,

1592
01:01:54.463 --> 01:01:55.144
comme tu le disais.

1593
01:01:55.384 --> 01:01:56.605
source de confiance en soi,

1594
01:01:56.785 --> 01:01:57.465
de partage,

1595
01:01:58.025 --> 01:01:59.966
et non plus quelque chose qui est pointé du doigt,

1596
01:02:00.346 --> 01:02:01.527
qui conduit à un repli sur soi,

1597
01:02:01.587 --> 01:02:03.108
à une identité fermée,

1598
01:02:03.268 --> 01:02:05.289
une identité très excluante,

1599
01:02:05.309 --> 01:02:05.549
en fait.

1600
01:02:06.209 --> 01:02:08.210
Il y a cette espèce d'idée,

1601
01:02:08.250 --> 01:02:11.571
d'imaginaire qui est souvent agitée par l'extrême droite,

1602
01:02:11.611 --> 01:02:16.214
selon laquelle la société multiculturelle c'est une société des dénaines multiples,

1603
01:02:16.974 --> 01:02:18.695
une société incroyablement violente,

1604
01:02:18.715 --> 01:02:19.135
et ça nous dira,

1605
01:02:19.175 --> 01:02:21.376
regardez les modèles de sociétés culturelles.

1606
01:02:21.696 --> 01:02:22.636
C'est les États-Unis,

1607
01:02:22.676 --> 01:02:23.517
c'est le Brésil,

1608
01:02:23.597 --> 01:02:25.618
regardez comme ces sociétés sont violentes,

1609
01:02:25.678 --> 01:02:25.798
etc.

1610
01:02:26.638 --> 01:02:28.519
Mais ce n'est pas vraiment ça le problème.

1611
01:02:28.519 --> 01:02:29.619
Ce n'est pas vraiment ça le problème.

1612
01:02:30.620 --> 01:02:34.221
Ces sociétés ne sont pas violentes parce que ce sont des sociétés multiculturelles.

1613
01:02:34.221 --> 01:02:37.582
Elles sont violentes parce que ce sont des sociétés bâties sur le colonialisme de peuplement.

1614
01:02:38.123 --> 01:02:42.104
Toutes les sociétés bâties sur le colonialisme de peuplement sont des sociétés incroyablement violentes.

1615
01:02:42.104 --> 01:02:45.406
C'est pour ça que toutes les sociétés américaines en général sont très violentes.

1616
01:02:46.126 --> 01:02:51.088
À part lorsqu'elles ont vraiment réussi par la violence à atteindre une homogénéité.

1617
01:02:51.736 --> 01:02:52.296
ethniques,

1618
01:02:52.617 --> 01:02:53.077
raciales,

1619
01:02:53.077 --> 01:02:54.418
comme l'Argentine par exemple.

1620
01:02:54.918 --> 01:02:55.338
L'Argentine,

1621
01:02:55.358 --> 01:02:56.079
c'est l'Italie.

1622
01:02:56.679 --> 01:02:57.479
C'est l'Italie,

1623
01:02:57.720 --> 01:02:58.340
c'est magnifique,

1624
01:02:58.340 --> 01:02:58.620
c'est génial.

1625
01:02:58.620 --> 01:02:58.780
Ben oui,

1626
01:02:58.760 --> 01:02:59.281
il n'y a que des Blancs,

1627
01:02:59.281 --> 01:03:00.041
ils ont tué tout le monde.

1628
01:03:01.542 --> 01:03:04.284
Ils ont tué tous les Noirs.

1629
01:03:04.944 --> 01:03:05.404
Forcément,

1630
01:03:05.764 --> 01:03:05.884
là,

1631
01:03:05.904 --> 01:03:06.525
ça vous plaît.

1632
01:03:06.745 --> 01:03:12.508
Ça vous plaît un pays d'Amérique latine où il n'y a que des Blancs aux yeux bleus qui s'appellent Marcello.

1633
01:03:12.949 --> 01:03:15.910
Bonjour à tous les Argentins qui nous écoutent.

1634
01:03:15.970 --> 01:03:16.111
Oui,

1635
01:03:17.271 --> 01:03:18.472
vous savez ce que vos ancêtres ont fait.

1636
01:03:18.732 --> 01:03:19.693
Le colonialisme de peuplement,

1637
01:03:19.753 --> 01:03:20.814
pour ceux qui nous écoutent,

1638
01:03:20.814 --> 01:03:28.999
c'est quand le pays colonial fait venir sa population dans le pays colonisé afin justement d'imposer sa culture et de dominer ce nouveau pays,

1639
01:03:29.499 --> 01:03:30.320
pas seulement par les armes,

1640
01:03:30.340 --> 01:03:31.261
mais aussi par la culture,

1641
01:03:31.261 --> 01:03:33.002
de s'y implanter,

1642
01:03:33.222 --> 01:03:37.045
de faire un grand remplacement.

1643
01:03:37.405 --> 01:03:39.646
C'est différent des colonies d'exploitation.

1644
01:03:39.686 --> 01:03:39.827
Après,

1645
01:03:39.827 --> 01:03:40.667
il y a plusieurs modèles d'économie,

1646
01:03:40.667 --> 01:03:41.768
mais je dirais que les deux grands modèles,

1647
01:03:41.768 --> 01:03:43.369
c'est colonies de peuplement et colonies d'exploitation.

1648
01:03:43.749 --> 01:03:44.510
Colonies d'exploitation,

1649
01:03:44.570 --> 01:03:47.592
c'est ce qu'on a connu pour l'essentiel à travers l'Afrique noire.

1650
01:03:48.000 --> 01:03:48.420
C'est-à-dire,

1651
01:03:48.821 --> 01:03:50.442
on envoie juste un petit nombre de coloniaux,

1652
01:03:50.482 --> 01:03:52.564
c'est-à-dire des militaires et des fonctionnaires,

1653
01:03:52.944 --> 01:03:55.066
pour faire tourner d'autres types de machines,

1654
01:03:55.066 --> 01:03:57.228
c'est-à-dire de l'exploitation de ressources essentielles.

1655
01:03:57.228 --> 01:03:58.569
C'est pour ça qu'on dit colonie d'exploitation.

1656
01:03:58.749 --> 01:04:02.833
On ne cherche pas à y implanter des autochtones européens.

1657
01:04:03.133 --> 01:04:04.014
Et pourquoi on ne l'a pas fait ?

1658
01:04:04.294 --> 01:04:04.935
Parce que le climat,

1659
01:04:04.955 --> 01:04:05.776
on n'aimait pas trop le climat.

1660
01:04:05.856 --> 01:04:07.937
C'est ça les justifications ?

1661
01:04:08.218 --> 01:04:08.478
Bien sûr,

1662
01:04:08.658 --> 01:04:09.539
les Blancs ne peuvent pas vivre là.

1663
01:04:09.839 --> 01:04:13.662
Pourquoi est-ce que vous avez les deux grandes colonies de peuplement historiquement en Afrique ?

1664
01:04:13.662 --> 01:04:15.464
C'est l'Afrique du Sud et l'Algérie.

1665
01:04:16.348 --> 01:04:17.553
Parce qu'ils sont aux deux extrêmes.

1666
01:04:18.075 --> 01:04:19.942
Ils ne sont pas sur le tropique.

1667
01:04:19.942 --> 01:04:21.147
Ils ne sont pas sur les dessous des tropiques.

1668
01:04:21.919 --> 01:04:22.880
Ou sous l'Équateur.

1669
01:04:22.960 --> 01:04:23.220
Et donc,

1670
01:04:23.220 --> 01:04:25.101
on est maintenant dans l'émission Le Dessous des Cartes.

1671
01:04:25.502 --> 01:04:25.722
Voilà.

1672
01:04:26.702 --> 01:04:29.904
Comment le relief et le climat organisent une géographie politique.

1673
01:04:29.984 --> 01:04:30.445
Absolument.

1674
01:04:30.885 --> 01:04:34.567
C'est des endroits qui n'étaient pas très visibles.

1675
01:04:34.607 --> 01:04:36.108
Les Blancs ne voulaient pas y aller.

1676
01:04:36.408 --> 01:04:36.969
Mais l'Algérie,

1677
01:04:37.429 --> 01:04:37.849
c'est super,

1678
01:04:37.869 --> 01:04:38.470
le climat,

1679
01:04:38.590 --> 01:04:39.710
c'est la Méditerranée,

1680
01:04:39.710 --> 01:04:39.831
etc.

1681
01:04:40.311 --> 01:04:41.111
Et l'Afrique du Sud aussi,

1682
01:04:41.151 --> 01:04:42.032
c'est pas mal comme climat.

1683
01:04:42.072 --> 01:04:42.332
Donc là,

1684
01:04:42.852 --> 01:04:44.593
les Blancs pouvaient y aller.

1685
01:04:44.794 --> 01:04:44.994
Après,

1686
01:04:45.054 --> 01:04:45.694
en Amérique latine,

1687
01:04:45.694 --> 01:04:46.295
c'est un peu différent.

1688
01:04:47.135 --> 01:04:48.615
C'était l'époque des conquistadors,

1689
01:04:48.715 --> 01:04:51.516
les Espagnols et les Portugais étaient un peu des cinglés.

1690
01:04:52.076 --> 01:04:52.637
Et d'ailleurs,

1691
01:04:53.137 --> 01:04:54.617
ils ont rationalisé ça parce que,

1692
01:04:55.477 --> 01:04:55.597
eux,

1693
01:04:55.677 --> 01:04:56.198
racialement,

1694
01:04:56.198 --> 01:04:59.979
ils n'avaient pas exactement les mêmes idées que les Anglais,

1695
01:05:00.199 --> 01:05:02.199
que les Britanniques et les Français.

1696
01:05:02.519 --> 01:05:02.659
Donc,

1697
01:05:02.679 --> 01:05:03.299
ils se sont dit non,

1698
01:05:03.399 --> 01:05:03.920
mais nous,

1699
01:05:04.260 --> 01:05:06.580
on va se métisser à gogo et comme ça,

1700
01:05:06.760 --> 01:05:09.461
nos descendants supporteront mieux le climat.

1701
01:05:10.802 --> 01:05:11.182
Là encore,

1702
01:05:11.202 --> 01:05:13.382
c'était des questions vraiment aussi spécifiques que ça ?

1703
01:05:13.382 --> 01:05:13.602
Bien sûr,

1704
01:05:13.702 --> 01:05:14.763
c'est des questions si bêtes que ça.

1705
01:05:14.763 --> 01:05:16.143
Mais il y a vraiment des gens...

1706
01:05:17.663 --> 01:05:18.704
Ça me semble incroyable.

1707
01:05:18.724 --> 01:05:19.064
Expliquement,

1708
01:05:19.064 --> 01:05:19.284
il se soit dit...

1709
01:05:19.284 --> 01:05:20.064
Il se pose des questions.

1710
01:05:20.164 --> 01:05:22.505
La question du métissage et la question de la résistance au climat,

1711
01:05:22.525 --> 01:05:26.386
c'est malheureusement une question que tout le monde s'est posée.

1712
01:05:26.646 --> 01:05:26.926
Parfois,

1713
01:05:26.946 --> 01:05:29.027
ils ont décidé qu'il fallait du métissage à gogo,

1714
01:05:29.087 --> 01:05:29.327
mais ça,

1715
01:05:29.347 --> 01:05:29.987
c'est les Portugais.

1716
01:05:29.987 --> 01:05:30.287
Mais après,

1717
01:05:30.547 --> 01:05:35.029
c'est souvent lorsqu'il s'agit de questions en dessous de la ceinture,

1718
01:05:35.309 --> 01:05:42.011
ce sont souvent que des rationalisations a posteriori de nos désirs et de nos pulsions les plus primaires.

1719
01:05:42.667 --> 01:05:46.088
Les Portugais voulaient pouvoir violer à gogo ou même prendre femme,

1720
01:05:46.128 --> 01:05:46.248
etc.

1721
01:05:47.088 --> 01:05:47.388
Et donc,

1722
01:05:47.428 --> 01:05:47.969
ils se sont dit,

1723
01:05:48.189 --> 01:05:48.429
oui,

1724
01:05:48.449 --> 01:05:50.969
on va créer une descendance métissée,

1725
01:05:50.969 --> 01:05:51.550
on s'en fiche,

1726
01:05:51.610 --> 01:05:52.230
c'est pas grave,

1727
01:05:52.430 --> 01:05:52.570
etc.

1728
01:05:53.190 --> 01:05:57.091
Et le puritanisme britannique jugeait que ce n'était pas une très,

1729
01:05:57.131 --> 01:05:57.731
très bonne idée.

1730
01:05:57.731 --> 01:05:58.011
Et donc,

1731
01:05:58.091 --> 01:06:05.934
ils ont instauré une véritable censure du rapport interracial qui a culminé dans ce qui est devenu la colonie américaine.

1732
01:06:05.954 --> 01:06:06.674
Oui,

1733
01:06:06.854 --> 01:06:08.755
le ségrégationnisme interdit.

1734
01:06:08.755 --> 01:06:09.915
Le ségrégationnisme interdit,

1735
01:06:09.915 --> 01:06:10.075
interdit,

1736
01:06:10.075 --> 01:06:10.235
interdit.

1737
01:06:10.235 --> 01:06:10.395
Et si même...

1738
01:06:10.575 --> 01:06:13.617
noir est vu en train de faire un clin d'œil à une blanche,

1739
01:06:13.837 --> 01:06:14.918
il est lynché directement.

1740
01:06:15.058 --> 01:06:21.401
Il y a une espèce de culture de l'interdiction de toute promiscuité raciale qui est extrêmement intense.

1741
01:06:21.802 --> 01:06:22.442
Et entre les deux,

1742
01:06:23.162 --> 01:06:27.285
vous avez les Français qui étaient le cul entre deux chaises,

1743
01:06:27.325 --> 01:06:27.765
c'est-à-dire,

1744
01:06:27.885 --> 01:06:28.005
oui,

1745
01:06:28.105 --> 01:06:29.406
un peu de métissage si on veut,

1746
01:06:29.446 --> 01:06:31.007
mais ça devient une espèce particulière.

1747
01:06:31.367 --> 01:06:32.087
Les gens de couleur,

1748
01:06:32.147 --> 01:06:33.408
ils ont un statut différent.

1749
01:06:34.829 --> 01:06:38.211
Et il y a quand même une aristocratie de la blancheur et une blancheur.

1750
01:06:38.411 --> 01:06:39.291
aristocratiques.

1751
01:06:39.291 --> 01:06:39.772
Les grandes familles,

1752
01:06:39.772 --> 01:06:42.553
c'était quand même souvent des aristocrates à Saint-Domingue,

1753
01:06:42.573 --> 01:06:42.693
etc.

1754
01:06:43.753 --> 01:06:44.273
Et puis après,

1755
01:06:44.293 --> 01:06:45.054
en Martinique,

1756
01:06:45.054 --> 01:06:45.454
en Guadeloupe,

1757
01:06:45.474 --> 01:06:45.954
etc.

1758
01:06:46.314 --> 01:06:47.535
Maintenir une certaine pureté,

1759
01:06:47.635 --> 01:06:47.775
etc.

1760
01:06:48.815 --> 01:06:54.278
où la branche métissée de l'arbre généalogique devient quand même une espèce de branche inférieure,

1761
01:06:54.558 --> 01:06:54.678
etc.

1762
01:06:56.699 --> 01:06:57.359
de cette lignée.

1763
01:06:57.639 --> 01:06:57.759
Oui,

1764
01:06:58.139 --> 01:06:58.579
on le tait.

1765
01:06:58.720 --> 01:06:58.980
D'ailleurs,

1766
01:06:59.100 --> 01:06:59.740
si je ne me trompe pas,

1767
01:06:59.740 --> 01:07:00.060
par exemple,

1768
01:07:00.060 --> 01:07:01.261
sur l'histoire d'Alexandre Dumas,

1769
01:07:01.781 --> 01:07:02.441
pendant longtemps,

1770
01:07:02.441 --> 01:07:05.202
on a tué ses origines métissées,

1771
01:07:05.322 --> 01:07:05.963
justement à cause de ça.

1772
01:07:05.963 --> 01:07:06.023
Oui,

1773
01:07:06.023 --> 01:07:07.003
mais c'est dans un...

1774
01:07:07.103 --> 01:07:07.703
Dans un deuxième temps,

1775
01:07:07.703 --> 01:07:08.184
parce qu'à l'époque,

1776
01:07:08.204 --> 01:07:10.465
on savait qu'ils faisaient partie de ce qu'on appelle les gens de couleur.

1777
01:07:11.026 --> 01:07:11.506
C'est-à-dire,

1778
01:07:11.646 --> 01:07:12.166
en gros,

1779
01:07:12.527 --> 01:07:13.367
les mulâtres,

1780
01:07:13.387 --> 01:07:13.948
les métisses.

1781
01:07:14.488 --> 01:07:17.610
C'est une catégorie juste qui désigne les noirs libres.

1782
01:07:17.890 --> 01:07:19.011
Et quand je dis les noirs libres,

1783
01:07:19.011 --> 01:07:22.613
ça veut dire des personnes qui ont au moins une goutte de sang africain.

1784
01:07:22.894 --> 01:07:23.234
Et donc,

1785
01:07:23.434 --> 01:07:24.135
esthétiquement,

1786
01:07:24.415 --> 01:07:32.700
ils peuvent être facilement pris pour une personne blanche ou avoir des origines africaines extrêmement visibles.

1787
01:07:33.081 --> 01:07:35.162
Mais c'est une catégorie sociale,

1788
01:07:35.202 --> 01:07:36.143
une catégorie raciale,

1789
01:07:36.143 --> 01:07:36.623
une catégorie...

1790
01:07:36.743 --> 01:07:37.363
politique.

1791
01:07:37.483 --> 01:07:41.725
Et on savait pendant longtemps que Dumas faisait partie de cette catégorie des gens de couleur.

1792
01:07:42.165 --> 01:07:43.146
Les contemporains le savaient,

1793
01:07:43.146 --> 01:07:51.289
mais c'est après qu'on l'a oublié pour réécrire justement un petit peu cette espèce de légende républicaine de la littérature française,

1794
01:07:51.770 --> 01:07:52.430
où voilà,

1795
01:07:52.430 --> 01:07:55.351
on ne va pas s'intéresser à ce genre de basse question,

1796
01:07:55.411 --> 01:07:58.753
c'est juste une grande plume de la littérature française.

1797
01:07:58.933 --> 01:08:00.694
On a universalisé Dumas.

1798
01:08:00.714 --> 01:08:00.914
Voilà,

1799
01:08:02.574 --> 01:08:03.655
on a universalisé Dumas.

1800
01:08:05.083 --> 01:08:07.964
J'ai commencé par te demander ce qu'était pour toi la philosophie.

1801
01:08:08.724 --> 01:08:14.846
Et j'aimerais terminer cette interview en te demandant quel est pour toi le rôle du philosophe dans la cité ?

1802
01:08:15.386 --> 01:08:17.147
C'est encore une vaste question,

1803
01:08:17.147 --> 01:08:23.568
mais j'ai commencé à répondre tout à l'heure en parlant de cette reconnexion avec notre propre misère.

1804
01:08:23.929 --> 01:08:25.969
Je pense que c'est la première étape.

1805
01:08:26.349 --> 01:08:29.830
Parler des choses qui posent problème,

1806
01:08:30.210 --> 01:08:32.231
mais qui posent problème terriblement.

1807
01:08:32.447 --> 01:08:32.907
tragiquement,

1808
01:08:32.947 --> 01:08:33.948
parler des questions graves.

1809
01:08:33.948 --> 01:08:34.908
Et je pense que c'est ce qu'on a fait.

1810
01:08:34.908 --> 01:08:38.550
On n'a fait que ça pendant cette conversation.

1811
01:08:39.011 --> 01:08:43.973
On a essentiellement parlé des questions les plus tragiques.

1812
01:08:44.254 --> 01:08:47.255
Amener dans l'espace public,

1813
01:08:47.615 --> 01:08:48.796
amener ces questions difficiles.

1814
01:08:49.336 --> 01:08:49.636
Aussi,

1815
01:08:50.137 --> 01:08:52.118
les connecter à leur profondeur historique.

1816
01:08:52.458 --> 01:08:55.840
Réinscrire ces questions-là dans l'histoire.

1817
01:08:56.300 --> 01:09:00.983
Amener une forme de connaissance ou de compréhension.

1818
01:09:01.863 --> 01:09:02.383
plus large.

1819
01:09:03.324 --> 01:09:04.125
Mise en perspective.

1820
01:09:04.125 --> 01:09:06.287
Mise en perspective des éléments de connaissance.

1821
01:09:06.667 --> 01:09:09.850
S'agit-il pour autant d'apporter des solutions ?

1822
01:09:10.570 --> 01:09:11.131
Si on en a,

1823
01:09:11.211 --> 01:09:11.631
tant mieux !

1824
01:09:12.712 --> 01:09:13.813
Mais la plupart du temps,

1825
01:09:14.293 --> 01:09:15.534
on n'a pas de solution toute faite.

1826
01:09:15.534 --> 01:09:16.595
On essaye en tout cas.

1827
01:09:16.575 --> 01:09:17.096
On essaye,

1828
01:09:17.116 --> 01:09:17.476
en tout cas,

1829
01:09:17.476 --> 01:09:21.039
on essaye de s'orienter vers le fait de chercher collectivement une solution.

1830
01:09:21.691 --> 01:09:26.175
Je n'aime pas spécialement cette espèce de figure solitaire du philosophe,

1831
01:09:26.195 --> 01:09:26.895
même si je le suis.

1832
01:09:27.015 --> 01:09:28.196
Je suis cet individu,

1833
01:09:28.496 --> 01:09:38.444
cette espèce d'ermite dans sa caverne qui passe son temps à lire des ouvrages pour apprendre à écrire des ouvrages imbitables.

1834
01:09:39.264 --> 01:09:39.384
Oui,

1835
01:09:39.465 --> 01:09:39.745
c'est moi.

1836
01:09:40.265 --> 01:09:43.788
Mais pas dans l'idée que je vais trouver des solutions tout seul.

1837
01:09:44.288 --> 01:09:45.889
C'est pour ça que j'écris ce manifeste.

1838
01:09:45.889 --> 01:09:46.370
Ce manifeste,

1839
01:09:46.370 --> 01:09:47.951
c'est vraiment un hommage.

1840
01:09:48.467 --> 01:09:49.788
aux mouvements noirs,

1841
01:09:49.808 --> 01:09:50.789
aux mouvements décoloniaux,

1842
01:09:50.809 --> 01:09:51.790
aux mouvements panafricains,

1843
01:09:52.170 --> 01:09:54.892
tenter non pas de leur apporter des solutions,

1844
01:09:54.892 --> 01:09:56.874
mais de leur apporter des clarifications,

1845
01:09:57.655 --> 01:09:59.336
de leur apporter une perspective,

1846
01:09:59.696 --> 01:10:01.918
tenter d'enrichir des discussions qui existent déjà,

1847
01:10:02.458 --> 01:10:03.619
accompagner un engagement.

1848
01:10:03.860 --> 01:10:04.460
C'est fondamental,

1849
01:10:04.660 --> 01:10:06.902
même si ça va contre notre nature parfois,

1850
01:10:06.922 --> 01:10:07.443
ce qui est mon cas,

1851
01:10:07.903 --> 01:10:08.543
d'avoir quand même,

1852
01:10:08.543 --> 01:10:10.705
de garder quand même une prise sur le collectif,

1853
01:10:10.745 --> 01:10:13.107
une prise sur des actions collectives,

1854
01:10:13.267 --> 01:10:14.869
sur du militantisme,

1855
01:10:15.229 --> 01:10:17.731
d'essayer d'être en prise sur...

1856
01:10:18.111 --> 01:10:20.673
ce qui se fait sur l'actualité.

1857
01:10:21.293 --> 01:10:26.957
Je pense que c'est très important pour essayer d'avoir un discours le plus pertinent possible,

1858
01:10:27.237 --> 01:10:35.443
savoir à qui on s'adresse et essayer de participer à des discussions qui existent déjà autant que faire se peut.

1859
01:10:35.643 --> 01:10:39.386
Plutôt que d'avoir cette sorte de vivre,

1860
01:10:40.086 --> 01:10:41.147
cette sorte de mythe,

1861
01:10:41.527 --> 01:10:46.711
de l'aérolite génial qui va s'écraser sur le monde en s'ouvrant à portée.

1862
01:10:47.303 --> 01:10:50.425
inonder le pays de vérité absolument fondamentale.

1863
01:10:50.425 --> 01:10:53.867
Ce n'est pas ça la mission du philosophe,

1864
01:10:53.887 --> 01:10:54.247
selon moi.

1865
01:10:54.707 --> 01:11:01.071
C'est participer à donner des armes aux personnes qui se battent pour des causes que nous estimons justes.

1866
01:11:01.371 --> 01:11:01.691
Merci.

1867
01:11:02.131 --> 01:11:04.593
Merci Norman Hajari pour cet échange.

1868
01:11:04.793 --> 01:11:06.534
Je retiendrai trois émotions,

1869
01:11:06.954 --> 01:11:08.755
les émotions philosophiques dont on parlait,

1870
01:11:09.175 --> 01:11:09.735
la colère,

1871
01:11:10.076 --> 01:11:11.296
la joie et la stupeur.

1872
01:11:11.777 --> 01:11:14.158
Je pense que j'ai ressenti les trois pendant notre discussion.

1873
01:11:14.958 --> 01:11:15.258
Merci.

1874
01:11:16.419 --> 01:11:17.760
Merci pour cet échange incroyable.

1875
01:11:18.340 --> 01:11:19.400
Merci pour cette invitation,

1876
01:11:19.560 --> 01:11:20.101
j'en suis honoré.

1877
01:11:20.781 --> 01:11:21.481
Avec grand,

1878
01:11:21.701 --> 01:11:22.322
grand plaisir.

1879
01:11:22.822 --> 01:11:23.262
À bientôt.

1880
01:11:23.782 --> 01:11:24.062
Bye.

1881
01:11:25.823 --> 01:11:28.304
Vous venez d'écouter un entretien du Fil d'Actu.

1882
01:11:28.904 --> 01:11:30.105
J'espère que l'épisode vous a plu.

1883
01:11:30.405 --> 01:11:31.265
Et avant de se quitter,

1884
01:11:31.465 --> 01:11:32.886
je voulais vous dire un petit mot important.

1885
01:11:33.606 --> 01:11:35.287
Ce podcast est totalement gratuit,

1886
01:11:35.587 --> 01:11:37.328
indépendant et sans publicité.

1887
01:11:37.648 --> 01:11:39.449
Et il ne survit que grâce à vos dons.

1888
01:11:39.949 --> 01:11:40.289
Alors,

1889
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si vous voulez soutenir mon travail,

1890
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1892
01:11:47.135 --> 01:11:51.943
Merci d'avance pour votre soutien et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du Fil d'actu.