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Le temps consacré par les femmes aux tâches ménagères au Japon est de plus de 5 fois supérieur à celui des hommes.
Et donc,
ça a entravé évidemment la promotion des activités des femmes,
tu vois,
mais aussi une baisse de taux de natalité.
Bienvenue sur le podcast PLAF pour l'épisode 95.
PLAF,
c'est l'acronyme de place aux femmes fortes.
Je m'appelle Claire
Lurie et je suis retraitée.
Le sujet de PLAF,
c'est la paix infernale,
la double peine du sexisme et de l'âgisme qui s'exerce dans le monde du travail.
Après la Suède,
dans l'épisode 16,
et l'Allemagne dans l'épisode 90,
j'ai le plaisir de vous proposer aujourd'hui une comparaison de la France et du
Japon. Ce dernier pays a été confronté avant l'Europe au vieillissement démographique et à la pénurie de main-d'œuvre.
Il tente d'y apporter des solutions,
toutes liées à sa culture,
des solutions plus ou moins suivies des faits et bien souvent impensables pour nous.
Mon invité ?
et Midori
Maki.
Midori est consultante interculturelle franco-japonaise,
formatrice,
médiatrice et conférencière.
Elle est née au Japon.
Elle a été scolarisée en France dès l'âge de 9 ans et elle est
100% bilingue et biculturelle.
Elle a mené sa vie professionnelle en alternant les responsabilités en France,
au Japon,
à Hong Kong et à Shanghai.
Merci Midori d'avoir accepté mon invitation.
Grâce à ta double culture,
tu es la bonne personne pour nous faire percevoir les différences culturelles que nous allons évoquer concernant trois aspects.
Le rapport au travail,
la place des vieux dans la société et le rôle des femmes.
Tu avais envie de commencer par ce qui fonde l'appartenance à la société dans la tête des japonais.
La contribution...
personnel,
au collectif et la place du travail.
Il y a une différence de mentalité.
Quand j'étais par exemple RH dans cette entreprise japonaise,
j'avais énormément du mal à faire prendre des congés payés aux Japonais.
Pourquoi ?
Parce que justement,
on revient à un autre problème qui est la valeur du travail au Japon,
mais il y a aussi le fait que il y a cette
cette histoire de collectivité.
Et ils se disent,
eh bien,
moi,
je ne vais pas être au congé alors que les autres travaillent.
Donc,
je vais forcément indisposer les autres en ne travaillant pas.
Donc,
il y a cette situation,
cette envie d'harmonie,
qui revient toujours et qui fait que c'est pareil pour la retraite.
Disons que tant qu'on est en forme,
je ne vois pas pourquoi je ne participerais pas à la vie
« nationale » , parce qu'en fait,
on se sent devoir servir son pays tant qu'on est vaillant.
Du coup,
on se dit qu'on peut reculer davantage.
Le début de la retraite,
ils estiment qu'une activité physique et mentale au-delà de 65 ans est tout à fait bénéfique.
Et c'est vrai.
Les Japonais n'aiment pas être trop assistés.
Les Japonais n'aiment pas se sentir inactifs.
Mieux encore,
ils pensent qu'ils seront moins isolés,
en meilleure santé physique et morale,
en participant à la vie collective et en travaillant le plus longtemps possible.
Alors ça se traduit dans les chiffres.
Je vais en donner deux qui sont cités par nippon.com pour 2022.
Le premier,
ça mérite d'être le chiffre plaf de l'épisode.
33%
des personnes âgées de 70 à 75 ans travaillent encore.
Par comparaison,
je rappelle qu'en France,
un chiffre équivalent,
en l'occurrence 35 à 39%,
ça,
ça correspond à des personnes qui travaillent encore entre
60 et 64 ans.
Donc le même chiffre entre 60 et 60.
à 64 ans en France et 70 à 75 ans au Japon.
Et puis,
je vous en donne un second,
qui est quand même un peu extraordinaire.
Après
75 ans,
il reste encore
11% de personnes qui travaillent.
Alors ça,
c'est possible,
car les emplois occupés par les vieux travailleurs ne sont pas les mêmes.
Est-ce qu'il y a beaucoup de flexibilité ?
Au Japon,
on connaît très peu de taux de chômage.
On soulève souvent le chiffre de 2,8,
mais disons que l'emploi n'est pas mesuré de la même manière.
C'est-à-dire que l'emploi par intérim ou des CDD sont considérés comme un emploi full-time,
alors que parfois,
c'est que peut-être mi-temps ou avec des conditions de travail beaucoup moins...
glorieuse,
on va dire,
que le CDI,
qu'on appellerait en France.
Alors,
comment cette flexibilité cohabite avec l'emploi à vie,
qui semblait être la marque des grosses entreprises japonaises d'après-guerre ?
Au Japon,
il existait,
après la guerre,
le système de l'emploi à vie,
qu'on appelle « shushinkoyo » ,
qui consistait aux entreprises d'embaucher ceux qui sortaient de l'université.
et on les gardait à vie,
c'est-à-dire jusqu'à la retraite,
en leur donnant des postes polyvalents.
Mais en tout cas,
il est resté comme ça dans une entreprise,
soit en changeant de fonction,
soit en changeant de grade,
et arrive la retraite,
etc.
Et à ce moment-là,
on leur propose,
selon les qualifications,
de rester dans l'entreprise ou d'aller travailler.
Par exemple,
Toyota a des...
des sous-traitances partout,
par exemple,
tu vois.
Et ils peuvent très bien dire,
bon,
monsieur X,
vous allez maintenant travailler chez le sous-traitant pour faire comprendre comment fonctionne la société mère,
etc.
Et donc,
soit il accepte,
soit il n'accepte pas.
Il n'est pas obligé d'accepter.
Auquel cas,
il peut démissionner et trouver un autre job.
Mais il sait très bien que s'il fait ça,
il aura beaucoup plus de difficultés à trouver.
mais j'ai envie de te demander comment ça se passe.
passe concrètement et surtout si on n'est pas manager chez Toyota ?
Tu sais,
il y a eu cette période de miracle japonais des années 60,
je dirais jusqu'à 95.
Après,
il y a eu des crises financières qui ont fait que justement le Japon a connu une période de récession,
de déflation.
Le Japon reste déflationniste encore aujourd'hui.
Et qu'est-ce qui se passe au niveau de l'emploi ?
c'est que,
par exemple,
une entreprise comme Toyota qui faisait l'emploi à vie a décidé fin 1999 d'arrêter l'emploi à vie.
Le contexte a changé,
le gouvernement et les entreprises ont compris qu'en fait ça leur revenait beaucoup trop cher de garder les employés à vie et qu'ils devaient changer de statut.
Alors déjà,
à partir de 59 ans,
souvent on propose...
Il propose au seigneur de rester dans l'entreprise mais occuper une autre fonction pour laisser la place,
mais pas seulement,
mais pour laisser l'évolution des autres aller vers le poste qui l'occupait.
soit ils restent dans la même société et parfois en fonction de leurs qualifications,
ils prennent le rôle de mentors et restent dans le même service,
etc.
et avec un moindre coût salarial.
Soit on les envoie dans des succursales pour occuper des tâches moins importantes.
Alors c'est vrai que c'est moins drôle de se retrouver à 60 ans,
d'aller vivre dans une ville qu'on ne connaît pas,
etc.
Mais ça peut arriver.
Ceux-là,
ceux qu'on écarte un peu du champ de travail proprement dit,
on les appelle Madoguazoku,
qui veut dire la famille,
le clan des travailleurs qui se trouve près de la fenêtre.
Pourquoi près de la fenêtre ?
près de la fenêtre,
on peut regarder par dehors,
le temps qu'il fait,
qu'est-ce qui se passe,
est-ce qu'il y a des avions qui passent ?
Donc on les met un peu à l'écart.
C'est ça que je voulais dire.
Vous avez fait votre temps et maintenant,
place aux autres.
Vu d'ici ce mécanisme de réemploi sélectif,
avec une baisse de salaire qui peut aller jusqu'à
30%, 40%,
paraît tout à fait violent.
Mais comme tu l'as dit au début de l'épisode,
avec ton exemple des congés payés,
cette mise à l'écart partiel est vécue dans un contexte culturel.
tout à fait différente.
Mais pour expliquer que les pensionnés continuent à travailler très nombreux,
il y a sans doute une autre raison,
peut-être financière ?
Il y a d'autres paramètres qui sont quand même beaucoup plus difficiles,
c'est le manque d'argent.
Dans les pensions retraites au Japon,
il y a deux sortes de pensions retraites.
Il y en a une qu'on appelle
s'appelle la pension retraite nationale.
Et ça,
que tu travailles,
que tu ne travailles pas,
tu as droit à ta pension retraite.
Mais c'est la pension retraite minimum,
410 euros par mois,
qui est vraiment le strict minimum.
Il y a aussi la pension retraite où tu as cotisé en travaillant.
Si tu veux,
si tu as travaillé,
par exemple,
pendant 30 ans,
et si tu n'as pas du tout travaillé,
quelle est la différence ?
Ça va du quitte au double,
à peu près.
Quand tu as travaillé,
tu peux toucher,
je ne sais pas,
aux alentours de
130 000 yens,
alors qu'en ne travaillant pas,
tu touches 78 000 yens,
qui est à peu près un peu plus de la moitié.
Aujourd'hui,
pour vivre dans une ville comme Tokyo,
la capitale,
il te faut
120 000 yens à peu près pour vivre.
En conséquence,
il y a combien de pauvres parmi les 65 ans ?
Les seigneurs.
qui vivent sous le seuil de la pauvreté au Japon,
est de 19%
quand même,
par rapport à la France qui est 8,6%.
Les chiffres sur la pauvreté peuvent varier selon la définition du seuil de pauvreté,
50 ou 60%
du revenu médian.
De toute façon,
le taux de pauvreté des personnes âgées est de l'ordre du simple au double.
par rapport à l'Europe,
ce qui est considérable.
On comprend mieux que les Japonais continuent de travailler tant que leur santé le leur permet.
Et je crois utile de préciser,
même si ce n'est pas une surprise,
que les femmes âgées subissent encore plus la pauvreté que les hommes alors qu'elles vivent plus longtemps.
Et puis,
ce que je me demande,
c'est ce qui se passe quand on ne peut plus travailler.
Tu m'avais parlé de l'exemple de ta mère.
En fait,
ma mère a vécu 50 ans en France.
Elle est rentrée en novembre 2023 au Japon parce que sa santé ne permettait pas de rester toute seule en France.
Et donc,
je l'ai rapatriée au Japon.
Donc,
elle a vécu avec moi pendant un an.
Et pendant cette année-là,
effectivement,
elle ne pouvait pas toucher de l'aide du gouvernement.
Après,
en décembre de l'année dernière,
on a trouvé une place dans un foyer d'accueil.
Puisque moi-même,
je disais que j'avais un job entre ces deux pays,
que je pouvais m'absenter régulièrement et que je ne pouvais pas laisser maman toute seule.
Et donc,
la mairie a accepté de faire une enquête et a accepté de la placer dans ce foyer.
Et à partir du moment où elle s'est retrouvée à son propre foyer,
c'est-à-dire qu'en fait elle est devenue entre guillemets indépendante.
détachée de la cellule familiale,
ils ont considéré qu'elle devait toucher même son minimum vital pour vivre.
Ils auraient pu très bien dire « Non,
en fait,
vous vous débrouillez,
vous trouvez une autre solution. »
Et c'est vrai que moi,
j'ai eu beaucoup de chance avec la mairie de Shinjuku qui ont accepté mon cas.
Donc,
il n'y a pas d'aide publique systématique,
c'est au cas par cas.
Tu vois,
pour ta maman,
c'était après examen de son dossier individuel et parce que tu avais prouvé que tu voyagerais souvent en France.
Est-ce que ça veut dire que dans la majorité des cas,
on compte sur la solidarité familiale ?
Disons qu'il y a beaucoup d'aides quand même familiales qui viennent en aide.
Sinon,
tu ne peux pas les laisser dans la rue.
C'est vrai que je sais que mes copines de la même génération en sont tous.
en train de vivre la même chose,
c'est-à-dire avec les parents,
soit ils vivent ensemble,
soit...
Ce modèle de solidarité familiale intergénérationnelle a été batté sur un modèle traditionnel genré de répartition des rôles entre les hommes et les femmes.
Les hommes travaillent,
les femmes restent au foyer et perçoivent donc un équivalent à notre pension de reversion.
Alors ce modèle-là...
Est-ce que tu peux nous dire s'il pèse encore sur les femmes japonaises ?
Depuis
2015 à peu près,
on parle beaucoup de SDGs au Japon,
tu sais,
le ODD,
c'est-à-dire les objectifs de développement durable.
Normalement,
d'ici 2030,
c'est-à-dire dans cinq ans,
il faut réaliser l'égalité entre les hommes et les femmes.
Et ça,
c'est partout dans le monde.
Mais disons que...
Au Japon,
on en est tellement loin,
on est vraiment dans une phase un peu critique.
En 2023,
le Japon était classé
125e sur 146 pays.
Oui,
beaucoup de choses à faire.
Depuis ces chiffres,
Midori,
le Forum économique mondial a sorti les derniers chiffres.
Le Japon n'a gagné que 7 places,
se plaçant désormais en
118e place.
sur 146 pays répertoriés.
Et si on veut situer la France par comparaison,
elle est maintenant
22e. On note aussi un nombre très faible des femmes qui occupent des postes de direction.
Disons que la proportion des femmes dans la population active a augmenté.
Maintenant,
on peut dire qu'elle est à 45%,
mais qu'il n'y a que 13%
des femmes qui occupent des postes de direction.
Le poste des emplois de femmes sont des employés non réguliers.
Plus de la moitié des femmes qui travaillent sont employées à des postes non réguliers.
C'est quoi ?
C'est des intérims ?
C'est des part-time ?
Etc.
J'aimerais bien que tu nous dises si,
malgré les objectifs ambitieux qui ont été fixés officiellement par le gouvernement depuis 2015,
que la répartition genre et des rôles dans la société est encore le modèle largement dominant ou est-ce que tu sens une évolution ?
Il y a la conscience des rôles du genre qui est complètement différente au Japon.
C'est-à-dire que jusqu'à présent,
comme tu disais,
les femmes doivent faire le ménage.
Cette conscience était gravée dans la société japonaise et ils ont fait des recherches.
La réponse
Les hommes doivent travailler et soutenir l'économie de la famille.
Ça,
c'est ce que pensent les hommes,
mais c'est aussi ce que pensent les femmes.
Il se trouve qu'en fait,
le temps que tu passes dans les tâches ménagères est extrêmement élevé au Japon comme en Corée,
ce qui fait que le temps consacré par les femmes aux tâches ménagères au Japon est de plus de cinq fois supérieur à celui des hommes.
Et donc,
ça a entravé évidemment la promotion des activités des femmes,
tu vois,
entraînant une diminution du nombre des femmes occupant des postes de direction,
mais aussi une baisse de taux de natalité.
Ce qui me frappe dans ce que tu viens de dire,
c'est qu'il n'y a pas que les hommes qui pensent que c'est aux femmes de prendre en charge les tâches ménagères.
Les femmes japonaises semblent le penser aussi.
Elles le pensent,
ça c'est sûr,
mais est-ce qu'elles ont envie de citer ?
coller.
Beaucoup restent célibataires et surtout beaucoup n'ont plus de bébé.
Alors je rappelle que le taux de natalité est descendu à 1,15 enfants par femme en 2024.
Alors ce taux ne cesse de chuter et encore plus rapidement que prévu malgré des décisions politiques d'encouragement,
par exemple l'introduction d'un congé parental pour les hommes.
Bon,
on arrive à la fin de l'épisode.
Est-ce que tu veux bien apporter la conclusion de cet épisode,
s'il te plaît ?
Je connais les deux cultures.
Je pense que les deux cultures ont toutes les deux des aspects positifs comme négatifs.
La réalité est que,
par exemple,
quand on parlait des seniors qui continuent à travailler au-delà de 65 ans,
moi je pense que c'est une bonne chose.
Et là,
j'ai envie de dire aux Français,
écoutez euh
Les Japonais,
non seulement ils manquent de l'argent,
mais ils sont quand même fiers de pouvoir servir la société.
Et c'est ce que tu voulais me demander aussi par rapport à Ikigai.
Trouver un sens dans la vie,
c'est important.
Voilà,
je pense que j'ai envie de dire ça aux Français.
J'ai envie de dire aux Japonais,
écoutez,
pensez un peu aussi à l'individu,
à vous-même,
à prendre le plaisir.
Donc prenez le temps aussi de penser à vous,
à vous épanouir davantage,
comme font la majeure partie des Français.
je pense qu'il n'y a pas des leçons
à donner,
mais disons qu'il y a des idées à prendre,
je pense,
et se dire que chaque personne peut évoluer de façon positive et s'épanouir même au-delà de 65 ans.
Merci beaucoup Midori pour tous ces éclairages et surtout pour le dernier qui est un encouragement à nous épanouir même au-delà de 65 ans,
sachant qu'ici on peut être catalogué senior à 45.
Alors si j'ai bien compris,
l'attachement si fort au travail,
perçu comme condition pour rester en bonne santé et en lien avec les autres,
permet de compenser en partie
le très faible niveau des pensions de retrait et les pénuries de main-d'œuvre.
Par contre,
la seconde caractéristique de la société japonaise que tu nous as présentée,
les rôles genrés et figés des femmes et des hommes,
se traduit par une grande sous-utilisation des compétences des femmes sur le marché de l'emploi.
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Je publie deux épisodes par mois,
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Alors,
merci d'avance et à bientôt pour le dernier épisode du mois de juin avant l'été.
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