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Agathe le Taillandier Enchantée, ça va ? C'est super sympa de venir un peu plus tôt, merci beaucoup. Bienvenue dans OPEN BOOK, le podcast qui plonge dans les livres. pour réinventer nos vies ensemble. La langue française est le cœur de mon travail, de mon travail de journaliste, mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves, dans son histoire, dans sa syntaxe, et bien sûr dans ses grands textes. Ce qui m'intéresse le plus, c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne. C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux, pour que la langue leur parle. C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani m'a particulièrement intéressée. Ça s'appelle « Assaut contre la frontière » . C'est un court essai sur la langue. Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle. Et de cette perte inconsolable, naît une réflexion profonde sur l'arabe, sur ses liens à l'histoire coloniale, sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani. Entre ses pages, on croise sa grand-mère, française d'origine alsacienne, installée près de Meknes dans les années 40, grâce à un mariage mixte. son grand-père marocain, et puis ses parents, ou parcours métissés. Et chacun et chacune a son double de fiction, puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024. Le pays des autres, c'est le premier volume, puis Regardez-nous danser, et enfin J'emporterai le feu. Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites, qu'elle a inventées, et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimées. Mehdi, Mathilde... Amine, Aïcha, Mia sont venues sur mon canapé avec Leïla Slimani bien sûr. Open Book, c'est maintenant, c'est parti.  Merci beaucoup Leïla Slimani d'être à la maison pour Open Book.  Leïla Slimani Merci à toi de m'inviter.  Agathe le Taillandier J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices. Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte, Assaut contre la frontière. Donc ça va être un peu notre point de départ. Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue ? si l'expression te convient. Et puis de là, ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique, cette langue, un enjeu historique et politique, je pense, et donc du coup un enjeu collectif. J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble. Et puis ensuite, comment l'écriture, et j'ai l'impression, venue chez toi, répondre peut-être à tous ces enjeux, comme un peu un lieu, comme un peu une langue qui serait la tienne et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion. Voilà un peu le fil qu'on va suivre. qui est, je pense, le fil de ton essai Assaut contre la frontière, mais aussi de tes fictions, puisque cette question, elle est en souterrain partout, en fait, j'ai l'impression, dans ta trilogie, qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange. Est-ce que ce programme te convient ? Ah, parfaitement,  Leïla Slimani parfaitement.  Agathe le Taillandier Parfait. J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai, qui est un cauchemar, en fait, que tu nous racontes. Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar ? Et puis, ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion.  Leïla Slimani Oui, ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière, je le fais de manière assez récurrente. C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi. Je sais que je vais devoir parler, que je vais devoir me défendre, défendre mon cas. Et je me mets à parler, mais je parle en français. Et la personne en face de moi, qui a une figure d'autorité, qui change de visage selon les cauchemars, me dit « On n'est pas en France ici, parle en arabe » . Et là, je me rends compte que je n'y arrive pas, que je ne vais pas pouvoir, je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.  Agathe le Taillandier Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ?Est-ce que tu les cherches ? Est-ce qu'ils sont totalement absents ?  Leïla Slimani Ce qui me traverse est une forme de terreur, c'est-à-dire l'absence totale de réflexion. Je n'arrive plus du tout à penser, je suis ramenée à un état d'enfance, c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue, d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle. Je bute comme si je butais contre un mur, rien ne vient. C'est comme si ma gorge se nouait et qu'il n'y avait pas de mot. Et pourtant, je pense que je suis traversée. Quand même, par des mots, il y a des mots arabes qui viennent, mais qui me paraissent sans doute indigents, trop enfantins, qui me font honte. Et j'ai peur de l'humilier en les prononçant.  Agathe le Taillandier C'est quoi ces mots par exemple ?  Leïla Slimani Pas des mots du langage commun, c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase, mais qui serait une phrase dont moi, en tout cas, j'ai le sentiment qu'elle serait bancale. Le jugement, en réalité, c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même, plus qu'un jugement des autres, même si je sais que le jugement des autres existe. Mais celui qui m'empêche le plus, c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.  Agathe le Taillandier Oui, parce qu'en fait, il y a le tribunal qui te regarde, donc sûrement le juge, j'imagine, ces personnes qui sont venues t'accuser. Mais c'est surtout le regard le plus dur, c'est le tiens sur toi-même.  Leïla Slimani Ah oui, toujours. Et puis je crois que ça, beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça. Quand on écrit ou je crois que de manière générale, quand on a une activité artistique, donc on est seul tout le temps avec son travail, on est souvent amené à devenir très, très dur avec soi-même, parfois même tyrannique. Et moi, c'est mon cas.  Agathe le Taillandier Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes. Merci. à la fois la culpabilité et la peur. Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière. Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ? Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?  Leïla Slimani Je crois que ce sont des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps. Et étrangement, sans que je m'explique tout à fait pourquoi, j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur. Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif, très très peureuse. Et j'ai de moins en moins peur.  Agathe le Taillandier T'avais peur de quoi ?  Leïla Slimani De tout. J'avais peur de la violence, j'avais peur d'un inattendu, mais qui serait inattendu pas dans le bon sens. J'avais peur de me tromper, de me faire mal, de faire mal. Enfin, j'avais peur de tout. J'avais très peur physiquement aussi. J'ai toujours eu très peur physiquement. Peur qu'on me fasse du mal, peur qu'on m'attaque. Donc, je me protégeais beaucoup, je faisais toujours attention. Pour moi, marcher, c'était toujours quelque chose de compliqué. Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie, d'être poursuivie, que quelque chose pourrait... survenir et bizarrement je pense que ça c'est le fait de vieillir c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc tu as peur tu la reporte sur un autre objet que que toi même le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait qu'en fait l'imagination est souvent bien pire que la réalité donc ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance c'est drôle parce que j'avais une Philippe Jaenada dans mon canapé il y a quelques semaines et  Agathe le Taillandier C'est drôle, il me disait exactement ça. Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait, à force d'avoir traversé des épreuves, des expériences, de se rendre compte que la vie continue, les choses reprennent. En fait, la peur aussi, on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît. Oui,  Leïla Slimani c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec. C'est-à-dire qu'elle est là, elle est à côté de vous et puis moi, maintenant, elle chemine à côté de moi. Je lui dis, calme-toi, je lui parle. Et puis, je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie. Moi j'étais très dure avec moi, je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça, de la détestation de toute forme de complaisance, de toute forme de plainte. Donc j'étais très très angoissée. Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter, d'être un petit peu plus tendre avec moi-même. Et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur. C'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller, tu es là pour te rassurer toi-même. Donc oui j'ai moins peur qu'avant.  Agathe le Taillandier Mais c'est quand même cette émotion qui commence à surmonter la frontière.  Leïla Slimani Oui, mais parce qu'en même temps, dès que je commence un livre, comme quand on commence un livre, en tout cas moi, je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur, c'est évident que ce sentiment, il est forcément là quand j'écris.  Agathe le Taillandier Et alors cette scène de tribunal, ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar, c'est la perte du marocain, la perte de ta langue originelle, on peut dire ça comme ça. À quel moment cette langue s'est perdue en toi ?  Leïla Slimani D'abord, au Maroc, comme dans la plupart des pays arabes, il y a ce qu'on appelle une diglossie, c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit. Donc il y a deux langues, la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration, dans les grands discours des autorités publiques, mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour. Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler, alors pas du tout avec mes parents, mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille, avec ma nounou. avec les gens du monde extérieur, c'est-à-dire que je traversais une frontière, je sortais du dedans pour aller dehors, et dehors il y avait cette langue arabe.  Agathe le Taillandier Qui est le Darija ? Voilà,  Leïla Slimani Darija, je l'ai très bien parlé jusqu'à 18 ans, et après en partant en France, au fur et à mesure que je rentrais, je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri, que j'avais acquis une sorte d'accent, que j'étais beaucoup moins à l'aise, que je rebondissait moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi. Donc cette langue-là, je ne l'ai pas perdue. En revanche, elle s'est appauvrie. Mais l'arabe classique, lui, est absent, est absent de ma vie. Et c'est très, très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée de CP à la terminale. Et puis ensuite, en venant en France, je l'ai réétudiée à Sciences Po. Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas, une rencontre qui n'arrive pas à se faire. Pourtant, j'ai toujours été une élève très consciencieuse, une très bonne élève dans toutes les matières. J'ai appris plein d'autres langues. Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre. Pourquoi je suis dans cette situation ? Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale. Parce qu'en fait, dans beaucoup de pays arabes, le Maroc, le Liban et d'autres, vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique. C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais, de difficultés dans l'enseignement, de questions politiques aussi, parce que des questions de domination du français, de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.  Agathe le Taillandier Oui. Et une particularité aussi du Darija, c'est ce que tu dis aussi dans ton texte, c'est que c'est une langue très plastique, qui s'enseigne difficilement parce qu'il n'y a pas vraiment de règles. Moi, je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre, puisque mon compagnon est marocain, et c'est vrai que c'est des questions que je me pose aussi. On va avoir un enfant, donc évidemment que ce sont des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui. Et en fait, il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là, parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles, que c'est une langue hyper souple, hyper mobile. Toi, tu dis que c'est une langue plastique. Et donc du coup, je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ? On l'apprend dans la rue, on l'apprend dans le quotidien, c'est ça ?  Leïla Slimani En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis. Par exemple, quand c'est des couples mixtes, souvent la mère qui est française, elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants. Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine, ou on va pas y arriver, ou ça ne marchera pas. Et il y a quelque chose aussi... parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo, que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser, mais quelque chose lié au masculin. Je ne saurais pas exactement comment dire, mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes. Il y a une transmission manquée. Sur la Darija, c'est la grande difficulté. C'est-à-dire qu'au Maroc, par exemple, il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Darija à l'école. Puisque les enfants, ils vont à l'école, ils apprennent une langue, ils l'écrivent et tout ça, mais quand ils rentrent chez eux, cette langue qu'ils ont appris toute la journée, ils ne la parlent pas. Et la langue qu'ils parlent, ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles. Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire, ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité. Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule, on ne peut pas enseigner une langue qui n'a pas un appareil grammatical, qui est construit, des dictionnaires et tout. Et puis par ailleurs, il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture, une civilisation, et donc bien sûr... sur la religion, mais aussi sur la littérature et tout. Donc aujourd'hui, il n'y a toujours pas de réponse. Mais moi, je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre. Moi, je pense qu'il ne faut pas se décourager. C'est une langue qu'on apprend par la discussion, qu'on apprend en écoutant de la musique, en écoutant la radio. Et puis comme c'est une langue plastique, c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs. parce que, évidemment, vous pouvez mélanger un mot de français, vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase. Je l'entends beaucoup, ça, au Maroc.  Agathe le Taillandier Il y a vraiment une... Le mot voix d'un langage.  Leïla Slimani Vous prenez le mot français, puis vous le tordez un peu, et tout le monde va comprendre. C'est ce qui fait que cette langue, elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi. C'est que c'est une langue qui est très poreuse. C'est une vraie éponge. Elle prend tout ce qu'il y a autour. Et donc, d'une certaine façon, moi, je trouve qu'au contraire, c'est une invitation à l'apprendre.  Agathe le Taillandier Mais c'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission, même si on a du mal à l'expliquer. C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes, de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant. Et c'est vrai que la personne racontait, c'était une pédopsychiatre je crois, et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé, etc., si la mère n'était pas de la culture... C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France, donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets. D'ailleurs le mot est peut-être assez choisi. Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est en fait que le père parce que les gestes vont se perdre. Et tu vois c'est marrant, ça revient à cette question-là. Et je pense que le rapport au langage,  Leïla Slimani Ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage. Le récit, l'oralité, les histoires. Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage... D'abord le langage de ma mère, de ma grand-mère, de mes tantes. Les hommes de ma famille étaient silencieux. Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé, aussi joyeux, aussi riche au langage du tout que par exemple ma mère. Ça n'avait rien à voir.  Agathe le Taillandier Parce qu'ils se taisaient plus ?  Leïla Slimani Oui, ils se taisaient plus. Et puis parce que leur rapport à leur culture, à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout, était plus douloureux. Alors que les femmes, elles ont cette capacité malgré tout à être tellement dans le présent, dans la vie, dans l'adaptation. que finalement elle dépassait ces choses-là. Elle les dépassait, elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission. Il y avait cette idée que bon, ça a été peut-être raté avec moi, mais avec mon enfant, je vais pouvoir reconstruire ce qui chez moi est cassé. Avec les pères, ce n'était pas du tout ça. C'était, ah donc tu vas être le témoin du manque en moi, tu vas être le témoin de mon humiliation. Et ce n'était pas du tout la même chose, ce n'était pas du tout le même regard.  Agathe le Taillandier C'est hyper présent aussi dans ta trilogie, à travers les personnages masculins, donc on ne va pas du tout pouvoir tout raconter. Mais là, je pense par exemple au couple originel, qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet, donc Le Pays des Autres, le premier volume. Mathilde vient d'Alsace, qui est arrivée au Maroc dans les années 40, parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France, qui faisait la guerre, qui était soldat. Elle repart avec lui, elle est expatriée au Maroc. Et c'est vrai que dans leur dichotomie, comme ça, il y a vraiment cette question du silence, de l'humiliation par opposition à la vie. C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée, de se retrouver française dans ce nouveau contexte, au milieu de cette ferme, près de Meknès, encore une fois dans les années 40, dans un Maroc assez peu français à ce moment-là, c'est assez rare dans ce sens-là, dans un couple mixte, extrêmement rare, c'est ce que tu racontes. Elle en plus, elle apprend l'arabe, elle est vraiment dans un souci d'intégration, et par opposition à Aminé qui est beaucoup plus... qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais, j'ai l'impression, à soulever entre cette femme blanche qu'il aime, qu'il a ramenée dans son pays, en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français. Je me permets, je résume un peu comme ça. Non,  Leïla Slimani mais c'est exactement ça. C'est un homme profondément déchiré et un homme très, très humilié. C'est quelqu'un qui, à la fois, est allé faire la guerre en France, qui est engagé volontaire en plus, donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là, il croit à la nécessité de se battre contre eux. le nazisme, il croit à cette vision, enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières, des valeurs universelles, et il y va animé de tout ça. Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école, lui aussi colonial, dont le père est traducteur dans l'armée, donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc. Ce ne sont pas des gens qui ont beaucoup de moyens, mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial. Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui, Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme, elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité, parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme, d'une forme de féodalité. Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture. Il croit à une forme de progrès. Donc il se dit, cette femme-là, elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun. Et en même temps, il a le sentiment qu'en étant avec cette femme, il est de moins en moins marocain, qu'il s'arrache à... à ses racines, à ses traditions, et que donc finalement, il répond à ce désir que peuvent avoir les colons, qu'on finisse par se trahir soi-même, disparaître, se dissoudre, s'assimiler, et en même temps, ces colons-là l'humilient, le tutoient, l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed, et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.  Agathe le Taillandier En fait, c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe. On sait que ce personnage d'Emma Thiel, ce personnage d'Amin, c'est un peu la figure de tes grands-parents. Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ? C'est quelque chose qui te parle, toi, en tant que Leïla Slimani aujourd'hui, de par cette création-là ?  Leïla Slimani Bien sûr, j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais. C'était quelque chose, avant d'être intellectuelle, avant d'être un objet que je pouvais analyser, c'était quelque chose que je percevais physiquement, je voyais à quel point... Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes, mais tiraillé entre deux modes de vie, entre deux manières de se comporter. C'était déjà très banal, par exemple, manger. Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon, que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire. Mon père qui se... Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça, mais en même temps qu'ils considéraient qu'elle faisait autant partie de la famille que lui, qu'elle avait le droit de donner son avis. Donc c'est des choses parfois très très banales, mais ils étaient tous tiraillés. Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes, mes soeurs et moi, libres, indépendantes, qu'on fasse ce qu'on veut, et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui, tout en sachant très bien que je fumais. Donc c'était des tiraillements constants, c'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie. de son enfance, mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être, c'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » . C'est-à-dire « et si, finalement, je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent, qui j'aurais été ? » Donc je pense que le tiraillement, il vient de là aussi. C'est que quand vous êtes double, ou même plus que ça, quand vous vivez entre plusieurs cultures, plusieurs systèmes de valeurs, plusieurs façons de voir le monde, Vous vous posez toujours la question de... Et si je me mettais de l'autre côté ? Et si je regardais ça d'un autre point de vue ? Et si je faisais un autre choix ? Et vous faites toujours un choix, donc vous renoncez toujours, donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.  Agathe le Taillandier Penser à ça, à la langue arabe, c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte, de colère et de frustration. Comment pourrais-je vous raconter, vous faire comprendre que je parle comme une enfant, la langue qui devrait être la mienne ? Que je vis avec une langue fantôme, comme on parle d'un membre fantôme ? dont on sent encore la présence, bien qu'il ait été amputé. Cette langue, je l'ai cherchée partout, je l'ai désirée, je l'ai poursuivie. J'ai pu suivre des inconnus dans la rue, simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières. Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise, Etel Adnan. Je me suis retrouvée à la porte de cette langue, je l'ai érigée en lutte, en une sorte de paradis perdu. Tout aurait été différent, tout aurait été différent, si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912. Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et porté volontaire pour combattre le nazisme, si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace, tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française. C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes mais vifs à l'école des colons. Mon père était un élève brillant, ceux qui l'ont connu l'ont répété. Les arabes étaient rares à l'école et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même. Il était habité par une sorte de rage, une soif de revanche, tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet. Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte, c'est la place de l'école comme un endroit de blessure. Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de... Je ne sais pas, qui referme aussi les possibles. Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blancs et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française. Toi aussi, tu parles de toi qui te retrouves au lycée français, au Maroc, jeune fille, adolescente. Et là, d'un coup, tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination. Parce que d'un coup, en fait, on parle français. Et toi, tu es confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant. Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.  Leïla Slimani Oui, et ce qui est paradoxal, c'est que pour mon père comme pour moi, c'est en même temps une immense chance à l'école dans laquelle on a pu être. C'est vraiment aussi là. C'est-à-dire que mon père, il l'a toujours dit, le fait d'être allé à l'école des Français, ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue. Et c'est la même chose pour moi. Moi, j'étais dans un lycée, le lycée français de Rabat, qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France. Donc, il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié, de pouvoir accéder à une forme d'élite, mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite, il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite. mais dont on devient aussi complice, c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice, c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là, je n'arrivais pas à apprendre ma langue, je n'apprends rien de mon pays, que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème, et puis de toute façon, vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe, l'important c'est les maths et le français, c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. » Et en même temps, j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que... Ah oui, moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir, j'avais accédé à cette langue du prestige. Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe. Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins. Alors que non, moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux. Mais sauf que j'avais le sentiment, ou en tout cas on nous donnait le sentiment, on nous élevait dans cette idée, que nous, voilà, on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe. mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de... De l'étonnement et de la colère, c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque, c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents, ils aient... Accepter cet état de fait sans le remettre en question, sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais, c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.  Agathe le Taillandier Donc à leur propre blessure liée au monde colonial.  Leïla Slimani Et que les hommes eux-mêmes ne pouvaient pas nous transmettre cette langue, je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat, ils acceptaient cet état de fait où on laissait la langue arabe.  Agathe le Taillandier Je pense aussi à un passage, c'est marrant parce que la question de l'école, après moi je suis prof de lettres à Saint-Denis dans un lycée, donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu. Je pense aussi à une scène, j'ai noté la page, où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux, dans le premier volume de ta trilogie.  Leïla Slimani Ah, Aïcha !  Agathe le Taillandier Ouais, en fait c'est Aïcha, qui est le double de ta mère dans les romans, qui est la fille de Amine et de Mathilde. ce couple mixte dont on a parlé au début de l'entretien. Et donc Aïcha, elle va être scolarisée, elle aussi, dans une école de bonne sœur, à Meknes en fait. Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription, elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas. Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça, comme si tous ces personnages étaient traversés par ça, et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière, ce tiraillement. Adossé au mur de la classe, le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses os et l'apaisait, Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes. Les Marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chiottaient des secrets. Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front. La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits. Le vendredi, elles rejoignaient leur famille à Casablanca, Fès ou Rabat, des villes où Aïcha n'était jamais allée, qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde, sa mère. Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène, ni une de ces européennes, fille de paysans, d'aventuriers, de fonctionnaires de l'administration coloniale, qui sautaient à pieds joints sur la marrelle. Elle ne savait pas ce qu'elle était alors. Elle restait seule, contre le mur brûlant de la salle de classe. Que c'est long, pense Aïcha, que c'est long. Quand reverrai-je maman ?  Leïla Slimani Oui, c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont. C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place, ni socialement, ni ethniquement. Alors évidemment selon les époques, c'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent. A l'époque de la colonisation, où la mixité, l'idée du métissage est totalement rejetée, en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène, puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs, de rendre le sang blanc impur. Donc des gens comme ma mère, ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école. Et ce qui est étonnant c'est que moi je viens d'une famille où l'école est... extrêmement valorisée, où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école. C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante, sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison. Et en même temps, mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école. Ils ont tous les deux haï l'école. Mais ce n'était pas négociable en même temps. Mais ma mère, pour elle, c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'habillait beaucoup sur son physique. Elle avait des cheveux très frisés, presque crépus. Elle avait un père qui était arabe, très typé. qui venait parfois la chercher, qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome. Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père. Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir, de parfois mentir, de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.  Agathe le Taillandier Et quel lien elle avait avec sa mère du coup Blanche ?  Leïla Slimani Sa mère justement... Il y a aussi une étrangeté ? Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche, ma grand-mère était paysanne, elle parlait très bien l'arabe, elle vivait à la campagne, elle était... extrêmement grande, assez masculine physiquement. Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère. Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social. Et mon père c'est la même chose, c'est-à-dire que mon père me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin. Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs. Et que systématiquement, il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi. Et mon père, ça le faisait enrager. Donc c'est drôle que finalement, je n'y avais jamais pensé comme ça. Mais c'est vrai que quand on y pense, moi, ma mère, par exemple, ne supporte même pas de passer devant une école. Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation, ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-cœur. Elle a horreur de ça. Et moi, je déteste ça aussi. L'univers de l'école, l'univers de l'enfance de manière générale, me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce. Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai, c'est de la peine. Je me dis, oh là là, les pauvres, mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant. Alors que bon, mes enfants, par exemple, ma fille, par exemple, elle adore être enfant. Mais mon fils, il est comme moi, il a détesté être enfant.  Agathe le Taillandier Tu lui as peut-être transmis ça.  Leïla Slimani Oui, je pense, je pense que j'y suis pour quelque chose, c'est sûr.  Agathe le Taillandier Inconsciemment, oui. Mais c'est vrai que le mot mélancolie, tu vois, en te lisant, Plus on avance dans ta trilogie, plus je la trouve mélancolique. Le troisième tome, je trouve que c'est l'émotion qui prédomine. Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia, qui est le personnage le plus important, qui est un peu ton double, qui est la jeune écrivaine, donc du coup fille d'Aïcha et de Mehdi, et donc qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler. Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.  Leïla Slimani C'est une émotion qui est très importante chez moi, enfin qui a toujours été très présente dans ma vie. Et peut-être qu'elle aussi, ça change un peu. C'est-à-dire qu'avant, elle était là tout le temps et de manière très écrasante. Aujourd'hui, peut-être un peu moins, mais à partir du moment où j'écris, dans l'écriture, c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup. Le simple fait d'essayer de sortir de soi, d'essayer de mettre les choses en mots, d'essayer de traduire une forme d'intériorité, le simple fait d'essayer de retourner vers le passé, de se souvenir, tout ça instille une très grande mélancolie sur les choses.  Agathe le Taillandier Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même, du coup, de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là, ce n'est pas venu réparer ce sentiment ? Au contraire, j'ai l'impression que quand on t'en parle, ça l'a plutôt figé même.  Leïla Slimani Ah oui, non, non, au contraire. Au contraire, mais en même temps, j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance. Il y a des enfants qui savent être des enfants. Il y a des enfants pour qui l'enfance... est une évidence, est facile, et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien. C'est le cas de ma fille. Et il y en a d'autres pour qui être enfant c'est quelque chose de terrible parce qu'on se sent d'abord très dépendant, on se sent très vulnérable, on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire, où on doit toujours répondre à des ordres, où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire, et puis c'est une période de latente. on te dit toujours, tu feras plus tard, tu verras plus tard, tu comprendras plus tard. Quand tu seras grand. Et c'est quelque chose de terrible. C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé. Et moi, c'est comme ça que je le ressentais. Mais en même temps, le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance, mais à laquelle je n'ai pas eu accès.  Agathe le Taillandier Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ? Non,  Leïla Slimani pas du tout. Moi, je suis dans un truc très négatif. Je leur ai toujours dit, l'enfance, c'est dégueulasse. Non, mais du coup,  Agathe le Taillandier d'avoir un autre discours, c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente, quoi, et d'avoir essayé, justement, de leur donner un peu, je ne sais pas, des outils plus valorisants.  Leïla Slimani J'ai essayé, justement, de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça, sans leur expliquer, et où tout est un peu arbitraire, quoi, où il n'y a pas d'explication, où tu ne poses pas de questions. Donc ça, j'ai toujours répondu à leurs questions. En même temps, quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer, je leur ai toujours dit aussi, tu sais, il faut serrer les dents. Parce qu'en fait, il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux, où on n'est pas bien dans sa peau. Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans, peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans. Donc voilà, serre les dents. Je ne vais pas leur mentir. Par exemple, mon fils qui a 14 ans, quand il a 13 ans, quand il n'était pas bien dans sa peau, je ne lui ai pas dit tout va bien. Je lui ai dit que j'avais 13 ans, franchement, ce n'est pas très rigolo. Tu vas voir, ça va s'arranger.  Agathe le Taillandier Flemme un peu.  Leïla Slimani Oui, c'est ça.  Agathe le Taillandier Tu leur as quand même transmis des mots d'arabe. Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.  Leïla Slimani Oui, ça fait beaucoup. Parce que comme ils viennent beaucoup au Maroc, ils sont très proches de ma mère, que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes. Et eux, ils réclament tout le temps. On veut aller au Maroc. Pour eux, c'est le paradis. Ils sont avec leur grand-mère, ils passent la journée à manger, à rigoler avec elle. Ils adorent la langue arabe, ils adorent nous entendre. pour parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle. Et pour eux, c'est drôle parce qu'ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi, et puis c'est une autre époque. Mais pour eux, le Maroc, c'est un pays de liberté aussi, de liberté de dire, un peu de provocation, d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent, dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout. Donc pour eux, c'est assez marrant. C'est vraiment un monde de liberté. Au Maroc, c'est vrai que les gens, une fois qu'on est dans une relation d'intimité, on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues, dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout. Il y a un humour qui est un peu comme ça, qui est peut-être moins présent en France.  Agathe le Taillandier Oui, c'est vrai. Un peu moins audacieux en France. Et il y a une autre scène aussi, dans Assaut contre la frontière, où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue. C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père. où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de paroles en langue arabe. C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père, avec cette figure dont on a déjà un peu parlé, que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.  Leïla Slimani Oui absolument, là d'un coup j'arrive au Maroc et je dis à ma mère mais du coup les gens ils vont nous dire quoi ? Alors elle me dit la phrase en arabe, elle me dit ils vont vous dire baraka fratrum et je dis je dois répondre quoi ? Elle me donne la réponse et tu vois... Encore aujourd'hui, je l'ai oublié. Et pourtant cette réponse, elle me l'a dite, je l'ai répétée, je me la suis répétée. Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frasskom » , je restais muette. Je ne savais pas quoi répondre. Et je regardais mes sœurs pour la... Et pareil. Et donc il y a quelque chose... Elle a éprouvé ça ? Non, on était pareil, muette. Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire. Il y a quelque chose de mystérieux, d'insaisissable dans ce silence, cette impossibilité d'un coup de digérer cette langue, de la faire sienne, que d'un coup ce soit naturel. Quelque chose se bloque.  Agathe le Taillandier Au moment d'un rite funéraire quoi. Voilà. Donc au moment même de la disparition de quelque chose. Autre mot,  Leïla Slimani rien. On n'arrivait plus à parler.  Agathe le Taillandier Le silence.  Leïla Slimani Voilà, le silence.  Agathe le Taillandier Là, on parle beaucoup de la question intime, de ton rapport intime à la langue arabe. Ce qui court partout dans ton œuvre, c'est évidemment la question politique, le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques. Et si ta trilogie se passe des années 40, de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000, c'est aussi que tu veux interroger ça, ce fil-là. Moi, ce que j'ai trouvé vachement intéressant, c'est la place, la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation. qui continue à infiltrer la société et à nourrir ce sentiment de honte de soi, ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe. Bien sûr. Comment as-tu voulu le raconter dans ton œuvre ?  Leïla Slimani Au début, je n'en avais pas conscience, parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses, où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation, qui dit colonisation, dit le colonialisme est monolingue, comme disait Achim Bembe, il a tout à fait raison. même s'il n'est pas monolingue, en tout cas il établit une hiérarchie entre les langues. Il y a les langues qu'on peut parler, qu'on a le droit de parler, qui doivent être parlées, qui sont prestigieuses, qui sont les langues du pouvoir, là pour le coup la langue française, et puis il y a les autres, les langues indigènes, vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance. Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là, et puis que la colonisation s'arrêtait, et qu'ensuite le Maroc reprenait. Mais en fait ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé, C'est-à-dire que... Le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est « nous allons venir, nous allons vous civiliser, nous allons tous vous apprendre le français » . Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation, à l'école coloniale. Quand la France va quitter le Maroc en 1956, il y a très très très peu de cadres qui sont formés. Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins, il y a cinq avocats marocains, il y a deux dentistes. Et puis pour le reste, il y a une population qui est à 90% analphabète. Donc pour faire la transition, c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée, pour pouvoir avoir des cadres, des fonctionnaires, des professeurs, des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits, il faut pendant 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition. Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant, et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque, Mais sur... Comment on va enseigner à l'école ? Qui enseigne ? Donc si ce sont des profs en français, on va enseigner en français. Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français. Et à l'époque, à la fac, il y a Barthes par exemple. Ce que tu racontes,  Agathe le Taillandier il y a Roland Barthes.  Leïla Slimani Voilà, tous les profs de Sciences Po Paris, ils venaient enseigner. Il y avait des profs de la fac de Bordeaux. Donc c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français, qui va lire Le Monde, qui va danser sur de la musique. française, qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la nouvelle vague, qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça. Et ça,  Agathe le Taillandier ça produit quoi, ça ? Ça produit, à l'intérieur du pays, ça produit un sentiment d'écrasement encore, ou au contraire, de pluralité, de rencontres, de métissage ?  Leïla Slimani Moi, je dirais les deux. C'est-à-dire, à la fois, ça produit des bulles, c'est-à-dire, ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites, parce que ça, ça représente très peu de monde, mais des petites élites urbaines, très ouvertes sur le monde, assez cosmopolites, qui sont bien formées, qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne, ouvert, plus égalitaire, etc. Et ces générations-là, elles ont existé en Algérie, en Tunisie, elles ont existé en Égypte, et ces générations-là, elles vont être décapitées, elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près, avec à la fois la montée des dictatures, C'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de dictateurs, la montée des conservatismes, l'islamisme évidemment, et puis des systèmes extrêmement corrompus, une pauvreté endémique. Et là, d'un coup, ces élites-là qui avaient cru... à une sorte effectivement de tiers-mondisme, d'ouverture et tout, on va commencer à se retourner contre elles en leur disant « Mais en fait, tu n'es pas assez musulman, tu n'es pas assez arabophone, et regarde comment tu as éduqué tes enfants, tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… » Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt, je pense, assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents est devenue beaucoup plus compliquée dans ma génération. Où d'un coup, là, la tension, les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup, beaucoup plus fortes.  Agathe le Taillandier C'est ce que raconte un poème que tu cites et que du coup, je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.  Leïla Slimani Qui est un magnifique poète. Magnifique. Et qui a vécu ça aussi, qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.  Agathe le Taillandier C'est un peu ça. Et en même temps, il en revient. Parce qu'il dit, il faut arriver à... En fait, alors, je recontextualise, c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle. et dans la préface de cette revue il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé et donc que ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française sur cet enjeu jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés d'une certaine manière et alors ça c'est la préface elle est assez démonstrative, elle est assez théorique mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière que j'ai envie de lire un peu plus longuement pour nos auditeurs et nos auditrices parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu mais aussi dans la forme C'est un poème complètement déconstruit dans son style, avec beaucoup de blanc, le vert est complètement désarticulé comme ça. Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement, j'ai l'impression, linguistique et culturel dont on est en train de parler, dans sa forme même. Merci de m'avoir octroyé l'urne, le Parlement, l'université à mi-temps, les caravanes cinématographiques, les bibliothèques, où j'apprends l'histoire et ses colosses, où je lis en belle traduction mes contes, mes devinettes et charades, ma poésie orale. où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots, mes acrobates et mes jongleurs, mes artistes anonymes, les héros de mes empires déchus, ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement, mes arabesques, Bassarelli, Mondrian, mes architectures pharaoniques, aztèques, mes instruments de musique, mes berceuses et mes romances, qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles, ma médecine végétale, les recettes des vieilles femmes de mes harems. Serais-je l'ancêtre de l'homme, le berceau du monde ? La pierre de touche de la Genèse, le dépositaire d'Atlantide, les fouilles continuent. Elle, Wally, Omni, saluons l'Afrique qui s'amuse, armée jusqu'aux dents. Yabon, électricité, avion, télévision, lingots en Suisse, nightclub, valise diplomatique. Yabon, Django, Ringo, James Bond, Copeland, Hitchcock. Yabon, le monde, Paris Match, Canard Enchaîné, Détective, Planète, Playboy. Yabon, Molière, Shakespeare, Montesquieu, Calderon, Mallarmé, Sartre.  Leïla Slimani Il est magnifique ce texte, Abdellatif Laabi c'est un très très grand poète, un très grand traducteur, c'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats, c'est quelqu'un qui a été emprisonné, c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique, et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père, dans la même ville, la ville de Fès, ville très traditionnelle, ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine, et qui lui aussi a fait ses études en français. Et je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture, où on lui demandait, vous avez choisi d'écrire en français ? Il dit, mais je n'ai pas choisi, c'est comme ça, c'était mon histoire, et donc j'ai écrit en français. Et c'est plus tard, lui, qu'il s'est mis à retravailler l'arabe, et c'est ce qu'il raconte dans cette interview, quand il était en prison à Kenitra. Et c'est là où il apprend l'arabe, et où il se réintéresse à la langue arabe. Mais avant, il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.  Agathe le Taillandier D'ailleurs, toi, c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.  Leïla Slimani Oui, voilà, mais parce que la langue française, c'est aussi une langue du Maroc. Et puis parce que la langue française, ce n'est pas qu'une langue de français. Et voilà, c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.  Agathe le Taillandier Le besoin souvent de s'expliquer, j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays. Oui, absolument. S'expliquer et presque s'excuser, enfin, en tout cas.  Leïla Slimani En tout cas, il faut se justifier, il ne faut pas montrer de blanche, il faut prouver qu'on est loyal, il faut dire à quel camp on appartient. Mais ce qui est très agressif, c'est que ça, ça se fait dans une situation qui est très asymétrique. C'est-à-dire que moi, je sais beaucoup de choses sur les Français, mais les Français savent peu de choses sur moi. Et ça, pendant très longtemps, je l'ai plus ou moins accepté, ou j'ai accepté de vivre avec, bon, ben c'était comme ça. Et donc, on vous pose des questions qui sont des questions honnêtement, souvent très, très stupides. Des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? » Des questions comme ça. Et maintenant, c'est quelque chose que je ne supporte plus. D'un coup, je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure. Donc, je réponds. Et maintenant, je réponds à ce genre de questions en disant « C'est complètement idiot. » Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ? Non, mais tout le temps. Mais tout le temps, tout le temps. Non mais là, il n'y a pas très longtemps, un très grand quotidien, un type qui me dit, mais finalement, en fait, vous êtes française d'où ? D'où êtes-vous française ? Ah parce que votre grand-mère est alsacienne ? Mais c'est marrant ça se voit pas. Ah oui. Non et puis les gens qui vous disent Ah oui vous avez publié un livre Bon bah et elle ne parle pas du roi J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation. Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ? Mais c'est ridicule. Donc non non il y a énormément de préjugés. C'est absolument terrible.  Agathe le Taillandier Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi. Ou au contraire, ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ? C'est un peu binaire ma question, mais ça m'intéresse de savoir ce que ça vient vraiment de travailler en toi, humainement.  Leïla Slimani Moi, ce que ça travaille en moi, c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité. Je pense que la réciprocité, c'est la base de tout. Que les relations d'amour, les relations d'amitié, tout est basé sur ce rapport de réciprocité. Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui. Je pense qu'on se réalise là-dedans, que c'est la seule manière de faire humanité, c'est la réciprocité. et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité. C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit « Si tu veux que j'apprenne ton nom, il va falloir que tu connaisses le mien. » Et c'est tout simplement ça, c'est de dire aux gens « Arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes, dans des généralités, dans des concepts. Regardez les visages, regardez les corps, parlez aux gens, affrontez le regard de quelqu'un. Et puis si vous ne savez pas, allez chercher un livre, documentez-vous. » Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que... et que c'était il y a 25 ans... ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc, à la fin je leur dis mais excusez-moi, mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ? Non, jamais. Et vous y êtes déjà allé ? Non, mais je connais parce que c'est pas possible en fait, c'est pas sérieux. Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays, donc je considère que... Dans le monde occidental aujourd'hui, il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance. Et que malheureusement, nos gouvernants et le monde dans lequel on vit, c'est un monde qui va de plus en plus vers ça, parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale, une dévalorisation du savoir, une dévalorisation de l'effort, qui fait que l'ignorance, elle est presque valorisée. En fait, j'en ai rien à faire de ne pas savoir, c'est mon avis. Donc si je donne mon avis, c'est ça qui compte. Donc je crois que voilà, ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste, c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre, celle où on a fait un effort pour connaître l'autre, connaître son nom.  Agathe le Taillandier Je reprends notre fil de la langue arabe. Il y a aussi quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible. En fait, quelque chose qui est extrêmement malheureux, c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée. Notamment, alors tu donnes la date de 2001, qui est une date collective. Mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là, on est vraiment au cœur. Aujourd'hui, c'est un jour de vote. On a une peur de plus en plus grande, en fait, que la politique... Rien de cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine. Ça, c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoy contre la frontière. Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ? Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette sous stigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?  Leïla Slimani Comme cette langue, elle a été salie par les islamistes, comme par ailleurs c'est la langue des immigrés, c'est-à-dire d'une immigration massive. pauvre qui est arrivé en Europe, qui a été l'objet de racisme, il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté, égale religion, égale fanatisme, égal communautarisme, on n'en veut pas. J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France. Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem, elle va parler de mettre en place des cours d'arabe en France, elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes, mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit. On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 enseigner l'arabe c'est fracturer la France. Dupont-Aignan qui dit que ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe mais pour devenir français. Bruno Le Maire. En 2018, enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme. C'est pour moi à la fois désespérant, terriblement triste, je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens, surtout des gens comme Bruno Le Maire, qui ne sont quand même pas des idiots, n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture. C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français. Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue. Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme, c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran, apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste, c'est absolument terrible, c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France. Le fait que Romain Gary parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain. Le fait que Amin Maalouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuel de l'Académie française. Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte. En fait, ce qui me révolte, c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que... Et dernière chose qui est encore plus terrible, c'est que si vous allez à Polytechnique, à Normale Sup, à Sciences Po, à Saint-Cyr, il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe. Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va, pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout. Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires. Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoïserait. Alors que nous, ah non mais non, une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr, apprenez l'arabe. Vous entendez, si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand, tout le monde trouvera ça très mignon. Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe, automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent. Ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français. Tu vois bien, ils parlent entre eux, ils parlent d'islam, ils parlent d'islamisme. Non mais des gens qui vous disent des choses comme ça.  Agathe le Taillandier Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début, mais ça va tellement à l'inverse. On parlait de plasticité de la langue. Voilà comment la langue, dans sa mobilité, dans son ouverture, est un lieu de réinvention permanente. Là, c'est totalement l'inverse. C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.  Leïla Slimani Oui, bien sûr, et comme lieu d'humiliation aussi. Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement, ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprend le russe ou le japonais. Pourquoi cette langue-là, d'un coup ? Elle l'empêcherait d'être français. C'est extrêmement violent. Et d'ailleurs, c'est marrant, mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem, Myriam El Khomri, tous ces gens-là, ils n'ont pas fait, quand ils étaient petits, ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais. Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents, c'est cette génération d'immigrés, les parents disaient surtout, on ne parle pas l'arabe, intégrer vous, raser les murs, soyez discrets, soyez pudiques, commencez par... Et c'est étrange parce que je crois que ma génération est en train de changer. Moi, mon fils, par exemple, il apprend l'arabe. Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe. C'est-à-dire que nous, notre rapport maintenant, c'est apaisé. Avec ça, on se rend compte que nos parents, ils ont eu leur propre histoire, leur propre trauma, leur propre difficulté. Et qu'en fait, ce n'est pas irréversible. Il n'y a jamais... On n'est pas condamné. Et moi, je voudrais que le livre « À ce qu'on de la frontière » soit lu comme ça. C'est-à-dire dire « Moi, je l'ai perdu, mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. » C'est jamais foutu.  Agathe le Taillandier Tu vois, je pense à un passage dans J'emporterai le feu, donc le troisième tome de ta trilogie, qui encore une fois est en écho permanent avec Assez contre la frontière, l'essai dont on est en train de parler, qui m'a beaucoup intéressée aussi. Moment très beau, où en fait, je recontextualise Mehdi, le mari de Aïcha. Le père de Mia, qui est un peu ton double écrivain dans le livre, en gros, se prépare à dire à sa fille, « Écoute, tu vas partir en France pour tes études, c'est OK. » Il prépare un peu son discours, ce qu'il va lui dire en tête à tête. Et donc, il dit ces mots-là. Je vais te citer, je vais lire un extrait de ton livre. Voilà ce qu'il aimerait lui dire. « Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux. J'ai tout compris, tu sais, j'ai tout vu. Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi. Ma fille, tu devras penser comme une femme en cavale, car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite. Un anniversaire, un enterrement, ou juste le mal du pays. La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts. Il faudrait non pas retourner à Itaq, mais te trouver une île, comme celle des lotophages, une île pour oublier de revenir, pour ne même pas en éprouver l'envie. Il l'avait bien fait, lui. Il lui propose le même destin, le destin d'un homme sans passé. Bien sûr, des gens essaieront de te convaincre. Tu penses que tu as quelque chose à faire ici, que tu peux te rendre utile. Mais n'y crois pas. Mets-toi de la cire dans les oreilles, aussi au mât, souviens-toi de ce que je t'ai dit. Ne reviens pas. Ces histoires de racines, ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol. Alors peu importe le passé, la maison, les objets, les souvenirs, allume un grand incendie et emporte le feu. Je ne te dis pas au revoir ma chérie, je te dis adieu. Je te pousse de la falaise, je lâche la corde et je te regarde nager. Mon amour ne transige pas avec la liberté. Trop, je trouve. Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix. Pardon, je ne sais pas ce qui me prend.  Leïla Slimani C'est le moment, un jour tu diras ça à ton enfant.  Agathe le Taillandier Ça doit être ça. Je termine et après je te dis ce qui me traverse. Effectivement, mon amour ne transige pas avec la liberté. Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison. Et là, il lui tendait le livre. Elle poserait le paquet sur ses genoux. Merci papa. Lentement, elle déchirait le papier. La vie est ailleurs. Tu aimeras Kundera, j'en suis sûre. C'est le cadeau qu'il lui fait. Ce qui m'émeut, c'est qu'effectivement, en entendant la question du départ d'un pays vers un autre, c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants, j'imagine, pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait, la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.  Leïla Slimani Le grand paradoxe de devenir parent. C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent. Et à un moment où on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur, parfois on voudrait les garder près de soi, on voudrait les retenir, et on se rend compte qu'en fait ils ne seront plus heureux ailleurs. Et c'est quelque chose de terrible. Je ne sais plus, un jour, quelqu'un avait demandé à ma mère, pour vous c'est quoi la plus grande preuve d'amour ? Et elle avait dit, c'est de partir. Et je m'étais dit, mais c'est bizarre, ça n'a aucun sens. Et en fait j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire, c'est-à-dire de partir, mais surtout de laisser partir. de s'en aller pour lui laisser la place. Et c'est vrai que moi, par exemple, je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie. Je me suis toujours méfiée de cette idée, justement, de repenser toujours au passé, puis de nourrir les souvenirs, et puis de penser au retour. Je ne voulais pas avoir des semelles qui sont lestées par la nostalgie. J'ai toujours pensé qu'une vie réussie, c'était une vie où on allait de l'avant, comme on dit en arabe, yallah. Et ça, j'aime bien cette expression, yadar, qui veut dire on y va. Moi, j'ai préféré ma liberté à mes racines.  Agathe le Taillandier Tu termines ce chapitre sur un titre de roman, un titre de Kundera. Et c'est aussi ce qui est au cœur de Asso contre la frontière, ton essai, c'est la littérature comme lieu refuge. Dit comme ça, c'est un peu cliché peut-être, mais j'ai l'impression que chez toi, c'est vraiment intrinsèque, que c'est là où tu as quand même posé tes valises et là où tu as finalement trouvé ta langue. Au-delà de la langue perdue, au-delà de l'arabe perdu.  Leïla Slimani Oui, où j'ai trouvé ma langue, où j'ai trouvé ma terre, et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie, parce que ce titre, « À soi ou contre la frontière » , il fait référence au fait que pour moi, la littérature, par essence, c'est une tentative de traverser des frontières entre le dicible et l'indicible, entre l'intérieur et l'extérieur, entre soi et les autres. En fait, c'est une sorte de mouvement contre soi, c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent. qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé. Et dans les très beaux livres, d'un coup, ces frontières s'effacent, ou en tout cas, elles deviennent très troubles, elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire. Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible. D'un coup, on se rend compte que ces frontières sont établies, que ce sont la religion, la culture, la langue, elles sont dépassables. Et que derrière, comme disait Tchekhov, avant d'être... boutiquiers, banquiers, tatars ou russes, on est d'abord un homme. Et c'est pour ça que j'aime tellement la littérature, et qu'elle a tellement compté dans ma vie, parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice, elle pouvait nous venger et ramener de la singularité. Dire nous ne sommes pas des archétypes, on n'est pas des abstractions, on n'est pas des concepts, on n'est pas juste un musulman ou un arabe. En fait, on est tous indéfinissables, on est tous des cas particuliers. Et c'est ça, moi, dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit. qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.  Agathe le Taillandier Et pour toi, du coup, c'est un exercice aussi passionnant que de construire des personnages qui ne sont pas justement... Enfin, qui peuvent être musulmans, qui peuvent être marocains, qui peuvent être francs... mais qui avant tout sont traversées par des émotions humaines. Ils pleurent, ils aiment, ils font des enfants.  Leïla Slimani J'ai pris la trilogie parce qu'on me demandait toujours mais toi finalement t'es qui, t'es plutôt quoi, t'es plutôt marocaine, t'es plutôt française et on me demandait de parler de ma famille. Mais en fait les miens, les gens que j'aime, ma famille, c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases que justement encore une fois pour leur rendre justice, il me semblait que la seule manière c'était la littérature. Mon père, c'est un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe, extrêmement macho, très très occidental et parfois très traditionnel, très ouvert et à d'autres moments extrêmement borné. Il était impossible à mettre dans une case et parfois, évidemment, les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes. Bien sûr, c'est rassurant. La littérature, elle, n'est pas là pour nous rassurer.  Agathe le Taillandier On entend dans ton texte, en sourdine, le texte de Barthes qui s'appelle Le plaisir du texte. Là, tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine, mais en fait, c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler. Et il dit, dans Le plaisir du texte, et c'est plus qu'en sourdine, tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte. Lui, il dit, alors le vieux mythe biblique se retourne, en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues. La confusion des langues n'est plus une punition. Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte. Le texte de plaisir, c'est Babel heureuse. C'est la perspective, c'est l'horizon de tout le texte.  Leïla Slimani Bien sûr, mais Barthes, il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue. Donc, bien sûr, il est là très présent. Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond, c'est un petit livre sur le... plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains, au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam. Donc oui, bien sûr.  Agathe le Taillandier Un des grands plaisirs de tes textes, de ta fiction, c'est vraiment la sensation. C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations. Je pense à des moments, tu vois, dans ta trilogie où tu parles de Mathilde, le personnage de ta grand-mère. qui est surtout présent dans le premier tome, qui à un moment donné, elle a des bouffées d'amour. Elle est comme... Je ne sais pas, tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées comme ça, qui sont un peu... Je me souviens comme ça de moments précis. Quand elle va au cinéma, elle sort de la salle et elle est prise aussi de... Oui, pareil, d'une espèce déjà de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux. Tu vois, tous ces moments comme ça que tu dissémines, comment tu les travailles aussi précisément, ces moments de sensation qui me restent, moi, dans mon corps presque. en tant que lectrice ?  Leïla Slimani Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène, toujours. J'ai un rapport obsessionnel avec le corps, sans doute lié, je pense, au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup, beaucoup de médecins, et donc une présence très, très importante du corps dans les conversations, dans la réflexion, dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant, que le corps est vulnérable, qu'il peut souffrir, qu'il peut se transformer, qu'il peut être malade. Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine, des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissantes, parfois traumatisantes, mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps. Et donc j'écris toujours à partir du corps, je commence toujours une scène comme ça, et ensuite je fais un premier jet, et puis ensuite je travaille vraiment de la manière la plus précise possible. J'essaie de tout... toucher vraiment au plus près cette sensation mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler donc je sais pas trop je le fais j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait donc je sais pas  Agathe le Taillandier Je terminerai sur, on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission. Si ce n'est pas la langue arabe finalement, alors si on te la transmet, mais elle a peut-être été perdue en cours de route, mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents l'auraient transmise ?  Leïla Slimani Ah c'est une bonne question. La plus grande chose qu'ils m'ont transmise, c'est la passion de l'altérité, la passion de l'autre. Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité, des gens très sociables, et puis qui parlaient avec... Tout le monde, quelle que soit sa condition sociale, quelle que soit sa couleur de peau, quelle que soit son origine ethnique, c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte. C'est des gens qui adoraient la discussion. Ma mère est toujours comme ça et elle est toujours très, très entourée. Et j'adorais ça, j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue, une conversation pouvait commencer dans une boucherie. Puis après, on leur dit, venez, on va prendre un café. Puis finalement, on passe l'après-midi ensemble. Ça, oui, la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.  Agathe le Taillandier Et toi, ce que tu transmets à tes enfants, ce serait quoi la chose la plus importante ? La même chose,  Leïla Slimani l'altérité, le rapport aux autres, le fait qu'il faut faire confiance aux autres, qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup, beaucoup à t'offrir. C'est vrai que mon mari et moi, c'est pareil, on est des gens très, très sociables. On adore être entourés, on adore faire des fêtes, on adore rencontrer des nouvelles personnes. Et puis parfois ça marche, parfois ça ne marche pas, mais ce n'est pas un sujet d'orgueil. Et en même temps, on chérit aussi notre solitude. Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule. Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité et puis un immense sujet éthique. C'est-à-dire que l'autre, on le respecte, on ne l'humilie pas. On respecte sa fragilité, sa vulnérabilité. On ne le met pas mal à l'aise. Que l'autre, c'est fragile et c'est précieux.  Agathe le Taillandier Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque. Open. bibliothèque, dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui, autour d'elle, puisque comme tu vois, j'invite les gens chez moi, ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast. Soit un livre que tu connais, soit un livre qui t'attire, et puis tu l'ouvres, et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire. Ça va nous permettre d'échanger. Ça, c'est plutôt des choses très récentes, plutôt rentrées littéraires. Et puis après, là, t'as une fiction mélangée, derrière, t'as plutôt des essais. Voilà, tu peux prendre le temps de regarder. C'est quelque chose qui t'attire.  Leïla Slimani Ma grande théorie, c'est la bibliothèque de lecteurs. Parce que ma grande théorie, c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains. Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées. Je vois comme mon grand copain Augustin Trapenard, il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs, mais elle est hyper bien rangée. Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées, parce qu'en fait, tu sors un livre, tu commences à bosser dessus, puis qui te fait penser à un autre, puis après tu le ranges, parce que de toute façon, tu en as plein comme ça. Et donc, c'est mon fantasme, mais ça n'arrivera jamais. J'ai choisi Dostoïevski.  Agathe le Taillandier Alors, tu as choisi Les Nuits Blanches.  Leïla Slimani Oui, Les Nuits Blanches.  Agathe le Taillandier Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps. Ah bon ? Je ne sais pas. Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur Tik Tok.  Leïla Slimani D'accord.  Agathe le Taillandier Tu dors. Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.  Leïla Slimani C'est génial.  Agathe le Taillandier C'est génial, oui.  Leïla Slimani Donc, très beau texte. Très,  Agathe le Taillandier très beau texte de Dostoïevski. Tu es ouvert au hasard et tu vas nous lire une page. Voilà. Je voulais lire le début. Oui, mais lis le début. Tu as ouvert au hasard au début. Oui, voilà. Vas-y, on fait.  Leïla Slimani C'était une nuit de contes, amis lecteurs, une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse. Le ciel était si étoilé, le ciel était si clair, que lorsque vous leviez les yeux vers lui, vous ne pouviez, sans même le vouloir, que vous demander. Est-il possible que sous un ciel pareil, vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ? Cela aussi, c'est une question bien jeune, amis lecteurs, mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible. Parlant de messieurs méchants et capricieux, je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite, exemplaire, durant toute la journée. Dès le matin, je me suis sentie rongée par une sorte de trouble surprenant. Il me sembla soudain que moi, le solitaire, il m'abandonnait de tous, oui, tous se détournaient de moi. Ici, certes, chacun est en droit de se poser une question. Qui sont-ils donc, ces tous ? Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation. Mais qu'ai-je à faire des relations ? Je connais déjà tout Pétersbourg. Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnent tous, quand Pétersbourg, comme un seul homme, se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne. Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville, trois jours durant, dans un trouble profond, sans rien comprendre à ce qui m'arrivait. Allège sur le Nevsky, allège au jardin et règle le long des quais, aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année. Ils ne me connaissent pas, bien sûr, mais moi je les connais. Je les connais de près. J'ai presque fait l'étude de leurs expressions, je les admire quand ils sont gais. Je me sens triste quand ils s'embrument. Je suis devenu presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontana. Une expression fort grave, méditative. Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés. Même il m'a remarqué et je crois que nos âmes se répondent. Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka, je suis persuadée qu'il se sentirait triste. Voilà pourquoi de temps en temps, nous nous faisons un signe de la tête, surtout lorsque nous sommes de bonne humeur. Tout à l'heure, cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus. Nous nous retrouvions au troisième, nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux, mais nous nous sommes réveillés à temps. Avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.  Agathe le Taillandier Qu'est-ce qui t'évoque cette synthé, qu'est-ce qui te plaît ?  Leïla Slimani Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville, cette idée d'être seule dans la ville, c'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties, cette impression que... Tu connais la ville, que tu l'aperçois très précisément, que tu en ressens des pulsations, et qu' en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu, un anonyme. Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations, c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol, « Moi je suis seule et eux ils sont tous » . C'était une grande obsession de Dostoïevski, mais c'est un sentiment très universel, qui nous a tous traversés, et j'aime bien cette idée, là encore, de l'altérité. C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà, par le fait de les observer, noué un lien avec eux. Alors il n'y a pas encore d'intimité, mais il y a déjà quelque chose. Et l'autre est là partout, à l'intérieur de soi, autour de soi. Et je trouve que c'est raconté magnifiquement. Et puis j'aime l'adresse, j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur. Et puis ça commence par une nuit de contes. Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi, cette idée de la nuit, du conte, qu'on va adresser directement au lecteur. C'est un texte que j'aime beaucoup.  Agathe le Taillandier J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois » dans « Asso contre la frontière » et tu dis qu'en arabe, il y a une traduction un peu différente. C'est « si c'était » .  Leïla Slimani C'est « qu'il était, il n'était pas » .  Agathe le Taillandier C'est ça. Et donc du coup, la fiction comme lieu de tous les possibles. Voilà,  Leïla Slimani c'est le « et si » en fait. « Et si » , on n'imaginait que, et donc en fait, on pourrait le traduire presque par un « et si » .  Agathe le Taillandier C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.  Leïla Slimani Exactement.  Agathe le Taillandier Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book. Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi, c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres. C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi, les livres. J'aimerais bien savoir, toi, qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?  Leïla Slimani La jeunesse. La jeunesse, je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse. J'adore fréquenter des gens jeunes, j'adore être entourée de jeunes. Je les trouve merveilleux par plein d'aspects. Je les trouve très drôles, je les trouve très ouverts. Je les trouve hyper débrouillards. Maintenant, j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire. J'avais un PowerPoint à faire, je ne sais pas du tout faire ça. Qui m'a fait ça en 5 minutes ? Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association. Je les trouve très curieux. Donc, ce qui me donne de l'espoir, c'est le spectacle de la jeunesse. Et puis, je trouve que ça nous oblige. Continuer à fréquenter des jeunes, c'est vachement important.  Agathe le Taillandier Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani. Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil, réalisé et mixé par Lola Glogowski, avec une musique originale de PR2B. L'illustration est de Caroline Péron. Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour. Charlie, Saïd, Chantal, Lucie, Armelle, Dominique, Marie, Vincent, Juliette, Gilles, Isabelle et Grégoire. Si vous avez aimé cet épisode, partagez-le autour de vous. Mettez des étoiles sur les applications, parlez-en, on a toujours besoin de vous. Et vous pouvez suivre notre compte Instagram OpenBook pour suivre les coulisses du podcast et toute son actualité. Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.   

2
00:00:20.481 --> 00:00:20.721
Ah,

3
00:00:20.961 --> 00:00:21.622
 ça va ?

4
00:00:22.943 --> 00:00:25.065
 Et je ne trouvais pas le pari dans le mieux d'enregistrement.

5
00:00:25.605 --> 00:00:27.026
Bienvenue dans Open Book,

6
00:00:27.266 --> 00:00:29.088
 le podcast qui plonge dans les livres.

7
00:00:29.228 --> 00:00:30.789
 pour réinventer nos vies ensemble.

8
00:00:32.711 --> 00:00:34.593
 La langue française est le cœur de mon travail,

9
00:00:34.833 --> 00:00:36.094
 de mon travail de journaliste,

10
00:00:36.154 --> 00:00:38.216
 mais aussi de mon métier de prof avec mes élèves,

11
00:00:38.856 --> 00:00:39.597
 dans son histoire,

12
00:00:39.637 --> 00:00:40.537
 dans sa syntaxe,

13
00:00:40.958 --> 00:00:42.399
 et bien sûr dans ses grands textes.

14
00:00:42.939 --> 00:00:44.160
 Ce qui m'intéresse le plus,

15
00:00:44.180 --> 00:00:48.924
 c'est sa souplesse et la manière dont chacun et chacune s'en empare et tente de la faire sienne.

16
00:00:49.365 --> 00:00:52.187
 C'est une vraie interrogation que j'ai par exemple face aux classiques avec eux,

17
00:00:52.708 --> 00:00:53.929
 pour que la langue leur parle.

18
00:00:54.349 --> 00:00:57.972
 C'est pour ça que le nouveau livre de Leïla Slimani, m'a particulièrement intéressée.

19
00:00:58.180 --> 00:01:00.001
 Ça s'appelle « Assaut contre la frontière » .

20
00:01:00.421 --> 00:01:02.322
 C'est un court essai sur la langue.

21
00:01:02.662 --> 00:01:04.923
 Elle y explique qu'elle a perdu sa langue paternelle.

22
00:01:05.323 --> 00:01:07.304
 Et de cette perte inconsolable,

23
00:01:07.704 --> 00:01:10.165
 naît une réflexion profonde sur l'arabe,

24
00:01:10.525 --> 00:01:12.306
 sur ses liens à l'histoire coloniale.

25
00:01:12.686 --> 00:01:18.588
 Sa place actuelle en France est plus largement sur ce que l'écriture est venue combler face à ce manque pour Leïla Slimani.

26
00:01:19.789 --> 00:01:20.429
 Entre ses pages,

27
00:01:20.430 --> 00:01:21.390
 on croise sa grand-mère,

28
00:01:21.730 --> 00:01:23.230
 française d'origine alsacienne,

29
00:01:23.711 --> 00:01:25.751
 installée près de Meknes dans les années 40,

30
00:01:26.132 --> 00:01:27.212
 grâce à un mariage mixte.

31
00:01:27.724 --> 00:01:28.685
 son grand-père marocain,

32
00:01:29.145 --> 00:01:29.925
 et puis ses parents,

33
00:01:29.965 --> 00:01:30.926
 ou parcours métissés.

34
00:01:31.606 --> 00:01:34.108
 Et chacun et chacune a son double de fiction,

35
00:01:34.628 --> 00:01:39.230
 puisque ce sont les personnages de sa trilogie qu'elle a écrite entre 2020 et 2024.

36
00:01:39.851 --> 00:01:40.771
 Le pays des autres,

37
00:01:40.851 --> 00:01:41.792
 c'est le premier volume,

38
00:01:41.992 --> 00:01:43.293
 puis Regardez-nous danser,

39
00:01:43.673 --> 00:01:44.954
 et enfin J'emporterai le feu.

40
00:01:45.834 --> 00:01:51.837
 Notre conversation mêle donc cet assaut contre la frontière à toutes ces histoires romanesques qu'elle a écrites,

41
00:01:51.838 --> 00:01:52.518
 qu'elle a inventées,

42
00:01:53.038 --> 00:01:55.079
 et que tellement de lecteurs et lectrices ont aimées.

43
00:01:55.579 --> 00:01:55.860
 Mehdi,

44
00:01:56.140 --> 00:01:56.580
 Mathilde...

45
00:01:56.904 --> 00:01:57.184
 Amine,

46
00:01:57.304 --> 00:01:57.625
 Aïcha,

47
00:01:57.845 --> 00:02:01.708
Mia sont venues sur mon canapé avec Leïla Slimani bien sûr.

48
00:02:02.309 --> 00:02:02.769
 Open Book,

49
00:02:03.189 --> 00:02:03.650
 c'est maintenant,

50
00:02:03.990 --> 00:02:04.330
 c'est parti.

51
00:02:07.233 --> 00:02:09.474
Merci beaucoup Leïla Slimani d'être à la maison pour Open Book.

52
00:02:10.095 --> 00:02:11.256
Merci à toi de m'inviter.

53
00:02:11.456 --> 00:02:16.180
J'annonce toujours un peu le fil rouge de la conversation à nos auditeurs et nos auditrices.

54
00:02:16.700 --> 00:02:21.204
 Donc là j'ai envie qu'on commence par la question de la langue qui est au cœur de ton dernier texte,

55
00:02:21.424 --> 00:02:22.465
 Assez contre la frontière.

56
00:02:22.865 --> 00:02:24.326
 Donc ça va être un peu notre point de départ.

57
00:02:24.647 --> 00:02:26.148
 Qu'est-ce que c'est que perdre sa langue ?

58
00:02:26.368 --> 00:02:27.768
 si l'expression te convient.

59
00:02:28.309 --> 00:02:28.769
 Et puis de là,

60
00:02:28.789 --> 00:02:33.830
 ça va nous amener vers une réflexion un peu plus large sur la langue arabe et sur en quoi aujourd'hui c'est un enjeu politique,

61
00:02:33.870 --> 00:02:34.290
 cette langue,

62
00:02:34.710 --> 00:02:36.071
 un enjeu historique et politique,

63
00:02:36.072 --> 00:02:36.511
 je pense,

64
00:02:36.512 --> 00:02:37.951
 et donc du coup un enjeu collectif.

65
00:02:38.491 --> 00:02:40.732
 J'aimerais qu'on aille de l'intime vers le collectif ensemble.

66
00:02:41.112 --> 00:02:41.672
 Et puis ensuite,

67
00:02:41.692 --> 00:02:42.773
 comment l'écriture,

68
00:02:42.793 --> 00:02:43.473
 et j'ai l'impression,

69
00:02:43.553 --> 00:02:44.153
 venue chez toi,

70
00:02:44.953 --> 00:02:46.514
 répondre peut-être à tous ces enjeux,

71
00:02:46.834 --> 00:02:47.594
 comme un peu un lieu,

72
00:02:47.674 --> 00:02:51.935
 comme un peu une langue qui serait la tienne et qui serait un peu la réponse à toute cette réflexion.

73
00:02:52.395 --> 00:02:53.996
 Voilà un peu le fil qu'on va suivre.

74
00:02:54.456 --> 00:02:54.676
 qui est,

75
00:02:54.677 --> 00:02:55.016
 je pense,

76
00:02:55.036 --> 00:02:57.058
 le fil de ton essai à ce Contre la frontière,

77
00:02:57.098 --> 00:02:58.259
 mais aussi de tes fictions,

78
00:02:58.699 --> 00:02:59.560
 puisque cette question,

79
00:02:59.680 --> 00:03:01.561
 elle est en souterrain partout,

80
00:03:01.581 --> 00:03:01.821
 en fait,

81
00:03:01.822 --> 00:03:02.462
 j'ai l'impression,

82
00:03:02.942 --> 00:03:03.743
 dans ta trilogie,

83
00:03:03.744 --> 00:03:06.084
 qui va aussi beaucoup nous accompagner dans cet échange.

84
00:03:06.665 --> 00:03:07.806
 Est-ce que ce programme te convient ?

85
00:03:07.906 --> 00:03:08.026
 Ah,

86
00:03:08.106 --> 00:03:08.606
 parfaitement,

87
00:03:08.646 --> 00:03:09.126
parfaitement.

88
00:03:09.647 --> 00:03:10.087
Parfait.

89
00:03:10.447 --> 00:03:14.710
 J'ai envie de commencer par une scène très forte qui ouvre ton essai,

90
00:03:15.151 --> 00:03:15.991
 qui est un cauchemar,

91
00:03:15.992 --> 00:03:16.252
 en fait,

92
00:03:16.272 --> 00:03:17.152
 que tu nous racontes.

93
00:03:17.573 --> 00:03:19.114
 Est-ce que tu pourrais nous raconter ce cauchemar ?

94
00:03:19.134 --> 00:03:19.454
 Et puis,

95
00:03:19.974 --> 00:03:22.296
 ça va être le point de départ de ce premier temps de réflexion.

96
00:03:23.040 --> 00:03:23.160
Oui,

97
00:03:23.200 --> 00:03:25.482
 ce cauchemar qui ouvre Assaut contre la frontière,

98
00:03:25.483 --> 00:03:27.303
 je le fais de manière assez récurrente.

99
00:03:27.863 --> 00:03:36.169
 C'est un cauchemar très effrayant et très mystérieux dans lequel je me retrouve dans une pièce qui ressemble à un tribunal et quelqu'un s'adresse à moi.

100
00:03:36.369 --> 00:03:37.950
 Je sais que je vais devoir parler,

101
00:03:38.030 --> 00:03:40.292
 que je vais devoir me défendre,

102
00:03:40.652 --> 00:03:41.533
 défendre mon cas.

103
00:03:41.953 --> 00:03:43.274
 Et je me mets à parler,

104
00:03:43.294 --> 00:03:44.195
 mais je parle en français.

105
00:03:44.655 --> 00:03:45.816
 Et la personne en face de moi,

106
00:03:45.836 --> 00:03:46.936
 qui a une figure d'autorité,

107
00:03:47.497 --> 00:03:49.478
 qui change de visage selon les cauchemars,

108
00:03:49.479 --> 00:03:50.999
 me dit « On n'est pas en France ici,

109
00:03:51.139 --> 00:03:51.860
 parle en arabe » .

110
00:03:52.240 --> 00:03:52.460
 Et là,

111
00:03:52.461 --> 00:03:53.923
 je me rends compte que je n'y arrive pas,

112
00:03:53.963 --> 00:03:54.964
 que je ne vais pas pouvoir,

113
00:03:55.024 --> 00:04:01.614
 je ne vais pas pouvoir me défendre et que je vais perdre ce qui s'apparente à une forme de jugement parce que je n'ai plus ma langue.

114
00:04:01.714 --> 00:04:03.397
Qu'est-ce qui te traverse quand tu ne trouves pas les mots ?

115
00:04:04.112 --> 00:04:05.153
Est-ce que tu les cherches ?

116
00:04:05.193 --> 00:04:06.514
 Est-ce qu'ils sont totalement absents ?

117
00:04:06.834 --> 00:04:08.996
Ce qui me traverse est une forme de terreur,

118
00:04:09.056 --> 00:04:10.657
 c'est-à-dire l'absence totale de réflexion.

119
00:04:11.037 --> 00:04:12.418
 Je n'arrive plus du tout à penser,

120
00:04:12.518 --> 00:04:14.180
 je suis ramenée à un état d'enfance,

121
00:04:14.440 --> 00:04:16.622
 c'est-à-dire un état de vulnérabilité absolue,

122
00:04:17.062 --> 00:04:21.045
 d'impossibilité de trouver un moyen de contourner l'obstacle.

123
00:04:21.425 --> 00:04:23.627
 Je bute comme si je butais contre un mur,

124
00:04:24.447 --> 00:04:25.048
 rien ne vient.

125
00:04:25.388 --> 00:04:28.350
 C'est comme si ma gorge se nouait et il n'y a pas de mot.

126
00:04:28.410 --> 00:04:28.891
 Et pourtant,

127
00:04:28.911 --> 00:04:30.172
 je pense que je suis traversée.

128
00:04:30.608 --> 00:04:31.048
 Quand même,

129
00:04:31.249 --> 00:04:31.789
 par des mots,

130
00:04:31.790 --> 00:04:33.030
 il y a des mots arabes qui viennent,

131
00:04:33.031 --> 00:04:35.192
 mais qui me paraissent sans doute indigents,

132
00:04:35.212 --> 00:04:36.293
 trop enfantins,

133
00:04:36.393 --> 00:04:37.294
 qui me font honte.

134
00:04:37.674 --> 00:04:40.296
 Et j'ai la peur de m'humilier en les prononçant.

135
00:04:40.596 --> 00:04:41.817
C'est quoi ces mots par exemple ?

136
00:04:42.097 --> 00:04:44.760
Pas des mots du langage commun,

137
00:04:44.860 --> 00:04:46.401
 c'est-à-dire que je pourrais construire une phrase,

138
00:04:46.421 --> 00:04:48.443
 mais qui serait une phrase dont moi,

139
00:04:48.503 --> 00:04:48.863
 en tout cas,

140
00:04:48.864 --> 00:04:50.484
 j'ai le sentiment qu'elle serait bancale.

141
00:04:50.744 --> 00:04:51.305
 Le jugement,

142
00:04:51.306 --> 00:04:51.705
 en réalité,

143
00:04:51.765 --> 00:04:53.647
 c'est beaucoup un jugement de moi-même sur moi-même,

144
00:04:53.827 --> 00:04:55.208
 plus qu'un jugement des autres,

145
00:04:55.228 --> 00:04:56.849
 même si je sais que le jugement des autres existe.

146
00:04:57.110 --> 00:04:58.371
 Mais celui qui m'empêche le plus,

147
00:04:58.391 --> 00:04:59.852
 c'est le jugement que j'ai vis-à-vis de moi-même.

148
00:05:00.012 --> 00:05:00.132
Oui,

149
00:05:00.133 --> 00:05:00.512
 parce qu'en fait,

150
00:05:00.513 --> 00:05:01.913
 il y a le tribunal qui te regarde,

151
00:05:02.273 --> 00:05:03.194
 donc sûrement le juge,

152
00:05:03.214 --> 00:05:03.674
 j'imagine,

153
00:05:03.714 --> 00:05:04.975
 ces personnes qui sont venues t'accuser.

154
00:05:05.255 --> 00:05:06.936
 Mais c'est surtout le regard le plus dur,

155
00:05:07.016 --> 00:05:08.096
 c'est le tiens sur toi-même.

156
00:05:08.617 --> 00:05:08.857
Ah oui,

157
00:05:08.917 --> 00:05:09.377
 toujours.

158
00:05:09.378 --> 00:05:10.138
 Et puis je crois que ça,

159
00:05:10.318 --> 00:05:12.799
 beaucoup d'écrivains peuvent s'identifier à ça.

160
00:05:13.419 --> 00:05:15.200
 Quand on écrit ou je crois que de manière générale,

161
00:05:15.201 --> 00:05:16.741
 quand on a une activité artistique,

162
00:05:17.061 --> 00:05:19.383
 donc on est seul tout le temps avec son travail,

163
00:05:19.523 --> 00:05:21.784
 on est souvent amené à devenir très,

164
00:05:21.824 --> 00:05:22.724
 très dur avec soi-même,

165
00:05:22.764 --> 00:05:23.985
 parfois même tyrannique.

166
00:05:24.125 --> 00:05:24.345
 Et moi,

167
00:05:24.365 --> 00:05:24.786
 c'est mon cas.

168
00:05:26.086 --> 00:05:28.828
Il y a deux émotions qui sont fortes dans ce cauchemar que tu racontes.

169
00:05:28.888 --> 00:05:29.068
 Merci.

170
00:05:29.388 --> 00:05:31.149
 à la fois la culpabilité et la peur.

171
00:05:31.909 --> 00:05:34.991
 Ce sont ces deux émotions qui introduisent cet assaut contre la frontière.

172
00:05:35.371 --> 00:05:37.993
 Est-ce que c'est des émotions qui t'habitent souvent ?

173
00:05:38.273 --> 00:05:40.234
 Est-ce que tu te sens coupable de quelque chose ?

174
00:05:40.674 --> 00:05:43.856
Je crois que c'est des émotions qui m'ont habité pendant très très longtemps.

175
00:05:44.156 --> 00:05:45.677
 Et étrangement,

176
00:05:45.777 --> 00:05:47.118
 sans que je m'explique tout à fait pourquoi,

177
00:05:48.039 --> 00:05:53.302
 j'ai l'impression que je prends de la distance à l'égard de la culpabilité et même à l'égard de la peur.

178
00:05:53.322 --> 00:05:56.063
 Je suis quelqu'un qui a pu être très très très craintif,

179
00:05:56.483 --> 00:05:57.404
 très très peureuse.

180
00:05:57.788 --> 00:05:58.969
 Et j'ai de moins en moins peur.

181
00:05:58.989 --> 00:05:59.889
T'avais peur de quoi ?

182
00:06:00.390 --> 00:06:00.790
De tout.

183
00:06:00.850 --> 00:06:02.251
 J'avais peur de la violence,

184
00:06:02.291 --> 00:06:04.613
 j'avais peur d'un inattendu,

185
00:06:04.733 --> 00:06:07.314
 mais qui serait inattendu pas dans le bon sens.

186
00:06:07.875 --> 00:06:09.276
 J'avais peur de me tromper,

187
00:06:09.296 --> 00:06:09.996
 de me faire mal,

188
00:06:10.036 --> 00:06:10.777
 de faire mal.

189
00:06:10.857 --> 00:06:10.997
 Enfin,

190
00:06:11.017 --> 00:06:11.677
 j'avais peur de tout.

191
00:06:12.078 --> 00:06:13.919
 J'avais très peur physiquement aussi.

192
00:06:13.959 --> 00:06:15.300
 J'ai toujours eu très peur physiquement.

193
00:06:15.420 --> 00:06:16.441
 Peur qu'on me fasse du mal,

194
00:06:16.761 --> 00:06:17.681
 peur qu'on m'attaque.

195
00:06:18.162 --> 00:06:18.302
 Donc,

196
00:06:18.422 --> 00:06:19.343
 je me protégeais beaucoup,

197
00:06:19.363 --> 00:06:20.443
 je faisais toujours attention.

198
00:06:20.603 --> 00:06:20.904
 Pour moi,

199
00:06:21.024 --> 00:06:21.324
 marcher,

200
00:06:21.344 --> 00:06:22.745
 c'était toujours quelque chose de compliqué.

201
00:06:23.145 --> 00:06:25.046
 Parce que j'avais toujours l'impression d'être suivie,

202
00:06:25.147 --> 00:06:26.187
 d'être poursuivie,

203
00:06:26.227 --> 00:06:27.028
 que quelque chose pourrait...

204
00:06:27.408 --> 00:06:47.382
 survenir et bizarrement je pense que ça c'est le fait de vieillir c'est le fait peut-être aussi d'avoir des enfants et que donc tu as peur tu la reporte sur un autre objet que que toi même le fait aussi de vivre des épreuves et de se rendre compte qu'en réalité on y survit et que c'est pas aussi grave et aussi terrorisant que ce qu'on imaginait qu'en fait l'imagination

205
00:06:47.402 --> 00:06:56.428
 est souvent bien pire que la réalité donc ce sont des sentiments que j'arrive un petit peu plus à mettre à distance c'est drôle parce que j'avais une Philippe Gennada dans mon canapé il y a quelques semaines et

206
00:06:56.768 --> 00:06:57.048
C'est drôle,

207
00:06:57.049 --> 00:06:58.008
 il me disait exactement ça.

208
00:06:58.009 --> 00:07:00.909
 Il disait aussi que c'était l'âge qui l'amenait à se dire qu'en fait,

209
00:07:01.829 --> 00:07:03.250
 à force d'avoir traversé des épreuves,

210
00:07:03.270 --> 00:07:03.990
 des expériences,

211
00:07:03.991 --> 00:07:06.251
 de se rendre compte que la vie continue,

212
00:07:07.091 --> 00:07:07.871
 les choses reprennent.

213
00:07:07.931 --> 00:07:08.171
 En fait,

214
00:07:08.191 --> 00:07:08.791
 la peur aussi,

215
00:07:09.692 --> 00:07:11.932
 on se familiarise avec elle et c'est aussi comme ça qu'elle disparaît.

216
00:07:11.992 --> 00:07:12.413
 Oui,

217
00:07:12.513 --> 00:07:14.093
c'est-à-dire qu'on accepte de vivre avec.

218
00:07:14.393 --> 00:07:15.033
 C'est-à-dire qu'elle est là,

219
00:07:15.193 --> 00:07:16.494
 elle est à côté de vous et puis moi,

220
00:07:16.614 --> 00:07:16.954
 maintenant,

221
00:07:16.974 --> 00:07:17.954
 elle chemine à côté de moi.

222
00:07:18.174 --> 00:07:18.714
 Je lui dis,

223
00:07:18.954 --> 00:07:19.415
 calme-toi,

224
00:07:19.775 --> 00:07:20.535
 je lui parle.

225
00:07:20.755 --> 00:07:21.015
 Et puis,

226
00:07:21.016 --> 00:07:24.316
 je pense que c'est aussi un rapport à soi-même parce qu'on parlait tout à l'heure de tyrannie.

227
00:07:24.916 --> 00:07:26.257
 Moi j'étais très dure avec moi,

228
00:07:26.517 --> 00:07:29.278
 je ne m'écoutais pas du tout parce que j'ai eu une éducation comme ça,

229
00:07:29.758 --> 00:07:32.199
 de la détestation de toute forme de complaisance,

230
00:07:32.200 --> 00:07:33.420
 de toute forme de plainte.

231
00:07:33.480 --> 00:07:35.321
 Donc j'étais très très angoissée.

232
00:07:35.341 --> 00:07:38.102
 Je pense que maintenant je suis capable aussi de plus m'écouter,

233
00:07:38.682 --> 00:07:40.543
 d'être un petit peu plus tendre avec moi-même.

234
00:07:40.623 --> 00:07:43.604
 Et paradoxalement c'est ça aussi qui permet de vaincre la peur.

235
00:07:43.644 --> 00:07:45.945
 C'est-à-dire que d'un coup tu te dis bon ça va aller,

236
00:07:46.265 --> 00:07:47.946
 tu es là pour te rassurer toi-même.

237
00:07:48.006 --> 00:07:49.887
 Donc oui j'ai moins peur qu'avant.

238
00:07:50.087 --> 00:07:52.948
Mais c'est quand même cette émotion qui commence à surmonter la frontière quand même.

239
00:07:53.584 --> 00:07:53.704
Oui,

240
00:07:53.744 --> 00:07:54.545
 mais parce qu'en même temps,

241
00:07:54.565 --> 00:07:55.606
 dès que je commence un livre,

242
00:07:55.946 --> 00:07:57.167
 comme quand on commence un livre,

243
00:07:57.667 --> 00:07:58.188
 en tout cas moi,

244
00:07:58.268 --> 00:08:01.651
 je suis beaucoup dans la peur et que je ne peux me mettre à écrire que si j'ai peur,

245
00:08:02.311 --> 00:08:03.672
 c'est évident que ce sentiment,

246
00:08:03.673 --> 00:08:04.813
 il est forcément là quand j'écris.

247
00:08:05.074 --> 00:08:06.535
Et alors cette scène de tribunal,

248
00:08:07.576 --> 00:08:09.457
 ce que tu mets tout de suite en scène à travers ce cauchemar,

249
00:08:09.557 --> 00:08:11.999
 c'est la perte du marocain,

250
00:08:12.160 --> 00:08:14.221
 la perte de ta langue originelle,

251
00:08:14.222 --> 00:08:15.042
 on peut dire ça comme ça.

252
00:08:15.542 --> 00:08:16.503
 À quel moment cette langue,

253
00:08:16.504 --> 00:08:17.344
 elle s'est perdue en toi ?

254
00:08:18.467 --> 00:08:18.987
D'abord,

255
00:08:19.087 --> 00:08:19.507
 au Maroc,

256
00:08:19.547 --> 00:08:20.768
 comme dans la plupart des pays arabes,

257
00:08:20.769 --> 00:08:22.028
 il y a ce qu'on appelle une diglossie,

258
00:08:22.048 --> 00:08:24.389
 c'est-à-dire que la langue qu'on parle n'est pas la langue qu'on écrit.

259
00:08:24.849 --> 00:08:25.729
 Donc il y a deux langues,

260
00:08:25.730 --> 00:08:30.931
 la langue arabe classique qu'on apprend à l'école et qui est utilisée par exemple dans l'administration,

261
00:08:31.071 --> 00:08:33.511
 dans les grands discours des autorités publiques,

262
00:08:33.791 --> 00:08:36.312
 mais qui n'est pas une langue avec laquelle on discute au jour le jour.

263
00:08:36.412 --> 00:08:40.153
 Et cette langue arabe dialectale que j'utilisais chez moi pour parler,

264
00:08:40.673 --> 00:08:41.894
 alors pas du tout avec mes parents,

265
00:08:41.895 --> 00:08:44.635
 mais que j'utilisais pour parler par exemple avec une partie de ma famille,

266
00:08:44.695 --> 00:08:45.355
 avec ma nounou.

267
00:08:45.975 --> 00:08:48.096
 avec les gens du monde extérieur,

268
00:08:48.176 --> 00:08:49.537
 c'est-à-dire que je traversais une frontière,

269
00:08:49.538 --> 00:08:51.458
 je sortais du dedans pour aller dehors,

270
00:08:51.459 --> 00:08:52.799
 et dehors il y avait cette langue arabe.

271
00:08:53.059 --> 00:08:53.659
Qui est le Darija ?

272
00:08:53.859 --> 00:08:54.040
 Voilà,

273
00:08:54.420 --> 00:08:55.800
Darija,

274
00:08:55.821 --> 00:08:57.421
 je l'ai très bien parlé jusqu'à

275
00:08:57.922 --> 00:08:58.542
 18 ans,

276
00:08:58.942 --> 00:09:00.763
 et après en partant en France,

277
00:09:00.764 --> 00:09:02.884
 au fur et à mesure que je rentrais,

278
00:09:02.964 --> 00:09:05.446
 je me rendais compte que mon vocabulaire s'était appauvri,

279
00:09:05.886 --> 00:09:07.767
 que j'avais acquis une sorte d'accent,

280
00:09:08.127 --> 00:09:09.808
 que j'étais beaucoup moins à l'aise,

281
00:09:09.928 --> 00:09:14.551
 que je rebondissais moins facilement sur les blagues que les gens pouvaient faire autour de moi.

282
00:09:14.951 --> 00:09:15.551
 Donc cette langue-là,

283
00:09:15.632 --> 00:09:16.572
 je ne l'ai pas perdue.

284
00:09:16.712 --> 00:09:17.433
 En revanche,

285
00:09:17.873 --> 00:09:18.734
 elle s'est appauvrie.

286
00:09:19.114 --> 00:09:20.355
 Mais l'arabe classique,

287
00:09:20.395 --> 00:09:20.535
 lui,

288
00:09:21.095 --> 00:09:21.596
 est absent,

289
00:09:21.716 --> 00:09:22.716
 est absent de ma vie.

290
00:09:22.756 --> 00:09:23.477
 Et c'est très,

291
00:09:23.497 --> 00:09:27.359
 très étonnant parce que c'est une langue que j'ai étudiée de CP à la terminale.

292
00:09:27.720 --> 00:09:28.260
 Et puis ensuite,

293
00:09:28.261 --> 00:09:28.981
 en venant en France,

294
00:09:28.982 --> 00:09:30.422
 je l'ai réétudiée à Sciences Po.

295
00:09:31.082 --> 00:09:33.304
 Il y a comme quelque chose qui ne se fait pas,

296
00:09:33.424 --> 00:09:35.065
 une rencontre qui n'arrive pas à se faire.

297
00:09:35.425 --> 00:09:35.665
 Pourtant,

298
00:09:35.666 --> 00:09:38.207
 j'ai toujours été une élève très consciencieuse,

299
00:09:38.227 --> 00:09:39.848
 une très bonne élève dans toutes les matières.

300
00:09:39.849 --> 00:09:41.189
 J'ai appris plein d'autres langues.

301
00:09:41.669 --> 00:09:44.211
 Et c'est ce mystère que j'essaie d'éclaircir dans le livre.

302
00:09:44.391 --> 00:09:45.592
 Pourquoi je suis dans cette situation ?

303
00:09:45.712 --> 00:09:49.475
 Situation qui n'est pas du tout unique et qui n'est même pas très originale.

304
00:09:49.796 --> 00:09:50.216
 Parce qu'en fait,

305
00:09:50.256 --> 00:09:50.816
 dans beaucoup,

306
00:09:50.817 --> 00:09:51.917
 beaucoup de pays arabes,

307
00:09:51.918 --> 00:09:52.458
 le Maroc,

308
00:09:52.998 --> 00:09:54.099
 le Liban et d'autres,

309
00:09:54.379 --> 00:10:00.985
 vous allez retrouver énormément de gens de ma génération qui ont en partie perdu leur langue et qui ne maîtrisent pas l'arabe classique.

310
00:10:01.385 --> 00:10:03.907
 C'est lié à ces questions de diglossie dont je parlais,

311
00:10:03.967 --> 00:10:05.429
 de difficultés dans l'enseignement,

312
00:10:05.869 --> 00:10:07.110
 de questions politiques aussi,

313
00:10:07.190 --> 00:10:09.252
 parce que des questions de domination du français,

314
00:10:09.672 --> 00:10:12.414
 de tensions linguistiques très fortes dans ces pays-là.

315
00:10:12.755 --> 00:10:12.875
Oui.

316
00:10:13.275 --> 00:10:15.097
 Et une particularité aussi du Darija,

317
00:10:15.157 --> 00:10:16.498
 c'est ce que tu dis aussi dans ton texte,

318
00:10:16.558 --> 00:10:17.919
 c'est que c'est une langue très plastique,

319
00:10:18.279 --> 00:10:21.021
 qui s'enseigne difficilement parce qu'il n'y a pas vraiment de règles.

320
00:10:21.582 --> 00:10:21.702
 Moi,

321
00:10:21.722 --> 00:10:24.004
 je sais que j'ai voulu commencer à l'apprendre,

322
00:10:24.444 --> 00:10:25.905
 puisque mon compagnon est marocain,

323
00:10:26.406 --> 00:10:27.967
 et c'est vrai que c'est des questions que je me pose aussi.

324
00:10:29.128 --> 00:10:30.269
 On va avoir un enfant,

325
00:10:30.289 --> 00:10:33.952
 donc évidemment que c'est des questions qui sont un peu au cœur de mes réflexions aussi avec lui.

326
00:10:34.412 --> 00:10:34.813
 Et en fait,

327
00:10:35.433 --> 00:10:37.875
 il me décourage vachement dans l'apprentissage de cette langue-là,

328
00:10:38.295 --> 00:10:39.376
 parce qu'il me dit qu'il n'y a pas de règles,

329
00:10:39.377 --> 00:10:40.857
 que c'est une langue hyper souple,

330
00:10:40.918 --> 00:10:41.418
 hyper mobile.

331
00:10:41.419 --> 00:10:41.538
 Toi,

332
00:10:41.539 --> 00:10:42.519
 tu dis que c'est une langue plastique.

333
00:10:42.919 --> 00:10:43.419
 Et donc du coup,

334
00:10:44.920 --> 00:10:46.641
 je me dis comment on l'apprend alors en fait cette langue ?

335
00:10:46.642 --> 00:10:47.322
 On l'apprend dans la rue,

336
00:10:47.323 --> 00:10:48.142
 on l'apprend dans le quotidien,

337
00:10:48.222 --> 00:10:48.462
 c'est ça ?

338
00:10:48.622 --> 00:10:55.566
En fait c'est marrant parce que la plupart des gens avec qui je parle de la langue arabe me parlent du fait que leur père ne leur a pas transmis.

339
00:10:56.527 --> 00:10:58.028
 Par exemple quand c'est des couples mixtes,

340
00:10:58.428 --> 00:10:59.909
 souvent la mère qui est française,

341
00:10:59.910 --> 00:11:02.851
 elle dit mais moi j'aimerais bien apprendre et puis j'aimerais bien qu'on l'enseigne aux enfants.

342
00:11:03.311 --> 00:11:05.192
 Et très souvent le père dit non mais c'est pas la peine,

343
00:11:05.412 --> 00:11:06.353
 ou on va pas y arriver,

344
00:11:06.573 --> 00:11:07.554
 ou ça marchera pas.

345
00:11:08.114 --> 00:11:09.455
 Et il y a quelque chose aussi...

346
00:11:10.135 --> 00:11:12.516
 parce que là j'en parle depuis quelques jours comme j'ai commencé la promo,

347
00:11:12.856 --> 00:11:14.757
 que je n'ai pas encore tout à fait réussi à analyser,

348
00:11:14.777 --> 00:11:15.897
 mais quelque chose lié au masculin.

349
00:11:16.038 --> 00:11:18.038
 Je ne saurais pas exactement comment dire,

350
00:11:18.739 --> 00:11:21.420
 mais il y a quelque chose qui ne se fait pas dans la transmission par les hommes.

351
00:11:21.840 --> 00:11:22.980
 Il y a une transmission manquée.

352
00:11:23.201 --> 00:11:23.821
 Sur la Dalija,

353
00:11:23.941 --> 00:11:25.161
 c'est la grande difficulté.

354
00:11:25.201 --> 00:11:26.062
 C'est-à-dire qu'au Maroc,

355
00:11:26.122 --> 00:11:26.562
 par exemple,

356
00:11:26.582 --> 00:11:30.844
 il y a eu pendant très longtemps un débat autour de est-ce qu'on enseigne ou pas la Dalija à l'école.

357
00:11:31.244 --> 00:11:31.964
 Puisque les enfants,

358
00:11:32.004 --> 00:11:32.604
 ils vont à l'école,

359
00:11:32.625 --> 00:11:33.405
 ils apprennent une langue,

360
00:11:33.745 --> 00:11:34.825
 ils l'écrivent et tout ça,

361
00:11:34.905 --> 00:11:35.946
 mais quand ils rentrent chez eux,

362
00:11:36.426 --> 00:11:37.707
 cette langue qu'ils ont appris toute la journée,

363
00:11:37.708 --> 00:11:38.387
 ils ne la parlent pas.

364
00:11:38.823 --> 00:11:40.064
 Et la langue qu'ils parlent,

365
00:11:40.464 --> 00:11:42.986
 ils ne savent pas l'écrire et elle n'a pas de règles.

366
00:11:43.066 --> 00:11:47.689
 Donc les enfants se retrouvent dans des situations qui sont assez propices à l'échec scolaire,

367
00:11:47.690 --> 00:11:50.271
 ou enfin qui rendent difficile en fait leur scolarité.

368
00:11:50.932 --> 00:11:53.673
 Et il y a toute une tendance au Maroc qui dit mais non c'est ridicule,

369
00:11:53.693 --> 00:11:57.976
 on ne peut pas enseigner une langue qui n'a pas un appareil grammatical,

370
00:11:58.097 --> 00:11:58.937
 qui est construit,

371
00:11:59.017 --> 00:12:00.018
 des dictionnaires et tout.

372
00:12:00.318 --> 00:12:01.279
 Et puis par ailleurs,

373
00:12:01.779 --> 00:12:05.262
 il faut continuer à enseigner l'arabe classique parce que c'est l'ouverture sur toute une culture,

374
00:12:05.282 --> 00:12:06.182
 une civilisation,

375
00:12:06.302 --> 00:12:07.003
 et donc bien sûr...

376
00:12:07.283 --> 00:12:08.024
 sur la religion,

377
00:12:08.144 --> 00:12:09.545
 mais aussi sur la littérature et tout.

378
00:12:09.546 --> 00:12:10.646
 Donc aujourd'hui,

379
00:12:10.666 --> 00:12:12.287
 il n'y a toujours pas de réponse.

380
00:12:12.607 --> 00:12:12.867
 Mais moi,

381
00:12:12.907 --> 00:12:15.449
 je pense que c'est une langue tout à fait possible à apprendre.

382
00:12:15.529 --> 00:12:15.649
 Moi,

383
00:12:16.290 --> 00:12:17.691
 je pense qu'il ne faut pas se décourager.

384
00:12:18.011 --> 00:12:20.093
 C'est une langue qu'on apprend par la discussion,

385
00:12:20.193 --> 00:12:21.714
 qu'on apprend en écoutant de la musique,

386
00:12:21.715 --> 00:12:22.634
 en écoutant la radio.

387
00:12:23.235 --> 00:12:24.676
 Et puis comme c'est une langue plastique,

388
00:12:24.696 --> 00:12:28.819
 c'est une langue où on ne va jamais vous critiquer de faire des erreurs.

389
00:12:28.899 --> 00:12:29.219
 parce que,

390
00:12:29.679 --> 00:12:30.139
 évidemment,

391
00:12:30.140 --> 00:12:31.580
 vous pouvez mélanger un mot de français,

392
00:12:31.581 --> 00:12:33.260
 vous pouvez mettre un mot de français dans la phrase.

393
00:12:33.600 --> 00:12:34.240
 Je l'entends beaucoup,

394
00:12:34.260 --> 00:12:34.380
 ça,

395
00:12:34.381 --> 00:12:34.761
 au Maroc.

396
00:12:34.861 --> 00:12:35.481
Il y a vraiment une...

397
00:12:36.261 --> 00:12:37.181
 Le mot voix d'un langage.

398
00:12:37.182 --> 00:12:38.262
Vous prenez le mot français,

399
00:12:38.322 --> 00:12:39.282
 puis vous le tordez un peu,

400
00:12:39.482 --> 00:12:40.922
 et tout le monde va comprendre.

401
00:12:41.022 --> 00:12:42.183
 C'est ce qui fait que cette langue,

402
00:12:42.184 --> 00:12:44.463
 elle est très drôle et qu'elle est très joyeuse aussi.

403
00:12:44.543 --> 00:12:46.004
 C'est que c'est une langue qui est très poreuse.

404
00:12:46.064 --> 00:12:46.964
 C'est une vraie éponge.

405
00:12:46.984 --> 00:12:48.184
 Elle prend tout ce qu'il y a autour.

406
00:12:48.564 --> 00:12:48.864
 Et donc,

407
00:12:49.044 --> 00:12:49.745
 d'une certaine façon,

408
00:12:49.746 --> 00:12:49.865
 moi,

409
00:12:49.866 --> 00:12:50.485
 je trouve qu'au contraire,

410
00:12:50.505 --> 00:12:51.625
 c'est une invitation à l'apprendre.

411
00:12:51.725 --> 00:12:56.587
Mais c'est vachement intéressant ce que tu dis sur le fait qu'il y a quelque chose de masculin dans la non-transmission,

412
00:12:56.987 --> 00:12:58.167
 même si on a du mal à l'expliquer.

413
00:12:59.119 --> 00:13:03.363
 C'est marrant parce que j'écoutais un podcast sur la question de la transmission dans les couples mixtes,

414
00:13:03.364 --> 00:13:05.525
 de qu'est-ce qu'on transmet de sa culture à son enfant.

415
00:13:06.606 --> 00:13:08.107
 Et c'est vrai que la personne racontait,

416
00:13:09.388 --> 00:13:10.569
 c'était une pédopsychiatre je crois,

417
00:13:10.589 --> 00:13:14.252
 et elle racontait que les gestes culturels aussi sur le bébé,

418
00:13:14.332 --> 00:13:14.472
 etc.,

419
00:13:14.973 --> 00:13:17.355
 si la mère n'était pas de la culture...

420
00:13:17.935 --> 00:13:20.276
 C'était pas la culture dominante dans le sens où nous on vit en France,

421
00:13:20.277 --> 00:13:23.217
 donc c'est ce que j'appellerais la culture qui va peut-être dominer l'enfant entre guillemets.

422
00:13:23.758 --> 00:13:25.779
 D'ailleurs le mot est peut-être assez choisi.

423
00:13:26.199 --> 00:13:31.561
 Et elle disait que ça va être plus compliqué si c'est la mère qui est en fait que le père parce que les gestes vont se perdre.

424
00:13:32.061 --> 00:13:32.922
 Et tu vois c'est marrant,

425
00:13:32.923 --> 00:13:33.842
 ça revient à cette question-là.

426
00:13:33.843 --> 00:13:35.723
 Et je pense que le rapport au langage,

427
00:13:36.003 --> 00:13:39.104
ce sont quand même les femmes qui pour beaucoup transmettent le langage.

428
00:13:39.465 --> 00:13:40.085
 Le récit,

429
00:13:40.185 --> 00:13:40.805
 l'oralité,

430
00:13:41.045 --> 00:13:42.226
 les histoires.

431
00:13:42.706 --> 00:13:44.587
 Moi j'ai vraiment l'impression que mon langage...

432
00:13:44.907 --> 00:13:46.748
 D'abord le langage de ma mère,

433
00:13:46.749 --> 00:13:47.709
 de ma grand-mère,

434
00:13:47.729 --> 00:13:48.489
 de mes tantes.

435
00:13:48.910 --> 00:13:51.011
 Les hommes dans ma famille étaient silencieux.

436
00:13:51.371 --> 00:13:54.914
 Et ils n'avaient pas un rapport du tout aussi apaisé,

437
00:13:55.014 --> 00:13:55.774
 aussi joyeux,

438
00:13:55.814 --> 00:13:58.436
 aussi riche au langage du tout que par exemple ma mère.

439
00:13:58.456 --> 00:13:59.197
 Ça n'avait rien à voir.

440
00:13:59.377 --> 00:14:00.217
Parce qu'ils se taisaient plus ?

441
00:14:00.478 --> 00:14:00.598
Oui,

442
00:14:00.618 --> 00:14:01.558
 ils se taisaient plus.

443
00:14:01.578 --> 00:14:04.240
 Et puis parce que leur rapport à leur culture,

444
00:14:04.241 --> 00:14:07.762
 à l'arrachement dont ils avaient fait l'objet à cause de la colonisation et tout,

445
00:14:07.782 --> 00:14:08.823
 était plus douloureux.

446
00:14:09.223 --> 00:14:09.884
 Alors que les femmes,

447
00:14:09.924 --> 00:14:13.026
 elles ont cette capacité malgré tout à être tellement dans le présent,

448
00:14:13.046 --> 00:14:13.546
 dans la vie,

449
00:14:13.547 --> 00:14:14.287
 dans l'adaptation.

450
00:14:14.627 --> 00:14:16.328
 que finalement elle dépassait ces choses-là.

451
00:14:16.428 --> 00:14:17.208
 Elle les dépassait,

452
00:14:17.209 --> 00:14:19.750
 elle les transformait et elle les sublimait dans la transmission.

453
00:14:19.990 --> 00:14:20.991
 Il y avait cette idée que bon,

454
00:14:20.992 --> 00:14:22.331
 ça a été peut-être raté avec moi,

455
00:14:22.431 --> 00:14:23.652
 mais avec mon enfant,

456
00:14:23.832 --> 00:14:26.774
 je vais pouvoir reconstruire ce qui chez moi est cassé.

457
00:14:27.194 --> 00:14:27.875
 Avec les pères,

458
00:14:27.876 --> 00:14:28.615
 ce n'était pas du tout ça.

459
00:14:28.735 --> 00:14:28.995
 C'était,

460
00:14:29.255 --> 00:14:31.897
 ah donc tu vas être le témoin du manque en moi,

461
00:14:32.017 --> 00:14:34.398
 tu vas être le témoin de mon humiliation.

462
00:14:34.778 --> 00:14:35.999
 Et ce n'était pas du tout la même chose,

463
00:14:36.000 --> 00:14:37.180
 ce n'était pas du tout le même regard.

464
00:14:37.460 --> 00:14:39.061
C'est hyper présent aussi dans ta trilogie,

465
00:14:39.461 --> 00:14:40.902
 à travers les personnages masculins,

466
00:14:40.922 --> 00:14:42.483
 donc on ne va pas du tout pouvoir tout raconter.

467
00:14:42.823 --> 00:14:43.063
 Mais là,

468
00:14:43.064 --> 00:14:45.065
 je pense par exemple au couple originel,

469
00:14:45.085 --> 00:14:49.088
 qui est le couple de Mathilde et Amine dans le premier volet,

470
00:14:49.128 --> 00:14:50.009
 donc Le Pays des Autres,

471
00:14:50.010 --> 00:14:50.690
 le premier volume.

472
00:14:51.330 --> 00:14:52.612
 Mathilde qui vient d'Alsace,

473
00:14:52.613 --> 00:14:54.934
 qui est arrivée au Maroc dans les années 40,

474
00:14:55.394 --> 00:14:59.177
 parce qu'elle a épousé un Marocain qu'elle a rencontré lorsqu'il était militaire en France,

475
00:14:59.197 --> 00:14:59.898
 qui faisait la guerre,

476
00:14:59.899 --> 00:15:00.498
 qui était soldat.

477
00:15:00.959 --> 00:15:01.980
 Elle repart avec lui,

478
00:15:02.000 --> 00:15:03.101
 elle est expatriée au Maroc.

479
00:15:03.601 --> 00:15:05.823
 Et c'est vrai que dans leur dichotomie,

480
00:15:05.883 --> 00:15:06.163
 comme ça,

481
00:15:06.164 --> 00:15:08.565
 il y a vraiment cette question du silence,

482
00:15:08.566 --> 00:15:10.307
 de l'humiliation par opposition à la vie.

483
00:15:10.663 --> 00:15:13.644
 C'est-à-dire que même si Mathilde allait en souffrance d'être arrachée,

484
00:15:13.645 --> 00:15:16.785
 de se retrouver française dans ce nouveau contexte,

485
00:15:16.805 --> 00:15:17.745
 au milieu de cette ferme,

486
00:15:18.105 --> 00:15:18.785
 près de Meknes,

487
00:15:19.526 --> 00:15:20.746
 encore une fois dans les années 40,

488
00:15:21.186 --> 00:15:25.467
 dans un Maroc assez peu français à ce moment-là,

489
00:15:25.527 --> 00:15:28.688
 c'est assez rare dans ce sens-là,

490
00:15:28.768 --> 00:15:29.549
 dans un couple mixte,

491
00:15:29.609 --> 00:15:30.329
 extrêmement rare,

492
00:15:30.629 --> 00:15:31.429
 c'est ce que tu racontes.

493
00:15:31.749 --> 00:15:32.109
 Elle en plus,

494
00:15:32.129 --> 00:15:33.090
 elle apprend l'arabe,

495
00:15:33.370 --> 00:15:34.970
 elle est vraiment dans un souci d'intégration,

496
00:15:35.290 --> 00:15:37.011
 et par opposition à Amine qui est beaucoup plus...

497
00:15:37.959 --> 00:15:40.900
 qui a comme ça une espèce de contradiction en lui qu'il n'arrive jamais,

498
00:15:40.920 --> 00:15:41.541
 j'ai l'impression,

499
00:15:41.561 --> 00:15:45.462
 à soulever entre cette femme blanche qu'il aime,

500
00:15:45.582 --> 00:15:46.703
 qu'il a ramenée dans son pays,

501
00:15:47.063 --> 00:15:49.464
 en même temps le sentiment d'humiliation qu'il a par rapport aux Français.

502
00:15:49.904 --> 00:15:50.324
 Je me permets,

503
00:15:50.325 --> 00:15:51.225
 je résume un peu comme ça.

504
00:15:51.305 --> 00:15:51.605
 Non,

505
00:15:51.606 --> 00:15:53.245
mais c'est exactement ça.

506
00:15:53.305 --> 00:15:56.787
 C'est un homme profondément déchiré et un homme très,

507
00:15:56.788 --> 00:15:57.467
 très humilié.

508
00:15:58.087 --> 00:15:58.608
 C'est quelqu'un qui,

509
00:15:58.609 --> 00:15:58.968
 à la fois,

510
00:15:58.969 --> 00:16:00.148
 est allé faire la guerre en France,

511
00:16:00.149 --> 00:16:01.389
 qui est engagé volontaire en plus,

512
00:16:01.429 --> 00:16:04.470
 donc qui est allé faire la guerre parce qu'il croit à ces valeurs-là,

513
00:16:04.610 --> 00:16:06.411
 il croit à la nécessité de se battre contre eux.

514
00:16:06.731 --> 00:16:07.532
 le nazisme,

515
00:16:07.872 --> 00:16:10.294
 il croit à cette vision,

516
00:16:10.314 --> 00:16:13.396
 enfin ce monde occidental qui incarnerait les lumières,

517
00:16:13.397 --> 00:16:14.697
 des valeurs universelles,

518
00:16:15.037 --> 00:16:16.839
 et il y va animé de tout ça.

519
00:16:16.919 --> 00:16:18.100
 Puis c'est quelqu'un qui est allé à l'école,

520
00:16:18.101 --> 00:16:19.000
 lui aussi colonial,

521
00:16:19.060 --> 00:16:21.102
 dont le père est traducteur dans l'armée,

522
00:16:21.142 --> 00:16:25.145
 donc il représente une sorte de petite bourgeoisie à l'époque au Maroc.

523
00:16:25.146 --> 00:16:26.406
 Ce ne sont pas des gens qui ont beaucoup de moyens,

524
00:16:26.407 --> 00:16:30.489
 mais qui ont en tout cas un rapport un peu de proximité avec le monde colonial.

525
00:16:30.909 --> 00:16:33.151
 Et quand il épouse cette femme et qu'il la ramène avec lui,

526
00:16:33.631 --> 00:16:36.633
 Il est déchiré entre d'une part le sentiment que peut-être cette femme,

527
00:16:36.933 --> 00:16:39.796
 elle va lui permettre d'accéder à son désir de modernité,

528
00:16:39.836 --> 00:16:43.458
 parce que c'est un homme qui veut sortir le Maroc d'une forme d'arriérisme,

529
00:16:43.538 --> 00:16:44.639
 d'une forme de féodalité.

530
00:16:45.039 --> 00:16:47.641
 Donc il veut ce Maroc moderne à travers l'agriculture.

531
00:16:48.142 --> 00:16:49.723
 Il croit à une forme de progrès.

532
00:16:49.843 --> 00:16:50.383
 Donc il se dit,

533
00:16:50.423 --> 00:16:50.984
 cette femme-là,

534
00:16:51.384 --> 00:16:54.746
 elle incarne cette modernité et ensemble on va pouvoir réaliser un rêve commun.

535
00:16:55.187 --> 00:16:55.887
 Et en même temps,

536
00:16:55.888 --> 00:16:57.949
 il a le sentiment qu'en étant avec cette femme,

537
00:16:58.329 --> 00:16:59.590
 il est de moins en moins marocain,

538
00:16:59.790 --> 00:17:00.871
 qu'il s'arrache à...

539
00:17:01.331 --> 00:17:02.352
 à ses racines,

540
00:17:02.353 --> 00:17:03.293
 à ses traditions,

541
00:17:03.773 --> 00:17:04.754
 et que donc finalement,

542
00:17:05.114 --> 00:17:07.697
 il répond à ce désir que peuvent avoir les colons,

543
00:17:08.097 --> 00:17:10.219
 qu'on finisse par se trahir soi-même,

544
00:17:10.339 --> 00:17:11.000
 disparaître,

545
00:17:11.040 --> 00:17:11.840
 se dissoudre,

546
00:17:11.980 --> 00:17:12.721
 s'assimiler,

547
00:17:13.242 --> 00:17:13.822
 et en même temps,

548
00:17:14.122 --> 00:17:15.764
 ces colons-là l'humilient,

549
00:17:16.284 --> 00:17:17.165
 le tutoient,

550
00:17:17.525 --> 00:17:19.587
 l'appellent Mohamed alors qu'il ne s'appelle pas Mohamed,

551
00:17:20.027 --> 00:17:28.455
 et donc il est face à un choix qui est un choix impossible entre l'amour pour cette femme et le sentiment en même temps de perdre sa place dans son propre pays.

552
00:17:28.595 --> 00:17:28.815
En fait,

553
00:17:28.816 --> 00:17:31.397
 c'est à chaque fois des personnages qui sont habités par le paradoxe.

554
00:17:31.958 --> 00:17:34.840
 On sait que ce personnage d'Emma Thiel,

555
00:17:34.860 --> 00:17:35.681
 ce personnage d'Amin,

556
00:17:36.061 --> 00:17:37.542
 c'est un peu la figure de tes grands-parents.

557
00:17:37.923 --> 00:17:40.245
 Qu'est-ce que cette notion de paradoxe et de tiraillement ?

558
00:17:40.625 --> 00:17:41.786
 C'est quelque chose qui te parle,

559
00:17:41.906 --> 00:17:42.066
 toi,

560
00:17:42.106 --> 00:17:42.507
 en tant que

561
00:17:42.847 --> 00:17:43.908
 Leïla Slimani aujourd'hui,

562
00:17:44.408 --> 00:17:45.609
 de par cette création-là ?

563
00:17:45.929 --> 00:17:46.330
Bien sûr,

564
00:17:46.450 --> 00:17:49.292
 j'ai toujours vécu dans un univers où je le ressentais.

565
00:17:49.332 --> 00:17:50.073
 C'était quelque chose,

566
00:17:50.113 --> 00:17:51.894
 avant d'être intellectuelle,

567
00:17:51.914 --> 00:17:53.516
 avant d'être un objet que je pouvais analyser,

568
00:17:53.556 --> 00:17:56.198
 c'était quelque chose que je percevais physiquement,

569
00:17:56.318 --> 00:17:57.419
 je voyais à quel point...

570
00:17:57.835 --> 00:18:02.059
 Chaque membre de ma famille était tiraillé pour des raisons différentes,

571
00:18:02.480 --> 00:18:04.902
 mais tiraillé entre deux modes de vie,

572
00:18:05.022 --> 00:18:06.924
 entre deux manières de se comporter.

573
00:18:07.865 --> 00:18:08.766
 C'était déjà très banal,

574
00:18:08.826 --> 00:18:09.387
 par exemple,

575
00:18:10.167 --> 00:18:10.568
 manger.

576
00:18:11.028 --> 00:18:15.833
 Ma grand-mère qui pouvait d'un coup critiquer la cuisine marocaine parce qu'elle trouvait que ce n'était pas bon,

577
00:18:15.853 --> 00:18:17.174
 que ce n'était pas comme ça qu'il fallait faire.

578
00:18:17.254 --> 00:18:17.915
 Mon père qui se...

579
00:18:17.943 --> 00:18:21.364
 Je me retrouvais à être extrêmement vexée qu'elle puisse dire ça,

580
00:18:21.604 --> 00:18:25.746
 mais en même temps qu'ils considéraient qu'elle faisait autant partie de la famille que lui,

581
00:18:25.786 --> 00:18:26.967
 qu'elle avait le droit de donner son avis.

582
00:18:26.987 --> 00:18:28.527
 Donc c'est des choses parfois très très banales,

583
00:18:28.967 --> 00:18:30.508
 mais ils étaient tous tiraillés.

584
00:18:30.548 --> 00:18:33.369
 Mon père qui avait à la fois très envie qu'on soit des femmes,

585
00:18:33.429 --> 00:18:34.049
 mes soeurs et moi,

586
00:18:34.610 --> 00:18:35.090
 libres,

587
00:18:35.130 --> 00:18:35.910
 indépendantes,

588
00:18:35.911 --> 00:18:36.831
 qu'on fasse ce qu'on veut,

589
00:18:37.291 --> 00:18:40.192
 et qui en même temps n'aurait pas supporté que je fume une cigarette devant lui,

590
00:18:40.252 --> 00:18:41.973
 tout en sachant très bien que je fumais.

591
00:18:42.413 --> 00:18:44.694
 Donc c'était des tiraillements constants,

592
00:18:44.695 --> 00:18:47.475
 c'est-à-dire que mon père nourrissait une sorte de nostalgie.

593
00:18:48.207 --> 00:18:49.248
 de son enfance,

594
00:18:49.388 --> 00:18:51.909
 mais en fait d'une sorte de nostalgie de ce qu'il aurait pu être,

595
00:18:52.009 --> 00:18:54.891
 c'est-à-dire qu'il nourrissait la nostalgie du « et si » .

596
00:18:55.371 --> 00:18:55.951
 C'est-à-dire « et si,

597
00:18:56.071 --> 00:18:56.471
 finalement,

598
00:18:56.492 --> 00:19:03.275
 je m'étais mariée avec une Marocaine et qu'on avait vécu dans une maison traditionnelle et que j'avais eu des filles dans un cadre différent,

599
00:19:04.376 --> 00:19:05.056
 qui j'aurais été ? »

600
00:19:05.296 --> 00:19:06.557
 Donc je pense que le tiraillement,

601
00:19:06.558 --> 00:19:07.417
 il vient de là aussi.

602
00:19:07.858 --> 00:19:09.859
 C'est que quand vous êtes double,

603
00:19:09.860 --> 00:19:11.179
 ou même plus que ça,

604
00:19:11.299 --> 00:19:13.020
 quand vous vivez entre plusieurs cultures,

605
00:19:13.040 --> 00:19:14.141
 plusieurs systèmes de valeurs,

606
00:19:14.181 --> 00:19:15.682
 plusieurs façons de voir le monde,

607
00:19:16.142 --> 00:19:17.543
 Vous vous posez toujours la question de...

608
00:19:17.963 --> 00:19:19.303
 Et si je me mettais de l'autre côté ?

609
00:19:19.383 --> 00:19:21.864
 Et si je regardais ça d'un autre point de vue ?

610
00:19:21.924 --> 00:19:23.364
 Et si je faisais un autre choix ?

611
00:19:23.905 --> 00:19:25.705
 Et vous faites toujours un choix,

612
00:19:25.725 --> 00:19:26.905
 donc vous renoncez toujours,

613
00:19:26.945 --> 00:19:29.966
 donc vous vivez toujours avec une forme d'arrière-pensée.

614
00:19:33.267 --> 00:19:33.967
Penser à ça,

615
00:19:34.147 --> 00:19:34.968
 à la langue arabe,

616
00:19:34.988 --> 00:19:37.088
 c'est ressentir un mélange de chagrin et de honte,

617
00:19:37.328 --> 00:19:38.469
 de colère et de frustration.

618
00:19:38.909 --> 00:19:40.049
 Comment pourrais-je vous raconter,

619
00:19:40.109 --> 00:19:41.930
 vous faire comprendre que je parle comme une enfant,

620
00:19:42.310 --> 00:19:43.750
 la langue qui devrait être la mienne ?

621
00:19:44.150 --> 00:19:45.511
 Que je vis avec une langue fantôme,

622
00:19:45.571 --> 00:19:46.931
 comme on parle d'un membre fantôme ?

623
00:19:47.171 --> 00:19:48.312
 dont on sent encore la présence,

624
00:19:48.712 --> 00:19:49.713
 bien qu'il ait été amputé.

625
00:19:50.334 --> 00:19:50.774
 Cette langue,

626
00:19:50.794 --> 00:19:51.675
 je l'ai cherchée partout,

627
00:19:51.815 --> 00:19:52.476
 je l'ai désirée,

628
00:19:52.477 --> 00:19:53.196
 je l'ai poursuivie.

629
00:19:53.597 --> 00:19:55.178
 J'ai pu suivre des inconnus dans la rue,

630
00:19:55.819 --> 00:19:58.301
 simplement pour les entendre prononcer ces syllabes familières.

631
00:19:58.641 --> 00:20:02.024
 Je pourrais aisément reprendre à mon compte les mots de l'écrivaine et peintre libanaise,

632
00:20:02.364 --> 00:20:02.985
 et tel Adnan.

633
00:20:03.405 --> 00:20:05.347
 Je me suis retrouvée à la porte de cette langue,

634
00:20:05.487 --> 00:20:06.508
 je l'ai érigée en lutte,

635
00:20:06.848 --> 00:20:08.029
 en une sorte de paradis perdu.

636
00:20:08.990 --> 00:20:10.151
 Tout aurait été différent,

637
00:20:10.731 --> 00:20:11.832
 tout aurait été différent,

638
00:20:11.933 --> 00:20:14.655
 si mon pays n'avait pas été colonisé en 1912.

639
00:20:15.015 --> 00:20:19.696
 Si mon grand-père ne s'était pas engagé dans l'armée coloniale et porté volontaire pour combattre le nazisme,

640
00:20:20.196 --> 00:20:23.097
 si je n'avais pas rencontré une jeune fille aventureuse dans un village d'Alsace,

641
00:20:23.597 --> 00:20:27.199
 tout aurait été différent si mon père n'était pas allé à l'école française.

642
00:20:27.699 --> 00:20:32.420
 C'est un ami de mon grand-père qui l'a convaincu d'inscrire ce petit garçon aux yeux myopes mais vifs à l'école des colons.

643
00:20:32.860 --> 00:20:34.120
 Mon père était un élève brillant,

644
00:20:34.361 --> 00:20:35.501
 ceux qui l'ont connu l'ont répété.

645
00:20:36.001 --> 00:20:42.803
 Les arabes étaient rares à l'école et mon père a plus tard considéré que c'était cet état de minorité qui l'avait poussé à donner le meilleur de lui-même.

646
00:20:43.271 --> 00:20:44.932
 Il était habité par une sorte de rage,

647
00:20:45.273 --> 00:20:46.334
 une soif de revanche,

648
00:20:46.714 --> 00:20:48.375
 tout s'il ne comprenait pas totalement l'objet.

649
00:20:53.640 --> 00:20:55.441
 Il y a un truc qui revient aussi beaucoup dans ton texte,

650
00:20:55.802 --> 00:20:58.204
 c'est la place de l'école comme un endroit de blessure.

651
00:20:58.764 --> 00:21:01.827
 Et je trouve ça intéressant aussi comment l'institution peut être un endroit un peu de...

652
00:21:01.828 --> 00:21:02.427
 Je ne sais pas,

653
00:21:02.447 --> 00:21:03.768
 qui referme aussi les possibles.

654
00:21:04.048 --> 00:21:11.675
 Tu parles donc de ton père qui s'est retrouvé dans une école de blancs et qui donc du coup a été comme ça tiraillé entre son identité arabe et la langue française.

655
00:21:12.031 --> 00:21:12.351
 Toi aussi,

656
00:21:12.391 --> 00:21:14.833
 tu parles de toi qui te retrouves au lycée français,

657
00:21:15.073 --> 00:21:15.633
 au Maroc,

658
00:21:16.153 --> 00:21:16.574
 jeune fille,

659
00:21:16.614 --> 00:21:17.234
 adolescente.

660
00:21:17.474 --> 00:21:17.654
 Et là,

661
00:21:17.674 --> 00:21:17.914
 d'un coup,

662
00:21:17.915 --> 00:21:19.935
 tu te rends compte que la langue peut être un lieu de domination.

663
00:21:20.336 --> 00:21:20.876
 Parce que d'un coup,

664
00:21:21.256 --> 00:21:21.496
 en fait,

665
00:21:21.516 --> 00:21:22.217
 on parle français.

666
00:21:22.577 --> 00:21:22.837
 Et toi,

667
00:21:23.838 --> 00:21:26.479
 tu es confrontée à ça par rapport à l'école dans laquelle tu étais avant.

668
00:21:26.819 --> 00:21:31.862
 Et tu montres aussi que l'école est ce lieu d'enfermement et de mépris aussi.

669
00:21:32.302 --> 00:21:32.422
Oui,

670
00:21:32.803 --> 00:21:33.683
 et ce qui est paradoxal,

671
00:21:33.743 --> 00:21:35.324
 c'est que pour mon père comme pour moi,

672
00:21:36.225 --> 00:21:39.326
 c'est en même temps une immense chance l'école dans laquelle on a pu être.

673
00:21:39.466 --> 00:21:40.367
 C'est vraiment aussi là.

674
00:21:40.827 --> 00:21:41.808
 C'est-à-dire que mon père,

675
00:21:41.968 --> 00:21:42.688
 il l'a toujours dit,

676
00:21:42.729 --> 00:21:44.190
 le fait d'être allé à l'école des Français,

677
00:21:44.191 --> 00:21:48.873
 ça lui a fait gagner énormément de temps et ça lui a permis d'avoir ensuite la carrière qu'il a eue.

678
00:21:49.193 --> 00:21:50.134
 Et c'est la même chose pour moi.

679
00:21:50.194 --> 00:21:50.314
 Moi,

680
00:21:50.354 --> 00:21:51.174
 j'étais dans un lycée,

681
00:21:51.175 --> 00:21:52.915
 le lycée français de Rabat,

682
00:21:52.935 --> 00:21:57.018
 qui était un lycée prestigieux et qui m'a permis ensuite de pouvoir venir étudier en France.

683
00:21:57.038 --> 00:21:57.158
 Donc,

684
00:21:57.519 --> 00:22:00.701
 il y avait à la fois le sentiment d'être extrêmement privilégié,

685
00:22:00.941 --> 00:22:03.102
 de pouvoir accéder à une forme d'élite,

686
00:22:03.483 --> 00:22:06.225
 mais de se rendre compte ensuite qu'à l'intérieur de cette élite,

687
00:22:06.625 --> 00:22:09.607
 il y a des rapports de domination qu'on ne perçoit pas tout de suite.

688
00:22:10.011 --> 00:22:11.712
 mais dont on devient aussi complice,

689
00:22:11.852 --> 00:22:14.713
 c'est-à-dire qu'on en est à la fois la victime et la complice,

690
00:22:14.733 --> 00:22:17.694
 c'est-à-dire qu'à la fois je me rendais compte que dans cette école-là,

691
00:22:17.994 --> 00:22:20.295
 je n'arrivais pas à apprendre ma langue,

692
00:22:20.615 --> 00:22:22.336
 je n'apprenais rien de mon pays,

693
00:22:22.476 --> 00:22:26.498
 que j'étais enfermée dans une sorte de bulle où on me disait « vous êtes la crème de la crème,

694
00:22:26.778 --> 00:22:27.498
 et puis de toute façon,

695
00:22:27.858 --> 00:22:29.799
 vous n'allez pas perdre votre temps à apprendre l'arabe,

696
00:22:29.800 --> 00:22:31.420
 l'important c'est les maths et le français,

697
00:22:31.520 --> 00:22:34.901
 c'est que vous entriez dans une bonne prépa et que vous partiez en France. »

698
00:22:35.441 --> 00:22:36.062
 Et en même temps,

699
00:22:36.262 --> 00:22:38.783
 j'étais un peu complice parce que j'avais le sentiment aussi que...

700
00:22:39.207 --> 00:22:39.427
 Ah oui,

701
00:22:39.428 --> 00:22:41.309
 moi j'avais accédé à cette langue du pouvoir,

702
00:22:41.389 --> 00:22:43.290
 j'avais accédé à cette langue du prestige.

703
00:22:43.651 --> 00:22:49.015
 Et c'est vrai qu'il y avait à cette époque une forme de mépris pour les gens qui ne parlaient que l'arabe.

704
00:22:49.375 --> 00:22:52.017
 Comme si d'un coup ils avaient quelque chose en moins.

705
00:22:52.117 --> 00:22:52.638
 Alors que non,

706
00:22:52.878 --> 00:22:54.760
 moi j'avais tout autant quelque chose en moins qu'eux.

707
00:22:55.180 --> 00:22:56.481
 Mais sauf que j'avais le sentiment,

708
00:22:56.841 --> 00:22:58.663
 ou en tout cas on nous donnait le sentiment,

709
00:22:58.664 --> 00:22:59.824
 on nous élevait dans cette idée,

710
00:23:00.124 --> 00:23:00.504
 que nous,

711
00:23:00.764 --> 00:23:00.925
 voilà,

712
00:23:00.985 --> 00:23:06.169
 on avait quelque chose en plus et que c'était pas très important si on n'était pas des bons élèves en arabe.

713
00:23:06.170 --> 00:23:08.691
 mais ce qui provoque aujourd'hui en moi à la fois de...

714
00:23:09.487 --> 00:23:11.089
 De l'étonnement et de la colère,

715
00:23:11.469 --> 00:23:14.772
 c'est comment ça se fait qu'on n'ait pas interrogé cette situation à l'époque,

716
00:23:14.792 --> 00:23:16.954
 c'est-à-dire comment ça se fait que nos propres parents,

717
00:23:17.475 --> 00:23:17.715
 ils aient...

718
00:23:17.915 --> 00:23:21.077
 Accepter cet état de fait sans le remettre en question,

719
00:23:21.277 --> 00:23:26.080
 sans dire mais non mais bien sûr il faut travailler aussi bien ton arabe que tu travailles ton anglais,

720
00:23:26.120 --> 00:23:31.803
 c'était comme une sorte de renoncement lié sans doute à la blessure de leurs propres enfances je pense.

721
00:23:32.083 --> 00:23:34.565
Donc à leur propre blessure liée au monde colonial.

722
00:23:34.965 --> 00:23:37.426
Et que les hommes eux-mêmes ne pouvaient pas nous transmettre cette langue,

723
00:23:37.826 --> 00:23:45.691
 je pense qu'à chaque fois ça les ramenait à une forme d'insuffisance chez eux et que pour éviter d'en parler et éviter de se retrouver face à ce constat,

724
00:23:46.051 --> 00:23:50.254
 ils acceptaient cet état de fait où on délaissait la langue arabe.

725
00:23:50.274 --> 00:23:51.295
Je pense aussi à un passage,

726
00:23:51.455 --> 00:23:52.876
 c'est marrant parce que la question de l'école,

727
00:23:53.096 --> 00:23:56.339
 après moi je suis prof de lettres à Saint-Denis dans un lycée,

728
00:23:56.379 --> 00:23:58.641
 donc je pense que ça me questionne aussi et ça m'obsède un peu.

729
00:23:58.961 --> 00:24:00.042
 Je pense aussi à une scène,

730
00:24:00.462 --> 00:24:01.242
 j'ai noté la page,

731
00:24:01.423 --> 00:24:03.444
 où c'est le personnage dans Le Pays des Eaux,

732
00:24:03.724 --> 00:24:05.005
 dans le premier volume de ta trilogie.

733
00:24:05.065 --> 00:24:05.205
Ah,

734
00:24:05.225 --> 00:24:05.526
 Aïcha !

735
00:24:05.746 --> 00:24:05.946
Ouais,

736
00:24:06.026 --> 00:24:07.527
 en fait c'est Aïcha,

737
00:24:07.627 --> 00:24:10.089
 qui est le double de ta mère dans les romans,

738
00:24:10.429 --> 00:24:12.351
 qui est la fille de Amine et de Mathilde.

739
00:24:12.631 --> 00:24:16.113
 ce couple mixte dont on a parlé au début de l'entretien.

740
00:24:16.433 --> 00:24:16.953
 Et donc Aïcha,

741
00:24:16.954 --> 00:24:17.814
 elle va être scolarisée,

742
00:24:17.874 --> 00:24:18.234
 elle aussi,

743
00:24:18.334 --> 00:24:19.454
 dans une école de bonne sœur,

744
00:24:19.955 --> 00:24:20.735
 à Meknes en fait.

745
00:24:21.075 --> 00:24:24.237
 Et lorsqu'elle se retrouve le jour de son inscription,

746
00:24:24.557 --> 00:24:26.998
 elle se retrouve dans ce monde qui ne lui ressemble absolument pas.

747
00:24:27.418 --> 00:24:29.839
 Je vais lire l'extrait parce que je trouve que ça fait aussi écho à tout ça,

748
00:24:29.899 --> 00:24:32.821
 comme si tous ces personnages étaient traversés par ça,

749
00:24:32.921 --> 00:24:35.922
 et que l'école était le moyen aussi de l'exprimer et de le mettre en lumière,

750
00:24:36.343 --> 00:24:36.903
 ce tiraillement.

751
00:24:39.107 --> 00:24:40.388
 Adossé au mur de la classe,

752
00:24:40.389 --> 00:24:43.530
 le visage tourné vers le soleil d'hiver qui réchauffait ses os et l'apaisait,

753
00:24:44.010 --> 00:24:47.091
 Aïcha observait les petites filles qui jouaient dans l'enceinte plantée de platanes.

754
00:24:47.492 --> 00:24:50.413
 Les marocaines mettaient leurs mains autour de leur bouche et se chiottaient des secrets.

755
00:24:50.954 --> 00:24:56.136
 Aïcha les trouvait belles avec leurs longues chevelures brunes tressées et retenues par un fin bandeau blanc au-dessus du front.

756
00:24:56.617 --> 00:24:58.778
 La plupart d'entre elles étaient internes et dormaient sous les toits.

757
00:24:59.118 --> 00:24:59.638
 Le vendredi,

758
00:24:59.718 --> 00:25:01.399
 elles rejoignaient leur famille à Casablanca,

759
00:25:01.900 --> 00:25:02.580
 Fès ou Rabat,

760
00:25:02.920 --> 00:25:04.381
 des villes où Aïcha n'était jamais allée,

761
00:25:04.421 --> 00:25:07.543
 qui lui semblaient aussi lointaines que l'Alsace natale de Mathilde,

762
00:25:07.563 --> 00:25:07.963
 sa mère.

763
00:25:08.487 --> 00:25:10.548
 Car Aïcha n'était ni tout à fait une indigène,

764
00:25:10.689 --> 00:25:11.729
 ni une de ces européennes,

765
00:25:12.110 --> 00:25:12.850
 fille de paysans,

766
00:25:12.890 --> 00:25:13.510
 d'aventuriers,

767
00:25:13.511 --> 00:25:15.352
 de fonctionnaires de l'administration coloniale,

768
00:25:15.752 --> 00:25:17.233
 qui sautaient à pieds joints sur la marrelle.

769
00:25:17.693 --> 00:25:19.575
 Elle ne savait pas ce qu'elle était alors.

770
00:25:20.135 --> 00:25:20.815
 Elle restait seule,

771
00:25:21.156 --> 00:25:22.977
 contre le mur brûlant de la salle de classe.

772
00:25:23.497 --> 00:25:23.958
 Que c'est long,

773
00:25:23.998 --> 00:25:24.558
 pense Aïcha,

774
00:25:24.698 --> 00:25:25.178
 que c'est long.

775
00:25:25.679 --> 00:25:26.900
 Quand reverrai-je maman ?

776
00:25:29.221 --> 00:25:29.341
Oui,

777
00:25:29.461 --> 00:25:31.122
 c'est des personnages qui ne savent pas qui ils sont.

778
00:25:31.523 --> 00:25:35.225
 C'est des personnages qui ne savent jamais quelle est leur place,

779
00:25:35.305 --> 00:25:36.306
 ni socialement,

780
00:25:36.566 --> 00:25:37.587
 ni ethniquement.

781
00:25:38.095 --> 00:25:39.696
 Alors évidemment selon les époques,

782
00:25:40.076 --> 00:25:42.778
 c'est plus ou moins douloureux et plus ou moins violent.

783
00:25:43.299 --> 00:25:44.680
 A l'époque de la colonisation,

784
00:25:44.780 --> 00:25:45.900
 où la mixité,

785
00:25:46.221 --> 00:25:48.582
 l'idée du métissage est totalement rejetée,

786
00:25:48.802 --> 00:25:52.685
 en particulier quand la femme est blanche et l'homme est un indigène,

787
00:25:52.705 --> 00:25:54.947
 puisqu'on considère que c'est une manière de corrompre les sangs,

788
00:25:55.327 --> 00:25:57.388
 de rendre le sang blanc impur.

789
00:25:57.969 --> 00:25:59.770
 Donc des gens comme ma mère,

790
00:25:59.790 --> 00:26:03.292
 ma mère c'est quelque chose dont elle a terriblement souffert et elle a haï l'école.

791
00:26:03.713 --> 00:26:06.995
 Et ce qui est étonnant c'est que moi je viens d'une famille où l'école est...

792
00:26:07.155 --> 00:26:08.196
 extrêmement valorisée,

793
00:26:08.256 --> 00:26:10.897
 où on n'avait absolument pas le choix d'être bon ou mauvais à l'école.

794
00:26:10.917 --> 00:26:12.878
 C'est-à-dire qu'il fallait qu'on soit brillante,

795
00:26:12.938 --> 00:26:14.498
 sinon ce n'était pas la peine de rentrer à la maison.

796
00:26:14.978 --> 00:26:15.659
 Et en même temps,

797
00:26:15.939 --> 00:26:18.840
 mes deux parents avaient des souvenirs atroces de l'école.

798
00:26:18.880 --> 00:26:20.541
 Ils ont tous les deux haï l'école.

799
00:26:21.141 --> 00:26:23.122
 Mais ce n'était pas négociable en même temps.

800
00:26:23.762 --> 00:26:24.362
 Mais ma mère,

801
00:26:24.402 --> 00:26:24.723
 pour elle,

802
00:26:24.743 --> 00:26:28.944
 c'était un lieu d'humiliation constante parce qu'on l'humiliait beaucoup sur son physique.

803
00:26:28.964 --> 00:26:30.625
 Elle avait des cheveux très frisés,

804
00:26:30.665 --> 00:26:31.546
 presque crépus.

805
00:26:32.326 --> 00:26:33.927
 Elle avait un père qui était arabe,

806
00:26:34.007 --> 00:26:34.547
 très typé.

807
00:26:34.995 --> 00:26:35.915
 qui venait parfois la chercher,

808
00:26:35.916 --> 00:26:39.757
 qu'on prenait systématiquement pour le chauffeur ou pour le majordome.

809
00:26:40.157 --> 00:26:43.719
 Et donc elle se retrouvait en situation d'avoir honte de son père.

810
00:26:43.720 --> 00:26:46.200
 Et ça c'est quelque chose qui la faisait aussi terriblement souffrir,

811
00:26:46.520 --> 00:26:47.580
 de parfois mentir,

812
00:26:47.720 --> 00:26:50.222
 de faire croire que oui c'était le chauffeur et non pas son père.

813
00:26:50.662 --> 00:26:53.263
Et quel lien elle avait avec sa mère du coup Blanche ?

814
00:26:53.723 --> 00:26:54.483
Sa mère justement...

815
00:26:54.503 --> 00:26:55.564
 Il y a aussi une étrangeté ?

816
00:26:55.565 --> 00:26:58.505
 Oui c'était une étrangeté aussi parce que ma grand-mère n'était pas riche,

817
00:26:58.525 --> 00:26:59.886
 ma grand-mère était paysanne,

818
00:26:59.887 --> 00:27:01.106
 elle parlait très bien l'arabe,

819
00:27:01.466 --> 00:27:02.547
 elle vivait dans la campagne,

820
00:27:02.587 --> 00:27:02.887
 elle était...

821
00:27:03.311 --> 00:27:05.652
 extrêmement grande,

822
00:27:05.813 --> 00:27:07.834
 assez masculine physiquement.

823
00:27:08.174 --> 00:27:13.837
 Donc elle était très très imposante et elle arrivait dans ses vêtements de paysanne pour chercher ma mère.

824
00:27:13.838 --> 00:27:16.279
 Donc là aussi il y avait une humiliation mais qui était plus d'ordre social.

825
00:27:16.779 --> 00:27:17.940
 Et mon père c'est la même chose,

826
00:27:17.941 --> 00:27:23.503
 c'est-à-dire que mon père il me racontait les histoires où il était le meilleur en mathématiques de très très loin.

827
00:27:23.903 --> 00:27:29.487
 Il faisait les devoirs de ses copains et ses copains avaient toujours de meilleures notes que lui alors que c'était lui qui avait fait les devoirs.

828
00:27:29.887 --> 00:27:31.948
 Et que systématiquement,

829
00:27:31.968 --> 00:27:36.992
 il y avait des blagues du prof de maths sur les bougnoules et la quadrature du cercle ou je ne sais pas quoi.

830
00:27:37.452 --> 00:27:37.913
 Et mon père,

831
00:27:37.914 --> 00:27:39.133
 ça le faisait enrager.

832
00:27:39.153 --> 00:27:40.674
 Donc c'est drôle que finalement,

833
00:27:40.675 --> 00:27:41.955
 je n'y avais jamais pensé comme ça.

834
00:27:41.956 --> 00:27:43.056
 Mais c'est vrai que quand on y pense,

835
00:27:43.057 --> 00:27:43.176
 moi,

836
00:27:43.177 --> 00:27:43.536
 ma mère,

837
00:27:43.576 --> 00:27:44.137
 par exemple,

838
00:27:44.257 --> 00:27:46.318
 ne supporte même pas de passer devant une école.

839
00:27:47.019 --> 00:27:52.883
 Elle ne supporte même pas d'aller chercher mes enfants à l'école parce qu'elle dit que le simple bruit des enfants dans une cour de récréation,

840
00:27:53.363 --> 00:27:55.845
 ça lui donne mal au ventre et ça lui provoque des hauts-le-coeur.

841
00:27:55.905 --> 00:27:56.865
 Elle a horreur de ça.

842
00:27:57.246 --> 00:27:57.486
 Et moi,

843
00:27:57.546 --> 00:27:58.747
 je déteste ça aussi.

844
00:27:59.487 --> 00:28:00.768
 L'univers de l'école,

845
00:28:00.928 --> 00:28:02.970
 l'univers de l'enfance de manière générale,

846
00:28:03.470 --> 00:28:07.414
 me met dans un état de mélancolie et d'angoisse absolument atroce.

847
00:28:07.415 --> 00:28:09.736
 Je vois des enfants et le premier sentiment que j'ai,

848
00:28:09.776 --> 00:28:10.436
 c'est de la peine.

849
00:28:10.937 --> 00:28:11.277
 Je me dis,

850
00:28:11.317 --> 00:28:11.717
 oh là là,

851
00:28:11.817 --> 00:28:12.458
 les pauvres,

852
00:28:12.459 --> 00:28:13.639
 mais qu'est-ce que c'est horrible d'être enfant.

853
00:28:13.699 --> 00:28:14.179
 Alors que bon,

854
00:28:14.560 --> 00:28:14.940
 mes enfants,

855
00:28:14.941 --> 00:28:15.340
 par exemple,

856
00:28:15.640 --> 00:28:15.981
 ma fille,

857
00:28:16.321 --> 00:28:16.681
 par exemple,

858
00:28:16.682 --> 00:28:17.542
 elle adore être enfant.

859
00:28:17.842 --> 00:28:18.243
 Mais mon fils,

860
00:28:18.263 --> 00:28:18.763
 il est comme moi,

861
00:28:18.863 --> 00:28:19.904
 il a détesté être enfant.

862
00:28:20.224 --> 00:28:21.165
Tu lui as peut-être transmis ça.

863
00:28:21.545 --> 00:28:21.665
Oui,

864
00:28:21.685 --> 00:28:22.086
 je pense,

865
00:28:22.106 --> 00:28:23.327
 je pense que j'y suis pour quelque chose,

866
00:28:23.347 --> 00:28:23.687
 c'est sûr.

867
00:28:24.468 --> 00:28:25.128
Inconsciemment,

868
00:28:25.129 --> 00:28:25.248
 oui.

869
00:28:25.589 --> 00:28:27.130
 Mais c'est vrai que le mot mélancolie,

870
00:28:27.150 --> 00:28:27.490
 tu vois,

871
00:28:27.790 --> 00:28:28.371
 en te lisant,

872
00:28:28.799 --> 00:28:30.461
 Plus on avance dans ta trilogie,

873
00:28:30.481 --> 00:28:31.542
 plus je la trouve mélancolique.

874
00:28:32.042 --> 00:28:32.783
 Le troisième tome,

875
00:28:32.823 --> 00:28:35.265
 je trouve que c'est l'émotion qui prédomine.

876
00:28:35.645 --> 00:28:37.287
 Et c'est d'ailleurs le troisième tome où il y a Mia,

877
00:28:37.407 --> 00:28:38.748
 qui est le personnage le plus important,

878
00:28:39.008 --> 00:28:39.869
 qui est un peu ton double,

879
00:28:39.989 --> 00:28:41.931
 qui est la jeune écrivaine,

880
00:28:41.951 --> 00:28:45.334
 donc du coup fille d'Aïcha et de Mehdi,

881
00:28:45.434 --> 00:28:48.557
 et donc qui est vraiment dans cette filiation dont on est en train de parler.

882
00:28:48.877 --> 00:28:50.439
 Et c'est vrai que c'est l'émotion qui domine.

883
00:28:51.138 --> 00:28:52.979
C'est une émotion qui est très importante chez moi,

884
00:28:53.079 --> 00:28:55.019
 enfin qui a toujours été très présente dans ma vie.

885
00:28:55.719 --> 00:28:56.1000
 Et peut-être qu'elle aussi,

886
00:28:58.200 --> 00:28:58.880
 ça change un peu.

887
00:28:58.960 --> 00:28:59.720
 C'est-à-dire qu'avant,

888
00:28:59.721 --> 00:29:02.621
 elle était là tout le temps et de manière très écrasante.

889
00:29:03.161 --> 00:29:03.601
 Aujourd'hui,

890
00:29:03.641 --> 00:29:04.722
 peut-être un peu moins,

891
00:29:04.782 --> 00:29:06.402
 mais à partir du moment où j'écris,

892
00:29:06.982 --> 00:29:07.643
 dans l'écriture,

893
00:29:07.683 --> 00:29:09.523
 c'est une émotion qui ressurgit toujours beaucoup.

894
00:29:09.843 --> 00:29:12.844
 Le simple fait d'essayer de sortir de soi,

895
00:29:12.964 --> 00:29:14.184
 d'essayer de mettre les choses en mots,

896
00:29:14.504 --> 00:29:17.025
 d'essayer de traduire une forme d'intériorité,

897
00:29:17.505 --> 00:29:19.626
 le simple fait d'essayer de retourner vers le passé.

898
00:29:20.006 --> 00:29:20.807
 de se souvenir,

899
00:29:21.247 --> 00:29:25.631
 tout ça instille une très grande mélancolie sur les choses.

900
00:29:26.211 --> 00:29:28.153
Et le fait d'être devenue mère et d'avoir quand même,

901
00:29:28.673 --> 00:29:28.914
 du coup,

902
00:29:28.934 --> 00:29:31.216
 de t'être confrontée à l'enfance par ce biais-là,

903
00:29:31.456 --> 00:29:33.478
 ce n'est pas venu réparer ce sentiment ?

904
00:29:33.738 --> 00:29:34.218
 Au contraire,

905
00:29:34.219 --> 00:29:35.259
 j'ai l'impression que quand on t'en parle,

906
00:29:35.900 --> 00:29:36.900
 ça l'a plutôt figé même.

907
00:29:37.441 --> 00:29:37.661
Ah oui,

908
00:29:37.662 --> 00:29:37.781
 non,

909
00:29:37.782 --> 00:29:37.901
 non,

910
00:29:37.902 --> 00:29:38.482
 au contraire.

911
00:29:38.483 --> 00:29:39.102
 Au contraire,

912
00:29:39.823 --> 00:29:40.504
 mais en même temps,

913
00:29:40.724 --> 00:29:44.007
 j'ai compris aussi qu'on n'était pas tous à égalité devant l'enfance.

914
00:29:44.047 --> 00:29:45.608
 Il y a des enfants qui savent être des enfants.

915
00:29:45.928 --> 00:29:47.690
 Il y a des enfants pour qui l'enfance...

916
00:29:48.374 --> 00:29:49.114
 est une évidence,

917
00:29:49.455 --> 00:29:50.115
 est facile,

918
00:29:50.835 --> 00:29:52.917
 et qu'ils l'incarnent et qu'ils le vivent très très bien.

919
00:29:53.077 --> 00:29:54.217
 C'est le cas de ma fille.

920
00:29:54.598 --> 00:29:59.400
 Et il y en a d'autres pour qui être enfant c'est quelque chose de terrible parce qu'on se sent d'abord très dépendant,

921
00:29:59.660 --> 00:30:00.961
 on se sent très vulnérable,

922
00:30:01.341 --> 00:30:05.324
 on se sent enfermé dans un monde dans lequel on n'a pas notre mot à dire,

923
00:30:05.444 --> 00:30:08.986
 où on doit toujours répondre à des ordres,

924
00:30:09.226 --> 00:30:14.629
 où on doit toujours accepter de faire des choses qui parfois nous paraissent absurdes et qu'on n'a pas vraiment envie de faire,

925
00:30:14.689 --> 00:30:16.250
 et puis c'est une période de latente.

926
00:30:16.530 --> 00:30:17.331
 on te dit toujours,

927
00:30:17.551 --> 00:30:18.512
 tu feras plus tard,

928
00:30:18.732 --> 00:30:19.533
 tu verras plus tard,

929
00:30:19.733 --> 00:30:20.734
 tu comprendras plus tard.

930
00:30:20.794 --> 00:30:21.715
 Quand tu seras grand.

931
00:30:21.795 --> 00:30:23.436
 Et c'est quelque chose de terrible.

932
00:30:23.456 --> 00:30:25.798
 C'est une vie comme si c'était une vie qui n'avait pas commencé.

933
00:30:26.179 --> 00:30:26.399
 Et moi,

934
00:30:26.459 --> 00:30:27.720
 c'est comme ça que je le ressentais.

935
00:30:28.081 --> 00:30:28.661
 Mais en même temps,

936
00:30:28.901 --> 00:30:36.909
 le fait d'avoir des enfants me montre qu'on n'est pas à égalité et qu'il doit sans doute y avoir aussi une très grande joie et une très grande insouciance de l'enfance,

937
00:30:37.309 --> 00:30:38.530
 mais à laquelle je n'ai pas eu accès.

938
00:30:38.770 --> 00:30:41.693
Est-ce que tu as quand même essayé avec tes enfants d'avoir un autre discours ?

939
00:30:42.213 --> 00:30:42.333
 Non,

940
00:30:42.353 --> 00:30:42.754
pas du tout.

941
00:30:43.114 --> 00:30:43.234
 Moi,

942
00:30:43.235 --> 00:30:45.315
 je suis dans le truc très négatif.

943
00:30:45.676 --> 00:30:46.556
 Je leur ai toujours dit,

944
00:30:46.596 --> 00:30:46.956
 l'enfance,

945
00:30:46.957 --> 00:30:47.817
 c'est dégueulasse.

946
00:30:47.897 --> 00:30:48.017
 Non,

947
00:30:48.018 --> 00:30:48.357
 mais du coup,

948
00:30:48.377 --> 00:30:49.418
d'avoir un autre discours,

949
00:30:49.419 --> 00:30:52.279
 c'est-à-dire d'être moins dans ce truc de l'enfance comme salle d'attente,

950
00:30:52.299 --> 00:30:52.419
 quoi,

951
00:30:52.479 --> 00:30:53.100
 et d'avoir essayé,

952
00:30:53.160 --> 00:30:53.520
 justement,

953
00:30:53.521 --> 00:30:54.260
 de leur donner un peu,

954
00:30:54.261 --> 00:30:55.361
 je ne sais pas,

955
00:30:55.381 --> 00:30:58.463
 des outils plus valorisants.

956
00:30:58.703 --> 00:30:59.123
J'ai essayé,

957
00:30:59.183 --> 00:30:59.603
 justement,

958
00:30:59.604 --> 00:31:03.605
 de ne pas être dans quelque chose où on leur donne des ordres comme ça,

959
00:31:03.625 --> 00:31:04.486
 sans leur expliquer,

960
00:31:04.686 --> 00:31:07.468
 et où tout est un peu arbitraire,

961
00:31:07.488 --> 00:31:07.608
 quoi,

962
00:31:07.628 --> 00:31:08.708
 où il n'y a pas d'explication,

963
00:31:08.868 --> 00:31:10.089
 où tu ne poses pas de questions.

964
00:31:10.129 --> 00:31:10.369
 Donc ça,

965
00:31:10.370 --> 00:31:11.650
 j'ai toujours répondu à leurs questions.

966
00:31:12.086 --> 00:31:12.646
 En même temps,

967
00:31:12.727 --> 00:31:16.849
 quand je voyais qu'ils avaient du chagrin ou qu'il y avait des moments difficiles à passer,

968
00:31:17.270 --> 00:31:18.451
 je leur ai toujours dit aussi,

969
00:31:18.631 --> 00:31:19.051
 tu sais,

970
00:31:19.591 --> 00:31:20.412
 il faut serrer les dents.

971
00:31:20.612 --> 00:31:21.353
 Parce qu'en fait,

972
00:31:21.853 --> 00:31:24.215
 il y a des périodes de la vie où on n'est pas heureux,

973
00:31:24.235 --> 00:31:25.395
 où on n'est pas bien dans sa peau.

974
00:31:25.916 --> 00:31:27.537
 Peut-être que tu n'es pas fait pour avoir 8 ans,

975
00:31:27.897 --> 00:31:29.538
 peut-être que ça ira mieux quand tu auras 10 ans.

976
00:31:29.578 --> 00:31:29.919
 Donc voilà,

977
00:31:30.019 --> 00:31:30.599
 serre les dents.

978
00:31:31.139 --> 00:31:31.1000
 Je ne vais pas leur mentir.

979
00:31:32.200 --> 00:31:32.560
 Par exemple,

980
00:31:32.640 --> 00:31:34.082
 mon fils qui a 14 ans,

981
00:31:34.762 --> 00:31:35.783
 quand il a 13 ans,

982
00:31:35.784 --> 00:31:36.923
 quand il n'était pas bien dans sa peau,

983
00:31:36.924 --> 00:31:37.884
 je ne lui ai pas dit tout va bien.

984
00:31:37.904 --> 00:31:38.385
 Je lui ai dit écoute,

985
00:31:38.405 --> 00:31:39.005
 avoir 13 ans,

986
00:31:39.085 --> 00:31:39.365
 franchement,

987
00:31:39.366 --> 00:31:40.106
 ce n'est pas très rigolo.

988
00:31:41.106 --> 00:31:41.507
 Tu vas voir,

989
00:31:41.508 --> 00:31:42.187
 ça va s'arranger.

990
00:31:42.667 --> 00:31:43.188
Flemme un peu.

991
00:31:43.408 --> 00:31:43.528
Oui,

992
00:31:43.608 --> 00:31:43.868
 c'est ça.

993
00:31:45.749 --> 00:31:48.091
Tu leur as quand même transmis des mots d'arabe.

994
00:31:48.131 --> 00:31:51.053
 Tu as l'impression de leur transmettre une culture marocaine.

995
00:31:51.373 --> 00:31:51.633
Oui,

996
00:31:51.713 --> 00:31:52.214
 ça beaucoup.

997
00:31:52.274 --> 00:31:54.175
 Parce que comme ils viennent beaucoup au Maroc,

998
00:31:54.255 --> 00:31:55.716
 ils sont très proches de ma mère,

999
00:31:56.056 --> 00:31:59.439
 que j'ai énormément de copains marocains qui sont comme leurs oncles et tantes.

1000
00:31:59.799 --> 00:32:00.159
 Et eux,

1001
00:32:00.239 --> 00:32:01.540
 ils réclament tout le temps.

1002
00:32:01.541 --> 00:32:02.221
 On veut aller au Maroc.

1003
00:32:02.481 --> 00:32:02.721
 Pour eux,

1004
00:32:02.722 --> 00:32:03.341
 c'est le paradis.

1005
00:32:03.342 --> 00:32:04.522
 Ils sont avec leur grand-mère,

1006
00:32:04.542 --> 00:32:05.703
 ils passent la journée à manger,

1007
00:32:06.804 --> 00:32:08.024
 à rigoler avec elle.

1008
00:32:08.285 --> 00:32:09.525
 Ils adorent la langue arabe,

1009
00:32:09.526 --> 00:32:10.326
 ils adorent nous entendre.

1010
00:32:10.386 --> 00:32:12.848
 pour parler avec les copains parce qu'ils trouvent que c'est tellement drôle.

1011
00:32:13.288 --> 00:32:13.808
 Et pour eux,

1012
00:32:13.888 --> 00:32:17.571
 c'est drôle parce qu'ils ne vivent pas au Maroc tout le temps comme moi,

1013
00:32:17.611 --> 00:32:18.631
 et puis c'est une autre époque.

1014
00:32:18.871 --> 00:32:19.212
 Mais pour eux,

1015
00:32:19.213 --> 00:32:19.492
 le Maroc,

1016
00:32:19.512 --> 00:32:20.753
 c'est un pays de liberté aussi,

1017
00:32:21.073 --> 00:32:22.274
 de liberté de dire,

1018
00:32:22.294 --> 00:32:23.454
 un peu de provocation,

1019
00:32:24.375 --> 00:32:28.678
 d'un humour un peu moins corseté que le monde dans lequel ils vivent,

1020
00:32:28.679 --> 00:32:31.179
 dans le monde occidental où il y a toujours peur d'offenser et tout.

1021
00:32:31.559 --> 00:32:32.180
 Donc pour eux,

1022
00:32:32.520 --> 00:32:33.240
 c'est assez marrant.

1023
00:32:33.581 --> 00:32:35.422
 C'est vraiment un monde de la liberté.

1024
00:32:35.950 --> 00:32:36.350
 Au Maroc,

1025
00:32:36.370 --> 00:32:37.191
 c'est vrai que les gens,

1026
00:32:37.291 --> 00:32:39.253
 une fois qu'on est dans une relation d'intimité,

1027
00:32:39.333 --> 00:32:41.634
 on peut se permettre d'aller très très loin dans les blagues,

1028
00:32:42.315 --> 00:32:44.457
 dans la façon de se moquer un peu les uns des autres et tout.

1029
00:32:44.477 --> 00:32:45.698
 Il y a un humour qui est un peu comme ça,

1030
00:32:46.038 --> 00:32:48.600
 qui est peut-être moins présent en France.

1031
00:32:48.820 --> 00:32:48.940
Oui,

1032
00:32:48.1000 --> 00:32:49.300
 c'est vrai.

1033
00:32:49.841 --> 00:32:51.222
 Un peu moins audacieux en France.

1034
00:32:52.863 --> 00:32:54.244
 Et il y a une autre scène aussi,

1035
00:32:55.085 --> 00:32:56.126
 dans Assaut contre la frontière,

1036
00:32:56.127 --> 00:32:59.508
 où tu décris cette prise de conscience de la perte de la langue.

1037
00:32:59.808 --> 00:33:01.710
 C'est au moment aussi de l'enterrement de ton père.

1038
00:33:02.250 --> 00:33:06.633
 où tu ne comprends pas certains rites funéraires ou certaines prises de paroles en langue arabe.

1039
00:33:06.973 --> 00:33:11.535
 C'est intéressant aussi d'ailleurs de voir que c'est au moment de la coupure avec ton père,

1040
00:33:11.555 --> 00:33:13.076
 avec cette figure dont on a déjà un peu parlé,

1041
00:33:13.716 --> 00:33:16.358
 que vient aussi se révéler le manque de la langue qu'on dit maternelle.

1042
00:33:16.958 --> 00:33:17.599
Oui absolument,

1043
00:33:17.699 --> 00:33:23.222
 là d'un coup j'arrive au Maroc et je dis à ma mère mais du coup les gens ils vont nous dire quoi ?

1044
00:33:24.022 --> 00:33:25.423
 Alors elle me dit la phrase en arabe,

1045
00:33:25.424 --> 00:33:28.865
 elle me dit ils vont vous dire baraka frasrum et je dis je dois répondre quoi ?

1046
00:33:29.465 --> 00:33:30.926
 Elle me donne la réponse et tu vois...

1047
00:33:31.106 --> 00:33:31.687
 encore aujourd'hui,

1048
00:33:32.108 --> 00:33:32.629
 je l'ai oublié.

1049
00:33:33.330 --> 00:33:34.412
 Et pourtant cette réponse,

1050
00:33:34.472 --> 00:33:35.153
 elle me l'a dite,

1051
00:33:35.233 --> 00:33:36.014
 je l'ai répétée,

1052
00:33:36.074 --> 00:33:37.156
 je me la suis répétée.

1053
00:33:37.617 --> 00:33:39.640
 Et à chaque fois que quelqu'un me disait « Baraka frascom » ,

1054
00:33:39.681 --> 00:33:41.043
 je restais muette.

1055
00:33:41.624 --> 00:33:42.726
 Je ne savais pas quoi répondre.

1056
00:33:43.246 --> 00:33:44.749
 Et je regardais mes soeurs pour la...

1057
00:33:45.713 --> 00:33:46.173
 Et pareil.

1058
00:33:46.534 --> 00:33:47.575
 Et donc il y a quelque chose...

1059
00:33:47.755 --> 00:33:48.936
 Elle a éprouvé ça ?

1060
00:33:49.116 --> 00:33:49.237
 Non,

1061
00:33:49.317 --> 00:33:50.057
 on était pareil,

1062
00:33:50.598 --> 00:33:50.998
 muette.

1063
00:33:51.459 --> 00:33:57.365
 Donc il y a quelque chose qui va plus loin que simplement les explications ou les analyses qu'on peut faire.

1064
00:33:57.545 --> 00:33:58.766
 Il y a quelque chose de mystérieux,

1065
00:33:58.806 --> 00:34:00.848
 d'insaisissable dans ce silence,

1066
00:34:01.189 --> 00:34:05.033
 cette impossibilité d'un coup de digérer cette langue,

1067
00:34:05.834 --> 00:34:06.694
 de la faire sienne,

1068
00:34:06.895 --> 00:34:08.236
 que d'un coup ce soit naturel.

1069
00:34:08.336 --> 00:34:09.237
 Quelque chose se bloque.

1070
00:34:10.688 --> 00:34:11.991
Au moment d'un rite funéraire quoi.

1071
00:34:12.011 --> 00:34:12.131
 Voilà.

1072
00:34:12.292 --> 00:34:14.196
 Donc au moment quand même de la disparition de quelque chose.

1073
00:34:14.236 --> 00:34:14.898
 Autre mot,

1074
00:34:15.078 --> 00:34:15.279
rien.

1075
00:34:15.659 --> 00:34:16.562
 On n'arrivait plus à parler.

1076
00:34:16.902 --> 00:34:17.363
Le silence.

1077
00:34:17.584 --> 00:34:17.724
Voilà,

1078
00:34:17.804 --> 00:34:18.326
 le silence.

1079
00:34:33.262 --> 00:34:33.382
Là,

1080
00:34:33.383 --> 00:34:34.583
 on parle beaucoup de la question intime,

1081
00:34:34.623 --> 00:34:36.104
 de ton rapport intime à la langue arabe.

1082
00:34:36.424 --> 00:34:38.725
 Ce qui court partout dans ton œuvre,

1083
00:34:38.825 --> 00:34:40.826
 c'est évidemment la question politique,

1084
00:34:40.846 --> 00:34:43.768
 le fait que ce soit une langue qui porte en elle des enjeux politiques.

1085
00:34:44.268 --> 00:34:47.010
 Et si ta trilogie se passe des années 40,

1086
00:34:47.011 --> 00:34:50.211
 de la période de la colonisation jusqu'aux années 2000,

1087
00:34:50.452 --> 00:34:51.632
 c'est aussi que tu veux interroger ça,

1088
00:34:51.752 --> 00:34:52.273
 ce fil-là.

1089
00:34:52.733 --> 00:34:52.853
 Moi,

1090
00:34:52.854 --> 00:34:54.134
 ce que j'ai trouvé vachement intéressant,

1091
00:34:54.214 --> 00:34:55.534
 c'est la place,

1092
00:34:55.654 --> 00:35:01.898
 la force d'une forme d'impérialisme culturel français qui prédomine et qui continue même après la colonisation.

1093
00:35:02.282 --> 00:35:07.864
 qui continue à infiltrer la société et à nourrir ce sentiment de honte de soi,

1094
00:35:07.984 --> 00:35:10.544
 ou en tout cas de honte dans le lien à la langue arabe.

1095
00:35:12.205 --> 00:35:12.745
 Bien sûr.

1096
00:35:12.845 --> 00:35:14.266
 Comment tu as voulu le raconter dans ton œuvre ?

1097
00:35:14.406 --> 00:35:16.166
Au début,

1098
00:35:16.186 --> 00:35:17.266
 je n'en avais pas conscience,

1099
00:35:17.306 --> 00:35:20.487
 parce que j'avais une vision peut-être un peu plus caricaturale des choses,

1100
00:35:20.788 --> 00:35:23.588
 où j'avais l'impression qu'il y avait la période de la colonisation,

1101
00:35:23.848 --> 00:35:24.989
 qui dit colonisation,

1102
00:35:25.129 --> 00:35:26.909
 dit le colonialisme est monolingue,

1103
00:35:26.949 --> 00:35:27.910
 comme disait Achim Bembe,

1104
00:35:27.970 --> 00:35:28.710
 il a tout à fait raison.

1105
00:35:29.190 --> 00:35:30.391
 même s'il n'est pas monolingue,

1106
00:35:30.392 --> 00:35:32.972
 en tout cas il établit une hiérarchie entre les langues.

1107
00:35:32.973 --> 00:35:34.693
 Il y a les langues qu'on peut parler,

1108
00:35:34.713 --> 00:35:35.754
 qu'on a le droit de parler,

1109
00:35:35.794 --> 00:35:37.435
 qui doivent être parlées,

1110
00:35:37.436 --> 00:35:38.395
 qui sont prestigieuses,

1111
00:35:38.396 --> 00:35:39.316
 qui sont les langues du pouvoir,

1112
00:35:39.336 --> 00:35:40.937
 là pour le coup la langue française,

1113
00:35:41.197 --> 00:35:41.997
 et puis il y a les autres,

1114
00:35:42.197 --> 00:35:43.378
 les langues indigènes,

1115
00:35:43.678 --> 00:35:46.980
 vis-à-vis desquelles on a une forme de mépris ou en tout cas de condescendance.

1116
00:35:47.420 --> 00:35:50.362
 Et je croyais totalement à tort qu'il y avait cette idée-là,

1117
00:35:50.422 --> 00:35:52.203
 et puis que la colonisation s'arrêtait,

1118
00:35:52.623 --> 00:35:54.945
 et qu'ensuite le Maroc reprenait.

1119
00:35:54.965 --> 00:35:56.546
 Mais en fait ce n'est pas du tout comme ça que ça s'est passé,

1120
00:35:56.626 --> 00:35:57.106
 C'est-à-dire que...

1121
00:35:57.726 --> 00:36:04.549
 Le protectorat marocain n'a pas du tout donné lieu à cette espèce de mythologie de la colonisation qui est « nous allons venir,

1122
00:36:04.569 --> 00:36:05.650
 nous allons vous civiliser,

1123
00:36:05.790 --> 00:36:07.230
 nous allons tous vous apprendre le français » .

1124
00:36:07.570 --> 00:36:12.132
 Il y a une toute petite portion de Marocains qui sont allés à l'école pendant la colonisation,

1125
00:36:12.152 --> 00:36:13.013
 à l'école coloniale.

1126
00:36:13.433 --> 00:36:18.155
 Quand la France va quitter le Maroc en 1956,

1127
00:36:18.156 --> 00:36:20.056
 il y a très très très peu de cadres qui sont formés.

1128
00:36:20.057 --> 00:36:21.777
 Il doit y avoir peut-être une dizaine de médecins,

1129
00:36:22.337 --> 00:36:23.757
 il y a cinq avocats marocains,

1130
00:36:23.778 --> 00:36:24.818
 il y a deux dentistes.

1131
00:36:25.298 --> 00:36:26.479
 Et puis pour le reste,

1132
00:36:26.559 --> 00:36:28.540
 il y a une population qui est à 90%

1133
00:36:28.541 --> 00:36:29.121
 analphabète.

1134
00:36:29.661 --> 00:36:30.982
 Donc pour faire la transition,

1135
00:36:31.082 --> 00:36:34.825
 c'est-à-dire dans un pays qui s'était modernisé un peu à marche forcée,

1136
00:36:35.205 --> 00:36:36.466
 pour pouvoir avoir des cadres,

1137
00:36:36.486 --> 00:36:37.286
 des fonctionnaires,

1138
00:36:37.306 --> 00:36:38.307
 des professeurs,

1139
00:36:38.367 --> 00:36:40.809
 des médecins dans les hôpitaux qu'on a construits,

1140
00:36:40.829 --> 00:36:41.609
 il faut pendant

1141
00:36:42.110 --> 00:36:47.373
 10-20 ans d'une transition avoir des coopérants français qui viennent et qui font cette transition.

1142
00:36:47.774 --> 00:36:51.076
 Mais ce qui veut dire aussi qu'il y a eu des questionnements qui ont duré pendant,

1143
00:36:51.216 --> 00:36:52.977
 et qui durent encore jusqu'à aujourd'hui presque,

1144
00:36:53.318 --> 00:36:53.718
 Mais sur...

1145
00:36:54.034 --> 00:36:55.575
 Comment on va enseigner à l'école ?

1146
00:36:55.855 --> 00:36:56.475
 Qui enseigne ?

1147
00:36:56.535 --> 00:36:58.236
 Donc si ce sont des profs en français,

1148
00:36:58.436 --> 00:36:59.576
 on va enseigner en français.

1149
00:36:59.936 --> 00:37:03.698
 Mon père est allé à la fac à Casablanca et à Rabat avec des profs français.

1150
00:37:04.138 --> 00:37:04.738
 Et à l'époque,

1151
00:37:04.859 --> 00:37:05.399
 à la fac,

1152
00:37:05.400 --> 00:37:06.799
 il y a Barthes par exemple.

1153
00:37:06.800 --> 00:37:07.440
 Ce que tu racontes,

1154
00:37:07.540 --> 00:37:08.640
il y a Roland Barthes.

1155
00:37:08.860 --> 00:37:09.020
Voilà,

1156
00:37:09.100 --> 00:37:10.741
 tous les profs de Sciences Po Paris,

1157
00:37:11.041 --> 00:37:11.921
 ils venaient enseigner.

1158
00:37:11.941 --> 00:37:13.982
 Il y avait des profs de la fac de Bordeaux.

1159
00:37:13.983 --> 00:37:19.785
 Donc c'est toute une génération des années 60-70 qui est une génération qui va aller à la fac en français,

1160
00:37:20.205 --> 00:37:21.425
 qui va lire Le Monde,

1161
00:37:21.725 --> 00:37:23.006
 qui va danser sur de la musique.

1162
00:37:23.246 --> 00:37:23.926
 française,

1163
00:37:23.927 --> 00:37:27.588
 qui va aller au ciné-club pour regarder des films de la nouvelle vague,

1164
00:37:27.909 --> 00:37:30.430
 qui va adorer Sylvie Vartan et Jacques Bred et tout ça.

1165
00:37:30.890 --> 00:37:31.330
 Et ça,

1166
00:37:31.350 --> 00:37:32.031
ça produit quoi,

1167
00:37:32.131 --> 00:37:32.251
 ça ?

1168
00:37:32.551 --> 00:37:33.131
 Ça produit,

1169
00:37:33.251 --> 00:37:34.092
 à l'intérieur du pays,

1170
00:37:34.452 --> 00:37:36.893
 ça produit un sentiment d'écrasement encore,

1171
00:37:36.894 --> 00:37:37.394
 ou au contraire,

1172
00:37:37.414 --> 00:37:38.834
 de pluralité,

1173
00:37:38.895 --> 00:37:39.695
 de rencontres,

1174
00:37:39.696 --> 00:37:40.355
 de métissage ?

1175
00:37:40.635 --> 00:37:40.756
Moi,

1176
00:37:40.776 --> 00:37:41.316
 je dirais les deux.

1177
00:37:41.336 --> 00:37:41.576
 C'est-à-dire,

1178
00:37:41.577 --> 00:37:41.896
 à la fois,

1179
00:37:41.897 --> 00:37:42.837
 ça produit des bulles,

1180
00:37:42.957 --> 00:37:43.237
 c'est-à-dire,

1181
00:37:43.238 --> 00:37:46.879
 ça produit des petites bulles urbaines avec des petites élites,

1182
00:37:46.899 --> 00:37:47.259
 parce que ça,

1183
00:37:47.299 --> 00:37:48.680
 ça représente très peu de monde,

1184
00:37:49.080 --> 00:37:50.941
 mais des petites élites urbaines,

1185
00:37:51.021 --> 00:37:52.462
 très ouvertes sur le monde,

1186
00:37:53.030 --> 00:37:54.391
 assez cosmopolites,

1187
00:37:54.791 --> 00:37:56.052
 qui sont bien formées,

1188
00:37:56.512 --> 00:38:02.035
 qui ont l'espoir de construire l'avenir d'un pays moderne,

1189
00:38:02.335 --> 00:38:02.935
 ouvert,

1190
00:38:02.995 --> 00:38:04.076
 plus égalitaire,

1191
00:38:04.116 --> 00:38:04.236
 etc.

1192
00:38:05.197 --> 00:38:06.277
 Et ces générations-là,

1193
00:38:06.437 --> 00:38:08.158
 elles ont existé en Algérie,

1194
00:38:08.238 --> 00:38:08.979
 en Tunisie,

1195
00:38:09.039 --> 00:38:10.279
 elles ont existé en Égypte,

1196
00:38:10.560 --> 00:38:11.500
 et ces générations-là,

1197
00:38:11.600 --> 00:38:13.361
 elles vont être décapitées,

1198
00:38:13.821 --> 00:38:20.065
 elles vont perdre leurs rêves et leurs idéaux au milieu des années 80 à peu près,

1199
00:38:20.265 --> 00:38:22.226
 avec à la fois la montée des dictatures,

1200
00:38:22.494 --> 00:38:25.199
 C'est-à-dire l'arrivée au pouvoir de dictateurs,

1201
00:38:25.200 --> 00:38:26.662
 la montée des conservatismes,

1202
00:38:27.062 --> 00:38:28.144
 l'islamisme évidemment,

1203
00:38:28.385 --> 00:38:31.170
 et puis des systèmes extrêmement corrompus,

1204
00:38:31.611 --> 00:38:32.933
 une pauvreté endémique.

1205
00:38:32.973 --> 00:38:33.194
 Et là,

1206
00:38:33.294 --> 00:38:33.694
 d'un coup,

1207
00:38:33.835 --> 00:38:35.378
 ces élites-là qui avaient cru...

1208
00:38:35.925 --> 00:38:38.746
 à une sorte effectivement de tiers-mondisme,

1209
00:38:38.826 --> 00:38:39.946
 d'ouverture et tout,

1210
00:38:40.586 --> 00:38:43.747
 on va commencer à se retourner contre elles en leur disant « Mais en fait,

1211
00:38:43.887 --> 00:38:45.148
 tu n'es pas assez musulman,

1212
00:38:45.308 --> 00:38:47.788
 tu n'es pas assez arabophone,

1213
00:38:48.128 --> 00:38:49.989
 et regarde comment tu as éduqué tes enfants,

1214
00:38:49.990 --> 00:38:53.790
 tu les éduques dans des lycées français et tu reproduis la bulle dans laquelle tu… »

1215
00:38:54.230 --> 00:38:57.951
 Donc ce qui était tout à fait vécu de manière heureuse et plutôt,

1216
00:38:58.051 --> 00:38:58.591
 je pense,

1217
00:38:59.291 --> 00:39:04.693
 assumée et positive dans la génération ou dans la jeunesse de mes parents est devenue...

1218
00:39:04.833 --> 00:39:06.754
 beaucoup plus compliquées dans ma génération.

1219
00:39:06.874 --> 00:39:07.514
 Où d'un coup,

1220
00:39:08.034 --> 00:39:08.154
 là,

1221
00:39:08.214 --> 00:39:08.854
 la tension,

1222
00:39:08.954 --> 00:39:12.735
 les tensions sociales et les tensions idéologiques sont devenues beaucoup,

1223
00:39:12.755 --> 00:39:13.435
 beaucoup plus fortes.

1224
00:39:13.555 --> 00:39:16.016
C'est ce que raconte un poème que tu cites et que du coup,

1225
00:39:16.017 --> 00:39:20.497
 je suis allée chercher parce que je l'ai trouvé hyper intéressant de Latif Lahabi.

1226
00:39:20.897 --> 00:39:22.078
Qui est un magnifique poète.

1227
00:39:22.098 --> 00:39:22.578
 Magnifique.

1228
00:39:22.678 --> 00:39:23.558
 Et qui a vécu ça aussi,

1229
00:39:23.559 --> 00:39:26.439
 qui a commencé par écrire en français et qui fait partie de cette génération.

1230
00:39:26.699 --> 00:39:27.179
C'est un peu ça.

1231
00:39:27.259 --> 00:39:27.619
 Et en même temps,

1232
00:39:27.620 --> 00:39:28.119
 il en revient.

1233
00:39:28.400 --> 00:39:29.600
 Parce qu'il dit,

1234
00:39:29.601 --> 00:39:30.220
 il faut arriver à...

1235
00:39:30.221 --> 00:39:30.720
 En fait,

1236
00:39:30.780 --> 00:39:30.940
 alors,

1237
00:39:31.120 --> 00:39:31.981
 je recontextualise,

1238
00:39:32.041 --> 00:39:33.521
 c'est dans le cadre d'une revue qui s'appelle Souffle.

1239
00:39:34.541 --> 00:39:51.626
 et dans la préface de cette revue il explique que c'est la fin de l'écrivain colonisé et donc que ça va être la fin d'une littérature marocaine écrite en langue française sur cet enjeu jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de l'envahisseur jusqu'à quand est-ce qu'on écrit dans la langue de celui qui nous a avalés d'une certaine manière et alors ça c'est la

1240
00:39:51.646 --> 00:39:52.966
 préface elle est assez démonstrative,

1241
00:39:52.967 --> 00:40:03.229
 elle est assez théorique mais il écrit un poème que tu cites rapidement dans Assez contre la frontière que j'ai envie de lire un peu plus longuement pour nos auditeurs et nos auditrices parce qu'il est hyper intéressant dans le contenu mais aussi dans la forme

1242
00:40:03.569 --> 00:40:05.630
 C'est un poème complètement déconstruit dans son style,

1243
00:40:05.950 --> 00:40:07.131
 avec beaucoup de blanc,

1244
00:40:07.631 --> 00:40:09.392
 le vert est complètement désarticulé comme ça.

1245
00:40:09.752 --> 00:40:11.893
 Et je trouve qu'il raconte quelque chose aussi de l'écartèlement,

1246
00:40:11.894 --> 00:40:12.473
 j'ai l'impression,

1247
00:40:13.033 --> 00:40:14.854
 linguistique et culturel dont on est en train de parler,

1248
00:40:15.034 --> 00:40:15.814
 dans sa forme même.

1249
00:40:17.775 --> 00:40:19.436
 Merci de m'avoir octroyé l'urne,

1250
00:40:19.536 --> 00:40:20.136
 le Parlement,

1251
00:40:20.156 --> 00:40:21.217
 l'université à mi-temps,

1252
00:40:21.457 --> 00:40:22.958
 les caravanes cinématographiques,

1253
00:40:22.959 --> 00:40:23.718
 les bibliothèques,

1254
00:40:23.958 --> 00:40:25.539
 où j'apprends l'histoire et ses colosses,

1255
00:40:25.779 --> 00:40:27.540
 où je lis en belle traduction mes contes,

1256
00:40:27.740 --> 00:40:28.900
 mes devinettes et charades,

1257
00:40:29.180 --> 00:40:30.201
 ma poésie orale.

1258
00:40:30.441 --> 00:40:34.644
 où je découvre avec la distance objective et les médiatisations nécessaires mes griots,

1259
00:40:35.045 --> 00:40:36.686
 mes acrobates et mes jongleurs,

1260
00:40:36.746 --> 00:40:37.787
 mes artistes anonymes,

1261
00:40:38.147 --> 00:40:39.729
 les héros de mes empires déchus,

1262
00:40:40.029 --> 00:40:43.131
 ma statuaire futuriste qui fit éjaculer Picasso d'émerveillement,

1263
00:40:43.532 --> 00:40:44.312
 mes arabesques,

1264
00:40:44.613 --> 00:40:45.133
 Bassarelli,

1265
00:40:45.213 --> 00:40:45.693
 Mondrian,

1266
00:40:45.894 --> 00:40:47.215
 mes architectures pharaoniques,

1267
00:40:47.315 --> 00:40:47.775
 aztèques,

1268
00:40:48.095 --> 00:40:49.196
 mes instruments de musique,

1269
00:40:49.276 --> 00:40:50.497
 mes berceuses et mes romances,

1270
00:40:50.838 --> 00:40:53.280
 qu'utiliseront certainement un jour ou l'autre les Beatles,

1271
00:40:53.800 --> 00:40:54.801
 ma médecine végétale,

1272
00:40:54.961 --> 00:40:56.602
 les recettes des vieilles femmes de mes harems.

1273
00:40:57.163 --> 00:40:58.344
 Serais-je l'ancêtre de l'homme,

1274
00:40:58.984 --> 00:40:59.845
 le berceau du monde ?

1275
00:41:00.569 --> 00:41:01.990
 La pierre de touche de la Genèse,

1276
00:41:02.190 --> 00:41:03.511
 le dépositaire d'Atlantide,

1277
00:41:03.951 --> 00:41:05.172
 les fouilles continuent.

1278
00:41:05.552 --> 00:41:05.912
 Elele,

1279
00:41:06.173 --> 00:41:06.453
 Wally,

1280
00:41:06.613 --> 00:41:06.833
 Omni,

1281
00:41:06.953 --> 00:41:08.254
 saluons l'Afrique qui s'amuse,

1282
00:41:08.714 --> 00:41:09.575
 armée jusqu'aux dents.

1283
00:41:09.915 --> 00:41:10.235
 Yabon,

1284
00:41:10.395 --> 00:41:10.996
 électricité,

1285
00:41:11.156 --> 00:41:11.436
 avion,

1286
00:41:11.496 --> 00:41:11.996
 télévision,

1287
00:41:12.076 --> 00:41:12.757
 lingots en Suisse,

1288
00:41:13.057 --> 00:41:13.517
 nightclub,

1289
00:41:13.597 --> 00:41:14.458
 valise diplomatique.

1290
00:41:14.778 --> 00:41:15.078
 Yabon,

1291
00:41:15.118 --> 00:41:15.438
 Django,

1292
00:41:15.518 --> 00:41:15.758
 Ringo,

1293
00:41:15.879 --> 00:41:16.319
 James Bond,

1294
00:41:16.379 --> 00:41:16.719
 Copeland,

1295
00:41:16.720 --> 00:41:17.099
 Hitchcock.

1296
00:41:17.620 --> 00:41:17.900
 Yabon,

1297
00:41:17.920 --> 00:41:18.320
 le monde,

1298
00:41:18.400 --> 00:41:18.900
 Paris Match,

1299
00:41:18.960 --> 00:41:19.641
 Canard Enchaîné,

1300
00:41:20.041 --> 00:41:20.601
 Détective,

1301
00:41:20.882 --> 00:41:21.282
 Planète,

1302
00:41:21.482 --> 00:41:21.882
 Playboy.

1303
00:41:22.383 --> 00:41:22.703
 Yabon,

1304
00:41:22.783 --> 00:41:23.223
 Molière,

1305
00:41:23.283 --> 00:41:23.803
 Shakespeare,

1306
00:41:23.903 --> 00:41:24.384
 Montesquieu,

1307
00:41:24.744 --> 00:41:25.204
 Calderon,

1308
00:41:25.484 --> 00:41:25.825
 Malarmé,

1309
00:41:26.005 --> 00:41:26.285
 Sartre.

1310
00:41:28.601 --> 00:41:29.842
Il est magnifique ce texte,

1311
00:41:30.622 --> 00:41:33.144
 Abdelatif Lahabi c'est un très très grand poète,

1312
00:41:33.145 --> 00:41:34.325
 un très grand traducteur,

1313
00:41:34.865 --> 00:41:37.627
 c'est aussi un homme qui me touche beaucoup dans ses combats,

1314
00:41:38.368 --> 00:41:39.609
 c'est quelqu'un qui a été emprisonné,

1315
00:41:40.129 --> 00:41:44.372
 c'est quelqu'un qui a eu une vie marquée aussi par l'engagement politique,

1316
00:41:44.672 --> 00:41:46.854
 et c'est quelqu'un qui est né la même année que mon père,

1317
00:41:47.174 --> 00:41:47.874
 dans la même ville,

1318
00:41:47.875 --> 00:41:48.675
 la ville de Fès,

1319
00:41:48.775 --> 00:41:50.596
 ville très traditionnelle,

1320
00:41:50.636 --> 00:41:54.719
 ville qui est un peu le berceau de la civilisation marocaine,

1321
00:41:54.819 --> 00:41:57.061
 et qui lui aussi a fait ses études en français.

1322
00:41:57.665 --> 00:42:01.087
 Et je l'ai entendu récemment dans une interview sur France Culture,

1323
00:42:01.107 --> 00:42:01.867
 où on lui demandait,

1324
00:42:02.407 --> 00:42:03.868
 vous avez choisi d'écrire en français ?

1325
00:42:03.869 --> 00:42:04.008
 Il dit,

1326
00:42:04.009 --> 00:42:04.908
 mais je n'ai pas choisi,

1327
00:42:05.649 --> 00:42:06.069
 c'est comme ça,

1328
00:42:06.209 --> 00:42:07.109
 c'était mon histoire,

1329
00:42:07.110 --> 00:42:08.770
 et donc j'ai écrit en français.

1330
00:42:08.771 --> 00:42:09.471
 Et c'est plus tard,

1331
00:42:09.511 --> 00:42:09.631
 lui,

1332
00:42:09.671 --> 00:42:12.192
 qu'il s'est mis à retravailler l'arabe,

1333
00:42:12.472 --> 00:42:13.753
 et c'est ce qu'il raconte dans cette interview,

1334
00:42:13.813 --> 00:42:15.533
 quand il était en prison à Kenitra.

1335
00:42:15.954 --> 00:42:17.854
 Et c'est là où il réapprend l'arabe,

1336
00:42:17.855 --> 00:42:19.575
 et où il se réintéresse à la langue arabe.

1337
00:42:19.955 --> 00:42:20.456
 Mais avant,

1338
00:42:20.876 --> 00:42:23.097
 il est lui aussi amputé d'une partie de sa culture.

1339
00:42:23.357 --> 00:42:23.617
D'ailleurs,

1340
00:42:23.618 --> 00:42:23.737
 toi,

1341
00:42:23.797 --> 00:42:28.621
 c'est une question qui te saoule un peu quand on te demande pourquoi vous n'écrivez pas en arabe alors que c'est des histoires qui se passent au Maroc.

1342
00:42:28.941 --> 00:42:29.061
Oui,

1343
00:42:29.122 --> 00:42:29.282
 voilà,

1344
00:42:29.402 --> 00:42:30.963
 mais parce que la langue française,

1345
00:42:30.964 --> 00:42:32.564
 c'est aussi une langue du Maroc.

1346
00:42:32.624 --> 00:42:33.725
 Et puis parce que la langue française,

1347
00:42:33.726 --> 00:42:35.627
 ce n'est pas qu'une langue de français.

1348
00:42:35.927 --> 00:42:36.447
 Et voilà,

1349
00:42:36.767 --> 00:42:40.450
 c'est très étrange de me demander toujours de me justifier sur la langue que je parle.

1350
00:42:41.011 --> 00:42:42.272
Le besoin souvent de s'expliquer,

1351
00:42:42.273 --> 00:42:47.616
 j'ai l'impression que c'est quelque chose qui revient beaucoup quand on est au croisement de plusieurs cultures et de plusieurs pays.

1352
00:42:48.296 --> 00:42:48.456
 Oui,

1353
00:42:48.556 --> 00:42:49.057
 absolument.

1354
00:42:49.529 --> 00:42:50.970
 S'expliquer et presque s'excuser,

1355
00:42:51.030 --> 00:42:51.250
 enfin,

1356
00:42:51.251 --> 00:42:51.611
 en tout cas.

1357
00:42:51.612 --> 00:42:51.931
En tout cas,

1358
00:42:51.932 --> 00:42:52.972
 il faut se justifier,

1359
00:42:53.072 --> 00:42:54.413
 il faut montrer pas de blanche,

1360
00:42:54.433 --> 00:42:56.314
 il faut prouver qu'on est loyal,

1361
00:42:56.334 --> 00:42:59.737
 il faut dire à quel camp on appartient.

1362
00:43:00.377 --> 00:43:01.238
 Mais ce qui est très agressant,

1363
00:43:01.258 --> 00:43:01.678
 c'est que ça,

1364
00:43:01.738 --> 00:43:05.421
 ça se fait dans une situation qui est très asymétrique.

1365
00:43:05.761 --> 00:43:06.482
 C'est-à-dire que moi,

1366
00:43:07.102 --> 00:43:08.663
 je sais beaucoup de choses sur les Français,

1367
00:43:08.683 --> 00:43:10.244
 mais les Français savent peu de choses sur moi.

1368
00:43:10.785 --> 00:43:11.045
 Et ça,

1369
00:43:11.085 --> 00:43:11.966
 pendant très longtemps,

1370
00:43:12.126 --> 00:43:13.667
 je l'ai plus ou moins accepté,

1371
00:43:13.787 --> 00:43:15.128
 ou j'ai accepté de vivre avec,

1372
00:43:15.208 --> 00:43:15.328
 bon,

1373
00:43:15.329 --> 00:43:15.989
 ben c'était comme ça.

1374
00:43:16.509 --> 00:43:16.809
 Et donc,

1375
00:43:16.829 --> 00:43:19.170
 on vous pose des questions qui sont des questions honnêtement,

1376
00:43:20.051 --> 00:43:20.531
 souvent très,

1377
00:43:20.551 --> 00:43:21.231
 très stupides.

1378
00:43:21.491 --> 00:43:25.893
 Des questions très ignorantes sur « Mais pourquoi tu parles sans accent ? »

1379
00:43:26.914 --> 00:43:27.574
 Des questions comme ça.

1380
00:43:27.734 --> 00:43:28.614
 Et maintenant,

1381
00:43:28.634 --> 00:43:29.955
 c'est quelque chose que je ne supporte plus.

1382
00:43:30.735 --> 00:43:31.115
 D'un coup,

1383
00:43:31.116 --> 00:43:33.717
 je suis devenue beaucoup plus sévère et beaucoup plus dure.

1384
00:43:33.737 --> 00:43:33.857
 Donc,

1385
00:43:33.877 --> 00:43:34.497
 je réponds.

1386
00:43:34.637 --> 00:43:35.157
 Et maintenant,

1387
00:43:35.357 --> 00:43:37.138
 je réponds à ce genre de questions en disant

1388
00:43:37.978 --> 00:43:38.839
 « C'est complètement idiot. »

1389
00:43:38.859 --> 00:43:40.299
 Il y a encore des journalistes qui te posent ces questions ?

1390
00:43:40.300 --> 00:43:40.360
 Non,

1391
00:43:40.361 --> 00:43:40.820
 mais tout le temps.

1392
00:43:41.040 --> 00:43:42.500
 Mais tout le temps,

1393
00:43:43.161 --> 00:43:43.501
 Tout le temps.

1394
00:43:43.961 --> 00:43:44.282
 Non mais là,

1395
00:43:44.442 --> 00:43:46.184
 il n'y a pas très longtemps,

1396
00:43:46.204 --> 00:43:47.185
 un très grand quotidien,

1397
00:43:47.186 --> 00:43:48.026
 un type qui me dit,

1398
00:43:48.687 --> 00:43:49.068
 mais finalement,

1399
00:43:49.088 --> 00:43:49.288
 en fait,

1400
00:43:49.328 --> 00:43:50.129
 vous êtes française d'où ?

1401
00:43:50.814 --> 00:43:51.715
 D'où vous êtes française ?

1402
00:43:51.995 --> 00:43:53.295
 Ah parce que votre grand-mère elle est alsacienne ?

1403
00:43:53.296 --> 00:43:54.276
 Mais c'est marrant ça se voit pas.

1404
00:43:54.277 --> 00:43:54.456
 Ah oui.

1405
00:43:55.857 --> 00:43:59.519
 Non et puis les gens qui vous disent Ah oui vous avez publié un livre

1406
00:43:59.879 --> 00:44:05.022
 Bon bah et elle ne parle pas du roi J'ai envie de dire mais en fait c'est pas notre seul sujet de conversation.

1407
00:44:05.882 --> 00:44:10.565
 Est-ce qu'on demande à un écrivain britannique ou un écrivain suédois de parler toujours du roi ou de la reine ?

1408
00:44:10.605 --> 00:44:12.186
 Mais c'est ridicule.

1409
00:44:12.566 --> 00:44:15.568
 Donc non non il y a énormément énormément de préjugés.

1410
00:44:16.088 --> 00:44:17.269
 C'est absolument terrible.

1411
00:44:17.809 --> 00:44:19.590
Et ça profondément ça abîme quelque chose en soi.

1412
00:44:19.970 --> 00:44:20.590
 Ou au contraire,

1413
00:44:20.591 --> 00:44:24.671
 ça te donne des armes pour en fait plus du tout laisser passer et en avoir rien à foutre ?

1414
00:44:24.931 --> 00:44:25.872
 C'est un peu binaire ma question,

1415
00:44:26.012 --> 00:44:28.572
 mais ça m'intéresse savoir ce que ça vient vraiment travailler en toi,

1416
00:44:28.992 --> 00:44:29.413
 humainement.

1417
00:44:30.033 --> 00:44:30.153
Moi,

1418
00:44:30.154 --> 00:44:30.933
 ce que ça travaille en moi,

1419
00:44:31.013 --> 00:44:34.694
 c'est que je pense qu'on ne peut se réaliser dans la vie que dans la réciprocité.

1420
00:44:35.034 --> 00:44:36.134
 Je pense que la réciprocité,

1421
00:44:36.835 --> 00:44:37.615
 c'est la base de tout.

1422
00:44:38.055 --> 00:44:39.375
 Que les relations d'amour,

1423
00:44:39.455 --> 00:44:40.476
 les relations d'amitié,

1424
00:44:41.256 --> 00:44:43.336
 tout est basé sur ce rapport de réciprocité.

1425
00:44:43.516 --> 00:44:45.897
 Je crois que c'est ce dont j'ai envie aujourd'hui.

1426
00:44:46.177 --> 00:44:47.517
 Je pense qu'on se réalise là-dedans,

1427
00:44:47.518 --> 00:44:49.018
 que c'est la seule manière de faire humanité,

1428
00:44:49.078 --> 00:44:49.598
 c'est la réciprocité.

1429
00:44:50.338 --> 00:44:52.659
 et qu'il n'y a pas de dignité sans réciprocité.

1430
00:44:53.160 --> 00:44:56.041
 C'est cette phrase que j'aime énormément de James Baldwin quand il dit

1431
00:44:56.401 --> 00:44:57.622
 « Si tu veux que j'apprenne ton nom,

1432
00:44:57.623 --> 00:44:58.862
 il va falloir que tu connaisses le mien. »

1433
00:44:59.302 --> 00:45:00.303
 Et c'est tout simplement ça,

1434
00:45:00.423 --> 00:45:01.283
 c'est de dire aux gens

1435
00:45:01.683 --> 00:45:06.225
 « Arrêtez d'enfermer tout le monde dans des archétypes,

1436
00:45:06.265 --> 00:45:07.466
 dans des généralités,

1437
00:45:07.486 --> 00:45:08.346
 dans des concepts.

1438
00:45:08.626 --> 00:45:09.587
 Regardez les visages,

1439
00:45:09.647 --> 00:45:10.507
 regardez les corps,

1440
00:45:10.827 --> 00:45:11.608
 parlez aux gens,

1441
00:45:11.988 --> 00:45:13.388
 affrontez le regard de quelqu'un.

1442
00:45:13.669 --> 00:45:14.749
 Et puis si vous ne savez pas,

1443
00:45:14.929 --> 00:45:15.870
 allez chercher un livre,

1444
00:45:15.930 --> 00:45:16.650
 documentez-vous. »

1445
00:45:17.054 --> 00:45:22.197
 Ne venez pas me poser une question en me disant que vous êtes allé une fois au Maroc et que vous avez eu le sentiment que...

1446
00:45:23.158 --> 00:45:25.659
 et que c'était il y a 25 ans...

1447
00:45:25.660 --> 00:45:27.460
 ou des journalistes qui me posent des questions sur le Maroc,

1448
00:45:27.500 --> 00:45:28.901
 à la fin je leur dis mais excusez-moi,

1449
00:45:29.101 --> 00:45:31.703
 mais est-ce que vous avez déjà lu un livre d'histoire sur le Maroc ?

1450
00:45:31.803 --> 00:45:31.923
 Non,

1451
00:45:31.983 --> 00:45:32.263
 jamais.

1452
00:45:32.543 --> 00:45:33.283
 Et vous y êtes déjà allé ?

1453
00:45:33.604 --> 00:45:33.764
 Non,

1454
00:45:33.904 --> 00:45:37.286
 mais je connais parce que c'est pas possible en fait,

1455
00:45:37.346 --> 00:45:37.966
 c'est pas sérieux.

1456
00:45:38.667 --> 00:45:42.009
 Moi je ne me permettrai jamais de faire ça sur un autre pays,

1457
00:45:42.429 --> 00:45:43.630
 donc je considère que...

1458
00:45:44.574 --> 00:45:46.055
 Dans le monde occidental aujourd'hui,

1459
00:45:46.275 --> 00:45:50.898
 il y a vraiment un risque et un défaut lié à l'ignorance.

1460
00:45:51.318 --> 00:45:52.499
 Et que malheureusement,

1461
00:45:53.459 --> 00:45:56.141
 nos gouvernants et le monde dans lequel on vit,

1462
00:45:56.221 --> 00:45:57.862
 c'est un monde qui va de plus en plus vers ça,

1463
00:45:57.882 --> 00:46:00.964
 parce qu'on a une utilisation du langage qui est tellement brutale,

1464
00:46:00.984 --> 00:46:02.645
 une dévalorisation du savoir,

1465
00:46:02.725 --> 00:46:04.266
 une dévalorisation de l'effort,

1466
00:46:04.646 --> 00:46:05.426
 qui fait que l'ignorance,

1467
00:46:05.427 --> 00:46:06.587
 elle est presque valorisée.

1468
00:46:06.588 --> 00:46:06.787
 En fait,

1469
00:46:06.827 --> 00:46:08.108
 j'en ai rien à faire de ne pas savoir,

1470
00:46:08.188 --> 00:46:08.808
 c'est mon avis.

1471
00:46:09.269 --> 00:46:10.489
 Donc si je donne mon avis,

1472
00:46:10.509 --> 00:46:11.150
 c'est ça qui compte.

1473
00:46:11.450 --> 00:46:12.091
 Donc je crois que voilà,

1474
00:46:12.131 --> 00:46:14.876
 ce truc de la réciprocité sur lequel j'insiste,

1475
00:46:15.277 --> 00:46:18.663
 c'est parce que c'est ce qui donne la possibilité d'une vraie rencontre,

1476
00:46:18.984 --> 00:46:21.308
 celle où on a fait un effort pour connaître l'autre,

1477
00:46:21.609 --> 00:46:22.290
 connaître son nom.

1478
00:46:34.738 --> 00:46:36.960
Je reprends notre fil de la langue arabe.

1479
00:46:37.500 --> 00:46:41.603
 Il y a aussi quelque chose que tu déplores et le mot est vraiment trop faible.

1480
00:46:41.604 --> 00:46:41.844
 En fait,

1481
00:46:41.864 --> 00:46:44.105
 quelque chose qui est extrêmement malheureux,

1482
00:46:44.106 --> 00:46:46.607
 c'est que tu dis aussi que c'est une langue qui a été abîmée.

1483
00:46:46.787 --> 00:46:47.128
 Notamment,

1484
00:46:47.148 --> 00:46:48.929
 alors tu donnes la date de 2001,

1485
00:46:48.930 --> 00:46:50.070
 qui est une date collective.

1486
00:46:50.390 --> 00:46:53.552
 Mais j'ai l'impression effectivement que ça ne fait que s'aggraver et puis que là,

1487
00:46:53.572 --> 00:46:54.413
 on est vraiment au cœur.

1488
00:46:55.034 --> 00:46:55.274
 Aujourd'hui,

1489
00:46:55.314 --> 00:46:56.134
 c'est un jour de vote.

1490
00:46:56.635 --> 00:46:58.917
 On a comme ça une peur de plus en plus grande,

1491
00:46:58.918 --> 00:46:59.257
 en fait,

1492
00:46:59.377 --> 00:47:00.158
 que le politique...

1493
00:47:00.858 --> 00:47:05.181
 Rien de cette langue comme un lieu d'exclusion et de stigmatisation et de haine.

1494
00:47:05.621 --> 00:47:05.742
 Ça,

1495
00:47:05.762 --> 00:47:08.984
 c'est quelque chose aussi que tu avais envie de travailler dans Assoy contre la frontière.

1496
00:47:09.364 --> 00:47:10.885
 Comment tu te situes aujourd'hui par rapport à ça ?

1497
00:47:10.985 --> 00:47:18.491
 Et est-ce que cette montée du fascisme et peut-être aussi cette surstigmatisation de la langue arabe te fait plus peur qu'autre chose aujourd'hui ?

1498
00:47:19.151 --> 00:47:19.871
Comme cette langue,

1499
00:47:19.872 --> 00:47:23.474
 elle a été salie par les islamistes,

1500
00:47:23.934 --> 00:47:26.656
 comme par ailleurs c'est la langue des immigrés,

1501
00:47:26.756 --> 00:47:28.898
 c'est-à-dire d'une immigration massive.

1502
00:47:29.162 --> 00:47:30.643
 pauvre qui est arrivé en Europe,

1503
00:47:30.923 --> 00:47:32.163
 qui a été l'objet de racisme,

1504
00:47:32.564 --> 00:47:36.986
 il y a une sorte de réflexe pavlovien qui fait que langue arabe égale pauvreté,

1505
00:47:37.666 --> 00:47:38.806
 égale religion,

1506
00:47:39.126 --> 00:47:40.147
 égale fanatisme,

1507
00:47:40.627 --> 00:47:41.748
 égale communautarisme,

1508
00:47:41.749 --> 00:47:42.228
 on n'en veut pas.

1509
00:47:43.188 --> 00:47:55.854
 J'ai rencontré il n'y a pas longtemps un documentariste qui a écrit un livre qui s'appelle l'Arabe pour tous et qui a fait un magnifique documentaire que je cite dans mon livre où il parle de la difficulté à enseigner l'arabe en France.

1510
00:47:56.174 --> 00:47:58.436
 Il faut quand même imaginer que quand Najat Vallaud-Belkacem,

1511
00:47:58.456 --> 00:48:00.737
 elle va parler de mettre en place des cours d'arabe en France,

1512
00:48:01.158 --> 00:48:05.101
 elle va recevoir pendant des mois des messages d'insultes,

1513
00:48:05.161 --> 00:48:10.044
 mais je crois que vraiment vous ne pouvez même pas imaginer le degré d'horreur de ce qu'elle reçoit.

1514
00:48:10.424 --> 00:48:16.068
 On se retrouve quand même avec des gens comme Éric Ciotti qui dit en 2018 enseigner l'arabe c'est fracturer la France.

1515
00:48:16.549 --> 00:48:22.673
 Dupont-Aignan qui dit ces gens ne sont pas venus d'Arabie pour apprendre l'arabe mais pour devenir français.

1516
00:48:22.853 --> 00:48:23.594
 Bruno Le Maire.

1517
00:48:24.635 --> 00:48:25.255
 2018,

1518
00:48:25.375 --> 00:48:27.377
 enseigner l'arabe c'est nourrir le communautarisme.

1519
00:48:28.899 --> 00:48:31.221
 C'est pour moi à la fois désespérant,

1520
00:48:31.982 --> 00:48:33.183
 terriblement triste,

1521
00:48:33.764 --> 00:48:36.587
 je trouve que c'est terriblement violent aussi que des gens,

1522
00:48:37.108 --> 00:48:38.509
 surtout des gens comme Bruno Le Maire,

1523
00:48:38.510 --> 00:48:39.770
 qui ne sont quand même pas des idiots,

1524
00:48:40.391 --> 00:48:43.234
 n'aient même pas le courage de défendre une grande langue de culture.

1525
00:48:44.279 --> 00:48:48.081
 C'est même triste vis-à-vis du rapport qu'ils peuvent avoir à ce que c'est que d'être français.

1526
00:48:48.562 --> 00:48:52.424
 Parce que je ne vois pas en quoi on serait moins français en apprenant une autre langue.

1527
00:48:53.024 --> 00:48:58.948
 Et cette espèce de confusion qu'on laisse s'installer entre langue arabe et islamisme,

1528
00:48:59.048 --> 00:49:01.649
 c'est-à-dire qu'apprendre l'arabe ce serait apprendre le Coran,

1529
00:49:01.969 --> 00:49:04.091
 apprendre l'arabe ce serait devenir un intégriste,

1530
00:49:04.771 --> 00:49:05.852
 c'est absolument terrible,

1531
00:49:05.912 --> 00:49:11.575
 c'est d'une cruauté à l'égard de cette culture et de tout ce qu'elle pourrait apporter aujourd'hui à la France.

1532
00:49:12.355 --> 00:49:16.058
 Le fait que Romain Garry parle le russe ne l'a pas empêché d'être un grand écrivain.

1533
00:49:16.538 --> 00:49:23.443
 Le fait qu'Amin Malouf parle l'arabe ne l'a pas empêché d'être secrétaire perpétuel de l'Académie française.

1534
00:49:23.763 --> 00:49:27.666
 Donc c'est vraiment une question aujourd'hui qui me fait énormément de peine et qui me révolte.

1535
00:49:27.667 --> 00:49:27.886
 En fait,

1536
00:49:27.887 --> 00:49:28.887
 ce qui me révolte,

1537
00:49:29.287 --> 00:49:35.831
 c'est l'instrumentalisation par les politiques de cette langue et le fait de se mentir en faisant semblant de croire que...

1538
00:49:36.232 --> 00:49:38.413
 Et dernière chose qui est encore plus terrible,

1539
00:49:38.513 --> 00:49:40.675
 c'est que si vous allez à Polytechnique,

1540
00:49:41.187 --> 00:49:42.028
 À Normale Sup,

1541
00:49:42.228 --> 00:49:42.828
 à Sciences Po,

1542
00:49:43.448 --> 00:49:44.109
 à Saint-Cyr,

1543
00:49:44.229 --> 00:49:48.512
 il y a des cours d'arabe et les gens sont très très contents d'apprendre l'arabe et on va valoriser l'arabe.

1544
00:49:48.852 --> 00:49:50.713
 Parce qu'en fait l'arabe pour les riches ça va,

1545
00:49:51.373 --> 00:49:53.795
 pour les riches parce que c'est l'ouverture sur une culture et tout.

1546
00:49:53.995 --> 00:49:56.597
 Ce qu'on ne veut pas c'est l'arabe pour les classes populaires.

1547
00:49:56.617 --> 00:50:02.460
 Parce que les classes populaires c'est comme si elles n'avaient pas les moyens de leur propre langue et que eux ça les ghettoiserait.

1548
00:50:02.480 --> 00:50:03.040
 Alors que nous,

1549
00:50:03.201 --> 00:50:03.741
 ah non mais non,

1550
00:50:03.742 --> 00:50:06.082
 une fois qu'on est arrivé à Normale Sup ou à Sciences Po bien sûr,

1551
00:50:06.162 --> 00:50:06.903
 apprenez l'arabe.

1552
00:50:07.479 --> 00:50:08.060
 Vous entendez,

1553
00:50:08.080 --> 00:50:11.702
 si vous entendez dans une cour de récréation deux enfants parler le japonais ou l'allemand,

1554
00:50:11.742 --> 00:50:12.963
 tout le monde va trouver ça très mignon.

1555
00:50:13.424 --> 00:50:15.445
 Vous entendez deux jeunes se mettre à parler l'arabe,

1556
00:50:16.326 --> 00:50:19.208
 automatiquement il y a la suspicion qu'ils complotent.

1557
00:50:19.548 --> 00:50:21.630
 Ils font un truc où ils ne sont pas vraiment français.

1558
00:50:21.890 --> 00:50:22.271
 Tu vois bien,

1559
00:50:22.291 --> 00:50:23.011
 ils parlent entre eux,

1560
00:50:23.652 --> 00:50:25.053
 ils parlent d'islam,

1561
00:50:25.054 --> 00:50:25.753
 ils parlent d'islamisme.

1562
00:50:25.754 --> 00:50:27.234
 Non mais des gens qui vous disent des choses comme ça.

1563
00:50:28.195 --> 00:50:29.676
Je reviens aussi un peu à ce qu'on disait au début,

1564
00:50:29.677 --> 00:50:30.917
 mais ça va tellement à l'inverse.

1565
00:50:31.277 --> 00:50:33.019
 On parlait de plasticité de la langue.

1566
00:50:33.499 --> 00:50:34.200
 Voilà comment la langue,

1567
00:50:34.380 --> 00:50:35.020
 dans sa mobilité,

1568
00:50:35.060 --> 00:50:36.001
 dans son ouverture,

1569
00:50:36.021 --> 00:50:37.802
 est un lieu de réinvention permanente.

1570
00:50:38.142 --> 00:50:38.262
 Là,

1571
00:50:38.302 --> 00:50:39.183
 c'est totalement l'inverse.

1572
00:50:39.184 --> 00:50:42.365
 C'est la langue comme lieu d'instrumentalisation et de domination.

1573
00:50:42.985 --> 00:50:43.105
Oui,

1574
00:50:43.205 --> 00:50:43.666
 bien sûr,

1575
00:50:43.746 --> 00:50:45.387
 et comme lieu d'humiliation aussi.

1576
00:50:45.767 --> 00:50:48.109
 Parce qu'on les humilie en leur disant que finalement,

1577
00:50:48.129 --> 00:50:56.034
 ils ne peuvent pas apprendre cette langue-là quand personne ne voit de problème à ce qu'on apprenne le russe ou le japonais.

1578
00:50:56.434 --> 00:50:57.295
 Pourquoi cette langue-là,

1579
00:50:57.455 --> 00:50:57.875
 d'un coup ?

1580
00:50:58.423 --> 00:51:00.825
 elle l'empêcherait d'être français.

1581
00:51:01.606 --> 00:51:02.627
 C'est extrêmement violent.

1582
00:51:02.827 --> 00:51:03.287
 Et d'ailleurs,

1583
00:51:03.367 --> 00:51:04.008
 c'est marrant,

1584
00:51:04.009 --> 00:51:06.330
 mais quand vous regardez des gens comme Najat Vallaud-Belkacem,

1585
00:51:06.530 --> 00:51:07.330
 Myriam El Khomri,

1586
00:51:07.751 --> 00:51:08.291
 tous ces gens-là,

1587
00:51:08.772 --> 00:51:09.312
 ils n'ont pas fait,

1588
00:51:09.512 --> 00:51:10.313
 quand ils étaient petits,

1589
00:51:10.433 --> 00:51:12.695
 ils ont fait de l'allemand première langue et ensuite ils ont fait anglais.

1590
00:51:13.015 --> 00:51:14.716
 Ils n'ont pas fait arabe parce que leurs parents,

1591
00:51:14.796 --> 00:51:16.638
 c'est cette génération d'immigrés,

1592
00:51:16.639 --> 00:51:17.559
 les parents disaient surtout,

1593
00:51:17.599 --> 00:51:18.500
 on ne parle pas l'arabe,

1594
00:51:18.860 --> 00:51:19.580
 intégrer vous,

1595
00:51:20.361 --> 00:51:21.202
 raser les murs,

1596
00:51:21.222 --> 00:51:22.122
 soyez discrets,

1597
00:51:22.203 --> 00:51:23.023
 soyez pudiques,

1598
00:51:23.083 --> 00:51:23.684
 commencez par...

1599
00:51:24.244 --> 00:51:26.606
 Et c'est étrange parce que je crois que ma génération,

1600
00:51:26.607 --> 00:51:27.447
 on est en train de changer.

1601
00:51:27.707 --> 00:51:27.827
 Moi,

1602
00:51:27.847 --> 00:51:28.127
 mon fils,

1603
00:51:28.167 --> 00:51:28.568
 par exemple,

1604
00:51:28.569 --> 00:51:29.248
 il apprend l'arabe.

1605
00:51:29.728 --> 00:51:33.311
 Et beaucoup de mes copains de mon âge ont des enfants qui maintenant apprennent l'arabe.

1606
00:51:33.331 --> 00:51:33.931
 C'est-à-dire que nous,

1607
00:51:33.971 --> 00:51:34.832
 notre rapport maintenant,

1608
00:51:34.872 --> 00:51:35.472
 c'est apaisé.

1609
00:51:36.013 --> 00:51:36.393
 Avec ça,

1610
00:51:36.653 --> 00:51:37.974
 on se rend compte que nos parents,

1611
00:51:38.214 --> 00:51:39.355
 ils ont eu leur propre histoire,

1612
00:51:39.795 --> 00:51:40.716
 leur propre trauma,

1613
00:51:40.996 --> 00:51:42.137
 leur propre difficulté.

1614
00:51:42.717 --> 00:51:43.278
 Et qu'en fait,

1615
00:51:43.598 --> 00:51:44.759
 ce n'est pas irréversible.

1616
00:51:45.059 --> 00:51:45.679
 Il n'y a jamais...

1617
00:51:45.680 --> 00:51:46.540
 On n'est pas condamné.

1618
00:51:47.120 --> 00:51:47.340
 Et moi,

1619
00:51:47.341 --> 00:51:48.161
 je voudrais que le livre

1620
00:51:48.581 --> 00:51:49.402
 « À ce qu'on de la frontière »

1621
00:51:49.522 --> 00:51:50.142
 soit lu comme ça.

1622
00:51:50.563 --> 00:51:51.283
 C'est-à-dire dire « Moi,

1623
00:51:51.284 --> 00:51:51.824
 je l'ai perdu,

1624
00:51:51.944 --> 00:51:56.847
 mais ça ne veut pas dire que mes enfants ne pourront pas la reconquérir ou la retrouver. »

1625
00:51:57.067 --> 00:51:58.027
 C'est jamais foutu.

1626
00:52:05.551 --> 00:52:05.771
Tu vois,

1627
00:52:05.772 --> 00:52:08.432
 je pense à un passage dans J'emporterai le feu,

1628
00:52:08.472 --> 00:52:10.453
 donc le troisième tome de ta trilogie,

1629
00:52:10.454 --> 00:52:12.754
 qui encore une fois est en écho permanent avec

1630
00:52:13.354 --> 00:52:14.215
 Assez contre la frontière,

1631
00:52:14.235 --> 00:52:15.335
 l'essai dont on est en train de parler,

1632
00:52:15.835 --> 00:52:17.956
 qui m'a beaucoup intéressée aussi.

1633
00:52:19.017 --> 00:52:19.597
 Moment très beau,

1634
00:52:19.637 --> 00:52:20.037
 où en fait,

1635
00:52:20.678 --> 00:52:21.998
 je reconsexualise Mehdi,

1636
00:52:22.398 --> 00:52:23.319
 le mari de Aïcha.

1637
00:52:24.039 --> 00:52:24.820
 le père de Mia,

1638
00:52:25.000 --> 00:52:27.421
 qui est un peu ton double écrivain dans le livre,

1639
00:52:27.981 --> 00:52:28.342
 en gros,

1640
00:52:28.782 --> 00:52:30.123
 se prépare à dire à sa fille,

1641
00:52:30.163 --> 00:52:30.343
 « Ecoute,

1642
00:52:30.543 --> 00:52:32.184
 tu vas partir en France pour tes études,

1643
00:52:32.644 --> 00:52:32.924
 c'est OK. »

1644
00:52:33.745 --> 00:52:35.466
 Il prépare un peu son discours,

1645
00:52:35.866 --> 00:52:37.767
 ce qu'il va lui dire en tête à tête.

1646
00:52:38.127 --> 00:52:38.447
 Et donc,

1647
00:52:38.828 --> 00:52:39.488
 il dit ces mots-là.

1648
00:52:39.728 --> 00:52:40.509
 Je vais te citer,

1649
00:52:40.629 --> 00:52:42.950
 je vais lire un extrait de ton livre.

1650
00:52:43.410 --> 00:52:44.431
 Voilà ce qu'il aimerait lui dire.

1651
00:52:45.562 --> 00:52:48.684
 « Ne garde pas de force pour le retour et nage aussi loin que tu peux.

1652
00:52:49.105 --> 00:52:49.685
 J'ai tout compris,

1653
00:52:49.705 --> 00:52:50.045
 tu sais,

1654
00:52:50.085 --> 00:52:50.526
 j'ai tout vu.

1655
00:52:51.126 --> 00:52:52.927
 Ce qu'ils te font subir et ce qu'ils diront de toi.

1656
00:52:53.508 --> 00:52:53.968
 Ma fille,

1657
00:52:54.088 --> 00:52:55.889
 tu devras penser comme une femme en cavale,

1658
00:52:56.289 --> 00:52:58.951
 car c'est la nostalgie toujours qui perd les criminels en fuite.

1659
00:52:59.872 --> 00:53:00.592
 Un anniversaire,

1660
00:53:00.593 --> 00:53:01.153
 un enterrement,

1661
00:53:01.393 --> 00:53:02.354
 ou juste le mal du pays.

1662
00:53:02.834 --> 00:53:05.336
 La nostalgie les fait revenir et ils s'en mordent les doigts.

1663
00:53:05.776 --> 00:53:07.357
 Il faudrait non pas retourner à Itaq,

1664
00:53:07.657 --> 00:53:08.558
 mais te trouver une île,

1665
00:53:08.898 --> 00:53:10.099
 comme celle des lotophages,

1666
00:53:10.239 --> 00:53:11.480
 une île pour oublier de revenir,

1667
00:53:11.860 --> 00:53:13.141
 pour ne même pas en éprouver l'envie.

1668
00:53:13.981 --> 00:53:14.722
 Il l'avait bien fait,

1669
00:53:14.723 --> 00:53:14.842
 lui.

1670
00:53:15.022 --> 00:53:16.163
 Il lui proposait le même destin,

1671
00:53:16.323 --> 00:53:17.504
 le destin d'un homme sans passé.

1672
00:53:18.364 --> 00:53:18.825
 Bien sûr,

1673
00:53:18.985 --> 00:53:20.186
 des gens essaieront de te convaincre.

1674
00:53:20.446 --> 00:53:21.807
 Tu penseras que tu as quelque chose à faire ici,

1675
00:53:21.907 --> 00:53:22.887
 que tu peux te rendre utile.

1676
00:53:23.368 --> 00:53:24.028
 Mais n'y crois pas.

1677
00:53:24.188 --> 00:53:25.449
 Mets-toi de la cire dans les oreilles,

1678
00:53:25.789 --> 00:53:26.550
 accroche-toi au mât,

1679
00:53:26.930 --> 00:53:28.051
 souviens-toi de ce que je t'ai dit.

1680
00:53:28.271 --> 00:53:28.912
 Ne reviens pas.

1681
00:53:29.292 --> 00:53:30.373
 Ces histoires de racines,

1682
00:53:30.513 --> 00:53:32.414
 ce n'est rien d'autre qu'une manière de te clouer au sol.

1683
00:53:32.894 --> 00:53:33.955
 Alors peu importe le passé,

1684
00:53:34.135 --> 00:53:34.535
 la maison,

1685
00:53:34.595 --> 00:53:35.016
 les objets,

1686
00:53:35.017 --> 00:53:35.556
 les souvenirs,

1687
00:53:36.036 --> 00:53:37.838
 allume un grand incendie et emporte le feu.

1688
00:53:38.438 --> 00:53:39.759
 Je ne te dis pas au revoir ma chérie,

1689
00:53:39.760 --> 00:53:40.460
 je te dis adieu.

1690
00:53:40.820 --> 00:53:41.901
 Je te pousse de la falaise,

1691
00:53:42.041 --> 00:53:43.922
 je lâche la corde et je te regarde nager.

1692
00:53:44.314 --> 00:53:44.714
 Mon amour,

1693
00:53:44.734 --> 00:53:46.055
 ne transige pas avec la liberté.

1694
00:53:47.095 --> 00:53:47.275
 Trop beau,

1695
00:53:47.315 --> 00:53:50.576
 je trouve.

1696
00:53:50.596 --> 00:53:52.036
 Ça m'émeut vachement de le lire à haute voix.

1697
00:53:52.076 --> 00:53:52.316
 Pardon,

1698
00:53:52.416 --> 00:53:53.096
 je ne sais pas ce qui me prend.

1699
00:53:53.097 --> 00:53:53.597
C'est le moment,

1700
00:53:53.757 --> 00:53:55.077
 un jour tu diras ça à ton enfant.

1701
00:53:55.617 --> 00:53:56.417
Ça doit être ça.

1702
00:53:57.338 --> 00:53:59.218
 Je termine et après je te dis ce qui me traverse.

1703
00:53:59.238 --> 00:53:59.758
 Effectivement,

1704
00:54:01.019 --> 00:54:01.459
 mon amour,

1705
00:54:01.799 --> 00:54:03.239
 ne transige pas avec la liberté.

1706
00:54:04.399 --> 00:54:06.040
 Méfie-toi de la chaleur de ta propre maison.

1707
00:54:07.500 --> 00:54:07.740
 Et là,

1708
00:54:07.820 --> 00:54:08.761
 il lui tendrait le livre.

1709
00:54:08.821 --> 00:54:10.241
 Elle poserait le paquet sur ses genoux.

1710
00:54:10.361 --> 00:54:10.941
 Merci papa.

1711
00:54:11.141 --> 00:54:11.521
 Lentement,

1712
00:54:11.541 --> 00:54:12.502
 elle déchirerait le papier.

1713
00:54:12.882 --> 00:54:13.582
 La vie est ailleurs.

1714
00:54:13.762 --> 00:54:14.622
 Tu aimeras Kundera,

1715
00:54:14.702 --> 00:54:15.282
 j'en suis sûre.

1716
00:54:15.603 --> 00:54:16.543
 C'est le cadeau qu'il lui fait.

1717
00:54:21.404 --> 00:54:21.904
 Ce qui m'émeut,

1718
00:54:21.905 --> 00:54:22.544
 c'est qu'effectivement,

1719
00:54:22.545 --> 00:54:24.865
 en entendant la question du départ d'un pays vers un autre,

1720
00:54:25.165 --> 00:54:27.226
 c'est évidemment aussi ce qu'on dit à nos enfants,

1721
00:54:27.566 --> 00:54:28.026
 j'imagine,

1722
00:54:28.406 --> 00:54:29.846
 pour qu'ils vivent leur vie et qu'en fait,

1723
00:54:30.167 --> 00:54:35.268
 la vie ne soit qu'un élan vers autre chose et jamais vers le nid originel.

1724
00:54:35.308 --> 00:54:37.268
Le grand paradoxe de devenir parent.

1725
00:54:37.689 --> 00:54:42.750
 C'est-à-dire qu'on élève nos enfants pour qu'ils n'aient plus besoin de nous et puis pour qu'ils nous quittent.

1726
00:54:43.210 --> 00:54:48.294
 Et à un moment où on doit accepter de préférer leur liberté à notre bonheur,

1727
00:54:48.674 --> 00:54:50.235
 parfois on voudrait les garder près de soi,

1728
00:54:50.415 --> 00:54:51.456
 on voudrait les retenir,

1729
00:54:51.656 --> 00:54:54.218
 et on se rend compte qu'en fait ils ne seront plus heureux ailleurs.

1730
00:54:54.578 --> 00:54:55.599
 Et c'est quelque chose de terrible.

1731
00:54:55.879 --> 00:54:56.419
 Je ne sais plus,

1732
00:54:56.459 --> 00:54:56.760
 un jour,

1733
00:54:56.960 --> 00:54:58.921
 quelqu'un avait demandé à ma mère,

1734
00:54:59.862 --> 00:55:01.763
 pour vous c'est quoi la plus grande preuve d'amour ?

1735
00:55:01.883 --> 00:55:02.684
 Et elle avait dit,

1736
00:55:03.644 --> 00:55:04.405
 c'est de partir.

1737
00:55:04.445 --> 00:55:04.965
 Et je m'étais dit,

1738
00:55:04.966 --> 00:55:05.546
 mais c'est bizarre,

1739
00:55:05.786 --> 00:55:06.567
 ça n'a aucun sens.

1740
00:55:06.927 --> 00:55:08.708
 Et en fait j'ai compris ensuite ce qu'elle voulait dire,

1741
00:55:08.748 --> 00:55:10.009
 c'est-à-dire de partir,

1742
00:55:10.029 --> 00:55:11.370
 mais surtout de laisser partir.

1743
00:55:11.762 --> 00:55:13.463
 de s'en aller pour lui laisser la place.

1744
00:55:15.024 --> 00:55:15.605
 Et c'est vrai que moi,

1745
00:55:15.625 --> 00:55:15.925
 par exemple,

1746
00:55:15.926 --> 00:55:18.507
 je me suis toujours beaucoup méfiée de la nostalgie.

1747
00:55:18.907 --> 00:55:20.629
 Je me suis toujours méfiée de cette idée,

1748
00:55:22.370 --> 00:55:22.810
 justement,

1749
00:55:23.250 --> 00:55:24.591
 de repenser toujours au passé,

1750
00:55:24.952 --> 00:55:26.353
 puis de nourrir les souvenirs,

1751
00:55:26.373 --> 00:55:28.234
 et puis de penser au retour.

1752
00:55:28.274 --> 00:55:32.617
 Je ne voulais pas avoir des semelles qui soient lestées par la nostalgie.

1753
00:55:33.198 --> 00:55:35.399
 J'ai toujours pensé qu'une vie réussie,

1754
00:55:35.400 --> 00:55:37.421
 c'était une vie où on allait de l'avant,

1755
00:55:37.861 --> 00:55:38.602
 comme on dit en arabe,

1756
00:55:38.603 --> 00:55:38.962
 yallah.

1757
00:55:39.262 --> 00:55:39.482
 Et ça,

1758
00:55:39.522 --> 00:55:40.582
 j'aime bien cette expression,

1759
00:55:40.662 --> 00:55:41.043
 yadlar,

1760
00:55:41.703 --> 00:55:43.563
 qui veut dire on y va.

1761
00:55:44.323 --> 00:55:44.443
 Moi,

1762
00:55:44.664 --> 00:55:47.044
 j'ai préféré ma liberté à mes racines.

1763
00:55:47.624 --> 00:55:49.825
Tu termines ce chapitre sur un titre de roman,

1764
00:55:50.125 --> 00:55:50.925
 un titre de Kundera.

1765
00:55:51.345 --> 00:55:53.986
 Et c'est aussi ce qui est au cœur de Assaut contre la frontière,

1766
00:55:54.006 --> 00:55:54.406
 ton essai,

1767
00:55:54.466 --> 00:55:56.687
 c'est la littérature comme lieu refuge.

1768
00:55:57.047 --> 00:55:57.467
 Dit comme ça,

1769
00:55:57.547 --> 00:55:58.868
 c'est un peu cliché peut-être,

1770
00:55:58.869 --> 00:55:59.708
 mais j'ai l'impression que chez toi,

1771
00:55:59.808 --> 00:56:00.968
 c'est vraiment intrinsèque,

1772
00:56:01.308 --> 00:56:05.029
 que c'est là où tu as quand même posé tes valises et là où tu as trouvé ta langue finalement.

1773
00:56:05.629 --> 00:56:06.610
 Au-delà de la langue perdue,

1774
00:56:06.670 --> 00:56:07.510
 au-delà de l'arabe perdu.

1775
00:56:07.810 --> 00:56:07.930
Oui,

1776
00:56:07.990 --> 00:56:08.870
 où j'ai trouvé ma langue,

1777
00:56:08.891 --> 00:56:10.051
 où j'ai trouvé ma terre,

1778
00:56:10.191 --> 00:56:14.173
 et puis où j'ai trouvé presque un sens à la vie,

1779
00:56:14.253 --> 00:56:15.793
 parce que ce titre,

1780
00:56:15.813 --> 00:56:17.074
 « À soi ou contre la frontière » ,

1781
00:56:17.075 --> 00:56:18.795
 il fait référence au fait que pour moi,

1782
00:56:19.415 --> 00:56:20.335
 la littérature,

1783
00:56:20.415 --> 00:56:21.136
 par essence,

1784
00:56:21.316 --> 00:56:27.278
 c'est une tentative de traverser des frontières entre le dissible et l'indissible,

1785
00:56:27.338 --> 00:56:29.599
 entre l'intérieur et l'extérieur,

1786
00:56:29.699 --> 00:56:30.1000
 entre soi et les autres.

1787
00:56:31.340 --> 00:56:31.560
 En fait,

1788
00:56:31.561 --> 00:56:33.221
 c'est une sorte de mouvement contre soi,

1789
00:56:33.381 --> 00:56:36.382
 c'est une sorte de mouvement contre toutes les frontières qui nous empêchent.

1790
00:56:36.622 --> 00:56:40.965
 qui nous définissent a priori toutes les bulles dans lesquelles on est enfermé.

1791
00:56:41.025 --> 00:56:42.286
 Et dans les très beaux livres,

1792
00:56:42.306 --> 00:56:42.666
 d'un coup,

1793
00:56:42.706 --> 00:56:43.987
 ces frontières s'effacent,

1794
00:56:43.988 --> 00:56:44.348
 ou en tout cas,

1795
00:56:44.349 --> 00:56:45.569
 elles deviennent très troubles,

1796
00:56:45.989 --> 00:56:49.091
 elles deviennent beaucoup plus confuses que ce qu'on voudrait bien nous faire croire.

1797
00:56:49.471 --> 00:56:52.213
 Et la possibilité de la rencontre avec un autre est possible.

1798
00:56:52.594 --> 00:56:53.074
 D'un coup,

1799
00:56:53.494 --> 00:56:56.477
 on se rend compte que ces frontières qui sont établies,

1800
00:56:56.478 --> 00:56:57.337
 que ce sont la religion,

1801
00:56:57.377 --> 00:56:58.078
 la culture,

1802
00:56:58.098 --> 00:56:58.658
 la langue,

1803
00:56:59.078 --> 00:57:00.139
 elles sont dépassables.

1804
00:57:00.279 --> 00:57:01.480
 Et que derrière,

1805
00:57:01.920 --> 00:57:02.701
 comme disait Tchékov,

1806
00:57:02.801 --> 00:57:03.442
 avant d'être...

1807
00:57:04.102 --> 00:57:04.742
 boutiquiers,

1808
00:57:04.822 --> 00:57:05.323
 banquiers,

1809
00:57:05.383 --> 00:57:06.323
 tatars ou russes,

1810
00:57:06.403 --> 00:57:07.264
 on est d'abord un homme.

1811
00:57:07.844 --> 00:57:10.826
 Et c'est pour ça que j'aime tellement la littérature,

1812
00:57:10.827 --> 00:57:13.367
 et qu'elle a tellement compté dans ma vie,

1813
00:57:13.407 --> 00:57:15.748
 parce que j'avais l'impression qu'elle pouvait nous rendre justice,

1814
00:57:15.749 --> 00:57:18.430
 elle pouvait nous venger et ramener de la singularité.

1815
00:57:18.790 --> 00:57:20.211
 Dire nous ne sommes pas des archétypes,

1816
00:57:20.212 --> 00:57:21.331
 on n'est pas des abstractions,

1817
00:57:21.351 --> 00:57:22.532
 on n'est pas des concepts,

1818
00:57:22.832 --> 00:57:25.534
 on n'est pas juste un musulman ou un arabe.

1819
00:57:25.874 --> 00:57:26.134
 En fait,

1820
00:57:26.154 --> 00:57:28.415
 on est tous indéfinissables,

1821
00:57:28.416 --> 00:57:29.716
 on est tous des cas particuliers.

1822
00:57:30.156 --> 00:57:30.877
 Et c'est ça,

1823
00:57:30.977 --> 00:57:31.097
 moi,

1824
00:57:31.277 --> 00:57:33.058
 dont j'avais soif et dont j'avais l'appétit.

1825
00:57:33.578 --> 00:57:36.321
 qu'on reconnaisse que nous sommes tous des cas particuliers.

1826
00:57:36.701 --> 00:57:37.082
Et pour toi,

1827
00:57:37.122 --> 00:57:37.382
 du coup,

1828
00:57:37.402 --> 00:57:41.426
 c'est un exercice aussi passionnant de construire des personnages qui ne sont pas justement...

1829
00:57:41.546 --> 00:57:42.527
 Enfin,

1830
00:57:42.768 --> 00:57:43.729
 qui peuvent être musulmans,

1831
00:57:43.730 --> 00:57:44.529
 qui peuvent être marocains,

1832
00:57:44.530 --> 00:57:45.030
 qui peuvent être francs...

1833
00:57:45.330 --> 00:57:49.931
 mais qui avant tout sont traversées par des émotions humaines.

1834
00:57:50.512 --> 00:57:50.932
 Ils pleurent,

1835
00:57:50.933 --> 00:57:51.832
 ils aiment,

1836
00:57:51.833 --> 00:57:52.812
 ils font des enfants.

1837
00:57:52.932 --> 00:57:56.713
J'ai pris la trilogie parce qu'on me demandait toujours mais toi finalement t'es qui,

1838
00:57:56.773 --> 00:57:57.353
 t'es plutôt quoi,

1839
00:57:57.433 --> 00:57:58.154
 t'es plutôt marocaine,

1840
00:57:58.155 --> 00:58:00.894
 t'es plutôt française et on me demandait de parler de ma famille.

1841
00:58:00.895 --> 00:58:02.235
 Mais en fait les miens,

1842
00:58:02.815 --> 00:58:03.535
 les gens que j'aime,

1843
00:58:03.555 --> 00:58:03.995
 ma famille,

1844
00:58:04.015 --> 00:58:10.517
 c'était des gens tellement impossibles à mettre dans des cases que justement encore une fois pour leur rendre justice,

1845
00:58:10.857 --> 00:58:13.178
 il me semblait que la seule manière c'était la littérature.

1846
00:58:13.594 --> 00:58:13.954
 Mon père,

1847
00:58:13.974 --> 00:58:17.777
 c'est un homme qui pouvait être à la fois extrêmement féministe,

1848
00:58:17.817 --> 00:58:18.658
 extrêmement macho,

1849
00:58:19.078 --> 00:58:22.021
 très très occidental et parfois très traditionnel,

1850
00:58:23.041 --> 00:58:26.304
 très ouvert et à d'autres moments extrêmement borné.

1851
00:58:26.784 --> 00:58:30.387
 Il était impossible à mettre dans une case et parfois,

1852
00:58:31.028 --> 00:58:31.368
 évidemment,

1853
00:58:31.408 --> 00:58:35.771
 les gens sont toujours rassurés quand vous leur offrez des réponses simples ou simplistes.

1854
00:58:35.831 --> 00:58:36.131
 Bien sûr,

1855
00:58:36.212 --> 00:58:36.772
 c'est rassurant.

1856
00:58:37.092 --> 00:58:37.713
 La littérature,

1857
00:58:37.714 --> 00:58:39.294
 elle n'est pas là pour nous rassurer.

1858
00:58:53.498 --> 00:58:54.499
On entend dans ton texte,

1859
00:58:55.119 --> 00:58:55.840
 en sourdine,

1860
00:58:56.300 --> 00:58:58.542
 le texte de Barthes qui s'appelle Le plaisir du texte.

1861
00:58:58.822 --> 00:58:58.942
 Là,

1862
00:58:59.182 --> 00:59:00.423
 tu parles beaucoup en tant qu'écrivaine,

1863
00:59:00.424 --> 00:59:00.784
 mais en fait,

1864
00:59:00.824 --> 00:59:05.227
 c'est aussi la place du lecteur de faire péter ces frontières dont on est en train de parler.

1865
00:59:05.547 --> 00:59:06.008
 Et il dit,

1866
00:59:06.148 --> 00:59:07.309
 dans Le plaisir du texte,

1867
00:59:08.029 --> 00:59:10.471
 et c'est plus qu'en sourdine,

1868
00:59:10.472 --> 00:59:12.372
 tu lui fais vraiment un clin d'œil à la fin de ton texte.

1869
00:59:12.753 --> 00:59:12.873
 Lui,

1870
00:59:12.913 --> 00:59:13.333
 il dit,

1871
00:59:14.154 --> 00:59:16.115
 alors le vieux mythe biblique se retourne,

1872
00:59:16.235 --> 00:59:19.438
 en parlant de la tour de Babel et de cette grande confusion des langues.

1873
00:59:19.758 --> 00:59:21.579
 La confusion des langues n'est plus une punition.

1874
00:59:21.739 --> 00:59:26.720
 Le sujet accède à la jouissance par la cohabitation des langages qui travaillent côte à côte.

1875
00:59:26.800 --> 00:59:27.920
 Le texte de plaisir,

1876
00:59:28.480 --> 00:59:29.301
 c'est Babel heureuse.

1877
00:59:30.441 --> 00:59:31.101
 C'est la perspective,

1878
00:59:31.102 --> 00:59:32.081
 c'est l'horizon de tout le texte.

1879
00:59:32.602 --> 00:59:32.922
Bien sûr,

1880
00:59:33.162 --> 00:59:33.622
 mais Barthes,

1881
00:59:33.623 --> 00:59:40.204
 il est présent en sourdine dans tout le texte parce qu'il y a aussi la référence au corps de sa mère avec lequel on joue.

1882
00:59:40.624 --> 00:59:40.804
 Donc,

1883
00:59:41.144 --> 00:59:41.464
 bien sûr,

1884
00:59:41.864 --> 00:59:42.664
 il est là très présent.

1885
00:59:42.665 --> 00:59:46.265
 Et c'est pour ça que je termine sur il faut imaginer Babel heureuse parce qu'au fond,

1886
00:59:46.726 --> 00:59:48.126
 c'est un petit livre sur le...

1887
00:59:48.226 --> 00:59:53.708
 plaisir d'être un lecteur et le plaisir d'écrire et le plaisir de vivre au contact des écrivains,

1888
00:59:53.728 --> 00:59:58.690
 au contact des personnages et de vivre dans cette terre de mots comme le dit Mandelstam.

1889
00:59:58.750 --> 00:59:59.030
 Donc oui,

1890
00:59:59.090 --> 00:59:59.411
 bien sûr.

1891
00:59:59.931 --> 01:00:01.311
Un des grands plaisirs de tes textes,

1892
01:00:01.812 --> 01:00:02.432
 de ta fiction,

1893
01:00:03.232 --> 01:00:05.453
 c'est vraiment la sensation.

1894
01:00:05.673 --> 01:00:08.594
 C'est vraiment ta capacité à décortiquer les sensations.

1895
01:00:08.854 --> 01:00:09.715
 Je pense à des moments,

1896
01:00:10.135 --> 01:00:10.435
 tu vois,

1897
01:00:10.475 --> 01:00:14.457
 dans ta trilogie où tu parles de Mathilde,

1898
01:00:15.497 --> 01:00:17.118
 le personnage de ta grand-mère.

1899
01:00:17.498 --> 01:00:18.799
 qui est surtout présent dans le premier tome,

1900
01:00:19.039 --> 01:00:19.599
 qui à un moment donné,

1901
01:00:19.959 --> 01:00:21.059
 elle a des bouffées d'amour.

1902
01:00:21.140 --> 01:00:21.940
 Elle est comme...

1903
01:00:22.320 --> 01:00:22.640
 Je ne sais pas,

1904
01:00:22.641 --> 01:00:25.621
 tu décris hyper précisément l'amour comme des bouffées comme ça,

1905
01:00:25.641 --> 01:00:26.102
 qui sont un peu...

1906
01:00:27.502 --> 01:00:29.003
 Je me souviens comme ça de moments précis.

1907
01:00:29.323 --> 01:00:30.123
 Quand elle va au cinéma,

1908
01:00:30.143 --> 01:00:32.824
 elle sort de la salle et elle est prise aussi de...

1909
01:00:32.904 --> 01:00:33.024
 Oui,

1910
01:00:33.124 --> 01:00:33.425
 pareil,

1911
01:00:33.485 --> 01:00:39.447
 d'une espèce déjà de nostalgie d'avoir quitté les personnages de l'écran et en même temps d'avoir l'impression d'avoir tellement plus vécu avec eux.

1912
01:00:39.787 --> 01:00:40.007
 Tu vois,

1913
01:00:40.027 --> 01:00:41.568
 tous ces moments comme ça que tu dissémines,

1914
01:00:41.848 --> 01:00:43.429
 comment tu les travailles aussi précisément,

1915
01:00:43.449 --> 01:00:45.149
 ces moments de sensation qui me restent,

1916
01:00:45.150 --> 01:00:45.229
 moi,

1917
01:00:45.249 --> 01:00:46.250
 dans mon corps presque.

1918
01:00:46.710 --> 01:00:47.410
 en tant que lectrice ?

1919
01:00:48.131 --> 01:00:50.432
Je pars toujours du corps quand je commence à écrire une scène,

1920
01:00:50.492 --> 01:00:50.933
 toujours.

1921
01:00:51.433 --> 01:00:54.455
 J'ai un rapport obsessionnel avec le corps,

1922
01:00:54.495 --> 01:00:55.095
 sans doute lié,

1923
01:00:55.275 --> 01:00:55.675
 je pense,

1924
01:00:56.656 --> 01:00:58.537
 au fait d'avoir grandi dans une famille où il y avait beaucoup,

1925
01:00:58.538 --> 01:00:59.257
 beaucoup de médecins,

1926
01:00:59.858 --> 01:01:01.019
 et donc une présence très,

1927
01:01:01.020 --> 01:01:03.120
 très importante du corps dans les conversations,

1928
01:01:03.340 --> 01:01:05.081
 dans la réflexion,

1929
01:01:05.221 --> 01:01:08.343
 dans le simple fait aussi d'être très consciente enfant,

1930
01:01:08.683 --> 01:01:09.904
 que le corps est vulnérable,

1931
01:01:10.304 --> 01:01:11.145
 qu'il peut souffrir,

1932
01:01:11.225 --> 01:01:12.105
 qu'il peut se transformer,

1933
01:01:12.125 --> 01:01:13.326
 qu'il peut être malade.

1934
01:01:13.666 --> 01:01:16.508
 Je me souviens que ma mère laissait toujours traîner des revues de médecine,

1935
01:01:17.128 --> 01:01:21.791
 des revues avec des photos qui sont pour un enfant très saisissante,

1936
01:01:21.911 --> 01:01:22.951
 parfois traumatisante,

1937
01:01:23.232 --> 01:01:28.235
 mais en tout cas qui créent cette fascination à l'égard du corps.

1938
01:01:29.055 --> 01:01:31.296
 Et donc j'écris toujours à partir du corps,

1939
01:01:31.297 --> 01:01:32.637
 je commence toujours une scène comme ça,

1940
01:01:33.418 --> 01:01:35.179
 et ensuite je fais un premier jet,

1941
01:01:35.180 --> 01:01:40.081
 et puis ensuite je retravaille vraiment de la manière la plus précise possible.

1942
01:01:40.662 --> 01:01:41.062
 J'essaie de tout...

1943
01:01:41.102 --> 01:01:54.270
 toucher vraiment au plus près cette sensation mais moi après je suis très très mauvaise pour analyser ma propre manière de travailler donc je sais pas trop je le fais j'ai très peur de ne plus savoir le faire une fois que je l'ai fait donc je sais pas

1944
01:02:05.602 --> 01:02:07.102
Je terminerai sur,

1945
01:02:07.583 --> 01:02:09.703
 on a beaucoup parlé de la langue et de la question de sa transmission.

1946
01:02:10.103 --> 01:02:11.684
 Si ce n'est pas la langue arabe finalement,

1947
01:02:11.704 --> 01:02:12.644
 alors si on te la transmet,

1948
01:02:12.664 --> 01:02:14.344
 mais elle a peut-être été perdue en cours de route,

1949
01:02:14.665 --> 01:02:18.506
 mais ce serait quoi du coup la plus grande chose que tes parents t'auraient transmise ?

1950
01:02:18.646 --> 01:02:19.526
Ah c'est une bonne question.

1951
01:02:19.546 --> 01:02:21.687
 La plus grande chose qu'ils m'ont transmise,

1952
01:02:22.827 --> 01:02:25.108
 c'est la passion de l'altérité,

1953
01:02:25.848 --> 01:02:26.848
 la passion de l'autre.

1954
01:02:27.228 --> 01:02:30.529
 Mes parents étaient vraiment des gens d'une très très grande curiosité,

1955
01:02:30.609 --> 01:02:32.230
 des gens très sociables,

1956
01:02:32.670 --> 01:02:33.590
 et puis qui parlait avec...

1957
01:02:33.790 --> 01:02:34.210
 Tout le monde,

1958
01:02:34.250 --> 01:02:36.170
 quelle que soit sa condition sociale,

1959
01:02:36.190 --> 01:02:37.511
 quelle que soit sa couleur de peau,

1960
01:02:37.571 --> 01:02:39.891
 quelle que soit son origine ethnique,

1961
01:02:40.111 --> 01:02:42.892
 c'est des choses qui ne rentraient même pas en ligne de compte.

1962
01:02:42.932 --> 01:02:44.672
 C'est des gens qui adoraient la discussion.

1963
01:02:44.832 --> 01:02:48.393
 Ma mère est toujours comme ça et qui était toujours très,

1964
01:02:48.413 --> 01:02:49.153
 très entourée.

1965
01:02:49.413 --> 01:02:50.033
 Et j'adorais ça,

1966
01:02:50.093 --> 01:02:51.873
 j'adorais voir que même quand on arrivait dans la rue,

1967
01:02:52.773 --> 01:02:55.154
 une conversation pouvait commencer dans une boucherie.

1968
01:02:55.254 --> 01:02:55.594
 Puis après,

1969
01:02:55.595 --> 01:02:55.874
 on leur dit,

1970
01:02:55.914 --> 01:02:56.114
 venez,

1971
01:02:56.115 --> 01:02:56.874
 on va prendre un café.

1972
01:02:56.954 --> 01:02:57.334
 Puis finalement,

1973
01:02:57.374 --> 01:02:58.654
 passer l'après-midi ensemble.

1974
01:02:59.054 --> 01:02:59.174
 Ça,

1975
01:02:59.274 --> 01:02:59.394
 oui,

1976
01:02:59.434 --> 01:03:03.295
 la passion de l'autre et l'idée qu'il faut faire confiance à la bonté des inconnus.

1977
01:03:03.934 --> 01:03:04.214
Et toi,

1978
01:03:04.234 --> 01:03:05.775
 ce que tu transmets à tes enfants,

1979
01:03:05.855 --> 01:03:07.796
 ce serait quoi la chose la plus importante ?

1980
01:03:07.797 --> 01:03:08.297
 La même chose,

1981
01:03:08.697 --> 01:03:09.297
l'altérité,

1982
01:03:09.657 --> 01:03:10.618
 le rapport aux autres,

1983
01:03:10.619 --> 01:03:12.919
 le fait qu'il faut faire confiance aux autres,

1984
01:03:12.920 --> 01:03:16.642
 qu'il faut croire dans les autres êtres humains et puis que les autres ont beaucoup,

1985
01:03:16.662 --> 01:03:17.382
 beaucoup à t'offrir.

1986
01:03:17.402 --> 01:03:19.123
 C'est vrai que mon mari et moi,

1987
01:03:19.143 --> 01:03:19.543
 c'est pareil,

1988
01:03:19.544 --> 01:03:20.064
 on est des gens très,

1989
01:03:20.104 --> 01:03:20.964
 très sociables.

1990
01:03:21.224 --> 01:03:22.145
 On adore être entourés,

1991
01:03:22.146 --> 01:03:23.166
 on adore faire des fêtes,

1992
01:03:23.167 --> 01:03:25.087
 on adore rencontrer des nouvelles personnes.

1993
01:03:25.527 --> 01:03:26.488
 Et puis parfois ça marche,

1994
01:03:26.489 --> 01:03:27.328
 parfois ça ne marche pas,

1995
01:03:27.728 --> 01:03:30.150
 mais que ce ne soit pas un sujet d'orgueil.

1996
01:03:30.650 --> 01:03:31.190
 Et en même temps,

1997
01:03:31.191 --> 01:03:33.271
 on chérit aussi notre solitude.

1998
01:03:33.471 --> 01:03:36.572
 Ça ne m'empêche pas d'aimer beaucoup être seule.

1999
01:03:36.952 --> 01:03:41.753
 Mais l'autre reste un immense sujet pour moi de curiosité et puis un immense sujet éthique.

2000
01:03:42.033 --> 01:03:42.713
 C'est-à-dire que l'autre,

2001
01:03:42.714 --> 01:03:43.433
 on le respecte,

2002
01:03:43.474 --> 01:03:44.274
 on ne l'humilie pas.

2003
01:03:44.694 --> 01:03:45.934
 On respecte sa fragilité,

2004
01:03:46.054 --> 01:03:47.014
 sa vulnérabilité.

2005
01:03:47.195 --> 01:03:48.395
 On ne le met pas mal à l'aise.

2006
01:03:48.755 --> 01:03:49.335
 Que l'autre,

2007
01:03:49.435 --> 01:03:51.036
 c'est fragile et c'est précieux.

2008
01:03:53.516 --> 01:03:58.938
Je finis toujours mes épisodes d'Open Book par une séquence qui s'appelle la séquence Open Bibliothèque.

2009
01:03:59.338 --> 01:03:59.718
 Open.

2010
01:04:00.170 --> 01:04:00.810
 bibliothèque,

2011
01:04:01.150 --> 01:04:05.151
 dans laquelle je demande à mon invité de choisir un livre autour de lui,

2012
01:04:05.211 --> 01:04:05.692
 autour d'elle,

2013
01:04:05.732 --> 01:04:06.632
 puisque comme tu vois,

2014
01:04:06.852 --> 01:04:07.632
 j'invite les gens chez moi,

2015
01:04:07.652 --> 01:04:09.773
 ça fait vraiment partie de l'ADN du podcast.

2016
01:04:10.213 --> 01:04:11.113
 Soit un livre que tu connais,

2017
01:04:11.133 --> 01:04:12.033
 soit un livre qui t'attire,

2018
01:04:12.293 --> 01:04:13.094
 et puis tu l'ouvres,

2019
01:04:13.194 --> 01:04:14.814
 et tu prends une page au hasard que tu vas nous lire.

2020
01:04:15.354 --> 01:04:16.294
 Ça va nous permettre d'échanger.

2021
01:04:16.555 --> 01:04:16.675
 Ça,

2022
01:04:16.695 --> 01:04:17.875
 c'est plutôt des choses très récentes,

2023
01:04:17.915 --> 01:04:18.955
 plutôt rentrées littéraires.

2024
01:04:19.835 --> 01:04:20.316
 Et puis après,

2025
01:04:20.336 --> 01:04:20.456
 là,

2026
01:04:20.476 --> 01:04:21.716
 t'as fiction mélangée,

2027
01:04:21.836 --> 01:04:22.076
 derrière,

2028
01:04:22.077 --> 01:04:22.956
 t'as plutôt des essais.

2029
01:04:23.556 --> 01:04:23.696
 Voilà,

2030
01:04:23.716 --> 01:04:26.077
 tu peux prendre le temps de regarder.

2031
01:04:26.597 --> 01:04:27.538
 C'est quelque chose qui t'attire.

2032
01:04:30.142 --> 01:04:35.204
Ma grande théorie,

2033
01:04:35.205 --> 01:04:35.984
 c'est la bibliothèque de lecteurs.

2034
01:04:35.985 --> 01:04:36.925
 Parce que ma grande théorie,

2035
01:04:36.926 --> 01:04:39.286
 c'est qu'il y a des bibliothèques de lecteurs et des bibliothèques d'écrivains.

2036
01:04:39.306 --> 01:04:41.247
 Les bibliothèques de lecteurs sont toujours très bien rangées.

2037
01:04:41.627 --> 01:04:43.548
 Je vois comme mon grand copain Augustin Trapenard,

2038
01:04:43.549 --> 01:04:45.248
 il a une bibliothèque de je ne sais pas combien de trucs,

2039
01:04:45.249 --> 01:04:46.809
 mais elle est hyper bien rangée.

2040
01:04:47.109 --> 01:04:49.350
 Mes copains écrivains n'ont jamais des bibliothèques bien rangées,

2041
01:04:49.351 --> 01:04:49.710
 parce qu'en fait,

2042
01:04:49.711 --> 01:04:50.590
 tu sors un livre,

2043
01:04:50.911 --> 01:04:51.951
 tu commences à bosser dessus,

2044
01:04:51.952 --> 01:04:52.951
 puis qui te fait penser à un autre,

2045
01:04:52.952 --> 01:04:53.812
 puis après tu le re-ranges,

2046
01:04:53.813 --> 01:04:54.252
 parce que de toute façon,

2047
01:04:54.253 --> 01:04:55.052
 tu en as plein comme ça.

2048
01:04:55.953 --> 01:04:56.213
 Et donc,

2049
01:04:56.273 --> 01:04:57.213
 c'est mon fantasme,

2050
01:04:57.273 --> 01:04:58.174
 mais ça n'arrivera jamais.

2051
01:05:00.034 --> 01:05:01.094
 J'ai choisi Dostoïevski.

2052
01:05:01.514 --> 01:05:01.674
Alors,

2053
01:05:01.675 --> 01:05:02.615
 tu as choisi Les Nuits Blanches.

2054
01:05:02.616 --> 01:05:02.735
Oui,

2055
01:05:02.736 --> 01:05:04.055
 Les Nuits Blanches.

2056
01:05:04.056 --> 01:05:06.396
Je sais que c'est un texte qui est beaucoup revenu à la mode ces derniers temps.

2057
01:05:06.397 --> 01:05:06.556
 Ah bon ?

2058
01:05:06.557 --> 01:05:07.096
 Je ne sais pas.

2059
01:05:07.097 --> 01:05:12.137
 Les ados lisent Les Nuits Blanches à fond parce qu'il y a quelqu'un qui l'a chroniqué sur TikTok.

2060
01:05:12.557 --> 01:05:12.918
D'accord.

2061
01:05:12.938 --> 01:05:13.398
Tu dures-toi.

2062
01:05:13.958 --> 01:05:18.479
 Et que la chronique a cartonné et que les jeunes vont acheter Les Nuits Blanches en librairie à fond.

2063
01:05:18.480 --> 01:05:19.219
C'est génial.

2064
01:05:19.239 --> 01:05:19.759
C'est génial,

2065
01:05:19.760 --> 01:05:19.879
 oui.

2066
01:05:20.380 --> 01:05:20.500
Donc,

2067
01:05:20.620 --> 01:05:21.340
 très beau texte.

2068
01:05:21.341 --> 01:05:21.520
 Très,

2069
01:05:21.540 --> 01:05:22.660
très beau texte de Dostoïevski.

2070
01:05:22.840 --> 01:05:24.781
 Tu as ouvert au hasard et tu vas nous lire une page.

2071
01:05:25.241 --> 01:05:25.421
 Voilà.

2072
01:05:25.422 --> 01:05:26.781
 Je voulais lire le début.

2073
01:05:26.801 --> 01:05:26.921
 Oui,

2074
01:05:26.922 --> 01:05:27.341
 mais lis le début.

2075
01:05:27.401 --> 01:05:28.602
 Tu as ouvert au hasard au début.

2076
01:05:28.603 --> 01:05:28.722
 Oui,

2077
01:05:29.042 --> 01:05:29.182
 voilà.

2078
01:05:29.183 --> 01:05:29.282
 Vas-y,

2079
01:05:29.283 --> 01:05:29.562
 on fait.

2080
01:05:30.546 --> 01:05:31.586
C'était une nuit de contes,

2081
01:05:31.607 --> 01:05:32.247
 amis lecteurs,

2082
01:05:32.287 --> 01:05:35.108
 une de ces nuits qui ne peuvent guère survenir que dans notre jeunesse.

2083
01:05:35.908 --> 01:05:37.229
 Le ciel était si étoilé,

2084
01:05:37.329 --> 01:05:38.429
 le ciel était si clair,

2085
01:05:39.030 --> 01:05:40.570
 que lorsque vous leviez les yeux vers lui,

2086
01:05:40.991 --> 01:05:41.691
 vous ne pouviez,

2087
01:05:41.751 --> 01:05:42.571
 sans même le vouloir,

2088
01:05:42.651 --> 01:05:43.412
 que vous demander.

2089
01:05:44.232 --> 01:05:46.473
 Est-il possible que sous un ciel pareil,

2090
01:05:47.113 --> 01:05:49.554
 vivent toutes sortes de gens méchants et capricieux ?

2091
01:05:50.575 --> 01:05:50.955
 Cela aussi,

2092
01:05:51.015 --> 01:05:52.035
 c'est une question bien jeune,

2093
01:05:52.075 --> 01:05:52.676
 amis lecteurs,

2094
01:05:52.677 --> 01:05:55.097
 mais puisse Dieu vous l'inspirer le plus souvent possible.

2095
01:05:56.157 --> 01:05:57.978
 Parlant de messieurs méchants et capricieux,

2096
01:05:58.298 --> 01:06:00.460
 Je ne pouvais pas ne pas penser non plus à ma conduite,

2097
01:06:00.800 --> 01:06:01.481
 exemplaire,

2098
01:06:01.561 --> 01:06:02.481
 durant toute la journée.

2099
01:06:03.262 --> 01:06:03.823
 Dès le matin,

2100
01:06:03.923 --> 01:06:06.665
 je m'étais sentie rongée par une sorte de trouble surprenant.

2101
01:06:07.265 --> 01:06:08.827
 Il me sembla soudain que moi,

2102
01:06:08.907 --> 01:06:09.667
 le solitaire,

2103
01:06:09.687 --> 01:06:10.588
 il m'abandonnait de tous,

2104
01:06:10.668 --> 01:06:10.788
 oui,

2105
01:06:10.949 --> 01:06:12.009
 tous se détournaient de moi.

2106
01:06:13.030 --> 01:06:13.250
 Ici,

2107
01:06:13.411 --> 01:06:13.731
 certes,

2108
01:06:13.771 --> 01:06:15.552
 chacun est en droit de se poser une question.

2109
01:06:16.593 --> 01:06:17.394
 Qui sont-ils donc,

2110
01:06:17.494 --> 01:06:17.994
 ces tous ?

2111
01:06:18.795 --> 01:06:23.359
 Parce que voici huit ans que j'habite à Pétersbourg et que je n'ai su m'y faire presque aucune relation.

2112
01:06:24.059 --> 01:06:25.300
 Mais qu'ai-je à faire des relations ?

2113
01:06:25.761 --> 01:06:27.062
 Je connais déjà tout Pétersbourg.

2114
01:06:27.582 --> 01:06:29.643
 Voilà pourquoi j'ai eu l'impression qu'ils m'abandonnaient tous,

2115
01:06:29.783 --> 01:06:30.603
 quand Pétersbourg,

2116
01:06:30.683 --> 01:06:31.344
 comme un seul homme,

2117
01:06:31.744 --> 01:06:35.165
 se leva tout entier pour gagner brusquement ses maisons de campagne.

2118
01:06:35.905 --> 01:06:38.907
 Je fus pris de frayeur à l'idée de rester seule et gérée dans la ville,

2119
01:06:39.287 --> 01:06:40.147
 trois jours durant,

2120
01:06:40.167 --> 01:06:41.228
 dans un trouble profond,

2121
01:06:41.648 --> 01:06:43.869
 sans rien comprendre à ce qui m'arrivait.

2122
01:06:44.649 --> 01:06:45.609
 Allège sur le Nevsky,

2123
01:06:45.789 --> 01:06:47.570
 allège au jardin et règle le long des quais,

2124
01:06:48.350 --> 01:06:52.552
 aucun de ces visages que j'avais coutume de retrouver au même endroit à telle heure toute l'année.

2125
01:06:53.492 --> 01:06:54.373
 Ils ne me connaissent pas,

2126
01:06:54.413 --> 01:06:54.833
 bien sûr,

2127
01:06:54.853 --> 01:06:55.733
 mais moi je les connais.

2128
01:06:56.314 --> 01:06:57.154
 Je les connais de près.

2129
01:06:57.694 --> 01:06:59.435
 J'ai presque fait l'étude de leurs expressions,

2130
01:06:59.436 --> 01:07:00.975
 je les admire quand ils sont gais.

2131
01:07:01.435 --> 01:07:03.136
 Je me sens triste quand ils s'embrument.

2132
01:07:03.956 --> 01:07:09.758
 Je suis devenu presque un ami du petit vieux que je rencontre chaque jour que Dieu fait à une heure précise sur la Fontaca.

2133
01:07:10.678 --> 01:07:12.438
 Une expression fort grave,

2134
01:07:12.499 --> 01:07:13.259
 méditative.

2135
01:07:13.799 --> 01:07:20.121
 Il grommelle toujours dans sa barbe et agite le bras gauche tout en tenant dans la main droite une longue canne noueuse à pommeaux dorés.

2136
01:07:20.961 --> 01:07:23.942
 Même il m'a remarqué et je crois que nos âmes se répondent.

2137
01:07:24.798 --> 01:07:28.121
 Si par exemple je ne venais pas à l'heure précise à cet endroit de la Fontanka,

2138
01:07:28.702 --> 01:07:30.764
 je suis persuadée qu'il se sentirait triste.

2139
01:07:31.765 --> 01:07:32.986
 Voilà pourquoi de temps en temps,

2140
01:07:33.486 --> 01:07:34.888
 nous nous faisons un signe de la tête,

2141
01:07:34.948 --> 01:07:36.369
 surtout lorsque nous sommes de bonne humeur.

2142
01:07:37.430 --> 01:07:37.791
 Tout à l'heure,

2143
01:07:37.831 --> 01:07:39.873
 cela faisait deux jours que nous ne nous étions pas vus.

2144
01:07:40.373 --> 01:07:41.875
 Nous nous retrouvions au troisième,

2145
01:07:41.935 --> 01:07:43.776
 nous avions déjà même voulu saisir nos chapeaux,

2146
01:07:44.377 --> 01:07:45.618
 mais nous nous sommes réveillés à temps.

2147
01:07:45.999 --> 01:07:49.462
 Avons baissé le bras et sommes passés l'un près de l'autre avec compréhension.

2148
01:07:55.486 --> 01:07:56.709
Qu'est-ce qui t'évoque cette synthé,

2149
01:07:56.729 --> 01:07:57.290
 qu'est-ce qui te plaît ?

2150
01:07:58.132 --> 01:07:59.616
Ce qui me plaît c'est le rapport à la ville,

2151
01:08:00.197 --> 01:08:01.520
 cette idée d'être seule dans la ville,

2152
01:08:01.580 --> 01:08:04.066
 c'est des choses que j'ai beaucoup écrites et que j'ai beaucoup ressenties,

2153
01:08:04.507 --> 01:08:05.289
 cette impression que...

2154
01:08:06.151 --> 01:08:07.071
 Tu connais la ville,

2155
01:08:07.312 --> 01:08:09.532
 que tu l'aperçois très précisément,

2156
01:08:09.633 --> 01:08:10.973
 que tu en ressens des pulsations,

2157
01:08:11.453 --> 01:08:13.934
 et que en même temps tu restes à l'intérieur de la ville toi-même un inconnu,

2158
01:08:14.214 --> 01:08:14.875
 un anonyme.

2159
01:08:15.435 --> 01:08:18.716
 Donc là encore cette asymétrie qui m'intéresse toujours dans les relations,

2160
01:08:19.577 --> 01:08:21.638
 c'est cette fameuse phrase des carnets du sous-sol,

2161
01:08:22.498 --> 01:08:23.999
 « Moi je suis seule et eux ils sont tous » .

2162
01:08:24.279 --> 01:08:26.560
 C'était une grande obsession de Dostoïevski,

2163
01:08:26.620 --> 01:08:28.601
 mais c'est un sentiment très universel,

2164
01:08:29.041 --> 01:08:30.401
 qui nous a tous traversés,

2165
01:08:30.782 --> 01:08:31.982
 et j'aime bien cette idée,

2166
01:08:32.482 --> 01:08:32.883
 là encore,

2167
01:08:32.884 --> 01:08:33.523
 de l'altérité.

2168
01:08:33.943 --> 01:08:37.567
 C'est-à-dire qu'il voit les autres et puis il a l'impression d'avoir déjà,

2169
01:08:37.827 --> 01:08:38.988
 par le fait de les observer,

2170
01:08:39.148 --> 01:08:41.230
 noué un lien avec eux.

2171
01:08:41.290 --> 01:08:42.592
 Alors il n'y a pas encore d'intimité,

2172
01:08:42.612 --> 01:08:43.913
 mais il y a déjà quelque chose.

2173
01:08:44.334 --> 01:08:45.435
 Et l'autre est là partout,

2174
01:08:45.495 --> 01:08:46.316
 à l'intérieur de soi,

2175
01:08:46.496 --> 01:08:47.076
 autour de soi.

2176
01:08:47.677 --> 01:08:50.219
 Et je trouve que c'est raconté magnifiquement.

2177
01:08:50.220 --> 01:08:51.200
 Et puis j'aime l'adresse,

2178
01:08:51.321 --> 01:08:54.244
 j'aime beaucoup les textes comme ça d'adresse au lecteur.

2179
01:08:54.284 --> 01:08:57.507
 Et puis ça commence par nuit de contes.

2180
01:08:57.747 --> 01:08:59.568
 Donc il y a quelque chose de presque oriental aussi,

2181
01:09:00.489 --> 01:09:01.370
 cette idée de la nuit,

2182
01:09:01.490 --> 01:09:01.930
 du conte,

2183
01:09:01.950 --> 01:09:03.771
 qu'on va adresser directement au lecteur.

2184
01:09:03.831 --> 01:09:04.752
 C'est un texte que j'aime beaucoup.

2185
01:09:05.493 --> 01:09:07.654
J'aime bien d'ailleurs quand tu reprends l'expression « Il était une fois »

2186
01:09:07.834 --> 01:09:09.055
 dans « Assoaut contre la frontière »

2187
01:09:09.075 --> 01:09:10.636
 et tu dis qu'en arabe,

2188
01:09:10.637 --> 01:09:12.117
 il y a la traduction un peu différente.

2189
01:09:12.718 --> 01:09:13.518
 C'est « si c'était » .

2190
01:09:13.618 --> 01:09:16.020
C'est « qu'il était,

2191
01:09:16.021 --> 01:09:16.601
 il n'était pas » .

2192
01:09:17.001 --> 01:09:17.261
C'est ça.

2193
01:09:17.321 --> 01:09:17.741
 Et donc du coup,

2194
01:09:17.742 --> 01:09:19.663
 la fiction comme lieu de tous les possibles.

2195
01:09:19.703 --> 01:09:19.863
 Voilà,

2196
01:09:19.963 --> 01:09:20.544
c'est le « et si »

2197
01:09:20.644 --> 01:09:20.964
 en fait.

2198
01:09:21.304 --> 01:09:21.644
 « Et si » ,

2199
01:09:21.884 --> 01:09:22.985
 on n'imaginait que,

2200
01:09:23.165 --> 01:09:23.706
 et donc en fait,

2201
01:09:23.707 --> 01:09:25.227
 on pourrait le traduire presque par un « et si » .

2202
01:09:25.675 --> 01:09:27.897
C'est aussi ce qu'on entend d'ailleurs dans ce début des Nuits Blanches.

2203
01:09:27.898 --> 01:09:28.297
Exactement.

2204
01:09:28.877 --> 01:09:31.739
Et j'ai une question rituelle qui clôture toujours mes épisodes d'Open Book.

2205
01:09:32.440 --> 01:09:36.763
 Si je fais les entretiens ici et si j'invite mes invités à venir chez moi,

2206
01:09:36.823 --> 01:09:39.725
 c'est parce que j'aime cet endroit entouré de mes livres.

2207
01:09:39.726 --> 01:09:42.727
 C'est des compagnons et c'est un lieu de confiance pour moi,

2208
01:09:42.728 --> 01:09:43.087
 les livres.

2209
01:09:43.647 --> 01:09:44.188
 J'aimerais bien savoir,

2210
01:09:44.248 --> 01:09:44.368
 toi,

2211
01:09:44.428 --> 01:09:46.129
 qu'est-ce qui te donne encore confiance aujourd'hui ?

2212
01:09:47.270 --> 01:09:47.890
La jeunesse.

2213
01:09:48.571 --> 01:09:49.051
 La jeunesse,

2214
01:09:49.052 --> 01:09:51.413
 je trouve que j'aime le spectacle de la jeunesse.

2215
01:09:51.453 --> 01:09:52.954
 J'adore fréquenter des gens jeunes,

2216
01:09:52.974 --> 01:09:54.415
 j'adore être entourée de jeunes.

2217
01:09:54.763 --> 01:09:56.884
 Je les trouve merveilleux par plein d'aspects.

2218
01:09:57.184 --> 01:09:58.264
 Je les trouve très drôles,

2219
01:09:58.265 --> 01:09:59.505
 je les trouve très ouverts.

2220
01:09:59.945 --> 01:10:01.406
 Je les trouve hyper débrouillards.

2221
01:10:02.106 --> 01:10:02.346
 Maintenant,

2222
01:10:02.366 --> 01:10:06.168
 j'ai un fils de 15 ans qui me résout plein de problèmes que je serais incapable de faire.

2223
01:10:06.169 --> 01:10:07.428
 J'avais un PowerPoint à faire,

2224
01:10:07.448 --> 01:10:08.569
 je ne sais pas du tout faire ça.

2225
01:10:08.949 --> 01:10:10.310
 Qui m'a fait ça en 5 minutes ?

2226
01:10:10.630 --> 01:10:14.952
 Ma fille de 9 ans qui a été capable de monter une vidéo que je devais envoyer pour une association.

2227
01:10:15.792 --> 01:10:17.693
 Je les trouve très curieux.

2228
01:10:17.753 --> 01:10:17.873
 Donc,

2229
01:10:17.893 --> 01:10:18.833
 ce qui me donne de l'espoir,

2230
01:10:18.913 --> 01:10:21.334
 c'est le spectacle de la jeunesse.

2231
01:10:21.335 --> 01:10:21.534
 Et puis,

2232
01:10:21.535 --> 01:10:23.035
 je trouve que ça nous oblige.

2233
01:10:23.379 --> 01:10:25.180
 Continuer à fréquenter des jeunes,

2234
01:10:25.420 --> 01:10:26.801
 c'est vachement important.

2235
01:10:31.923 --> 01:10:35.685
Vous venez d'entendre Agathe Le Taillandier en conversation avec Leïla Slimani.

2236
01:10:37.026 --> 01:10:40.547
 Open Book est un podcast créé par Agathe Le Taillandier et Constance Parpoil,

2237
01:10:40.828 --> 01:10:42.708
 réalisé et mixé par Lola Glowgoski,

2238
01:10:43.249 --> 01:10:45.230
 avec une musique originale de PR2B.

2239
01:10:46.050 --> 01:10:47.731
 L'illustration est de Caroline Péron.

2240
01:10:51.335 --> 01:10:55.518
 Nous remercions tous nos premiers soutiens sans qui ce podcast n'aurait pas pu voir le jour.

2241
01:10:56.238 --> 01:10:56.659
 Charlie,

2242
01:10:57.039 --> 01:10:57.399
 Saïd,

2243
01:10:58.140 --> 01:10:58.640
 Chantal,

2244
01:10:59.120 --> 01:10:59.601
 Lucie,

2245
01:11:00.021 --> 01:11:00.461
 Armelle,

2246
01:11:00.882 --> 01:11:01.422
 Dominique,

2247
01:11:02.022 --> 01:11:02.383
 Marie,

2248
01:11:02.643 --> 01:11:03.083
 Vincent,

2249
01:11:03.724 --> 01:11:04.224
 Juliette,

2250
01:11:04.684 --> 01:11:04.984
 Gilles,

2251
01:11:05.425 --> 01:11:06.746
 Isabelle et Grégoire.

2252
01:11:13.430 --> 01:11:14.791
 Si vous avez aimé cet épisode,

2253
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2257
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2258
01:11:34.008 --> 01:11:36.151
 Merci pour votre écoute et je vous dis à très vite.