WEBVTT

1
00:00:03.115 --> 00:00:05.959
Aujourd'hui la culture c'est la variable d'ajustement des politiques publiques.

2
00:00:06.037 --> 00:00:07.279
On pense que ça sert à rien.

3
00:00:07.580 --> 00:00:09.959
Ça sert à consolider la société,

4
00:00:10.100 --> 00:00:10.944
à la fabriquer.

5
00:00:14.069 --> 00:00:15.545
Si on n'a plus de lien entre les personnes,

6
00:00:15.709 --> 00:00:17.108
la société n'existe plus.

7
00:00:22.524 --> 00:00:25.587
Je crois qu'il faut expliquer d'abord que la participation citoyenne,

8
00:00:25.588 --> 00:00:27.489
ce n'est pas des discussions de café du commerce.

9
00:00:27.790 --> 00:00:28.950
La participation citoyenne,

10
00:00:29.032 --> 00:00:30.430
c'est des discussions éclairées.

11
00:00:33.696 --> 00:00:34.954
Qui sont ceux qui font la loi ?

12
00:00:35.438 --> 00:00:36.157
Je m'appelle Pierre,

13
00:00:36.219 --> 00:00:38.899
fondateur de la plateforme de veille institutionnelle Légit Watch,

14
00:00:39.368 --> 00:00:42.196
et je rencontre celles et ceux qui font les coulisses de notre vie politique.

15
00:00:42.612 --> 00:00:42.992
Aujourd'hui,

16
00:00:43.093 --> 00:00:45.035
j'ai le plaisir d'accueillir Marie-Claire Martel,

17
00:00:45.235 --> 00:00:47.617
vice-présidente à la participation citoyenne au CESE,

18
00:00:48.098 --> 00:00:52.098
présidente de la COFAC et donc actrice clé du dialogue entre société civile,

19
00:00:52.442 --> 00:00:53.825
monde culturel et institutions.

20
00:00:54.403 --> 00:00:54.981
Bonjour Marie-Claire.

21
00:00:55.145 --> 00:00:55.723
Bonjour Pierre.

22
00:00:56.106 --> 00:00:58.809
Est-ce que tu veux ajouter quelque chose à cette courte présentation ?

23
00:00:59.309 --> 00:00:59.512
Non,

24
00:00:59.590 --> 00:01:00.168
tout va très bien.

25
00:01:00.356 --> 00:01:00.543
Alors,

26
00:01:00.606 --> 00:01:01.965
est-ce que tu peux nous parler du CESE,

27
00:01:02.215 --> 00:01:02.606
COFAC,

28
00:01:02.607 --> 00:01:03.934
il y a beaucoup d'acronymes ?

29
00:01:03.950 --> 00:01:05.418
Commençons peut-être par la COFAC,

30
00:01:05.496 --> 00:01:08.293
puisque c'est pour la COFAC que je suis au CESE.

31
00:01:08.418 --> 00:01:08.981
Donc la COFAC,

32
00:01:08.996 --> 00:01:12.028
c'est la Coordination des Fédérations et Associations de Culture.

33
00:01:12.272 --> 00:01:16.135
qui regroupe 40 000 associations culturelles en France qui viennent de tous les champs.

34
00:01:16.497 --> 00:01:17.637
Spectacles vivants,

35
00:01:18.719 --> 00:01:19.637
patrimoine,

36
00:01:20.458 --> 00:01:21.840
éducation populaire,

37
00:01:22.301 --> 00:01:22.442
etc.

38
00:01:23.200 --> 00:01:25.465
Avec des grandes fédérations que tout le monde connaît,

39
00:01:25.544 --> 00:01:27.669
comme la Confédération musicale de France,

40
00:01:27.684 --> 00:01:29.426
les Jeunesses musicales de France.

41
00:01:29.864 --> 00:01:30.754
Mais globalement,

42
00:01:30.848 --> 00:01:39.645
ça regroupe surtout des acteurs qui sont dans la pratique amateur et défendent cette conception de la culture en commun.

43
00:01:40.098 --> 00:01:41.114
Et comment on les défend alors ?

44
00:01:41.228 --> 00:01:42.189
Comment on les défend ?

45
00:01:42.629 --> 00:01:43.631
On explique beaucoup.

46
00:01:43.871 --> 00:01:44.973
C'est d'abord la défense,

47
00:01:45.092 --> 00:01:46.313
c'est d'abord une explication.

48
00:01:46.414 --> 00:01:48.496
Donc c'est l'explication de ce qu'ils sont,

49
00:01:48.535 --> 00:01:49.457
de ce qu'ils font,

50
00:01:49.637 --> 00:01:51.059
de ce qu'ils produisent aussi,

51
00:01:51.660 --> 00:01:56.621
non seulement sur les individus qui sont directement impliqués dans ces activités,

52
00:01:56.660 --> 00:01:58.543
mais aussi ce qu'ils produisent sur la société,

53
00:01:58.809 --> 00:02:03.465
parce que ce sont des acteurs principaux de la cohésion sociale.

54
00:02:03.606 --> 00:02:08.715
Et donc l'effet des pratiques culturelles en commun a évidemment un impact.

55
00:02:09.460 --> 00:02:13.244
énorme sur la façon dont la société est solidaire,

56
00:02:13.283 --> 00:02:13.985
se comprend,

57
00:02:14.043 --> 00:02:14.727
se connaît,

58
00:02:14.766 --> 00:02:14.926
etc.

59
00:02:15.184 --> 00:02:15.945
Et toi Marie-Claire,

60
00:02:16.106 --> 00:02:17.551
si on rentre dans ton quotidien,

61
00:02:17.707 --> 00:02:19.613
comment tu fais concrètement pour aider ces gens-là ?

62
00:02:20.012 --> 00:02:20.613
Concrètement,

63
00:02:21.332 --> 00:02:22.871
on a donc une association,

64
00:02:22.973 --> 00:02:25.949
qui est une association absolument normale,

65
00:02:26.012 --> 00:02:27.403
avec des statuts,

66
00:02:27.996 --> 00:02:29.278
avec deux salariés,

67
00:02:29.653 --> 00:02:31.543
et comme on a très très peu de moyens,

68
00:02:31.574 --> 00:02:34.840
puisque globalement sur la coordination des associations culturelles,

69
00:02:34.841 --> 00:02:35.028
il y a...

70
00:02:35.344 --> 00:02:37.166
Très peu de moyens historiquement en France.

71
00:02:37.206 --> 00:02:38.187
C'est l'État qui finance ?

72
00:02:38.928 --> 00:02:39.527
C'est l'État,

73
00:02:40.207 --> 00:02:41.289
le ministère de la Culture,

74
00:02:41.290 --> 00:02:43.855
le ministère de la Vie associative principalement.

75
00:02:44.215 --> 00:02:47.637
Et puis on a d'autres partenaires comme Opal.

76
00:02:48.457 --> 00:02:50.019
Et puis des partenaires,

77
00:02:50.137 --> 00:02:50.621
je dirais,

78
00:02:50.902 --> 00:02:53.262
économiques qui nous soutiennent depuis très longtemps,

79
00:02:53.402 --> 00:02:54.465
comme le groupe UP,

80
00:02:54.699 --> 00:02:55.402
la SMAC.

81
00:02:56.640 --> 00:02:56.760
Ok,

82
00:02:57.020 --> 00:02:58.101
donc vous avez une petite équipe ?

83
00:02:58.261 --> 00:03:00.401
On a une toute petite équipe de deux personnes,

84
00:03:00.440 --> 00:03:02.001
mais la particularité,

85
00:03:02.243 --> 00:03:06.001
c'est que tous les membres de l'Assemblée Générale peuvent être membres du CA,

86
00:03:06.321 --> 00:03:06.759
librement,

87
00:03:07.063 --> 00:03:09.626
et tous les membres du CA qui le souhaitent peuvent entrer au bureau.

88
00:03:09.767 --> 00:03:10.126
Et ensuite,

89
00:03:10.127 --> 00:03:10.806
il y a des élections,

90
00:03:10.845 --> 00:03:11.345
évidemment,

91
00:03:11.399 --> 00:03:12.806
pour les responsabilités au bureau,

92
00:03:12.884 --> 00:03:14.165
mais d'une manière générale,

93
00:03:14.196 --> 00:03:16.931
c'est une association qui fonctionne principalement sur le bénévolat,

94
00:03:17.259 --> 00:03:18.743
et donc toutes les bonnes volontés,

95
00:03:18.946 --> 00:03:19.446
plus il y en a,

96
00:03:19.821 --> 00:03:20.212
mieux c'est.

97
00:03:20.743 --> 00:03:21.102
Et donc,

98
00:03:22.165 --> 00:03:22.884
notre travail,

99
00:03:22.993 --> 00:03:25.243
c'est de faire remonter les attentes du terrain.

100
00:03:25.548 --> 00:03:33.195
de les communiquer aux pouvoirs publics pour essayer de faire coïncider les décisions publiques et les attentes des Français engagés sur ces questions.

101
00:03:33.418 --> 00:03:33.777
Et puis,

102
00:03:34.535 --> 00:03:35.535
de l'autre côté aussi,

103
00:03:35.597 --> 00:03:41.832
de décrypter les décisions des pouvoirs publics pour les rendre absolument limpides et compréhensibles par tout un chacun.

104
00:03:42.379 --> 00:03:44.504
Ce qui est un des grands freins de la vie associative aujourd'hui,

105
00:03:44.582 --> 00:03:45.019
c'est qu'en gros,

106
00:03:45.020 --> 00:03:47.457
il faut avoir un bac plus 5 pour être responsable associatif.

107
00:03:47.675 --> 00:03:47.925
Donc ça,

108
00:03:47.972 --> 00:03:51.519
c'est quelque chose contre lequel on travaille activement.

109
00:03:51.980 --> 00:03:53.541
Comment vous communiquez avec les pouvoirs publics ?

110
00:03:53.582 --> 00:03:55.604
Est-ce que vous avez un lien très direct avec eux ?

111
00:03:55.605 --> 00:03:56.686
On a un lien très direct.

112
00:03:56.885 --> 00:03:57.904
On demande des rendez-vous,

113
00:03:58.127 --> 00:03:59.088
on va au rendez-vous,

114
00:03:59.229 --> 00:04:01.607
que ce soit à l'Assemblée nationale ou dans les ministères.

115
00:04:01.928 --> 00:04:02.107
Et ça,

116
00:04:02.131 --> 00:04:02.514
Marie-Claire,

117
00:04:02.529 --> 00:04:03.373
c'est toi qui t'en occupes ?

118
00:04:03.412 --> 00:04:03.670
Alors,

119
00:04:03.912 --> 00:04:06.873
la décision avait été prise quand je suis arrivée à la présidence.

120
00:04:07.732 --> 00:04:08.561
Mon corps défendant,

121
00:04:08.562 --> 00:04:09.029
on va dire,

122
00:04:09.311 --> 00:04:13.076
que comme la COFAC avait un déficit de notoriété,

123
00:04:13.201 --> 00:04:14.217
il était important que,

124
00:04:14.686 --> 00:04:15.186
quelque part,

125
00:04:15.187 --> 00:04:15.967
au début en tout cas,

126
00:04:15.968 --> 00:04:16.857
on ne voit qu'une tête.

127
00:04:17.045 --> 00:04:17.342
Et donc,

128
00:04:17.420 --> 00:04:21.264
je me suis beaucoup engagée dans cette direction.

129
00:04:21.692 --> 00:04:22.112
Aujourd'hui,

130
00:04:22.132 --> 00:04:23.434
ce n'est plus vraiment le cas.

131
00:04:23.573 --> 00:04:25.136
Je délègue autant que je peux,

132
00:04:25.556 --> 00:04:26.718
autant de personnes que je peux.

133
00:04:26.777 --> 00:04:26.937
Donc,

134
00:04:27.417 --> 00:04:28.577
les choses se sont stabilisées.

135
00:04:28.601 --> 00:04:29.999
C'était une bonne technique.

136
00:04:30.382 --> 00:04:30.679
Génial.

137
00:04:30.780 --> 00:04:31.140
Et donc,

138
00:04:31.445 --> 00:04:34.007
tu as dit que tu es rentrée au CESE via la COFAC ?

139
00:04:34.187 --> 00:04:34.905
Exactement.

140
00:04:34.968 --> 00:04:35.148
Donc,

141
00:04:35.382 --> 00:04:35.827
le CESE,

142
00:04:35.882 --> 00:04:37.468
c'est la Troisième Assemblée de la République.

143
00:04:37.976 --> 00:04:41.070
C'est l'Assemblée de la Société Civile Agissante,

144
00:04:41.398 --> 00:04:42.726
mais pas de la société civile,

145
00:04:42.976 --> 00:04:44.601
pas des citoyens individuels,

146
00:04:44.695 --> 00:04:46.820
des organisations de la société civile.

147
00:04:47.352 --> 00:04:49.614
Et donc il y a des syndicats employeurs,

148
00:04:49.694 --> 00:04:50.396
salariés,

149
00:04:50.397 --> 00:04:52.718
il y a des syndicats professionnels,

150
00:04:52.737 --> 00:04:53.960
il y a des agriculteurs,

151
00:04:54.038 --> 00:04:55.440
et puis il y a des associations,

152
00:04:55.597 --> 00:04:57.261
notamment environnementales,

153
00:04:57.519 --> 00:05:00.003
mais aussi toutes les autres sortes d'associations.

154
00:05:00.200 --> 00:05:02.742
sont représentées celles du champ social,

155
00:05:02.943 --> 00:05:03.463
du sport,

156
00:05:03.464 --> 00:05:04.223
de la culture,

157
00:05:04.266 --> 00:05:04.426
etc.

158
00:05:05.023 --> 00:05:05.523
Votre rôle,

159
00:05:05.965 --> 00:05:06.188
c'est quoi ?

160
00:05:06.189 --> 00:05:07.629
Notre rôle strict,

161
00:05:07.789 --> 00:05:09.508
c'est de conseiller les pouvoirs publics,

162
00:05:09.570 --> 00:05:12.289
c'est-à-dire le gouvernement et les assemblées.

163
00:05:12.492 --> 00:05:12.789
Et donc,

164
00:05:12.914 --> 00:05:14.312
on est là pour faire remonter,

165
00:05:14.531 --> 00:05:15.672
comme à la COFAC en fait.

166
00:05:15.859 --> 00:05:18.906
C'est pour ça que l'utilité des corps intermédiaires,

167
00:05:18.907 --> 00:05:19.234
elle est là.

168
00:05:19.500 --> 00:05:21.188
C'est de faire remonter du terrain.

169
00:05:21.544 --> 00:05:22.765
tous les besoins de la société,

170
00:05:22.964 --> 00:05:27.504
et ensuite de négocier avec les différentes forces agissantes pour trouver des chemins,

171
00:05:27.547 --> 00:05:28.344
de solutions,

172
00:05:28.504 --> 00:05:30.543
qui ne heurtent ni les uns ni les autres,

173
00:05:30.723 --> 00:05:34.410
et qui arrivent à construire un progrès collectif.

174
00:05:34.770 --> 00:05:37.309
Est-ce qu'on peut faire de la politique sans heurter ni les uns ni les autres ?

175
00:05:37.310 --> 00:05:37.801
Je pense,

176
00:05:38.160 --> 00:05:38.504
vraiment,

177
00:05:38.785 --> 00:05:39.848
j'en suis persuadée.

178
00:05:40.051 --> 00:05:40.973
C'est très difficile.

179
00:05:41.613 --> 00:05:42.035
Aujourd'hui,

180
00:05:42.567 --> 00:05:45.082
j'ai la réputation d'avoir une parole de vérité,

181
00:05:45.395 --> 00:05:46.613
de dire les choses comme elles sont.

182
00:05:46.872 --> 00:05:47.112
Alors,

183
00:05:47.172 --> 00:05:50.615
je prends bien garde de ne jamais le faire ni dans les journaux,

184
00:05:50.936 --> 00:05:51.678
ni en public.

185
00:05:51.697 --> 00:05:52.916
Je ne suis pas une opposante.

186
00:05:53.158 --> 00:05:55.877
Je suis là pour dire ce qui se passe et pour chercher des solutions.

187
00:05:55.963 --> 00:05:58.440
Je ne suis pas là pour faire de la politique politicienne.

188
00:05:58.807 --> 00:05:59.502
La culture,

189
00:05:59.705 --> 00:06:00.643
c'est politique en soi.

190
00:06:01.049 --> 00:06:01.166
Donc,

191
00:06:01.167 --> 00:06:04.096
on n'a pas besoin de faire de la politique politicienne pour faire de la culture,

192
00:06:04.236 --> 00:06:04.815
en réalité.

193
00:06:05.111 --> 00:06:06.518
Et ces deux volets,

194
00:06:06.611 --> 00:06:09.502
à la fois création artistique et pratique amateur,

195
00:06:10.080 --> 00:06:13.033
ils ont besoin d'être défendus ardemment.

196
00:06:13.346 --> 00:06:13.643
Et donc,

197
00:06:13.815 --> 00:06:14.361
au CESE,

198
00:06:14.799 --> 00:06:15.361
finalement...

199
00:06:16.536 --> 00:06:20.960
Il y a eu beaucoup d'avancées sur la participation des citoyens individuels cette fois,

200
00:06:21.523 --> 00:06:25.203
mais cette attention aux besoins de l'individu,

201
00:06:25.343 --> 00:06:27.390
il vient vraiment de mon engagement associatif.

202
00:06:27.749 --> 00:06:30.085
Et ce n'est qu'une continuité logique,

203
00:06:30.187 --> 00:06:30.749
en fin de compte.

204
00:06:30.929 --> 00:06:34.320
Est-ce que tu as un exemple de décision publique que vous avez pu accompagner ?

205
00:06:34.492 --> 00:06:38.601
Ou est-ce parce qu'il peut y avoir des détracteurs qui pourraient dire que ce qui se fait aux CSE,

206
00:06:38.602 --> 00:06:41.976
c'est surtout un exercice de style ou quelque chose qui a peu d'impact ?

207
00:06:41.977 --> 00:06:42.320
Est-ce que toi,

208
00:06:42.335 --> 00:06:43.085
tu peux montrer que...

209
00:06:43.588 --> 00:06:43.948
justement,

210
00:06:43.988 --> 00:06:44.128
non,

211
00:06:44.448 --> 00:06:45.709
il y a des choses qui aboutissent.

212
00:06:45.789 --> 00:06:46.129
Alors,

213
00:06:46.849 --> 00:06:49.410
on pourrait en citer mille tous les ans.

214
00:06:50.148 --> 00:06:51.613
Sans doute la plus connue,

215
00:06:51.668 --> 00:06:53.050
c'est celle de l'ex-RSA,

216
00:06:53.168 --> 00:06:54.011
c'est-à-dire le RMI.

217
00:06:54.090 --> 00:06:55.769
Le RMI a été inventé au CESE.

218
00:06:55.871 --> 00:06:56.050
Alors,

219
00:06:56.051 --> 00:06:56.449
à l'époque,

220
00:06:56.527 --> 00:06:56.894
évidemment,

221
00:06:57.215 --> 00:06:58.230
je n'y étais pas encore,

222
00:06:58.410 --> 00:07:00.144
mais c'est une des grandes avancées,

223
00:07:00.972 --> 00:07:01.457
je pense,

224
00:07:02.019 --> 00:07:02.488
du CESE.

225
00:07:02.925 --> 00:07:03.238
Après,

226
00:07:04.066 --> 00:07:06.613
si je prends quelque chose qui me concerne très directement,

227
00:07:06.675 --> 00:07:08.800
qui est la vie démocratique culturelle,

228
00:07:08.816 --> 00:07:11.707
qui a été rendue en toute fin 2017.

229
00:07:11.956 --> 00:07:17.780
Il a donné lieu finalement à une espèce de réforme en profondeur de la conception des politiques culturelles,

230
00:07:17.823 --> 00:07:23.045
avec une attention beaucoup plus marquée à des populations qui étaient écartées finalement,

231
00:07:23.288 --> 00:07:25.545
qui ne se sentaient pas concernées par les politiques culturelles.

232
00:07:25.749 --> 00:07:28.045
Et donc cette question de la démocratie culturelle,

233
00:07:28.249 --> 00:07:32.124
de personnes qui prennent en main directement leur culture,

234
00:07:32.452 --> 00:07:34.514
comme ceux qui sont dans les pratiques amateurs,

235
00:07:34.780 --> 00:07:36.014
comme vous pouvez le faire vous-même,

236
00:07:37.561 --> 00:07:38.186
cette question-là,

237
00:07:38.295 --> 00:07:39.920
elle est devenue vraiment majeure.

238
00:07:40.036 --> 00:07:43.039
On a sans doute clarifié aussi en France,

239
00:07:43.739 --> 00:07:44.481
dans cet avis,

240
00:07:44.602 --> 00:07:45.942
la question des droits culturels.

241
00:07:46.082 --> 00:07:47.602
Qu'est-ce que c'est que les droits culturels ?

242
00:07:47.946 --> 00:07:48.828
Un des droits de l'homme,

243
00:07:48.985 --> 00:07:49.782
comme les autres,

244
00:07:49.883 --> 00:07:51.969
qui n'est pas une politique culturelle en soi.

245
00:07:52.164 --> 00:07:53.571
Comment on fait pour les défendre,

246
00:07:53.572 --> 00:07:54.211
ces droits culturels ?

247
00:07:54.868 --> 00:07:55.930
Les définir et les défendre ?

248
00:07:55.931 --> 00:07:56.078
Ça,

249
00:07:56.610 --> 00:07:58.032
ça a été un très long travail.

250
00:07:58.313 --> 00:08:01.219
Parce qu'il y avait beaucoup de confusion autour des droits culturels.

251
00:08:01.797 --> 00:08:02.094
Le but,

252
00:08:02.095 --> 00:08:04.438
ce n'est pas d'assigner chacun sa culture d'origine.

253
00:08:05.000 --> 00:08:05.235
Le but,

254
00:08:05.266 --> 00:08:06.282
ça reste l'émancipation.

255
00:08:06.480 --> 00:08:10.205
Et donc c'est cette tension permanente entre culture d'origine,

256
00:08:10.384 --> 00:08:11.486
culture à partager,

257
00:08:12.005 --> 00:08:13.666
cette tension permanente qu'il faut travailler.

258
00:08:13.869 --> 00:08:15.166
Ça a été un très très long chemin,

259
00:08:15.431 --> 00:08:18.134
je pense qu'il est loin d'être terminé.

260
00:08:18.275 --> 00:08:18.752
Alors Marie-Claire,

261
00:08:18.753 --> 00:08:20.455
tu es vice-présidente à la participation citoyenne.

262
00:08:20.791 --> 00:08:23.291
Comment ça se passe concrètement quand on veut faire participer les citoyens ?

263
00:08:23.369 --> 00:08:24.572
Alors la participation citoyenne,

264
00:08:24.573 --> 00:08:26.587
elle n'est pas venue comme ça au CESE.

265
00:08:26.947 --> 00:08:29.056
Elle a été instituée dans la loi organique de 21,

266
00:08:29.400 --> 00:08:32.166
mais ça faisait déjà 4 ans qu'on y travaillait.

267
00:08:32.587 --> 00:08:33.759
J'ai beaucoup lutté pour.

268
00:08:34.432 --> 00:08:43.639
J'avais l'habitude de dire à mes petits camarades qui me regardaient parfois en souriant au coin que ce n'était pas forcément les journalistes qui allaient faire sortir le CESE de l'ombre,

269
00:08:44.124 --> 00:08:45.163
mais que c'était les citoyens.

270
00:08:45.444 --> 00:08:46.803
Et ma conviction,

271
00:08:46.905 --> 00:08:49.944
c'est qu'on parle beaucoup de dernier kilomètre des politiques publiques,

272
00:08:49.945 --> 00:08:52.584
du fait que les politiques publiques doivent s'adapter aux citoyens,

273
00:08:52.725 --> 00:08:53.444
mais en réalité,

274
00:08:53.631 --> 00:08:56.100
ils ne doivent pas être le dernier kilomètre des politiques publiques,

275
00:08:56.101 --> 00:08:58.600
ils doivent être le premier kilomètre des politiques publiques.

276
00:08:58.616 --> 00:09:03.334
Et cet effet d'ascenseur entre les attentes du terrain et la politique.

277
00:09:03.536 --> 00:09:03.776
Pour moi,

278
00:09:04.257 --> 00:09:11.703
c'est une façon de réconcilier le citoyen avec la politique en général et si possible avec ceux qui la pratiquent.

279
00:09:11.844 --> 00:09:15.071
Tu as le sentiment que vous n'avez pas un rôle aussi important que ça devrait être ?

280
00:09:15.188 --> 00:09:15.664
Bien sûr,

281
00:09:16.188 --> 00:09:23.328
j'ai le sentiment que cette conception de la politique très en prise avec le terrain,

282
00:09:23.391 --> 00:09:24.094
elle devrait être...

283
00:09:24.594 --> 00:09:25.453
Alors ça se répand.

284
00:09:25.594 --> 00:09:28.563
Il y a beaucoup aujourd'hui de gens qui sont...

285
00:09:29.236 --> 00:09:30.037
la profession,

286
00:09:30.057 --> 00:09:31.800
en tout cas temporaire et politique,

287
00:09:31.858 --> 00:09:32.940
qui sont attachés à ça.

288
00:09:34.343 --> 00:09:35.803
Ça commence à se généraliser,

289
00:09:36.362 --> 00:09:38.007
donc c'est plutôt positif.

290
00:09:38.186 --> 00:09:38.803
Mais effectivement,

291
00:09:38.827 --> 00:09:39.803
je pense que c'est un chemin.

292
00:09:39.983 --> 00:09:40.249
Pour moi,

293
00:09:40.366 --> 00:09:47.600
c'est sans doute le seul chemin non conflictuel pour réconcilier le citoyen avec la politique.

294
00:09:47.710 --> 00:09:48.491
Donc si je comprends bien,

295
00:09:48.632 --> 00:09:56.600
il arrive que des politiques publiques soient déjà presque abouties et on vous appelle seulement à la fin pour vérifier que ça va bien être mis en place,

296
00:09:57.225 --> 00:09:57.960
que les...

297
00:09:58.328 --> 00:09:59.648
Les citoyens sont d'accord ou non ?

298
00:09:59.748 --> 00:10:00.268
Comment ça se passe ?

299
00:10:00.989 --> 00:10:01.169
Non,

300
00:10:01.589 --> 00:10:05.429
la participation citoyenne a justement bouleversé ce type de conception.

301
00:10:05.608 --> 00:10:06.171
Et aujourd'hui,

302
00:10:06.288 --> 00:10:09.351
on est beaucoup plus en amont des décisions.

303
00:10:09.452 --> 00:10:12.210
Si je prends les conventions citoyennes,

304
00:10:12.249 --> 00:10:12.991
par exemple,

305
00:10:13.030 --> 00:10:14.272
il y en a une qui est en cours,

306
00:10:14.304 --> 00:10:15.554
qui est celle sur les temps de l'enfant,

307
00:10:15.585 --> 00:10:16.694
dont on peut parler,

308
00:10:16.710 --> 00:10:19.429
mais les conventions citoyennes vont se banaliser.

309
00:10:19.491 --> 00:10:19.647
Donc,

310
00:10:19.835 --> 00:10:20.507
c'est un peu normal.

311
00:10:21.132 --> 00:10:21.257
Là,

312
00:10:21.288 --> 00:10:22.179
on est très en amont.

313
00:10:22.257 --> 00:10:23.835
Aucune décision n'est prise.

314
00:10:24.132 --> 00:10:24.335
Donc,

315
00:10:24.538 --> 00:10:25.507
c'est plutôt satisfaisant.

316
00:10:25.897 --> 00:10:27.007
La seule obligation du...

317
00:10:27.884 --> 00:10:28.906
Des gouvernements,

318
00:10:28.907 --> 00:10:33.109
c'est de nous saisir quand il y a des futurs votes de lois de programmation.

319
00:10:33.191 --> 00:10:33.570
Qu'est-ce que c'est ?

320
00:10:33.831 --> 00:10:38.734
C'est des lois qui vont avoir des implications financières sur plusieurs années.

321
00:10:38.976 --> 00:10:39.452
Par exemple,

322
00:10:39.453 --> 00:10:41.937
il y a la loi de programmation sur l'armée,

323
00:10:42.140 --> 00:10:42.999
sur l'école,

324
00:10:43.741 --> 00:10:45.023
sur la sécurité sociale,

325
00:10:45.398 --> 00:10:48.038
sur la programmation pluriannuelle de l'énergie,

326
00:10:48.320 --> 00:10:48.898
des choses comme ça.

327
00:10:49.313 --> 00:10:50.314
C'est tout ce qui est pluriannuel.

328
00:10:50.554 --> 00:10:50.794
Et ça,

329
00:10:50.815 --> 00:10:52.257
c'est la seule obligation.

330
00:10:52.757 --> 00:10:54.437
Et notre autre obligation,

331
00:10:54.519 --> 00:10:56.862
c'est de rendre tous les ans un rapport sur l'état de la France.

332
00:10:57.019 --> 00:10:57.800
Et comment va la France ?

333
00:10:59.401 --> 00:11:02.308
Je pense qu'on peut le constater tous les jours,

334
00:11:03.128 --> 00:11:03.730
tout le temps,

335
00:11:03.964 --> 00:11:04.925
à la porte de chez soi.

336
00:11:05.050 --> 00:11:05.909
Comment va la France ?

337
00:11:06.050 --> 00:11:07.050
Elle est en souffrance,

338
00:11:07.175 --> 00:11:07.612
je pense.

339
00:11:08.284 --> 00:11:10.753
Elle n'est pas en souffrance seulement de son propre fait.

340
00:11:10.909 --> 00:11:13.284
Il y a beaucoup de manipulations aussi dans tout ça.

341
00:11:14.019 --> 00:11:14.581
La France,

342
00:11:14.737 --> 00:11:17.847
quand on va en tout cas sur le terrain et dans la campagne...

343
00:11:18.401 --> 00:11:19.242
Les gens ont des soucis,

344
00:11:19.243 --> 00:11:19.823
ils sont inquiets,

345
00:11:19.983 --> 00:11:21.524
mais globalement,

346
00:11:21.525 --> 00:11:23.007
il y a encore de la cohésion sociale,

347
00:11:23.264 --> 00:11:24.608
beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire.

348
00:11:24.948 --> 00:11:26.108
Il y a encore de l'entraide,

349
00:11:26.171 --> 00:11:27.507
beaucoup plus qu'on ne veut bien le dire.

350
00:11:28.132 --> 00:11:29.889
Et il y a encore des très beaux projets partout.

351
00:11:30.030 --> 00:11:31.053
Mais ce n'est pas très vendeur,

352
00:11:31.116 --> 00:11:32.632
donc on n'entend pas beaucoup parler.

353
00:11:33.819 --> 00:11:34.694
Quand on pense au CESE,

354
00:11:34.741 --> 00:11:37.178
on pense en tout cas à les temps forts médiatiques.

355
00:11:37.913 --> 00:11:39.960
C'était la Convention Climat et Fin de Vie.

356
00:11:40.022 --> 00:11:42.678
À quelle hauteur vous y avez participé et qu'est-ce que tu en tires ?

357
00:11:42.741 --> 00:11:43.022
Alors,

358
00:11:43.600 --> 00:11:44.710
la Convention Climat...

359
00:11:45.101 --> 00:11:47.383
C'était la première convention citoyenne en France.

360
00:11:47.543 --> 00:11:49.626
Elle était présidée par des gens qui n'étaient pas du CESE.

361
00:11:49.926 --> 00:11:52.708
Il y avait beaucoup de membres qui n'étaient pas du CESE.

362
00:11:52.809 --> 00:11:54.012
Nous n'étions que sept.

363
00:11:54.348 --> 00:11:57.895
Elle a évidemment accompagné cette convention.

364
00:11:58.458 --> 00:12:00.856
On y a joué un rôle absolument majeur,

365
00:12:00.958 --> 00:12:01.418
évidemment,

366
00:12:01.481 --> 00:12:03.747
comme tous ceux qui étaient au comité de gouvernance,

367
00:12:04.106 --> 00:12:06.622
dans la configuration des délibérations.

368
00:12:06.840 --> 00:12:09.872
Je crois qu'il faut expliquer d'abord que la participation citoyenne,

369
00:12:09.887 --> 00:12:11.747
ce n'est pas des discussions de café du commerce.

370
00:12:12.012 --> 00:12:13.153
La participation citoyenne,

371
00:12:13.215 --> 00:12:14.606
c'est des discussions éclairées.

372
00:12:14.607 --> 00:12:14.856
Merci.

373
00:12:14.857 --> 00:12:15.133
Et donc,

374
00:12:15.193 --> 00:12:17.216
la vraie fonction d'une convention citoyenne,

375
00:12:17.255 --> 00:12:18.476
c'est l'éclairage d'un sujet.

376
00:12:18.697 --> 00:12:19.037
Et donc,

377
00:12:19.259 --> 00:12:21.158
le fait de pouvoir discuter d'un sujet,

378
00:12:21.201 --> 00:12:23.025
mais en en connaissant les ressorts,

379
00:12:23.462 --> 00:12:25.423
en prenant conscience des effets de bord,

380
00:12:25.681 --> 00:12:30.072
en prenant conscience de l'impact que telle décision peut avoir sur telle partie de la population,

381
00:12:30.267 --> 00:12:34.415
et le fait de mettre 150 personnes avec des vies complètement différentes,

382
00:12:34.775 --> 00:12:36.540
permet de ne pas faire le tour du sujet,

383
00:12:36.556 --> 00:12:38.197
parce que je pense qu'on ne fait jamais le tour des sujets,

384
00:12:38.509 --> 00:12:39.072
mais en tout cas,

385
00:12:39.134 --> 00:12:42.134
de s'approcher de quelque chose qui ressemble plus à l'intérêt général.

386
00:12:42.556 --> 00:12:42.837
parce que

387
00:12:43.017 --> 00:12:44.438
On croit toujours que l'intérêt général,

388
00:12:44.499 --> 00:12:45.559
c'est un truc qui tombe du ciel.

389
00:12:45.560 --> 00:12:46.399
Ce n'est pas vrai.

390
00:12:46.720 --> 00:12:47.442
L'intérêt général,

391
00:12:47.501 --> 00:12:51.544
c'est un travail lent et patient d'agrégation des intérêts individuels,

392
00:12:51.724 --> 00:12:53.731
de confrontation de ces intérêts individuels,

393
00:12:54.091 --> 00:12:55.786
agrégé en intérêts collectifs,

394
00:12:55.809 --> 00:12:57.974
de confrontation de ces intérêts collectifs entre eux,

395
00:12:58.028 --> 00:13:00.216
pour aboutir ensuite à l'intérêt général.

396
00:13:00.356 --> 00:13:00.497
Donc,

397
00:13:00.841 --> 00:13:03.903
c'est un travail qui prend du temps,

398
00:13:04.091 --> 00:13:05.763
qui coûte forcément un peu d'argent,

399
00:13:05.872 --> 00:13:06.700
parce que ça prend du temps.

400
00:13:07.028 --> 00:13:08.200
Je pense qu'il faut l'accepter.

401
00:13:08.341 --> 00:13:08.763
Après,

402
00:13:08.841 --> 00:13:11.059
on a des lois qui sont extrêmement bavardes.

403
00:13:11.377 --> 00:13:12.598
Nul n'est censé ignorer la loi,

404
00:13:12.938 --> 00:13:14.799
je vous souhaite bonne chance.

405
00:13:14.821 --> 00:13:17.264
Quand on voit l'inflation des différents codes,

406
00:13:17.721 --> 00:13:18.405
c'est impossible.

407
00:13:18.526 --> 00:13:20.768
C'est une thématique qui revient souvent ici avec mes invités.

408
00:13:20.909 --> 00:13:22.026
L'inflation législative.

409
00:13:22.128 --> 00:13:22.409
C'est ça.

410
00:13:22.924 --> 00:13:23.128
Donc,

411
00:13:23.487 --> 00:13:25.432
prendre du temps pour prendre des décisions,

412
00:13:25.932 --> 00:13:27.253
mais si elles sont bonnes à la fin.

413
00:13:27.815 --> 00:13:28.081
Et alors,

414
00:13:28.112 --> 00:13:30.003
comment on fait pour avoir une discussion éclairée ?

415
00:13:30.112 --> 00:13:30.721
Comment on fait ?

416
00:13:30.893 --> 00:13:33.237
On entend des chercheurs,

417
00:13:33.284 --> 00:13:35.534
on entend des philosophes,

418
00:13:35.721 --> 00:13:36.268
on entend,

419
00:13:36.409 --> 00:13:37.206
ça dépend du sujet,

420
00:13:38.643 --> 00:13:39.784
chaque sujet évidemment...

421
00:13:40.797 --> 00:13:43.700
va mettre en lumière des acteurs qui sont totalement différents.

422
00:13:43.960 --> 00:13:45.260
On entend surtout tous les bords.

423
00:13:45.421 --> 00:13:46.003
C'est ça que je voulais poser.

424
00:13:46.004 --> 00:13:46.042
Ça,

425
00:13:46.043 --> 00:13:47.303
c'est extrêmement important.

426
00:13:47.464 --> 00:13:48.163
Par exemple,

427
00:13:48.444 --> 00:13:54.073
on a été parfois critiqués dans la convention climat parce qu'on entendait les entreprises,

428
00:13:54.089 --> 00:13:54.214
etc.

429
00:13:54.549 --> 00:13:55.690
Mais c'est parfaitement normal.

430
00:13:56.010 --> 00:13:57.471
Il faut entendre tous les acteurs.

431
00:13:57.596 --> 00:14:06.549
Tous les acteurs ont des attentes et des obligations qui sont totalement différentes face à un sujet et qui ne sont pas forcément noires.

432
00:14:07.530 --> 00:14:08.211
Est-ce que d'après toi,

433
00:14:08.671 --> 00:14:10.312
la manière dont on a géré les conventions,

434
00:14:10.393 --> 00:14:11.875
c'est la meilleure façon de faire la politique ?

435
00:14:11.953 --> 00:14:12.434
C'est-à-dire,

436
00:14:13.156 --> 00:14:15.461
pourquoi pas des députés tirés au sort,

437
00:14:15.500 --> 00:14:16.898
ou ce genre de fonctionnement,

438
00:14:17.156 --> 00:14:20.820
avec des experts qui pourraient éclairer la conversation ?

439
00:14:20.984 --> 00:14:21.586
J'en sais rien.

440
00:14:21.867 --> 00:14:22.242
En fait,

441
00:14:23.570 --> 00:14:24.883
je pense qu'on ne fait pas la même chose.

442
00:14:25.305 --> 00:14:26.289
Une convention citoyenne,

443
00:14:26.305 --> 00:14:27.867
elle est là pour conseiller.

444
00:14:28.383 --> 00:14:29.648
Elle n'est pas là pour décider.

445
00:14:29.930 --> 00:14:32.398
Donc je pense que la question n'est pas la même,

446
00:14:32.601 --> 00:14:33.148
en réalité.

447
00:14:33.430 --> 00:14:33.820
Maintenant,

448
00:14:34.195 --> 00:14:35.570
des citoyens tirés au sort...

449
00:14:36.461 --> 00:14:42.329
Mais je leur donne six mois pour avoir les mêmes travers et les mêmes difficultés que rencontrent nos députés,

450
00:14:42.548 --> 00:14:42.848
en fait.

451
00:14:43.106 --> 00:14:44.469
La difficulté principale,

452
00:14:44.470 --> 00:14:44.852
je pense,

453
00:14:44.930 --> 00:14:49.055
c'est celle de changer de statut et donc que les gens ne s'adressent plus à vous de la même façon.

454
00:14:49.454 --> 00:14:50.532
Ce recul du terrain,

455
00:14:51.055 --> 00:14:51.657
de toute façon,

456
00:14:51.758 --> 00:14:53.462
toucherait tout le monde,

457
00:14:53.633 --> 00:14:54.743
quelle que soit son origine.

458
00:14:54.883 --> 00:14:55.258
On l'a vu,

459
00:14:55.259 --> 00:14:57.321
il y a quand même une diversité d'origines,

460
00:14:57.368 --> 00:15:00.899
même si elle n'est pas aussi large que certains pourraient le souhaiter.

461
00:15:01.118 --> 00:15:05.790
Il y a quand même une diversité d'origines à l'Assemblée nationale et je n'ai pas l'impression que ça ait changé grand-chose.

462
00:15:05.921 --> 00:15:09.365
On va passer à la section culture et démocratie liée au prétexte.

463
00:15:09.765 --> 00:15:16.595
J'ai vu que tu défends une approche très large de la culture et que tu défends que ce n'est pas simplement un secteur économique,

464
00:15:16.611 --> 00:15:17.830
mais un levier d'émancipation.

465
00:15:18.095 --> 00:15:19.931
Est-ce que tu veux développer ce sujet-là ?

466
00:15:20.416 --> 00:15:21.095
À la base,

467
00:15:21.158 --> 00:15:22.158
dans la Constitution,

468
00:15:23.111 --> 00:15:26.923
la République n'est pas le mode d'organisation de citoyens.

469
00:15:27.361 --> 00:15:30.080
Il est le mode d'organisation de citoyens éclairés.

470
00:15:30.470 --> 00:15:32.252
Et donc cette question de l'éclairage,

471
00:15:32.314 --> 00:15:33.923
elle est absolument fondamentale.

472
00:15:34.095 --> 00:15:35.470
C'est-à-dire que celui qui vote...

473
00:15:35.825 --> 00:15:38.214
doit avoir conscience de ce qu'il est en train de faire.

474
00:15:38.685 --> 00:15:39.125
Et pour ça,

475
00:15:39.846 --> 00:15:43.668
l'émancipation et donc le fait de comprendre le monde,

476
00:15:43.824 --> 00:15:45.188
de comprendre son voisin,

477
00:15:45.266 --> 00:15:48.789
de comprendre les intérêts des uns et des autres,

478
00:15:49.023 --> 00:15:53.070
on ne peut pas la séparer de cette démarche du citoyen qui va voter,

479
00:15:53.227 --> 00:15:53.570
en fait.

480
00:15:53.891 --> 00:15:55.422
Donc le lien,

481
00:15:55.547 --> 00:15:56.844
il est absolument direct.

482
00:15:56.984 --> 00:15:57.484
La culture,

483
00:15:57.531 --> 00:15:59.531
c'est à la fois se cultiver soi-même,

484
00:15:59.922 --> 00:16:06.266
parler correctement le français pour comprendre ce que les uns et les autres vivent,

485
00:16:06.391 --> 00:16:07.828
puisque c'est la langue commune.

486
00:16:08.469 --> 00:16:10.369
Ça n'exclut pas les langues régionales,

487
00:16:10.410 --> 00:16:11.009
par exemple.

488
00:16:11.050 --> 00:16:13.790
Ce n'est pas parce qu'on parle français qu'on ne peut pas parler d'autres langues.

489
00:16:14.208 --> 00:16:16.052
Vous parlez sans doute plusieurs langues.

490
00:16:16.349 --> 00:16:17.732
Et le fait de parler une langue,

491
00:16:17.733 --> 00:16:23.794
on sait très bien qu'on comprend beaucoup mieux une civilisation et beaucoup mieux des modes de vie quand on parle la langue.

492
00:16:24.013 --> 00:16:25.974
Donc cette question des langues régionales,

493
00:16:26.552 --> 00:16:26.787
pour moi,

494
00:16:26.818 --> 00:16:28.896
elle est majeure et ça fait partie des droits culturels.

495
00:16:29.396 --> 00:16:32.880
On ne peut pas séparer les questions culturelles des questions démocratiques.

496
00:16:33.208 --> 00:16:33.458
Pour moi,

497
00:16:33.490 --> 00:16:34.177
c'est fondamental.

498
00:16:34.957 --> 00:16:38.260
Il y a ce volet de l'émancipation individuelle,

499
00:16:38.261 --> 00:16:40.284
mais il y a aussi le volet de l'émancipation collective.

500
00:16:40.522 --> 00:16:42.526
C'est pour ça que je défends beaucoup les pratiques amateurs,

501
00:16:42.627 --> 00:16:45.604
parce que c'est une culture qui est vécue en commun.

502
00:16:46.112 --> 00:16:46.448
Et donc,

503
00:16:46.948 --> 00:16:47.713
par définition,

504
00:16:47.752 --> 00:16:51.010
vous n'êtes pas là juste à vous documenter chez vous,

505
00:16:51.135 --> 00:16:52.338
à vous cultiver chez vous.

506
00:16:52.791 --> 00:16:56.182
On n'est pas dans le mythe de l'honnête homme du XVIIIe siècle,

507
00:16:56.495 --> 00:17:00.198
même s'il n'y a rien de mal à être un honnête homme ou une honnête femme.

508
00:17:01.061 --> 00:17:02.922
Le fait de pratiquer une culture en commun,

509
00:17:03.364 --> 00:17:05.324
c'est ce qui nous constitue en société.

510
00:17:05.848 --> 00:17:06.387
Une société,

511
00:17:06.446 --> 00:17:08.047
ce n'est pas des individus,

512
00:17:08.168 --> 00:17:09.332
chacun dans leur case,

513
00:17:09.387 --> 00:17:10.309
devant leur écran,

514
00:17:10.809 --> 00:17:11.551
confinés,

515
00:17:11.809 --> 00:17:12.192
chez eux,

516
00:17:12.254 --> 00:17:12.395
etc.

517
00:17:13.012 --> 00:17:13.551
Une société,

518
00:17:13.856 --> 00:17:16.473
elle est caractérisée pas seulement par les individus,

519
00:17:16.474 --> 00:17:18.035
mais par les liens qui existent entre eux.

520
00:17:18.145 --> 00:17:19.660
Et donc cette culture des liens,

521
00:17:20.317 --> 00:17:22.520
c'est absolument majeur pour avoir une société,

522
00:17:22.988 --> 00:17:24.832
tout simplement pour avoir.

523
00:17:25.161 --> 00:17:26.082
une société.

524
00:17:26.502 --> 00:17:27.943
Si on n'a plus de lien entre les personnes,

525
00:17:28.103 --> 00:17:29.467
la société n'existe plus,

526
00:17:29.545 --> 00:17:30.088
tout simplement.

527
00:17:30.186 --> 00:17:30.447
Et donc,

528
00:17:30.627 --> 00:17:32.389
le fait d'entretenir ces liens,

529
00:17:32.549 --> 00:17:33.408
de les renforcer,

530
00:17:33.627 --> 00:17:34.393
de les partager,

531
00:17:35.010 --> 00:17:36.853
c'est vital pour tout le monde.

532
00:17:37.353 --> 00:17:38.197
Mais il n'y a pas beaucoup de gens,

533
00:17:38.533 --> 00:17:38.916
aujourd'hui,

534
00:17:39.033 --> 00:17:41.103
qui pensent à la vitalité de la société,

535
00:17:41.150 --> 00:17:41.682
à vrai dire.

536
00:17:41.838 --> 00:17:43.400
On pense à la vitalité de l'économie,

537
00:17:43.432 --> 00:17:45.057
on pense à la vitalité des personnes,

538
00:17:45.088 --> 00:17:45.197
etc.

539
00:17:45.963 --> 00:17:48.744
Mais la vitalité des liens qui existent entre les personnes,

540
00:17:48.963 --> 00:17:50.822
c'est quelque chose qui passe un peu sous les radars.

541
00:17:50.869 --> 00:17:52.182
C'est comme si ce n'était pas important.

542
00:17:52.385 --> 00:17:54.025
Alors que c'est le fondement

543
00:17:54.577 --> 00:17:56.038
de ce qui nous tient ensemble.

544
00:17:56.217 --> 00:17:56.657
Concrètement,

545
00:17:56.678 --> 00:17:57.477
comment on les renforce ?

546
00:17:57.499 --> 00:18:00.698
Parce qu'on pourrait se dire que s'il y a une bonne vitalité économique,

547
00:18:00.979 --> 00:18:02.999
alors on aura une bonne vitalité culturelle,

548
00:18:03.061 --> 00:18:05.538
parce que les gens iront plus au théâtre,

549
00:18:05.561 --> 00:18:06.116
il y aura plus de...

550
00:18:06.600 --> 00:18:07.202
Pas forcément.

551
00:18:07.381 --> 00:18:07.717
D'abord,

552
00:18:08.217 --> 00:18:08.639
aujourd'hui,

553
00:18:09.139 --> 00:18:11.006
beaucoup de gens pensent que la culture ne sert à rien.

554
00:18:12.225 --> 00:18:12.459
Donc,

555
00:18:12.803 --> 00:18:14.975
ce n'est pas parce qu'il y a une vitalité économique,

556
00:18:14.976 --> 00:18:16.678
qu'il y a une culture dynamique,

557
00:18:16.725 --> 00:18:18.178
qu'il y a de la création artistique.

558
00:18:18.506 --> 00:18:19.022
La création,

559
00:18:19.100 --> 00:18:20.944
c'est absolument fondamental pour avancer.

560
00:18:21.256 --> 00:18:21.819
La création,

561
00:18:21.944 --> 00:18:23.741
c'est des gens qui vont venir vous...

562
00:18:23.949 --> 00:18:29.615
déranger dans votre vision du monde pour essayer de vous faire entrevoir quelque chose d'autre,

563
00:18:29.736 --> 00:18:30.935
une autre solution,

564
00:18:31.037 --> 00:18:31.916
une autre possibilité.

565
00:18:31.994 --> 00:18:39.400
Le fait d'être créatif culturellement ou artistiquement fait une société créative économiquement,

566
00:18:39.744 --> 00:18:40.150
évidemment.

567
00:18:40.385 --> 00:18:42.900
Parce que c'est cette autorisation du pas de côté,

568
00:18:43.447 --> 00:18:44.525
de voir les choses autrement.

569
00:18:44.885 --> 00:18:45.431
Super Claire,

570
00:18:45.697 --> 00:18:46.213
si tu veux bien,

571
00:18:46.228 --> 00:18:47.900
on va passer à la séquence vrai-faux.

572
00:18:48.228 --> 00:18:49.619
Je vais t'énoncer trois phrases,

573
00:18:49.791 --> 00:18:52.619
tu réponds par vrai ou faux et tu peux évidemment développer.

574
00:18:52.775 --> 00:18:52.900
Ok.

575
00:18:53.921 --> 00:18:54.602
La première phrase,

576
00:18:54.703 --> 00:18:57.083
le CESE est une institution utile mais invisible.

577
00:18:57.244 --> 00:18:57.845
Plutôt vrai.

578
00:18:58.486 --> 00:19:07.896
Je pense qu'elle est extrêmement utile parce qu'il y a peu d'endroits encore où on peut se parler calmement quand on n'a pas la même avis et chercher des chemins communs.

579
00:19:08.552 --> 00:19:09.880
Donc c'est très utile.

580
00:19:10.130 --> 00:19:16.818
Je pense que c'est même un facteur de paix et de démocratie très important.

581
00:19:17.146 --> 00:19:18.271
La meilleure preuve,

582
00:19:18.302 --> 00:19:19.787
c'est qu'il y a énormément,

583
00:19:19.802 --> 00:19:22.146
il y a plus de 70 CESE dans le monde aujourd'hui.

584
00:19:22.469 --> 00:19:26.933
Tous les CESE qui se montent commencent par venir voir ce que c'est que le CESE en veut dans nous voir.

585
00:19:27.113 --> 00:19:32.921
Donc on reçoit des délégations du monde entier et il y a aujourd'hui des CESE qui se montent dans beaucoup de pays.

586
00:19:33.577 --> 00:19:34.523
Donc oui c'est utile,

587
00:19:34.999 --> 00:19:39.632
après c'est relativement méconnu parce qu'on ne prend pas de décision,

588
00:19:40.163 --> 00:19:41.382
parce qu'on ne fait que conseiller.

589
00:19:41.681 --> 00:19:46.968
Parce qu'on est cette marche intermédiaire entre les intérêts individuels et l'intérêt général.

590
00:19:47.027 --> 00:19:48.468
Et cette marche intermédiaire,

591
00:19:48.929 --> 00:19:51.671
certains pensent qu'on pourrait gagner de l'argent en la sautant.

592
00:19:51.890 --> 00:19:54.695
Je pense qu'on gagnerait peut-être de l'argent à très court terme,

593
00:19:54.914 --> 00:20:00.085
mais sans doute que ça nous coûterait extrêmement cher à moyen terme.

594
00:20:00.742 --> 00:20:00.914
Alors,

595
00:20:00.945 --> 00:20:02.835
c'est une très bonne transition pour la deuxième phrase,

596
00:20:03.445 --> 00:20:08.414
qui est les dispositifs participatifs sont souvent plus décoratifs que délibératifs.

597
00:20:10.585 --> 00:20:10.851
Alors

598
00:20:11.417 --> 00:20:12.837
Ils sont très délibératifs,

599
00:20:13.077 --> 00:20:17.740
c'est-à-dire qu'il y a une vraie délibération dans les dispositifs participatifs.

600
00:20:18.100 --> 00:20:20.439
Les dispositifs participatifs certains,

601
00:20:20.916 --> 00:20:21.416
encore une fois,

602
00:20:21.439 --> 00:20:22.260
il n'y a pas de pureté,

603
00:20:22.596 --> 00:20:23.322
ça n'existe pas.

604
00:20:23.721 --> 00:20:30.658
On peut faire de la participation citoyenne qui soit effectivement très décorative et qui soit très démagogique.

605
00:20:31.127 --> 00:20:35.205
Je pense à des votations qui ne rassembleraient que 2%

606
00:20:35.424 --> 00:20:38.627
de la population et qui ne serviraient que de prétexte à des décisions.

607
00:20:38.628 --> 00:20:41.287
Des décisions qui sont déjà bouclées d'avance,

608
00:20:41.809 --> 00:20:43.430
ou la façon dont on pose la question,

609
00:20:43.488 --> 00:20:44.090
par exemple,

610
00:20:44.230 --> 00:20:45.293
complètement biaisée.

611
00:20:46.133 --> 00:20:47.312
On connaît plein d'exemples.

612
00:20:47.617 --> 00:20:51.836
Je pense à certains budgets participatifs qui sont relativement de la poudre aux yeux,

613
00:20:52.016 --> 00:20:53.438
parce que c'est des miettes,

614
00:20:53.500 --> 00:20:57.156
parce que les projets sont déjà bouclés en avance.

615
00:20:58.125 --> 00:21:00.812
C'est très facile de manipuler ce genre de choses.

616
00:21:01.125 --> 00:21:05.219
Donc il y a des méthodologies extrêmement importantes.

617
00:21:05.220 --> 00:21:05.594
en fait.

618
00:21:05.906 --> 00:21:07.516
Je crois que quand on fait de la participation ...

619
00:21:08.181 --> 00:21:08.762
citoyenne,

620
00:21:09.202 --> 00:21:09.782
l'éthique,

621
00:21:10.323 --> 00:21:14.970
l'engagement au respect absolu de la personne qui est en face,

622
00:21:15.489 --> 00:21:16.829
c'est vraiment ce qui doit nous conduire.

623
00:21:16.868 --> 00:21:17.071
Alors,

624
00:21:17.251 --> 00:21:20.056
tu pourrais me dire c'est aussi ce qui devrait conduire la politique,

625
00:21:20.376 --> 00:21:20.790
évidemment,

626
00:21:21.313 --> 00:21:22.595
mais d'une manière générale,

627
00:21:22.915 --> 00:21:23.813
c'est vraiment quelque chose qui,

628
00:21:23.814 --> 00:21:24.157
au CESE,

629
00:21:24.204 --> 00:21:25.157
est extrêmement présent,

630
00:21:25.235 --> 00:21:28.017
et tous les citoyens qui sont venus au CESE participer,

631
00:21:28.423 --> 00:21:29.563
alors on parle beaucoup des conventions,

632
00:21:29.564 --> 00:21:30.985
mais il y a plein d'autres manières,

633
00:21:31.298 --> 00:21:34.063
on utilise plein d'autres outils de la participation au CESE,

634
00:21:34.720 --> 00:21:35.985
tous les citoyens qui sont venus,

635
00:21:36.345 --> 00:21:38.387
ça a été vraiment la première chose qui les a frappés,

636
00:21:38.567 --> 00:21:39.748
c'est ce respect,

637
00:21:39.909 --> 00:21:41.450
cette volonté d'émancipation,

638
00:21:41.711 --> 00:21:46.352
cette volonté de rendre l'individu vraiment libre de ses choix,

639
00:21:46.657 --> 00:21:47.953
mais de ses choix éclairés.

640
00:21:48.196 --> 00:21:49.180
Et la dernière phrase,

641
00:21:49.641 --> 00:21:52.414
la culture doit se politiser pour peser dans le débat public.

642
00:21:53.086 --> 00:21:53.539
La culture,

643
00:21:53.586 --> 00:21:54.461
c'est politique en soi.

644
00:21:55.039 --> 00:21:57.243
Certains peuvent politiser la culture,

645
00:21:57.321 --> 00:21:57.930
c'est leur choix.

646
00:21:58.211 --> 00:21:58.743
En tout cas,

647
00:21:58.868 --> 00:22:01.305
dans les associations qui sont réunies à la COFAC,

648
00:22:01.571 --> 00:22:01.727
nous,

649
00:22:01.743 --> 00:22:04.977
on a fait collectivement le choix de ne surtout pas

650
00:22:05.197 --> 00:22:06.158
politiser la culture.

651
00:22:06.358 --> 00:22:08.280
Parce que les gens qu'on représente,

652
00:22:08.281 --> 00:22:11.024
on ne leur demande pas quel bulletin de vote ils mettent dans l'urne.

653
00:22:11.262 --> 00:22:15.090
Il y a des gens qui ont des votes je pense de toutes les couleurs.

654
00:22:15.364 --> 00:22:18.106
Et en tant que représentant de ces personnes,

655
00:22:18.629 --> 00:22:20.395
je ne peux pas opposer les uns aux autres.

656
00:22:20.410 --> 00:22:20.934
Mon travail,

657
00:22:21.035 --> 00:22:22.387
c'est justement la cohésion.

658
00:22:22.621 --> 00:22:25.449
Donc je ne vais pas commencer à faire des catégories.

659
00:22:25.778 --> 00:22:26.324
Et pour moi,

660
00:22:26.340 --> 00:22:26.934
la culture,

661
00:22:27.121 --> 00:22:28.434
comme elle est politique en soi,

662
00:22:29.028 --> 00:22:31.981
elle ne nécessite pas forcément d'être politisée.

663
00:22:32.197 --> 00:22:34.238
Et c'est vrai que je le confesse,

664
00:22:34.318 --> 00:22:38.038
quand je vais rencontrer des députés par exemple,

665
00:22:38.277 --> 00:22:42.300
il m'arrive très souvent de n'avoir même pas pris le temps de regarder la couleur politique.

666
00:22:42.495 --> 00:22:45.683
J'ai simplement un message à faire passer,

667
00:22:45.839 --> 00:22:47.120
une explication à donner,

668
00:22:47.839 --> 00:22:50.738
faire comprendre la réalité de ce que vivent les gens.

669
00:22:50.956 --> 00:22:51.597
Et c'est tout,

670
00:22:51.784 --> 00:22:52.222
c'est mon job.

671
00:22:52.441 --> 00:22:52.784
Marie-Claire,

672
00:22:52.785 --> 00:22:55.003
on va arriver bientôt à la conclusion de cet épisode.

673
00:22:55.019 --> 00:22:55.269
Donc là,

674
00:22:55.503 --> 00:22:57.941
c'est la section transmission,

675
00:22:58.159 --> 00:22:58.550
avenir,

676
00:22:58.675 --> 00:22:59.159
conclusion.

677
00:23:00.363 --> 00:23:01.378
si tu pouvais réformer

678
00:23:01.857 --> 00:23:03.679
Un seul point dans la démocratie française,

679
00:23:03.680 --> 00:23:05.700
si tu pouvais faire passer une proposition de loi,

680
00:23:05.701 --> 00:23:06.222
un projet de loi,

681
00:23:06.320 --> 00:23:06.882
qu'est-ce que ça serait ?

682
00:23:07.124 --> 00:23:09.644
Sans doute quelque chose autour de la participation citoyenne,

683
00:23:10.163 --> 00:23:10.468
bien sûr.

684
00:23:11.163 --> 00:23:11.429
Pour moi,

685
00:23:11.430 --> 00:23:13.070
la démocratie représentative,

686
00:23:13.071 --> 00:23:14.109
elle est très importante.

687
00:23:14.530 --> 00:23:16.851
Mais la participation des citoyens à la vie publique,

688
00:23:17.195 --> 00:23:19.038
elle est fondamentale.

689
00:23:19.179 --> 00:23:21.241
Et pas seulement ceux qui ont un mandat électif.

690
00:23:21.882 --> 00:23:27.320
Et donc c'est cette réconciliation qui m'anime au sens...

691
00:23:28.597 --> 00:23:29.418
L'atteint du terme.

692
00:23:29.538 --> 00:23:30.598
Est-ce que tu serais favorable,

693
00:23:30.940 --> 00:23:31.440
par exemple,

694
00:23:31.901 --> 00:23:33.403
au référendum d'initiative citoyenne ?

695
00:23:33.543 --> 00:23:33.661
Oui,

696
00:23:34.024 --> 00:23:35.243
je pense.

697
00:23:35.743 --> 00:23:36.305
Alors autant,

698
00:23:36.426 --> 00:23:38.649
il y a des dispositifs qui sont dans l'air,

699
00:23:38.750 --> 00:23:40.727
comme la réconvocation des mandats,

700
00:23:40.750 --> 00:23:40.868
etc.

701
00:23:41.868 --> 00:23:42.227
Clairement,

702
00:23:42.547 --> 00:23:43.508
je ne suis pas pour.

703
00:23:43.891 --> 00:23:46.227
Mais le référendum d'initiative populaire,

704
00:23:46.758 --> 00:23:46.868
oui.

705
00:23:47.290 --> 00:23:48.055
Mais la question,

706
00:23:48.399 --> 00:23:50.915
c'est pas tant le référendum en lui-même.

707
00:23:51.399 --> 00:23:52.227
Parce qu'un référendum,

708
00:23:52.305 --> 00:23:54.258
ça reste une forme de sondage,

709
00:23:54.696 --> 00:23:57.305
si les citoyens ne sont pas éclairés sur la question.

710
00:23:57.549 --> 00:23:58.270
Et encore une fois,

711
00:23:58.470 --> 00:24:00.291
cette question de l'éclairage de la question,

712
00:24:00.332 --> 00:24:01.114
elle est fondamentale.

713
00:24:01.412 --> 00:24:05.176
C'est comment on donne les moyens aux gens de faire un choix vraiment éclairé,

714
00:24:05.578 --> 00:24:07.500
y compris pour répondre à ce référendum.

715
00:24:08.078 --> 00:24:09.180
Et donc cette question-là,

716
00:24:09.297 --> 00:24:10.563
elle est absolument centrale.

717
00:24:10.625 --> 00:24:12.961
Je pense qu'on fait avec les outils qu'on nous donne,

718
00:24:13.086 --> 00:24:13.461
en fait.

719
00:24:14.078 --> 00:24:15.047
La première des choses,

720
00:24:15.188 --> 00:24:21.110
c'est de ne pas prendre les gens pour des idiots et de les accompagner dans une décision éclairée.

721
00:24:21.594 --> 00:24:21.875
Marika,

722
00:24:21.891 --> 00:24:24.875
est-ce qu'il y a un sujet que tu n'as pas encore eu le temps de développer,

723
00:24:24.876 --> 00:24:25.969
que tu souhaites exprimer ici ?

724
00:24:26.353 --> 00:24:27.273
Il y en aurait tellement.

725
00:24:29.513 --> 00:24:30.892
Je pense que le sujet de la culture,

726
00:24:31.373 --> 00:24:32.455
il est vraiment fondamental.

727
00:24:32.814 --> 00:24:33.154
Aujourd'hui,

728
00:24:33.216 --> 00:24:33.615
la culture,

729
00:24:33.616 --> 00:24:35.556
c'est la variable d'ajustement des politiques publiques.

730
00:24:35.634 --> 00:24:36.837
On pense que ça ne sert à rien.

731
00:24:37.119 --> 00:24:37.658
Encore une fois,

732
00:24:37.837 --> 00:24:40.353
ça sert à consolider la société,

733
00:24:40.494 --> 00:24:41.298
à la fabriquer.

734
00:24:41.337 --> 00:24:42.619
Ça fabrique la société.

735
00:24:42.650 --> 00:24:43.931
On ne prend pas des pierres,

736
00:24:43.962 --> 00:24:47.181
des fondations d'une maison en espérant monter le mur un peu plus haut.

737
00:24:47.353 --> 00:24:47.681
En fait,

738
00:24:48.150 --> 00:24:50.259
c'est vraiment les fondations de notre maison commune.

739
00:24:50.900 --> 00:24:51.572
Il n'y a pas de...

740
00:24:52.321 --> 00:24:53.862
Il n'y a pas de société sans culture.

741
00:24:54.083 --> 00:24:57.407
Les anthropologues définissent la naissance des sociétés de deux façons.

742
00:24:57.926 --> 00:24:58.626
La première,

743
00:24:59.008 --> 00:25:01.391
c'est quand ils découvrent un rite.

744
00:25:01.407 --> 00:25:01.993
Alors en général,

745
00:25:02.032 --> 00:25:03.008
c'est un rite funéraire.

746
00:25:03.235 --> 00:25:05.196
Donc ça relève de la culture,

747
00:25:05.251 --> 00:25:07.493
d'où ma conception un peu large de la culture.

748
00:25:07.673 --> 00:25:10.071
Et la deuxième façon,

749
00:25:10.165 --> 00:25:13.477
c'est de retrouver un os fracturé qui s'est ressoudé.

750
00:25:13.977 --> 00:25:16.540
Ce qui prouve qu'il y avait de la solidarité entre les personnes,

751
00:25:16.587 --> 00:25:17.149
d'où le lien.

752
00:25:17.321 --> 00:25:19.165
Et donc cette question de la culture et du lien,

753
00:25:19.227 --> 00:25:19.368
c'est...

754
00:25:19.593 --> 00:25:23.137
indissociables des questions démocratiques et des questions...

755
00:25:23.336 --> 00:25:23.856
Et finalement,

756
00:25:23.879 --> 00:25:24.438
la République,

757
00:25:24.719 --> 00:25:27.403
c'est que le modèle d'organisation que se donne une société.

758
00:25:27.559 --> 00:25:27.840
Et donc,

759
00:25:27.942 --> 00:25:28.121
voilà,

760
00:25:28.621 --> 00:25:30.567
c'est cette question-là qui est absolument fondamentale.

761
00:25:30.582 --> 00:25:31.028
Pour conclure,

762
00:25:31.043 --> 00:25:31.348
Marie-Claire,

763
00:25:31.349 --> 00:25:33.668
est-ce que tu aurais une recommandation culturelle à nous partager ?

764
00:25:35.465 --> 00:25:38.395
Je pourrais donner des choses très intelligentes,

765
00:25:38.473 --> 00:25:39.192
des essais.

766
00:25:39.707 --> 00:25:41.707
Je crois que j'ai envie de rester dans la poésie,

767
00:25:41.739 --> 00:25:42.051
en fait.

768
00:25:42.348 --> 00:25:42.879
La poésie,

769
00:25:43.957 --> 00:25:46.067
c'est vraiment ce qui nous fait voir le monde autrement,

770
00:25:46.332 --> 00:25:48.645
qui nous permet aussi nous-mêmes d'imaginer

771
00:25:49.117 --> 00:25:52.039
Une autre façon de vivre ensemble,

772
00:25:52.100 --> 00:25:54.160
de fabriquer quelque chose d'autre.

773
00:25:54.422 --> 00:25:57.441
Je crois que Jean-Pierre Siméon et Politique de la beauté,

774
00:25:57.887 --> 00:25:59.824
c'est vraiment le livre que je promène partout.

775
00:26:00.832 --> 00:26:01.691
Merci beaucoup Marie-Claire.

776
00:26:02.113 --> 00:26:02.793
Merci Pierre,

777
00:26:02.910 --> 00:26:03.449
merci à toi.

778
00:26:03.809 --> 00:26:05.316
Merci d'avoir écouté Hémicycle,

779
00:26:05.394 --> 00:26:07.535
le podcast qui décrypte la fabrique de la loi.

780
00:26:07.988 --> 00:26:08.801
Je m'appelle Pierre,

781
00:26:08.816 --> 00:26:10.519
je suis le cofondateur de l'Egywatch,

782
00:26:11.082 --> 00:26:13.988
la plateforme qui vous aide dans votre veille institutionnelle.

783
00:26:14.269 --> 00:26:14.723
A bientôt !