WEBVTT

1
00:00:01.512 --> 00:00:05.413
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu,

2
00:00:05.933 --> 00:00:10.254
le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité.

3
00:00:11.235 --> 00:00:11.455
Ici,

4
00:00:12.015 --> 00:00:14.696
pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde,

5
00:00:15.436 --> 00:00:18.437
mais une philo accessible et ancrée dans la société.

6
00:00:19.357 --> 00:00:20.057
Tous les mercredis,

7
00:00:20.417 --> 00:00:23.658
je vous propose une chronique commentant l'actualité et,

8
00:00:23.838 --> 00:00:24.498
une fois par mois,

9
00:00:24.958 --> 00:00:27.339
l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine.

10
00:00:28.279 --> 00:00:30.980
Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée ?

11
00:00:31.712 --> 00:00:33.293
Bienvenue dans le fil d'actu.

12
00:00:38.256 --> 00:00:39.576
Qu'est-ce que le corps des femmes ?

13
00:00:39.977 --> 00:00:43.158
Et comment façonne-t-il une expérience singulière du monde ?

14
00:00:44.079 --> 00:00:50.042
Comment dépasser les conceptions traditionnelles de la féminité pour en faire un véritable lieu de libération ?

15
00:00:51.163 --> 00:00:54.004
Voici les questions que pose la philosophe Camille Froidevaux-Métry.

16
00:00:54.885 --> 00:01:00.888
Elle développe une approche féministe incarnée qui montre que le corps féminin est d'abord un lieu d'aliénation

17
00:01:01.332 --> 00:01:02.333
Un objet de désir,

18
00:01:02.373 --> 00:01:03.233
de contrôle social,

19
00:01:04.013 --> 00:01:06.774
mais qu'il peut également être le lieu d'une émancipation.

20
00:01:08.055 --> 00:01:09.316
Avec Camille Froide-Vaumétry,

21
00:01:09.856 --> 00:01:11.337
nous avons parlé du corps des femmes,

22
00:01:11.637 --> 00:01:12.437
de toutes les femmes,

23
00:01:13.117 --> 00:01:17.439
et du féminisme comme projet de transformation politique de la société tout entière.

24
00:01:18.240 --> 00:01:20.241
Vous allez entendre parler de patriarcat,

25
00:01:20.781 --> 00:01:21.761
d'intersectionnalité,

26
00:01:22.341 --> 00:01:23.262
de vulnérabilité,

27
00:01:23.802 --> 00:01:24.642
de grossesse,

28
00:01:25.003 --> 00:01:27.824
du politique et de la place des hommes dans cette lutte.

29
00:01:28.760 --> 00:01:34.782
Vous allez entendre une réflexion subtile et libératrice qui pense un féminin pluriel et créateur.

30
00:01:35.562 --> 00:01:38.543
Un formidable message d'émancipation collective,

31
00:01:39.343 --> 00:01:41.444
aussi bien pour les femmes que pour les hommes.

32
00:01:45.525 --> 00:01:46.465
Bonjour à toutes et à tous,

33
00:01:46.805 --> 00:01:49.446
je suis ravie de recevoir aujourd'hui Camille Froide-Vaumétry,

34
00:01:49.946 --> 00:01:51.726
philosophe féministe et engagée,

35
00:01:51.827 --> 00:01:54.727
qui va nous parler de sa conception de la philosophie et de sa pratique.

36
00:01:55.207 --> 00:01:55.728
Bonjour Camille,

37
00:01:55.848 --> 00:01:57.008
merci d'avoir accepté l'invitation.

38
00:01:57.268 --> 00:01:57.888
Bonjour Alice,

39
00:01:57.888 --> 00:01:58.529
je suis ravie d'être là.

40
00:01:59.169 --> 00:02:04.251
Alors on va commencer avec une question à la fois très simple et en fait très compliquée quand on la pose à un philosophe.

41
00:02:04.811 --> 00:02:06.932
Qu'est-ce que c'est pour toi la philosophie ?

42
00:02:08.053 --> 00:02:15.336
J'allais dire un peu immédiatement comme ça que la philosophie c'était ma vie et peut-être aussi la vie tout court,

43
00:02:15.376 --> 00:02:17.517
mais je vais quand même détailler un peu.

44
00:02:18.378 --> 00:02:18.858
C'est en fait,

45
00:02:19.658 --> 00:02:19.998
je crois,

46
00:02:20.018 --> 00:02:23.660
quelque chose qui a à voir avec une posture face au monde.

47
00:02:23.880 --> 00:02:31.085
qui consiste à ne pas prendre les choses et les idées pour ce qu'elles sont et à les chercher derrière,

48
00:02:32.346 --> 00:02:36.208
à regarder un peu plus loin et à faire émerger,

49
00:02:36.709 --> 00:02:37.369
à révéler.

50
00:02:38.130 --> 00:02:39.230
J'ai observé que dans mon écriture,

51
00:02:39.711 --> 00:02:41.332
il y a des verbes qui reviennent un peu souvent,

52
00:02:41.372 --> 00:02:42.613
peut-être parfois un peu trop souvent,

53
00:02:43.273 --> 00:02:44.354
comme mettre au jour,

54
00:02:44.794 --> 00:02:45.314
révéler,

55
00:02:45.835 --> 00:02:46.575
mettre en lumière.

56
00:02:47.216 --> 00:02:48.376
Je crois que c'est ça la philosophie.

57
00:02:48.957 --> 00:02:49.117
Oui,

58
00:02:49.157 --> 00:02:49.437
d'accord.

59
00:02:49.457 --> 00:02:53.580
Donc ça reviendrait à ne pas se contenter de ce qu'on croit savoir et de ce qu'on voit.

60
00:02:54.060 --> 00:02:55.041
Et aller mettre au jour,

61
00:02:55.201 --> 00:02:55.661
interroger.

62
00:02:55.661 --> 00:02:56.282
Alors ça,

63
00:02:56.322 --> 00:02:58.264
c'est un courant en fait que tu pratiques,

64
00:02:58.264 --> 00:02:59.425
qui s'appelle la phénoménologie.

65
00:02:59.865 --> 00:03:01.607
C'est l'idée de dévoiler les phénomènes.

66
00:03:01.827 --> 00:03:03.949
C'est comme ça que tu définis toi ta pratique de la philosophie.

67
00:03:04.309 --> 00:03:07.412
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur ce que c'est que pour toi la phénoménologie,

68
00:03:07.752 --> 00:03:09.574
en particulier dans un registre féministe ?

69
00:03:10.194 --> 00:03:10.314
Oui.

70
00:03:10.995 --> 00:03:11.235
Alors,

71
00:03:11.335 --> 00:03:12.877
le point de départ de la phénoménologie,

72
00:03:12.917 --> 00:03:15.499
qui est un courant philosophique de la première moitié du XXe siècle,

73
00:03:15.499 --> 00:03:18.562
qui est né en Allemagne avec Heidegger et surtout Husserl,

74
00:03:18.562 --> 00:03:20.844
et puis en France avec notamment Merleau-Ponty.

75
00:03:21.592 --> 00:03:22.353
Son point de départ,

76
00:03:22.513 --> 00:03:28.358
c'est de réévaluer d'une certaine façon la place du corps dans la réflexivité.

77
00:03:28.919 --> 00:03:32.021
C'est cette idée qui peut paraître assez évidente,

78
00:03:32.302 --> 00:03:35.505
que le sujet qui pense est toujours nécessairement incarné et situé.

79
00:03:36.145 --> 00:03:37.246
Mais quand on y réfléchit,

80
00:03:37.326 --> 00:03:42.050
c'est une proposition qui n'est pas si évidente dans une perspective philosophique,

81
00:03:42.110 --> 00:03:48.016
puisque la phénoménologie vient en fait rompre avec des siècles de dualisme corps-esprit.

82
00:03:48.480 --> 00:03:51.701
Une très vieille tradition qui s'enracine dans la philosophie platonicienne,

83
00:03:51.701 --> 00:03:55.183
mais qui a surtout été déployée à partir de Descartes,

84
00:03:55.563 --> 00:03:58.084
cette idée qu'il y a d'un côté le corps,

85
00:03:58.084 --> 00:03:58.744
la matière,

86
00:03:58.764 --> 00:03:59.745
le périssable,

87
00:04:00.205 --> 00:04:01.685
ce qui est aussi indigne,

88
00:04:02.306 --> 00:04:03.886
et puis de l'autre côté l'esprit,

89
00:04:03.926 --> 00:04:07.128
la raison et la dignité des idées.

90
00:04:07.648 --> 00:04:12.630
Et ce dualisme corps-esprit qui a si longtemps préévalu dans la philosophie,

91
00:04:13.090 --> 00:04:16.332
la phénoménologie vient le réunifier en quelque sorte,

92
00:04:16.732 --> 00:04:17.252
en posant...

93
00:04:17.452 --> 00:04:26.056
ce postulat de départ que la corporité fait partie intégrante de la subjectivité et que nous sommes tous des corps sujets.

94
00:04:27.056 --> 00:04:27.896
Et ce qui veut dire aussi,

95
00:04:27.956 --> 00:04:30.457
et c'est ça que je trouve la proposition la plus puissante,

96
00:04:30.958 --> 00:04:33.058
c'est que la pensée elle-même est incarnée.

97
00:04:33.058 --> 00:04:42.562
C'est-à-dire que nous ne pensons et nous n'élaborons d'idées que par le truchement de nos corps sujets qui sont par ailleurs,

98
00:04:42.662 --> 00:04:43.903
comme le précisent les phénoménologues,

99
00:04:43.963 --> 00:04:44.423
situés,

100
00:04:44.423 --> 00:04:46.364
c'est-à-dire inscrits dans une société,

101
00:04:46.444 --> 00:04:46.704
dans un...

102
00:04:46.824 --> 00:04:47.244
temps donné.

103
00:04:47.784 --> 00:04:48.605
Mais ce qui est très curieux,

104
00:04:48.625 --> 00:04:50.065
c'est que les phénoménologues,

105
00:04:50.085 --> 00:04:51.606
les pères fondateurs de ce courant,

106
00:04:52.086 --> 00:04:53.627
qui ont travaillé beaucoup,

107
00:04:53.667 --> 00:04:55.008
comme l'a fait par exemple Merleau-Ponty,

108
00:04:55.748 --> 00:04:59.109
la question des sens et de la façon dont le monde nous apparaissait,

109
00:04:59.109 --> 00:04:59.930
dont les phénomènes,

110
00:04:59.970 --> 00:05:00.310
justement,

111
00:05:00.870 --> 00:05:01.710
se révélaient à nous,

112
00:05:02.351 --> 00:05:06.252
ces pères fondateurs ne pensent pas que le corps puisse être sexué.

113
00:05:06.252 --> 00:05:08.874
C'est-à-dire que ce fameux corps qu'ils remettent au centre,

114
00:05:09.054 --> 00:05:10.094
c'est un corps générique,

115
00:05:10.454 --> 00:05:11.655
mais qui est en fait un corps mâle.

116
00:05:12.175 --> 00:05:12.335
Ah,

117
00:05:12.535 --> 00:05:13.115
quelle surprise !

118
00:05:13.215 --> 00:05:13.475
Voilà !

119
00:05:14.196 --> 00:05:14.496
Et alors ?

120
00:05:15.277 --> 00:05:16.458
Ce qui est assez beau dans cette histoire,

121
00:05:16.478 --> 00:05:20.503
c'est qu'il se trouve que Maurice Merleau-Ponty est très proche de Simone de Beauvoir,

122
00:05:20.583 --> 00:05:26.890
ils sont amis et qu'ils vont même correspondre très intensément pendant toute l'écriture du deuxième sexe.

123
00:05:27.351 --> 00:05:28.172
Et le deuxième sexe,

124
00:05:28.172 --> 00:05:31.736
c'est très précisément une réaction par rapport à cet aveuglement.

125
00:05:32.252 --> 00:05:35.234
de Merleau-Ponty vis-à-vis de la question sexuée du corps.

126
00:05:35.774 --> 00:05:38.456
Et ce que pose Beauvoir dans ce livre,

127
00:05:38.777 --> 00:05:43.560
et c'est en ça qu'elle va fonder la phénoménologie féministe dans le sillage de laquelle je m'inscris,

128
00:05:44.140 --> 00:05:45.521
c'est que toute femme,

129
00:05:45.561 --> 00:05:46.422
en tant qu'individu,

130
00:05:46.722 --> 00:05:48.783
a le droit à une destinée de liberté.

131
00:05:49.804 --> 00:05:54.467
Elle a la capacité de se projeter dans le monde pour y développer ses projets.

132
00:05:54.667 --> 00:06:01.612
Elle a surtout cette puissance de sujet libre et volontaire.

133
00:06:02.004 --> 00:06:02.184
Or,

134
00:06:02.364 --> 00:06:02.804
dit-elle,

135
00:06:03.024 --> 00:06:03.524
très vite,

136
00:06:03.845 --> 00:06:06.005
il se trouve que parmi les individus,

137
00:06:06.165 --> 00:06:12.507
il y en a une catégorie qui se trouve d'emblée privée de cette liberté originelle ou foncière.

138
00:06:13.147 --> 00:06:14.147
Et ces individus,

139
00:06:14.147 --> 00:06:14.828
ce sont les femmes,

140
00:06:15.188 --> 00:06:17.168
parce que dès la puberté,

141
00:06:18.069 --> 00:06:21.129
elles se trouvent enfermées dans le statut de l'autre.

142
00:06:21.390 --> 00:06:22.790
Elle l'écrit avec une majuscule,

143
00:06:22.790 --> 00:06:23.730
un A majuscule.

144
00:06:24.350 --> 00:06:24.690
L'autre,

145
00:06:24.690 --> 00:06:25.071
en fait,

146
00:06:25.211 --> 00:06:29.372
c'est l'immanence d'une condition de corps objet.

147
00:06:30.332 --> 00:06:31.493
qui fait que finalement,

148
00:06:31.573 --> 00:06:36.255
les femmes se trouvent en quelque sorte exclues du projet philosophique,

149
00:06:37.136 --> 00:06:37.636
en général,

150
00:06:37.696 --> 00:06:44.380
mais plus spécifiquement aussi de l'aspiration existentialiste à la liberté et à l'action dans le monde.

151
00:06:45.080 --> 00:06:45.220
Déjà,

152
00:06:45.260 --> 00:06:47.602
tu as parlé de phénoménologie féministe,

153
00:06:47.802 --> 00:06:48.482
en parlant de Beauvoir.

154
00:06:48.902 --> 00:06:53.685
Est-ce que tu ferais une distinction entre phénoménologie féministe et phénoménologie féminine ?

155
00:06:54.105 --> 00:06:54.805
Dans le sens où,

156
00:06:55.446 --> 00:06:59.408
est-ce qu'il y a une différence entre décrire la condition de corps des femmes

157
00:06:59.892 --> 00:07:00.933
et défendre une certaine place.

158
00:07:00.953 --> 00:07:01.413
Est-ce que pour toi,

159
00:07:01.453 --> 00:07:02.473
c'est forcément intimement lié ?

160
00:07:02.453 --> 00:07:04.655
Est-ce que tu fais une différence entre ces deux conceptions-là ?

161
00:07:05.275 --> 00:07:08.597
C'est une question vraiment intéressante parce que ce point terminologique,

162
00:07:08.597 --> 00:07:09.877
il est vraiment au cœur de mon travail.

163
00:07:09.897 --> 00:07:12.359
C'est-à-dire que je pense le corps féminin,

164
00:07:12.539 --> 00:07:18.602
donc j'endosse cet adjectif que j'ai essayé de définir précisément,

165
00:07:18.642 --> 00:07:20.063
notamment dans Un corps à soi,

166
00:07:20.423 --> 00:07:23.985
mais qu'il ne faut absolument pas confondre avec la question de la féminité.

167
00:07:24.345 --> 00:07:26.807
Et c'est pour ça que quand j'entends phénoménologie féminine,

168
00:07:26.947 --> 00:07:28.528
il y a quelque chose qui coince.

169
00:07:28.548 --> 00:07:28.948
C'est-à-dire que...

170
00:07:29.448 --> 00:07:29.708
Pour moi,

171
00:07:29.728 --> 00:07:40.971
ça renvoie à quelque chose qui aurait à voir avec une forme d'essence ou en tout cas quelque chose qui renverrait à une condition commune qui serait donc féminine.

172
00:07:41.071 --> 00:07:42.312
Je préfère l'utiliser au masculin,

173
00:07:42.552 --> 00:07:43.372
c'est un peu paradoxal,

174
00:07:43.392 --> 00:07:46.713
mais je préfère dire le féminin et surtout parler du corps féminin.

175
00:07:46.853 --> 00:07:47.053
Alors,

176
00:07:47.233 --> 00:07:49.374
je définis le féminin de la sorte,

177
00:07:49.694 --> 00:07:51.594
c'est un rapport à soi d'abord,

178
00:07:51.774 --> 00:07:57.896
aux autres et au monde qui passe nécessairement par le corps et qui de ce fait est déterminé par lui.

179
00:07:58.296 --> 00:07:58.996
Cela signifie,

180
00:07:58.996 --> 00:08:01.398
et le mot important ici c'est l'adverbe nécessairement,

181
00:08:01.858 --> 00:08:02.438
que les femmes,

182
00:08:02.478 --> 00:08:03.339
contrairement aux hommes,

183
00:08:03.579 --> 00:08:05.260
ne peuvent pas faire comme si elles n'avaient pas de corps.

184
00:08:05.580 --> 00:08:07.521
Et que les femmes sont leur corps,

185
00:08:07.881 --> 00:08:08.422
toujours,

186
00:08:08.862 --> 00:08:09.342
partout,

187
00:08:09.562 --> 00:08:11.583
depuis l'aube des temps jusqu'à aujourd'hui,

188
00:08:12.063 --> 00:08:12.944
quel que soit leur âge,

189
00:08:12.984 --> 00:08:14.485
quelle que soit leur condition sociale,

190
00:08:15.005 --> 00:08:18.507
toutes les femmes font cette expérience quasi quotidiennement de ce qu'elles sont leur corps,

191
00:08:18.507 --> 00:08:22.789
c'est-à-dire qu'elles ne peuvent pas vivre indépendamment de cette condition incarnée.

192
00:08:23.209 --> 00:08:24.270
Alors que les hommes le peuvent très bien,

193
00:08:24.290 --> 00:08:26.871
ils peuvent tout à fait oublier qu'ils ont un corps,

194
00:08:26.911 --> 00:08:27.792
voire même le dénier.

195
00:08:28.120 --> 00:08:29.121
Pour les filles et les femmes,

196
00:08:29.661 --> 00:08:30.302
dès le matin,

197
00:08:30.422 --> 00:08:31.342
face à leur miroir,

198
00:08:31.562 --> 00:08:33.564
tout au long de la journée et jusqu'au soir,

199
00:08:34.024 --> 00:08:37.867
toutes ces heures passées à penser à l'image d'elles qu'elles renvoient,

200
00:08:38.427 --> 00:08:41.929
à penser à ce qu'elles vont manger et à ce qu'elles ne devraient pas manger,

201
00:08:42.610 --> 00:08:47.073
à penser à la façon dont elles doivent prendre soin des autres et les satisfaire,

202
00:08:47.653 --> 00:08:52.456
à penser au plaisir qu'elles aimeraient prendre et à celui qu'on leur demande trop souvent de donner.

203
00:08:52.857 --> 00:08:53.677
Et bien à chaque fois,

204
00:08:53.717 --> 00:08:55.238
dans toutes les sphères de leur existence,

205
00:08:55.238 --> 00:08:56.019
dans leur vie maternelle,

206
00:08:56.019 --> 00:08:56.719
dans leur vie sexuelle,

207
00:08:56.719 --> 00:08:57.720
dans leur vie professionnelle,

208
00:08:58.316 --> 00:09:01.497
Elles sont toujours irréductiblement incarnées.

209
00:09:02.417 --> 00:09:04.298
Et ça produit des effets,

210
00:09:04.718 --> 00:09:06.938
des effets en termes de discrimination,

211
00:09:07.779 --> 00:09:10.399
mais aussi des effets en termes d'aspiration à la libération.

212
00:09:10.739 --> 00:09:11.280
Et donc pour moi,

213
00:09:11.340 --> 00:09:13.100
c'est ça le féminisme phénoménologique.

214
00:09:13.180 --> 00:09:18.001
C'est une approche qui consiste à remettre le corps au centre de la réflexion,

215
00:09:18.401 --> 00:09:19.842
parce qu'on aura peut-être l'occasion d'en parler,

216
00:09:19.862 --> 00:09:21.782
mais au sein du féminisme et de la pensée féministe,

217
00:09:22.002 --> 00:09:24.003
ce n'est pas quelque chose qui va de soi nécessairement.

218
00:09:24.343 --> 00:09:26.904
Remettre le corps dans sa dimension sexuelle,

219
00:09:27.004 --> 00:09:27.624
au cœur de la...

220
00:09:27.724 --> 00:09:28.485
de la réflexion,

221
00:09:28.725 --> 00:09:34.989
sous ce double aspect d'objectivation-aliénation d'un côté et de libération-réappropriation de l'autre.

222
00:09:35.269 --> 00:09:35.449
Et ça,

223
00:09:35.469 --> 00:09:37.651
c'est quelque chose que Beauvoir pose dans le deuxième sexe,

224
00:09:37.651 --> 00:09:37.971
c'est-à-dire,

225
00:09:38.111 --> 00:09:38.572
le corps,

226
00:09:39.052 --> 00:09:39.572
montre-t-elle,

227
00:09:39.852 --> 00:09:42.294
est le lieu privilégié de la domination.

228
00:09:43.115 --> 00:09:49.359
Il est le ressort principal des mécanismes patriarcaux qui assignent les femmes à leurs fonctions corporelles,

229
00:09:49.659 --> 00:09:51.901
parce que c'est ça le fondement de la société patriarcale,

230
00:09:52.381 --> 00:09:53.182
c'est ça le socle,

231
00:09:53.182 --> 00:09:53.402
en fait,

232
00:09:53.402 --> 00:09:55.944
de tout le système hiérarchiquement genré.

233
00:09:56.604 --> 00:09:57.444
qu'est le patriarcat,

234
00:09:57.524 --> 00:10:00.885
c'est cette assignation des femmes à leurs fonctions sexuelles et maternelles.

235
00:10:01.025 --> 00:10:03.366
Et donc il y a cette dimension d'enfermement,

236
00:10:04.507 --> 00:10:05.167
d'objectivation,

237
00:10:05.287 --> 00:10:06.007
être un corps-objet,

238
00:10:06.547 --> 00:10:07.207
d'aliénation,

239
00:10:07.307 --> 00:10:10.589
c'est-à-dire être rendu étrangère à soi-même en tant que sujet.

240
00:10:10.869 --> 00:10:20.672
Le fait d'être réduit à leur corps fait que les femmes se voient dénier leurs conditions de sujet pour être justement enfermées dans le carcan du corps-objet.

241
00:10:20.672 --> 00:10:21.192
Et donc elles sont...

242
00:10:22.124 --> 00:10:24.985
étrangères à leurs propres conditions d'individus,

243
00:10:25.025 --> 00:10:25.525
de sujets.

244
00:10:25.765 --> 00:10:25.925
Mais,

245
00:10:26.045 --> 00:10:30.827
et c'est un point qui n'a pas été si souvent repéré dans l'œuvre bauvoirienne,

246
00:10:31.247 --> 00:10:32.827
et d'ailleurs il faut dire les choses comme elles sont,

247
00:10:33.107 --> 00:10:34.948
c'est pas ce qu'elle développe le plus dans le deuxième sexe,

248
00:10:35.068 --> 00:10:36.348
mais elle le pose,

249
00:10:36.368 --> 00:10:38.269
et c'est très important de le rappeler,

250
00:10:38.789 --> 00:10:39.549
ce même corps,

251
00:10:39.549 --> 00:10:40.750
dans ces mêmes dimensions,

252
00:10:41.090 --> 00:10:41.930
les plus quotidiennes,

253
00:10:41.950 --> 00:10:42.550
les plus intimes,

254
00:10:42.570 --> 00:10:43.630
celles que j'évoquais tout à l'heure,

255
00:10:44.411 --> 00:10:44.551
est,

256
00:10:44.991 --> 00:10:45.691
ou plus exactement,

257
00:10:45.851 --> 00:10:49.172
doit être le lieu d'une libération et d'une réappropriation.

258
00:10:49.444 --> 00:10:50.805
C'est-à-dire que la sexualité,

259
00:10:50.965 --> 00:10:51.826
la maternité,

260
00:10:52.426 --> 00:10:53.747
la question de l'apparence,

261
00:10:54.027 --> 00:11:02.213
c'est autant de domaines de l'existence des femmes dont elles peuvent se ressaisir dans une dimension réflexive,

262
00:11:02.993 --> 00:11:06.516
c'est-à-dire des éléments de leur vie qu'elles peuvent réfléchir.

263
00:11:07.176 --> 00:11:13.141
C'est intéressant parce que ça me fait penser à une critique qu'on a pu te faire au fur et à mesure de tes réflexions,

264
00:11:13.241 --> 00:11:15.862
et cette idée de l'ambivalence du corps.

265
00:11:16.523 --> 00:11:17.824
Certains ont pu dire oui,

266
00:11:17.884 --> 00:11:18.004
mais...

267
00:11:18.348 --> 00:11:19.749
ce que tu proposes comme philosophie,

268
00:11:20.209 --> 00:11:22.972
est-ce que ce n'est pas revenir à une définition biologique de la femme ?

269
00:11:23.012 --> 00:11:23.792
Est-ce que ce n'est pas se dire,

270
00:11:24.293 --> 00:11:24.713
la femme,

271
00:11:24.813 --> 00:11:25.974
c'est avant tout son corps,

272
00:11:26.054 --> 00:11:26.434
et donc,

273
00:11:27.035 --> 00:11:28.956
c'est une conception qui peut être excluante,

274
00:11:29.276 --> 00:11:31.258
qui peut être essentialisante,

275
00:11:31.318 --> 00:11:31.738
dans le sens où,

276
00:11:31.718 --> 00:11:32.059
on va dire,

277
00:11:32.319 --> 00:11:34.280
la femme est définie par son corps,

278
00:11:34.300 --> 00:11:35.001
par sa fonction,

279
00:11:35.621 --> 00:11:35.942
justement,

280
00:11:35.982 --> 00:11:36.402
comme tu disais,

281
00:11:36.442 --> 00:11:37.182
fonction sexuelle,

282
00:11:37.222 --> 00:11:38.163
fonction reproductrice.

283
00:11:38.443 --> 00:11:38.684
Et donc,

284
00:11:38.744 --> 00:11:39.124
finalement,

285
00:11:39.164 --> 00:11:39.885
paradoxalement,

286
00:11:40.465 --> 00:11:42.046
en pensant le corps des femmes,

287
00:11:42.186 --> 00:11:43.067
ça les réassigne,

288
00:11:43.467 --> 00:11:43.747
justement,

289
00:11:43.767 --> 00:11:44.328
à leur biologie.

290
00:11:44.992 --> 00:11:46.714
Et je trouve que tu exposes bien cette ambivalence.

291
00:11:46.714 --> 00:11:53.879
Est-ce que tu veux un petit peu expliciter comment justement ta démarche ne revient pas à une conception biologique des femmes ?

292
00:11:54.499 --> 00:11:54.619
Oui,

293
00:11:54.719 --> 00:11:57.942
parce que c'est vraiment un enjeu épistémologique central,

294
00:11:57.942 --> 00:12:01.104
c'est-à-dire c'est le piège dans lequel il ne faut pas tomber.

295
00:12:02.105 --> 00:12:02.665
Mais en même temps,

296
00:12:02.665 --> 00:12:03.686
il y a aussi une histoire.

297
00:12:03.726 --> 00:12:03.846
Moi,

298
00:12:03.826 --> 00:12:05.647
je suis très attachée à l'historicisation.

299
00:12:06.308 --> 00:12:07.729
J'ai une formation de philosophie politique,

300
00:12:07.829 --> 00:12:08.970
mais aussi d'histoire des idées.

301
00:12:09.030 --> 00:12:12.032
C'est quelque chose que je mobilise sans cesse.

302
00:12:12.476 --> 00:12:13.877
Dans l'histoire de la pensée féministe,

303
00:12:13.957 --> 00:12:14.918
le moment fondateur,

304
00:12:14.958 --> 00:12:17.340
en tout cas pour ce qui concerne notre modernité,

305
00:12:18.281 --> 00:12:21.243
ce sont les théories développées par les féministes des années 70,

306
00:12:21.824 --> 00:12:23.565
qui redécouvrent Beauvoir d'ailleurs,

307
00:12:23.806 --> 00:12:24.366
parce que Beauvoir,

308
00:12:24.866 --> 00:12:26.127
le deuxième sexe que j'évoquais,

309
00:12:26.608 --> 00:12:27.869
qui est écrit en 1949,

310
00:12:27.969 --> 00:12:30.971
va mettre des décennies avant d'infuser vraiment la pensée féministe.

311
00:12:31.452 --> 00:12:32.593
Et donc dans les années 70,

312
00:12:32.613 --> 00:12:34.514
il s'agit pour ces femmes de libérer,

313
00:12:34.755 --> 00:12:35.175
les femmes,

314
00:12:35.255 --> 00:12:36.956
c'est le mouvement de libération des femmes,

315
00:12:37.277 --> 00:12:38.498
et de les libérer de quoi ?

316
00:12:38.838 --> 00:12:41.160
Bien précisément de cette condition corporelle.

317
00:12:41.620 --> 00:12:44.982
qui les enferment dans l'hétérosexualité et la maternité obligatoires.

318
00:12:45.522 --> 00:12:45.662
Donc,

319
00:12:45.662 --> 00:12:58.990
elle développe une pensée qui pointe et qui met au jour j'avais dit que j'utilisais souvent ce verbe la façon dont les femmes sont sans cesse réduites à cette condition corporelle et notamment maternelle.

320
00:12:59.030 --> 00:12:59.310
Et donc,

321
00:12:59.410 --> 00:13:07.354
il y a aux origines de notre pensée féministe contemporaine ce postulat très fort que ce que nous visons,

322
00:13:07.414 --> 00:13:09.535
c'est à nous affranchir de cette condition corporelle.

323
00:13:09.916 --> 00:13:10.256
Comme si...

324
00:13:10.796 --> 00:13:11.397
d'une certaine façon,

325
00:13:12.177 --> 00:13:12.637
c'est avéré,

326
00:13:13.498 --> 00:13:14.319
ce carcan qui,

327
00:13:14.379 --> 00:13:15.279
depuis des siècles,

328
00:13:15.620 --> 00:13:17.921
a enfermé les femmes et les a privées,

329
00:13:17.961 --> 00:13:18.201
surtout,

330
00:13:18.201 --> 00:13:19.923
de toute participation à la vie sociale,

331
00:13:19.943 --> 00:13:21.223
publique et à la vie de l'esprit aussi,

332
00:13:21.223 --> 00:13:21.964
à la vie de la pensée.

333
00:13:22.124 --> 00:13:23.385
Et pour certaines d'entre elles,

334
00:13:23.445 --> 00:13:24.346
pour les plus radicales,

335
00:13:24.366 --> 00:13:28.048
donc les féministes radicales aux Etats-Unis et les féministes matérialistes en France,

336
00:13:28.388 --> 00:13:34.052
ce combat passe aussi par une proposition politique très forte qui est celle du lesbianisme politique,

337
00:13:34.633 --> 00:13:39.136
qui consiste à proposer aux femmes de se libérer absolument

338
00:13:39.824 --> 00:13:42.606
de la domination masculine en faisant le choix de ne plus vivre avec eux.

339
00:13:42.866 --> 00:13:44.187
C'est inspiré par Monique Wittig ?

340
00:13:44.487 --> 00:13:45.587
C'est exactement ça,

341
00:13:45.928 --> 00:13:46.728
c'est Monique Wittig,

342
00:13:46.788 --> 00:13:49.510
Christine Delphi en France et puis d'autres ailleurs.

343
00:13:49.890 --> 00:13:50.550
Et très honnêtement,

344
00:13:51.491 --> 00:13:52.091
il n'y a pas mieux.

345
00:13:52.091 --> 00:13:52.371
Je veux dire,

346
00:13:52.391 --> 00:13:58.355
si on peut vraiment se débarrasser de toutes les discriminations et les violences que les femmes subissent du fait de la domination masculine,

347
00:13:59.815 --> 00:14:01.536
c'est une proposition quasi idéale.

348
00:14:01.536 --> 00:14:01.917
Le problème,

349
00:14:01.937 --> 00:14:04.218
c'est qu'elle est compliquée à mettre en œuvre,

350
00:14:04.438 --> 00:14:05.458
même si dans les années 70,

351
00:14:05.458 --> 00:14:07.880
il y a eu quelques tentatives de communautés lesbiennes.

352
00:14:08.296 --> 00:14:09.497
et de monde sans les hommes.

353
00:14:09.737 --> 00:14:10.238
Et puis aussi,

354
00:14:10.258 --> 00:14:15.822
il y a la question de la présence de nombreuses femmes hétérosexuelles et de femmes qui aiment les hommes.

355
00:14:15.982 --> 00:14:17.003
Et on en reparlera peut-être.

356
00:14:17.043 --> 00:14:17.163
Oui,

357
00:14:17.143 --> 00:14:18.163
on aura l'occasion de repasser,

358
00:14:18.183 --> 00:14:19.284
d'en parler de la place des hommes,

359
00:14:19.284 --> 00:14:20.926
qui est un vaste sujet dans la question féministe,

360
00:14:20.946 --> 00:14:21.266
évidemment.

361
00:14:21.686 --> 00:14:21.946
Et donc,

362
00:14:21.986 --> 00:14:23.207
cette tradition de pensée,

363
00:14:23.828 --> 00:14:26.550
articulée avec ce que Beauvoir en a écrit,

364
00:14:26.730 --> 00:14:27.711
notamment de la maternité.

365
00:14:27.871 --> 00:14:32.975
Les pages de Beauvoir sur la maternité sont d'une violence assez folle.

366
00:14:33.035 --> 00:14:33.295
C'est-à-dire,

367
00:14:33.295 --> 00:14:34.015
il y a une espèce de...

368
00:14:34.115 --> 00:14:34.396
Vraiment,

369
00:14:34.416 --> 00:14:34.796
on sent...

370
00:14:34.916 --> 00:14:36.117
détestation de cette...

371
00:14:36.437 --> 00:14:37.617
Elle a choisi d'avoir d'enfants d'ailleurs,

372
00:14:37.697 --> 00:14:37.997
Beauvoir.

373
00:14:38.258 --> 00:14:40.979
Elle a avorté plusieurs fois et c'était effectivement un choix.

374
00:14:42.019 --> 00:14:42.219
Donc,

375
00:14:42.459 --> 00:14:45.721
quand on tient ensemble cette tradition beauvoirienne,

376
00:14:46.341 --> 00:14:46.941
d'une forme de...

377
00:14:47.902 --> 00:14:48.202
Justement,

378
00:14:48.202 --> 00:14:49.122
je ne veux pas qu'on la réduise à ça,

379
00:14:49.202 --> 00:14:49.923
mais néanmoins,

380
00:14:49.923 --> 00:14:52.944
il y a quand même dans sa pensée ce refus,

381
00:14:52.944 --> 00:14:53.244
en fait,

382
00:14:54.004 --> 00:14:55.425
de l'enfermement des femmes dans leur corps,

383
00:14:55.685 --> 00:14:58.667
redoubler des propositions théoriques des années 70,

384
00:14:59.127 --> 00:15:00.187
et puis si on ajoute à cela,

385
00:15:00.267 --> 00:15:00.888
pour terminer,

386
00:15:00.928 --> 00:15:01.568
si je puis dire...

387
00:15:02.488 --> 00:15:08.312
la question de toutes les pensées du genre qui se développent à partir des années 1980 aux Etats-Unis et un petit peu plus tard en France,

388
00:15:08.972 --> 00:15:13.275
qui élargissent la réflexion en proposant de dépasser le binarisme.

389
00:15:13.767 --> 00:15:14.687
des sexes et des genres,

390
00:15:15.168 --> 00:15:20.710
ça donne une sorte de constellation intellectuelle dans laquelle le corps féminin,

391
00:15:20.710 --> 00:15:22.091
c'est-à-dire dans sa sexuation,

392
00:15:22.351 --> 00:15:26.092
est bien plus un objet d'une sorte de repoussoir,

393
00:15:27.173 --> 00:15:27.873
même théorique,

394
00:15:28.153 --> 00:15:30.314
que quelque chose dont on peut se saisir.

395
00:15:30.494 --> 00:15:33.415
Il y a cette tradition intellectuelle qui s'est déployée aussi,

396
00:15:33.535 --> 00:15:42.199
alors il y a eu des résistances et des contre-propositions et notamment l'existence en France d'un féminisme qu'on a appelé différentialiste qui défendait la cause des femmes et au nom de la...

397
00:15:42.811 --> 00:15:43.511
différences,

398
00:15:43.891 --> 00:15:44.271
justement,

399
00:15:44.391 --> 00:15:46.172
notamment de leur capacité procréatrice,

400
00:15:46.512 --> 00:15:48.733
qui était présentée comme une puissance spécifique.

401
00:15:48.793 --> 00:15:49.053
Et donc,

402
00:15:49.133 --> 00:15:49.393
quand,

403
00:15:49.733 --> 00:15:50.833
au début des années 2010,

404
00:15:51.133 --> 00:16:00.936
je commence de réfléchir à tous ces sujets et que paraît mon premier ouvrage qui s'appelle La révolution du féminin dans lequel j'explore notamment cette question de comment nous pouvons nous réapproprier,

405
00:16:01.256 --> 00:16:01.816
par exemple,

406
00:16:01.896 --> 00:16:04.217
la question du souci esthétique ou de la maternité,

407
00:16:04.717 --> 00:16:10.659
la réception du livre se concentre sur ces sujets très féminins que j'explore.

408
00:16:11.083 --> 00:16:11.724
Et tout de suite,

409
00:16:11.724 --> 00:16:12.384
ce qu'on me renvoie,

410
00:16:12.804 --> 00:16:15.486
c'est une forte suspicion de différentialisme,

411
00:16:15.547 --> 00:16:17.408
c'est-à-dire aussi d'essentialisme.

412
00:16:17.648 --> 00:16:17.768
Oui,

413
00:16:17.788 --> 00:16:20.550
d'accentuer la féminité dont tu parlais tout à l'heure et qui peut paraître,

414
00:16:20.650 --> 00:16:20.791
toi,

415
00:16:21.611 --> 00:16:23.132
un problème alors que tu parles du féminin.

416
00:16:23.693 --> 00:16:23.893
Voilà,

417
00:16:25.674 --> 00:16:27.756
on me fait ce reproche de revenir,

418
00:16:28.216 --> 00:16:34.821
je me souviens de discussions avec des féministes en me disant mais c'est quoi cette ritournelle de la biologie ou du corps féminin ?

419
00:16:35.082 --> 00:16:36.743
Et donc je me suis aperçue d'abord qui ?

420
00:16:37.463 --> 00:16:40.005
C'est ça qui a éveillé en moi ce souci aussi de creuser,

421
00:16:40.025 --> 00:16:41.126
d'un point de vue terminologique,

422
00:16:41.527 --> 00:16:42.387
cette notion de féminin.

423
00:16:42.627 --> 00:16:43.188
Et au passage,

424
00:16:43.188 --> 00:16:45.810
ça me permet de dire aussi comment je définis la féminité,

425
00:16:46.630 --> 00:16:47.671
qui n'est pas le féminin.

426
00:16:48.192 --> 00:16:48.632
Le féminin,

427
00:16:48.632 --> 00:16:48.852
en fait,

428
00:16:48.852 --> 00:16:52.215
c'est cette condition qui fait que nous sommes nos corps,

429
00:16:52.335 --> 00:16:53.075
toutes les femmes,

430
00:16:53.255 --> 00:16:54.677
y compris les femmes trans au passage,

431
00:16:54.737 --> 00:16:59.620
puisque c'est une façon de penser la condition incarnée au prisme de l'expérience vécue.

432
00:16:59.941 --> 00:17:03.083
C'est l'expérience que nous faisons quotidiennement de nos corps.

433
00:17:03.371 --> 00:17:06.652
et des discriminations et des violences qui accompagnent notre condition incarnée,

434
00:17:07.173 --> 00:17:11.014
c'est cette expérience quotidienne qui définit ce que j'appelle le féminin.

435
00:17:11.354 --> 00:17:12.075
La féminité,

436
00:17:12.795 --> 00:17:15.876
c'est pour le dire simplement le programme du patriarcat pour les femmes,

437
00:17:16.217 --> 00:17:19.818
c'est-à-dire un doux mélange de dévouement maternel,

438
00:17:19.938 --> 00:17:23.920
de disponibilité sexuelle et de minoration sociale.

439
00:17:24.340 --> 00:17:25.020
Est-ce qu'on pourrait le dire,

440
00:17:25.060 --> 00:17:26.681
dis-moi si tu es d'accord avec cette formulation-là,

441
00:17:27.381 --> 00:17:29.302
le féminin tel que tu le décris,

442
00:17:29.702 --> 00:17:31.263
c'est notre condition donnée ?

443
00:17:31.783 --> 00:17:33.744
la condition dans laquelle en tant que femmes nous évoluons,

444
00:17:34.144 --> 00:17:35.385
alors que la féminité,

445
00:17:35.405 --> 00:17:36.245
ce serait l'injonction,

446
00:17:36.985 --> 00:17:39.306
les normes auxquelles on est censé se conformer ?

447
00:17:39.847 --> 00:17:40.967
Oui,

448
00:17:41.327 --> 00:17:41.727
peut-être.

449
00:17:42.588 --> 00:17:43.168
Mais dans le donné,

450
00:17:43.168 --> 00:17:46.149
il y a quelque chose qui renverrait à quelque chose qui est déjà là,

451
00:17:46.349 --> 00:17:47.450
donc de l'ordre de la nature.

452
00:17:48.750 --> 00:17:48.870
Non,

453
00:17:48.890 --> 00:17:50.191
je disais donner les conditions matérielles,

454
00:17:50.371 --> 00:17:51.011
c'est ça que je voulais dire.

455
00:17:50.991 --> 00:17:52.572
Le féminisme,

456
00:17:53.012 --> 00:17:55.033
c'est une condition historique et sociale.

457
00:17:55.593 --> 00:17:56.634
J'aime bien cette idée que,

458
00:17:57.034 --> 00:17:58.494
pour définir ce qu'est le féminisme,

459
00:17:59.175 --> 00:17:59.675
de le dire...

460
00:18:00.531 --> 00:18:04.014
avec cette perspective incarnée en disant que le féminisme,

461
00:18:04.915 --> 00:18:10.039
c'est une pensée et un combat pour faire en sorte que les femmes ne soient plus que des corps.

462
00:18:10.039 --> 00:18:11.360
C'est-à-dire qu'en fait,

463
00:18:11.360 --> 00:18:12.421
la condition féminine,

464
00:18:12.961 --> 00:18:14.282
à l'échelle de l'histoire de l'humanité,

465
00:18:14.903 --> 00:18:17.185
c'est cette condition corporelle,

466
00:18:17.225 --> 00:18:20.247
mais effectivement sous la forme d'injonctions et d'enfermement.

467
00:18:20.848 --> 00:18:23.270
Le féminisme va faire advenir des corps sujets,

468
00:18:23.290 --> 00:18:23.670
et donc,

469
00:18:23.990 --> 00:18:24.991
peut-être même ultimement,

470
00:18:25.071 --> 00:18:29.515
moi je crois que c'est ce que visent d'ailleurs les développements beaucoup plus contemporains de la pensée féministe.

471
00:18:29.855 --> 00:18:33.336
qui travaillent par exemple sur l'idée de post-humanisme,

472
00:18:33.396 --> 00:18:35.597
qui travaillent sur la fluidité des genres.

473
00:18:35.597 --> 00:18:35.757
C'est ça,

474
00:18:35.737 --> 00:18:36.297
la fluidité en fait.

475
00:18:36.397 --> 00:18:36.557
Voilà,

476
00:18:36.657 --> 00:18:37.157
la fluidité.

477
00:18:37.237 --> 00:18:41.658
Donc c'est un horizon finalement où toutes les conditions incarnées de nos existences,

478
00:18:41.678 --> 00:18:42.298
quels qu'elles soient,

479
00:18:42.338 --> 00:18:42.778
le genre,

480
00:18:42.778 --> 00:18:43.539
la couleur de peau,

481
00:18:43.719 --> 00:18:45.379
la situation de validité ou de handicap,

482
00:18:45.439 --> 00:18:45.559
etc.

483
00:18:46.439 --> 00:18:48.660
Tout ce qu'on pense aujourd'hui dans une perspective intersectionnelle,

484
00:18:49.000 --> 00:18:50.120
vraiment c'est une utopie totale,

485
00:18:50.140 --> 00:18:51.241
mais disparaîtrait,

486
00:18:51.321 --> 00:18:51.941
s'évanouirait,

487
00:18:52.301 --> 00:18:56.022
et que nous ne serions plus définis que par nos singularités,

488
00:18:56.142 --> 00:18:56.902
nos volontés,

489
00:18:57.002 --> 00:18:57.582
nos idées,

490
00:18:58.023 --> 00:18:58.703
mais que disons...

491
00:18:59.823 --> 00:19:04.465
les spécificités corporelles seraient aussi incidentes et anodines si je puis dire,

492
00:19:04.685 --> 00:19:05.405
les unes que les autres

493
00:19:05.786 --> 00:19:10.628
Oui, c'est qu'en fait les singularités les catégories les dichotomies,

494
00:19:10.668 --> 00:19:18.951
les binarités ne soient pas aussi synonymes de hiérarchisation parce que c'est bien ça qui est en jeu c'est qu'en réalité quand on fait des catégories c'est pas juste pour le plaisir de catégoriser,

495
00:19:19.091 --> 00:19:24.253
on hiérarchise immédiatement c'est vrai sur féminin-masculin c'est vrai sur les couleurs de peau également Et c'est pour ça que j'aime bien,

496
00:19:24.533 --> 00:19:28.355
je croise en ce moment cette idée d'une philosophie du genre parce que

497
00:19:28.495 --> 00:19:30.597
On dit philosophie féministe et de fait,

498
00:19:30.777 --> 00:19:35.180
il y a un champ assez protéiforme de pensée féministe au pluriel.

499
00:19:35.881 --> 00:19:37.082
J'ai pu m'en rendre compte,

500
00:19:37.222 --> 00:19:45.189
je travaille un projet très exaltant qui consiste à réunir une centaine d'autorices pour travailler toutes les idées,

501
00:19:45.209 --> 00:19:45.889
les concepts,

502
00:19:45.909 --> 00:19:46.590
les courants,

503
00:19:46.690 --> 00:19:51.173
les autrices féministes de l'histoire jusqu'à aujourd'hui et peut-être un petit peu jusqu'à demain.

504
00:19:51.394 --> 00:19:51.954
Et je vois,

505
00:19:52.014 --> 00:19:54.936
j'observe ce foisonnement intellectuel.

506
00:19:55.337 --> 00:19:55.457
Donc,

507
00:19:55.457 --> 00:19:57.779
il y a cette galaxie comme ça de pensée féministe.

508
00:19:58.119 --> 00:20:04.261
Mais j'essaye de réfléchir à une façon de condenser pour qu'on puisse accepter cette idée qui est si compliquée en France,

509
00:20:04.621 --> 00:20:07.442
que ça puisse constituer un champ scientifique à part entière.

510
00:20:07.762 --> 00:20:07.982
En fait,

511
00:20:08.002 --> 00:20:11.363
on n'enseigne pas la philosophie féministe dans les universités françaises.

512
00:20:11.603 --> 00:20:13.144
Pourquoi il y a une réticence en France alors que,

513
00:20:13.204 --> 00:20:13.584
par exemple,

514
00:20:13.584 --> 00:20:14.124
aux Etats-Unis,

515
00:20:14.124 --> 00:20:15.184
c'est quand même un petit peu plus développé,

516
00:20:15.264 --> 00:20:16.605
dans les pays anglo-saxons ?

517
00:20:16.605 --> 00:20:18.685
Dans la plupart des grandes démocraties occidentales,

518
00:20:18.945 --> 00:20:23.067
on a des départements de philosophie féministe ou d'études de genre.

519
00:20:23.407 --> 00:20:24.207
Alors d'abord parce qu'en France,

520
00:20:24.227 --> 00:20:24.507
on a une...

521
00:20:24.727 --> 00:20:28.570
Petite quinzaine d'années de retard sur à peu près tout pour ce qui concerne la vie des idées.

522
00:20:28.810 --> 00:20:32.914
Et puis je crois qu'il y a en effet des motifs plus spécifiquement français de réticence,

523
00:20:33.294 --> 00:20:38.038
et notamment cette tradition si prégnante de l'universalisme républicain.

524
00:20:38.078 --> 00:20:40.440
C'est-à-dire que la définition...

525
00:20:41.596 --> 00:20:44.798
du sujet de droit dans son abstraction juridique,

526
00:20:44.838 --> 00:20:45.959
c'est-à-dire le sujet qui,

527
00:20:46.019 --> 00:20:46.920
de par sa naissance,

528
00:20:46.960 --> 00:20:50.302
est doté des droits fondamentaux que sont la liberté et l'égalité,

529
00:20:50.362 --> 00:20:52.023
qui est un magnifique projet.

530
00:20:52.444 --> 00:20:52.984
Il est très beau,

531
00:20:53.104 --> 00:20:53.985
mais il est tout simplement,

532
00:20:54.565 --> 00:20:55.386
j'allais dire hors sol,

533
00:20:55.466 --> 00:20:57.987
c'est le mot qui me vient un peu qui n'est pas très philosophique.

534
00:20:58.608 --> 00:20:58.808
Voilà,

535
00:20:59.328 --> 00:21:04.011
dans une perspective de pensée féministe et notamment quand on y intègre la pensée intersectionnelle,

536
00:21:04.232 --> 00:21:05.652
ce à quoi on essaye de réfléchir,

537
00:21:05.713 --> 00:21:07.854
c'est à la possibilité de ce que

538
00:21:08.494 --> 00:21:10.716
Sarah Mazouz a qualifié de un...

539
00:21:11.020 --> 00:21:12.221
d'universalisme concret.

540
00:21:12.661 --> 00:21:14.301
J'aime beaucoup cette expression.

541
00:21:14.562 --> 00:21:16.002
Je précise que c'est Sarah Mazows et

542
00:21:16.642 --> 00:21:17.623
Eleonore Lépinard,

543
00:21:17.683 --> 00:21:20.564
dans un petit livre très percutant qui s'appelle Intersectionnalité,

544
00:21:20.584 --> 00:21:21.124
tout simplement.

545
00:21:21.945 --> 00:21:25.206
Cette idée d'universalisme concret qui consiste à tenir,

546
00:21:25.306 --> 00:21:25.686
évidemment,

547
00:21:25.746 --> 00:21:27.367
l'idéal des droits humains,

548
00:21:27.627 --> 00:21:28.527
des droits fondamentaux,

549
00:21:29.308 --> 00:21:34.290
mais en intégrant la question simplement des singularités individuelles,

550
00:21:34.670 --> 00:21:38.812
et donc des conditions concrètes dans lesquelles ces droits devraient être mis en œuvre,

551
00:21:39.092 --> 00:21:39.312
et qui,

552
00:21:39.372 --> 00:21:39.872
bien souvent,

553
00:21:40.072 --> 00:21:58.104
ces conditions concrètes et ces conditions incarnées en fait sont des obstacles à la réalisation de ces droits c'est-à-dire que ce dont il s'agit et c'est pour ça que je trouve que c'est vraiment un enjeu de faire reconnaître l'existence de ce champ d'une philosophie du genre et surtout de l'institutionnaliser,

554
00:21:58.124 --> 00:22:01.887
c'est-à-dire en fait de l'enseigner et puis de lui donner des moyens et une légitimité,

555
00:22:02.187 --> 00:22:03.448
et une noblesse et une reconnaissance,

556
00:22:03.448 --> 00:22:04.128
parce que c'est ça aussi,

557
00:22:04.268 --> 00:22:05.229
c'est un peu relégué aujourd'hui.

558
00:22:05.829 --> 00:22:09.512
Eh bien c'est l'enjeu c'est justement parce que cette philosophie du genre,

559
00:22:09.532 --> 00:22:09.672
elle

560
00:22:09.772 --> 00:22:11.793
porte une véritable philosophie politique,

561
00:22:12.313 --> 00:22:15.315
elle porte une proposition de renouvellement,

562
00:22:15.335 --> 00:22:15.615
en fait,

563
00:22:16.036 --> 00:22:17.216
de la pensée démocratique,

564
00:22:17.256 --> 00:22:18.557
puisque selon ce qu'il s'agit,

565
00:22:18.657 --> 00:22:24.240
c'est rien moins que de parachever et d'accomplir le projet démocratique moderne en tenant ensemble,

566
00:22:24.240 --> 00:22:24.460
en fait,

567
00:22:24.620 --> 00:22:30.384
la perspective universaliste des droits humains et la perspective qu'on pourrait qualifier de féministe,

568
00:22:30.384 --> 00:22:30.664
en fait,

569
00:22:31.324 --> 00:22:32.645
des singularités incarnées.

570
00:22:32.925 --> 00:22:34.166
Et j'en profite pour signaler,

571
00:22:34.186 --> 00:22:35.807
parce que c'est important,

572
00:22:35.807 --> 00:22:37.848
il se trouve qu'au moment où on enregistre cette émission...

573
00:22:38.488 --> 00:22:42.890
Je prépare une intervention au Collège de France qui s'intitulera pour une philosophie du genre en France.

574
00:22:43.630 --> 00:22:44.270
Au Collège de France,

575
00:22:44.270 --> 00:22:44.771
c'est courageux.

576
00:22:44.771 --> 00:22:45.431
Ce n'est pas...

577
00:22:46.331 --> 00:22:47.352
C'est ouvert.

578
00:22:48.512 --> 00:22:48.632
Moi,

579
00:22:48.612 --> 00:22:51.053
je trouve que c'est un très beau signal.

580
00:22:51.113 --> 00:22:52.294
C'est-à-dire que tous les ans,

581
00:22:52.294 --> 00:22:53.354
il y a un colloque de rentrée.

582
00:22:53.394 --> 00:22:53.734
Cette année,

583
00:22:53.734 --> 00:22:55.455
ce colloque s'intitule Genre et Sciences.

584
00:22:55.935 --> 00:22:56.255
Et donc,

585
00:22:56.896 --> 00:22:58.456
ça va durer deux journées entières.

586
00:22:58.456 --> 00:23:04.239
Et je clôt ces deux journées par une intervention qui s'intitule pour une philosophie du genre en France.

587
00:23:04.619 --> 00:23:06.780
Et je le dis parce qu'elle sera filmée.

588
00:23:07.020 --> 00:23:07.140
Et...

589
00:23:07.740 --> 00:23:09.742
est disponible sur le site du Collège de France.

590
00:23:10.403 --> 00:23:12.665
Et comme le colloque a lieu les 17 et 18 octobre,

591
00:23:12.685 --> 00:23:14.547
je pense que c'est déjà en ligne.

592
00:23:14.707 --> 00:23:14.827
Oui.

593
00:23:15.107 --> 00:23:16.669
On fait un petit exercice temporel.

594
00:23:16.809 --> 00:23:17.189
Absolument.

595
00:23:17.209 --> 00:23:19.551
Au moment où l'épisode sera diffusé,

596
00:23:19.972 --> 00:23:21.693
la conférence sera en ligne,

597
00:23:21.693 --> 00:23:22.794
donc je ne manquerai pas de la diffuser,

598
00:23:22.814 --> 00:23:23.175
évidemment.

599
00:23:23.975 --> 00:23:27.939
Je voulais juste revenir brièvement sur un terme que tu as employé à plusieurs reprises.

600
00:23:28.179 --> 00:23:31.482
Et je ne sais pas si tous les auditeurs et auditrices connaissent précisément ce que c'est.

601
00:23:31.482 --> 00:23:33.004
C'est la question de l'intersectionnalité.

602
00:23:33.164 --> 00:23:34.405
Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu,

603
00:23:34.545 --> 00:23:41.169
nous expliquer ce terme et puis comment toi tu dialogues avec cette conception-là et ce paradigme intersectionnel ?

604
00:23:41.609 --> 00:23:42.269
Une fois encore,

605
00:23:42.269 --> 00:23:43.070
un peu d'histoire,

606
00:23:43.110 --> 00:23:43.610
d'éviter.

607
00:23:44.170 --> 00:23:47.532
Dès le grand moment d'effervescence à la fois théorique et militante des années 70,

608
00:23:47.993 --> 00:24:00.700
on trouve aux Etats-Unis notamment des féministes afro-américaines pour critiquer l'absolitisation par les féministes blanches de l'époque de l'expérience qu'est la leur en tant que femmes.

609
00:24:01.000 --> 00:24:01.520
blanches,

610
00:24:01.580 --> 00:24:02.421
bourgeoises,

611
00:24:02.541 --> 00:24:03.281
privilégiées.

612
00:24:04.202 --> 00:24:06.423
Et on trouve une critique féministe,

613
00:24:06.423 --> 00:24:06.763
en fait,

614
00:24:06.823 --> 00:24:08.584
d'une forme de solipsisme blanc,

615
00:24:08.604 --> 00:24:11.906
c'est-à-dire d'une forme d'aveuglement à la multiplicité des facteurs d'oppression.

616
00:24:12.407 --> 00:24:13.427
Et quelques années plus tard,

617
00:24:13.447 --> 00:24:15.288
à la fin des années 80,

618
00:24:15.288 --> 00:24:16.289
Kimberley Crenshaw,

619
00:24:16.369 --> 00:24:17.169
en Grande-Bretagne,

620
00:24:17.509 --> 00:24:19.491
et d'autres aux États-Unis aussi,

621
00:24:19.571 --> 00:24:28.956
vont théoriser cette notion d'intersectionnalité qui renvoie à cette idée assez simple que toute expérience vécue de l'oppression se situe toujours à l'intersection.

622
00:24:29.424 --> 00:24:32.906
de plusieurs facteurs d'oppression relevant du genre,

623
00:24:32.926 --> 00:24:33.326
bien sûr,

624
00:24:33.326 --> 00:24:34.147
mais aussi de la race,

625
00:24:34.147 --> 00:24:34.747
de la classe,

626
00:24:34.767 --> 00:24:35.968
mais également de l'âge,

627
00:24:36.448 --> 00:24:40.471
de la situation de handicap ou de validité et de quelques autres.

628
00:24:41.096 --> 00:24:41.856
axes de pouvoir.

629
00:24:42.356 --> 00:24:42.777
Et donc,

630
00:24:43.097 --> 00:24:43.897
l'intersectionnalité,

631
00:24:43.977 --> 00:24:51.819
c'est une notion qui permet d'ouvrir la réflexion sur l'oppression à cette pluralité des facteurs,

632
00:24:52.659 --> 00:24:56.741
ce qui permet aussi d'élargir à la fois le champ de la réflexion et le champ de la lutte.

633
00:24:56.761 --> 00:24:57.121
Et en fait,

634
00:24:57.561 --> 00:24:58.381
dans mon travail,

635
00:24:58.661 --> 00:25:00.722
je travaille de façon cumulative,

636
00:25:00.722 --> 00:25:01.022
c'est-à-dire,

637
00:25:01.882 --> 00:25:03.843
et ça c'est aussi important dans une perspective féministe,

638
00:25:03.843 --> 00:25:08.704
c'est-à-dire que je pense à la suite d'autres femmes et avec d'autres femmes.

639
00:25:09.204 --> 00:25:11.285
Et à partir de concepts qui ont été forgés,

640
00:25:11.705 --> 00:25:12.786
le concept de genre,

641
00:25:12.786 --> 00:25:15.387
le concept d'intersectionnalité et le concept queer,

642
00:25:15.868 --> 00:25:20.670
qui forment une sorte de trilogie philosophique qui permet ensuite d'explorer.

643
00:25:20.790 --> 00:25:21.090
Alors moi,

644
00:25:21.090 --> 00:25:24.832
je le fais avec ma propre perspective phénoménologique.

645
00:25:25.573 --> 00:25:30.255
Je me concentre sur les dimensions incarnées qui scandent la vie des femmes,

646
00:25:30.856 --> 00:25:32.957
de la naissance des bébés-filles jusqu'au grand âge,

647
00:25:33.357 --> 00:25:36.519
quand des processus corporels qui sont aussi souvent des transformations,

648
00:25:36.679 --> 00:25:37.079
qu'elles soient,

649
00:25:37.099 --> 00:25:37.399
disons,

650
00:25:37.519 --> 00:25:38.100
physiologiques,

651
00:25:38.120 --> 00:25:38.760
naturelles ou...

652
00:25:39.072 --> 00:25:40.133
ou artificielles,

653
00:25:40.493 --> 00:25:42.214
viennent bouleverser la vie des femmes,

654
00:25:42.555 --> 00:25:44.396
c'est-à-dire à la puberté,

655
00:25:44.616 --> 00:25:45.657
ou lors d'une grossesse,

656
00:25:45.657 --> 00:25:48.439
ou lorsqu'on subit une maladie ou une agression.

657
00:25:48.859 --> 00:25:52.782
Tous ces bouleversements corporels qui changent à la fois le rapport à soi,

658
00:25:52.842 --> 00:25:54.983
c'est-à-dire qui produisent un ébranlement intime,

659
00:25:55.424 --> 00:25:58.046
mais aussi un changement dans les représentations sociales,

660
00:25:58.306 --> 00:26:00.647
et du fait de ce changement dans les représentations sociales,

661
00:26:01.228 --> 00:26:03.109
des attentes politiques,

662
00:26:03.209 --> 00:26:04.510
c'est-à-dire en termes de droits.

663
00:26:04.570 --> 00:26:06.712
Et c'est ce que j'appelle les nœuds phénoménologiques,

664
00:26:06.712 --> 00:26:06.972
c'est-à-dire...

665
00:26:07.252 --> 00:26:13.075
ces bouleversements corporels qui sont toujours simultanément et indissolublement intimes,

666
00:26:13.355 --> 00:26:14.196
sociales et politiques.

667
00:26:14.616 --> 00:26:15.076
Et donc ça,

668
00:26:15.176 --> 00:26:16.677
c'est ma perspective phénoménologique,

669
00:26:16.997 --> 00:26:19.419
mais elle vient se poser sur une trame,

670
00:26:19.699 --> 00:26:24.662
une trame conceptuelle qui est faite de ces traditions de pensée gender,

671
00:26:25.402 --> 00:26:26.503
queer et intersectionnelle.

672
00:26:26.943 --> 00:26:27.403
Ça m'intéresse,

673
00:26:27.403 --> 00:26:28.244
quand tu dis intimes,

674
00:26:28.284 --> 00:26:29.344
sociales et politiques,

675
00:26:29.424 --> 00:26:32.386
ça me fait penser au fait que ta philosophie,

676
00:26:32.386 --> 00:26:34.127
il y a quelque chose qui est la caractéristique,

677
00:26:34.127 --> 00:26:35.968
c'est que tu dis beaucoup je dans tes livres.

678
00:26:36.148 --> 00:26:37.449
Tu parles de ton expérience à toi.

679
00:26:38.069 --> 00:26:41.271
Tu n'as pas une position de surplomb dans ta pratique de la philosophie.

680
00:26:41.411 --> 00:26:42.091
Tu te livres aussi,

681
00:26:42.151 --> 00:26:43.352
tu racontes toi ton parcours.

682
00:26:43.792 --> 00:26:44.793
Est-ce que tu peux nous parler de toi,

683
00:26:44.793 --> 00:26:46.193
de ton éveil philosophique ?

684
00:26:46.234 --> 00:26:47.794
Qu'est-ce qui t'a amenée à la philosophie,

685
00:26:48.515 --> 00:26:49.996
à la philosophie de manière générale,

686
00:26:50.076 --> 00:26:51.496
à cette philosophie en particulier ?

687
00:26:51.536 --> 00:26:52.597
On peut commencer par cette question.

688
00:26:52.917 --> 00:26:53.037
Oui,

689
00:26:53.537 --> 00:26:54.018
alors moi,

690
00:26:54.018 --> 00:26:57.059
j'ai une formation de philosophe,

691
00:26:57.740 --> 00:26:58.740
mais de philosophe politique.

692
00:26:59.121 --> 00:27:02.422
J'ai fait une thèse de philosophie politique à l'École des hautes études en sciences sociales.

693
00:27:02.422 --> 00:27:05.184
J'ai travaillé pendant une petite quinzaine d'années.

694
00:27:05.444 --> 00:27:07.806
à l'articulation du religieux et du politique.

695
00:27:08.326 --> 00:27:10.147
J'ai fait beaucoup de philosophie de la religion aussi,

696
00:27:10.547 --> 00:27:12.329
et donc de la philosophie politique,

697
00:27:12.829 --> 00:27:19.033
et j'ai travaillé longtemps dans une perspective qui consistait à essayer de comprendre le développement de la modernité politique,

698
00:27:20.154 --> 00:27:25.117
et notamment des concepts qui ont permis de penser et de construire la démocratie.

699
00:27:25.558 --> 00:27:27.299
C'est par la philosophie politique,

700
00:27:27.539 --> 00:27:30.921
et en travaillant à cette histoire de la modernité démocratique,

701
00:27:30.921 --> 00:27:35.084
que peu à peu je me suis rendue compte que les femmes dans cette histoire n'avaient quasiment...

702
00:27:35.224 --> 00:27:35.844
aucune place.

703
00:27:36.085 --> 00:27:37.025
Et dans mon premier livre,

704
00:27:37.025 --> 00:27:37.806
La révolution du féminin,

705
00:27:37.806 --> 00:27:38.786
il y a toute une première partie,

706
00:27:38.807 --> 00:27:39.207
justement,

707
00:27:39.267 --> 00:27:42.549
où je redéroule le fil de l'histoire de la modernité pour montrer comment,

708
00:27:42.589 --> 00:27:45.991
y compris les plus grands des philosophes de cette modernité,

709
00:27:46.252 --> 00:27:46.632
Rousseau,

710
00:27:46.732 --> 00:27:47.392
au premier chef,

711
00:27:48.073 --> 00:27:48.353
sont,

712
00:27:49.013 --> 00:27:50.154
de façon totalement,

713
00:27:50.374 --> 00:27:50.795
finalement,

714
00:27:50.915 --> 00:27:52.516
à la fois paradoxale et scandaleuse,

715
00:27:53.176 --> 00:28:00.501
restés absolument fidèles au schéma patriarcal tel qu'il a été fondé par Aristote et perpétué à travers les siècles jusqu'à nous.

716
00:28:00.501 --> 00:28:00.782
C'est-à-dire,

717
00:28:01.122 --> 00:28:01.642
une fois encore,

718
00:28:01.682 --> 00:28:03.964
cette idée que les femmes étant par essence...

719
00:28:04.624 --> 00:28:08.366
voué à la reproduction et donc enfermé dans la sphère domestique pour cela,

720
00:28:09.987 --> 00:28:15.210
cette assignation produisait cette hiérarchie genrée du monde avec une sphère privée féminine inférieure,

721
00:28:15.530 --> 00:28:17.071
une sphère publique masculine supérieure.

722
00:28:17.391 --> 00:28:18.772
C'est ça le patriarcat.

723
00:28:18.832 --> 00:28:19.732
C'est cette hiérarchie-là,

724
00:28:20.253 --> 00:28:22.294
mais qui est aussi une organisation de notre monde commun.

725
00:28:22.914 --> 00:28:25.295
Et ce qu'au fond les penseurs de la modernité,

726
00:28:25.395 --> 00:28:27.537
c'est qu'ils la récupèrent telle qu'elle,

727
00:28:27.977 --> 00:28:29.077
cette hiérarchie du monde,

728
00:28:29.478 --> 00:28:33.460
et simplement ils l'augmentent d'un nouveau projet politique qui est celui de la liberté et de l'égalité.

729
00:28:33.900 --> 00:28:34.340
dans lequel,

730
00:28:34.681 --> 00:28:35.041
pour le coup,

731
00:28:35.041 --> 00:28:36.122
les femmes n'ont pas leur place.

732
00:28:36.382 --> 00:28:37.943
Et ce n'est pas un hasard si,

733
00:28:38.103 --> 00:28:39.704
la même année qu'il écrit le contrat social,

734
00:28:39.724 --> 00:28:40.725
en 1762,

735
00:28:41.125 --> 00:28:43.426
Rousseau écrit aussi Émile ou de l'éducation,

736
00:28:43.507 --> 00:28:44.687
qui est un traité de pédagogie,

737
00:28:45.048 --> 00:28:48.110
dans lequel il veut apprendre aux parents comment élever leurs garçons,

738
00:28:48.110 --> 00:28:49.431
mais aussi comment élever leurs filles.

739
00:28:49.751 --> 00:28:50.511
Et en l'occurrence,

740
00:28:50.691 --> 00:28:51.112
pour Rousseau,

741
00:28:51.192 --> 00:28:51.752
élever les filles,

742
00:28:51.752 --> 00:28:54.674
c'est les élever à devenir de futures épouses et de mères.

743
00:28:54.934 --> 00:29:03.180
Et il a même une façon tout à fait choquante de considérer que c'est parce que les femmes restent à la maison à élever leurs enfants dans les valeurs.

744
00:29:03.596 --> 00:29:04.157
modernes,

745
00:29:04.857 --> 00:29:06.818
qui sont celles de la nouvelle république,

746
00:29:07.179 --> 00:29:10.521
que cette nouvelle république ou cette nouvelle démocratie peut être construite par les hommes.

747
00:29:10.521 --> 00:29:10.961
C'est comme si,

748
00:29:11.001 --> 00:29:11.582
d'une certaine façon,

749
00:29:11.902 --> 00:29:16.105
la famille patriarcale était la condition d'existence de la société démocratique.

750
00:29:16.485 --> 00:29:24.050
Quand j'ai fait ce constat-là de cette occultation des femmes et surtout de cette perpétuation du système patriarcal dans notre démocratie...

751
00:29:24.050 --> 00:29:24.170
Oui,

752
00:29:24.150 --> 00:29:24.371
c'est ça,

753
00:29:24.371 --> 00:29:25.571
ça va au-delà de l'occultation.

754
00:29:26.572 --> 00:29:28.515
non seulement l'occultation des grandes figures féminines,

755
00:29:28.515 --> 00:29:28.915
mais c'est aussi...

756
00:29:28.955 --> 00:29:29.075
Non,

757
00:29:29.055 --> 00:29:29.175
non,

758
00:29:29.215 --> 00:29:30.036
on en parle des femmes,

759
00:29:30.036 --> 00:29:31.839
mais de manière misogyne.

760
00:29:32.199 --> 00:29:32.319
Oui,

761
00:29:32.339 --> 00:29:34.061
c'est-à-dire qu'on conserve,

762
00:29:34.061 --> 00:29:34.342
en fait.

763
00:29:34.402 --> 00:29:34.522
Oui,

764
00:29:34.562 --> 00:29:35.063
c'est ça,

765
00:29:35.143 --> 00:29:35.423
bien sûr.

766
00:29:35.523 --> 00:29:37.766
On reste dans la tradition de pensée patriarcale.

767
00:29:38.046 --> 00:29:39.868
Ce que ça me permet d'observer,

768
00:29:39.928 --> 00:29:40.169
c'est que...

769
00:29:41.013 --> 00:29:46.255
Ce sont les théoriciennes féministes des années 70 qui vont rompre cette longue occultation.

770
00:29:46.515 --> 00:29:52.896
Parce qu'en militant et en pensant la nécessité de reprendre possession de nos corps maternels,

771
00:29:53.176 --> 00:29:55.917
donc en militant pour les droits reproductifs et en les conquérant,

772
00:29:56.077 --> 00:29:57.818
elles vont produire,

773
00:29:58.258 --> 00:29:59.778
j'en parle dans la réflexion du film là,

774
00:29:59.798 --> 00:30:01.659
vraiment une rupture anthropologique.

775
00:30:01.659 --> 00:30:07.680
C'est-à-dire ce que c'est que d'être une femme à partir du moment où les femmes ont la possibilité de choisir le moment d'une grossesse,

776
00:30:07.720 --> 00:30:09.761
voire de refuser même d'être mère grâce à...

777
00:30:10.445 --> 00:30:11.986
au droit à la contraception et à l'avortement,

778
00:30:12.307 --> 00:30:12.527
eh bien,

779
00:30:12.727 --> 00:30:13.728
anthropologiquement,

780
00:30:13.968 --> 00:30:14.568
cela fait d'elles,

781
00:30:14.748 --> 00:30:15.149
enfin,

782
00:30:15.689 --> 00:30:16.810
des individus modernes,

783
00:30:17.070 --> 00:30:18.491
c'est-à-dire des sujets qui peuvent,

784
00:30:18.571 --> 00:30:24.055
parce qu'elles sont débarrassées du fardeau de ce qui était vécu jusque-là comme un destin,

785
00:30:24.075 --> 00:30:26.016
c'est-à-dire les femmes avaient des enfants,

786
00:30:26.036 --> 00:30:26.776
qu'elles le veuillent ou non,

787
00:30:27.117 --> 00:30:28.558
et de nombreux enfants par ailleurs,

788
00:30:28.938 --> 00:30:36.903
et donc ce qui a contribué à les tenir si longtemps loin des activités et de l'esprit et de la vie sociale et professionnelle,

789
00:30:37.704 --> 00:30:39.225
eh bien ces conquêtes-là et cette

790
00:30:39.325 --> 00:30:41.046
pensée-là d'une émancipation,

791
00:30:41.086 --> 00:30:42.026
d'une libération,

792
00:30:43.747 --> 00:30:45.268
c'est le grand tournant moderne pour les femmes.

793
00:30:45.748 --> 00:30:46.128
Et donc ça,

794
00:30:46.168 --> 00:30:46.588
c'est quelque chose,

795
00:30:47.048 --> 00:30:48.549
dans l'histoire de la philosophie politique,

796
00:30:48.909 --> 00:30:54.391
jamais on parle de cette contribution si précieuse des théoriciennes féministes,

797
00:30:54.391 --> 00:30:54.651
en fait,

798
00:30:55.512 --> 00:30:56.252
au parachèvement,

799
00:30:56.272 --> 00:30:56.892
d'une certaine façon,

800
00:30:56.892 --> 00:30:57.873
du projet démocratique.

801
00:30:58.333 --> 00:30:58.453
Oui,

802
00:30:58.473 --> 00:30:59.053
parce que finalement,

803
00:30:59.073 --> 00:31:00.194
pour reprendre la dichotomie,

804
00:31:00.834 --> 00:31:04.756
la distinction que tu faisais tout à l'heure entre les corps-objets et les sujets,

805
00:31:05.356 --> 00:31:07.717
c'est l'idée qu'à partir du moment où on est décisionnaire de...

806
00:31:08.281 --> 00:31:09.021
de son destin,

807
00:31:09.441 --> 00:31:10.922
de ce qu'on veut avoir des enfants ou pas,

808
00:31:11.362 --> 00:31:12.702
on cesse d'être un corps objet,

809
00:31:12.722 --> 00:31:13.443
c'est-à-dire passif,

810
00:31:13.903 --> 00:31:14.863
pour devenir décisionnaire,

811
00:31:14.863 --> 00:31:17.344
c'est-à-dire un vrai sujet de droit et de liberté.

812
00:31:17.724 --> 00:31:18.124
Donc comme tu dis,

813
00:31:18.124 --> 00:31:19.504
c'est une vraie révolution anthropologique.

814
00:31:20.284 --> 00:31:21.065
Mais c'est vrai qu'on en parle,

815
00:31:21.645 --> 00:31:23.325
même encore dans les hommes philosophes,

816
00:31:23.325 --> 00:31:25.166
on parle pas énormément aujourd'hui encore,

817
00:31:25.226 --> 00:31:25.806
c'est totalement...

818
00:31:26.346 --> 00:31:27.486
C'est encore un peu occulté finalement.

819
00:31:27.666 --> 00:31:27.967
Oui oui,

820
00:31:27.967 --> 00:31:28.847
non mais c'est pas que c'est occulté,

821
00:31:28.907 --> 00:31:29.687
c'est que c'est même pas pensé.

822
00:31:29.807 --> 00:31:29.927
Oui.

823
00:31:29.947 --> 00:31:31.327
Parce que c'était même pas pensable,

824
00:31:31.347 --> 00:31:31.708
enfin voilà,

825
00:31:31.728 --> 00:31:32.548
il y a quelque chose aussi,

826
00:31:33.128 --> 00:31:35.089
j'aime bien cette idée de ce qui est pensable,

827
00:31:35.229 --> 00:31:36.549
et quand ça devient pensable...

828
00:31:37.145 --> 00:31:39.346
Même si ce n'est pas actualisé sociologiquement,

829
00:31:40.007 --> 00:31:40.627
ça existe.

830
00:31:40.887 --> 00:31:41.407
Et quand je dis ça,

831
00:31:41.407 --> 00:31:41.828
par exemple,

832
00:31:41.828 --> 00:31:42.248
je pense,

833
00:31:42.628 --> 00:31:46.170
j'ai écrit un livre sur la question de la grossesse,

834
00:31:46.991 --> 00:31:50.352
dans lequel j'ai beaucoup travaillé la perspective queer,

835
00:31:50.372 --> 00:31:50.633
en fait.

836
00:31:50.653 --> 00:31:50.873
C'est-à-dire,

837
00:31:50.913 --> 00:31:52.233
comment on peut courir la grossesse,

838
00:31:52.574 --> 00:31:57.736
et comment on peut découpler la question maternelle de la question féminine.

839
00:31:58.197 --> 00:31:59.377
Et dans cette perspective,

840
00:31:59.578 --> 00:32:00.358
ce qui se dessine,

841
00:32:00.358 --> 00:32:00.658
en fait,

842
00:32:00.778 --> 00:32:03.880
c'est une possibilité de dégenrer l'enfantement,

843
00:32:04.200 --> 00:32:05.601
et de dégenrer aussi la grossesse.

844
00:32:05.901 --> 00:32:07.382
notamment parce que pour ce livre,

845
00:32:07.382 --> 00:32:14.809
j'ai rencontré un homme trans qui est le premier homme trans à avoir porté un enfant et avoir été reconnu juridiquement comme son père.

846
00:32:15.389 --> 00:32:17.451
C'est ce cas assez rare,

847
00:32:17.771 --> 00:32:20.514
mais signale que quelque chose est devenu pensable,

848
00:32:21.174 --> 00:32:29.662
c'est-à-dire quelque chose qui a à voir avec la fin de ce lien immémorial entre féminin et maternité.

849
00:32:30.022 --> 00:32:31.483
C'est très intéressant que tu parles de la grossesse,

850
00:32:31.483 --> 00:32:33.125
c'est un sujet que je voulais aborder avec toi.

851
00:32:33.825 --> 00:32:35.847
Tu as écrit un livre magnifique sur le sujet.

852
00:32:36.207 --> 00:32:36.327
Moi,

853
00:32:36.327 --> 00:32:37.067
il se trouve que ça résonne,

854
00:32:37.087 --> 00:32:37.968
parce que moi-même,

855
00:32:38.008 --> 00:32:38.829
j'étais enceinte,

856
00:32:38.869 --> 00:32:39.429
j'ai eu un enfant.

857
00:32:39.950 --> 00:32:41.531
Et c'est vrai que la maternité,

858
00:32:41.591 --> 00:32:42.131
la grossesse,

859
00:32:42.131 --> 00:32:43.632
c'est une expérience très particulière,

860
00:32:43.672 --> 00:32:44.913
qu'on veuille des enfants,

861
00:32:44.933 --> 00:32:45.514
qu'on n'en veuille pas.

862
00:32:46.134 --> 00:32:46.935
Quand on est une femme,

863
00:32:47.635 --> 00:32:51.098
on est quelque part en permanence assignée à répondre à la question.

864
00:32:51.118 --> 00:32:52.019
Est-ce que tu veux des enfants ?

865
00:32:52.039 --> 00:32:52.319
Si oui,

866
00:32:52.419 --> 00:32:52.699
comment ?

867
00:32:52.739 --> 00:32:53.240
Pas trop jeune,

868
00:32:53.240 --> 00:32:53.720
pas trop vieille ?

869
00:32:53.760 --> 00:32:53.920
Enfin,

870
00:32:54.180 --> 00:32:59.104
il y a un ensemble d'injonctions et de normes sociales qui s'exercent de manière très forte sur la question de la grossesse.

871
00:32:59.564 --> 00:33:00.385
Est-ce que tu veux nous parler un peu plus ?

872
00:33:00.385 --> 00:33:01.166
plus longuement de ce livre,

873
00:33:01.166 --> 00:33:02.046
de ce que tu as voulu montrer.

874
00:33:02.046 --> 00:33:02.166
Donc,

875
00:33:02.207 --> 00:33:03.287
c'est un si gros ventre,

876
00:33:03.367 --> 00:33:03.688
je le dis,

877
00:33:04.108 --> 00:33:05.729
pour les auditeurs et auditrices qui voudraient le lire.

878
00:33:05.749 --> 00:33:06.610
C'est vraiment formidable.

879
00:33:07.030 --> 00:33:10.673
Surtout que ça va vraiment dans ta manière d'écrire la philosophie,

880
00:33:11.214 --> 00:33:12.495
qui est une manière très accessible,

881
00:33:12.495 --> 00:33:12.795
en fait,

882
00:33:13.336 --> 00:33:15.517
où à la fois tu conceptualises,

883
00:33:15.517 --> 00:33:17.699
mais tu décris aussi des expériences.

884
00:33:17.719 --> 00:33:17.839
Donc,

885
00:33:17.839 --> 00:33:19.621
c'est quelque chose qui est très incarné,

886
00:33:19.641 --> 00:33:19.921
en fait,

887
00:33:19.961 --> 00:33:20.442
encore une fois.

888
00:33:20.642 --> 00:33:22.423
Est-ce que tu veux nous parler un petit peu de ton livre ?

889
00:33:22.804 --> 00:33:22.924
Oui,

890
00:33:22.944 --> 00:33:25.606
et puis d'autant plus que ça me permet de revenir à cette question que tu me posais,

891
00:33:25.606 --> 00:33:27.107
à laquelle je n'ai pas répondu au passage,

892
00:33:28.068 --> 00:33:29.129
la question de l'écriture.

893
00:33:29.701 --> 00:33:29.841
Alors,

894
00:33:29.841 --> 00:33:31.262
je dis moi en première personne.

895
00:33:31.282 --> 00:33:31.402
Oui,

896
00:33:31.722 --> 00:33:32.642
tu dis je dans tes livres.

897
00:33:32.862 --> 00:33:33.082
Alors,

898
00:33:33.142 --> 00:33:33.303
voilà.

899
00:33:33.463 --> 00:33:36.044
Mais dire je c'est parce qu'on pourrait dire à la première personne,

900
00:33:36.244 --> 00:33:38.065
écrire à la première personne du singulier.

901
00:33:38.465 --> 00:33:39.685
Mais écrire en première personne,

902
00:33:39.685 --> 00:33:42.246
c'est non seulement dire je mais c'est aussi parler de soi.

903
00:33:42.666 --> 00:33:42.827
Voilà.

904
00:33:43.207 --> 00:33:43.327
Moi,

905
00:33:43.907 --> 00:33:45.468
je suis convaincue,

906
00:33:45.528 --> 00:33:48.889
et je pense que c'est un des éléments qui caractérisent la philosophie féministe,

907
00:33:49.409 --> 00:33:53.591
de la valeur heuristique de l'écriture en première personne et du récit de soi.

908
00:33:53.791 --> 00:33:55.112
Et quand je dis valeur heuristique,

909
00:33:55.872 --> 00:33:56.952
c'est cette idée qu'en fait,

910
00:33:57.473 --> 00:33:58.153
ça produit.

911
00:33:58.557 --> 00:34:09.040
quelque chose de fructueux pour la pensée que de reconnaître que le récit de soi en première personne puisse apporter quelque chose.

912
00:34:09.440 --> 00:34:09.660
Donc,

913
00:34:10.240 --> 00:34:13.181
j'écris à la première personne et puis en première personne,

914
00:34:13.261 --> 00:34:14.941
en parlant de mes propres expériences vécues,

915
00:34:15.342 --> 00:34:18.082
des différents phénomènes corporels que j'explore.

916
00:34:18.642 --> 00:34:19.423
Et par ailleurs,

917
00:34:19.883 --> 00:34:21.923
je recueille des récits de femmes.

918
00:34:22.223 --> 00:34:24.744
Je pratique ce que j'appelle l'enquête phénoménologique.

919
00:34:25.104 --> 00:34:25.364
Et donc,

920
00:34:25.344 --> 00:34:26.465
je rencontre des femmes.

921
00:34:26.485 --> 00:34:26.605
Et là,

922
00:34:26.585 --> 00:34:27.005
en l'occurrence,

923
00:34:27.005 --> 00:34:27.985
j'ai rencontré une femme qui m'a dit

924
00:34:27.985 --> 00:34:30.507
une trentaine de femmes dans leur dernier trimestre de grossesse.

925
00:34:30.788 --> 00:34:31.909
Et puis pour un tiers d'entre elles,

926
00:34:31.909 --> 00:34:35.752
je les ai à nouveau rencontrées après leur accouchement.

927
00:34:35.852 --> 00:34:36.453
Et donc l'idée,

928
00:34:36.513 --> 00:34:37.974
c'est de recueillir ces récits.

929
00:34:38.334 --> 00:34:40.076
Alors j'insiste sur le mot de récit,

930
00:34:40.076 --> 00:34:41.817
parce que ce ne sont pas des témoignages,

931
00:34:42.138 --> 00:34:44.420
ce sont de longs entretiens qui durent au moins une heure et demie,

932
00:34:44.480 --> 00:34:45.180
si ce n'est plus.

933
00:34:46.201 --> 00:34:47.402
Et je demande à ces femmes,

934
00:34:47.422 --> 00:34:49.004
comme je l'ai fait d'ailleurs dans mon livre sur les seins,

935
00:34:49.544 --> 00:34:52.307
de me parler de ce qu'elles éprouvent.

936
00:34:52.839 --> 00:34:54.660
au prisme de cette expérience corporelle,

937
00:34:54.961 --> 00:34:56.221
là en l'occurrence de la grossesse,

938
00:34:56.221 --> 00:34:58.583
et puis avant c'était donc l'expérience d'avoir des seins.

939
00:34:58.663 --> 00:34:59.384
Et donc ce qui m'intéresse,

940
00:34:59.384 --> 00:35:01.025
ce n'est pas le fait de devenir mère,

941
00:35:01.025 --> 00:35:02.085
ou la question de la maternité,

942
00:35:02.226 --> 00:35:02.346
etc.

943
00:35:02.666 --> 00:35:04.847
Mais c'est pour ça que le sous-titre du livre,

944
00:35:04.887 --> 00:35:06.088
c'est donc Ainsi gros ventre,

945
00:35:06.248 --> 00:35:08.130
expérience vécue du corps en seins

946
00:35:08.530 --> 00:35:11.032
J'ai essayé de penser la grossesse comme une expérience corporelle,

947
00:35:11.592 --> 00:35:14.174
en la découplant le plus possible justement du féminin,

948
00:35:14.194 --> 00:35:16.936
ou là pour le coup peut-être plus de la féminité.

949
00:35:17.056 --> 00:35:19.678
Et ça permet de penser des choses,

950
00:35:20.078 --> 00:35:21.619
par exemple ça permet de repérer comment

951
00:35:22.231 --> 00:35:26.933
la grossesse dans ces transformations si intenses et irréversibles,

952
00:35:27.053 --> 00:35:32.355
parce que le corps il y a cette fameuse injonction sociale à retrouver son hashtag corps d'avant.

953
00:35:32.375 --> 00:35:34.956
Hashtag meilleure version de toi-même.

954
00:35:35.536 --> 00:35:37.277
Il n'y a plus de corps d'avant.

955
00:35:37.617 --> 00:35:38.918
Une femme qui a porté un enfant,

956
00:35:38.958 --> 00:35:41.179
son corps n'a jamais transformé.

957
00:35:41.639 --> 00:35:44.380
J'ai fait un parallèle dans le livre entre la transformation du corps en sein,

958
00:35:45.000 --> 00:35:48.562
un parallèle avec les transformations de la puberté,

959
00:35:48.982 --> 00:35:51.503
qui sont tout aussi radicales et définitives....

960
00:35:51.843 --> 00:35:57.347
et par ailleurs aussi un parallèle avec l'expérience vécue de la transition pour les personnes trans.

961
00:35:57.827 --> 00:36:05.092
Il s'agit à chaque fois de mutations physiques qui sont aussi des mutations sociales et politiques.

962
00:36:05.313 --> 00:36:07.975
On retrouve cette articulation intime sociale et politique.

963
00:36:08.415 --> 00:36:09.215
Et en l'occurrence,

964
00:36:09.556 --> 00:36:13.699
ce qui m'a frappée dans cette enquête phénoménologique sur la grossesse,

965
00:36:13.739 --> 00:36:17.261
c'est qu'elle m'a révélé ce dont je me doutais un peu,

966
00:36:17.361 --> 00:36:18.842
mais franchement pas à ce point,

967
00:36:18.922 --> 00:36:19.623
à savoir que...

968
00:36:20.091 --> 00:36:20.571
La grossesse,

969
00:36:20.571 --> 00:36:23.133
c'est vraiment le moment d'une dépossession radicale.

970
00:36:24.154 --> 00:36:26.055
On parle beaucoup depuis tout à l'heure du corps-objet.

971
00:36:26.235 --> 00:36:26.355
Moi,

972
00:36:26.375 --> 00:36:27.416
il se trouve que ce n'est pas un hasard,

973
00:36:27.476 --> 00:36:30.318
c'est par mes grossesses que je suis entrée en féminisme.

974
00:36:30.758 --> 00:36:31.539
Parce que la grossesse,

975
00:36:31.539 --> 00:36:32.820
c'est le moment de la vie d'une femme,

976
00:36:32.860 --> 00:36:38.384
où si elle a la chance d'avoir échappé à un certain nombre d'expériences corporelles un peu pénibles,

977
00:36:38.444 --> 00:36:39.445
voire traumatisantes,

978
00:36:40.645 --> 00:36:40.765
là,

979
00:36:40.765 --> 00:36:41.206
pour le coup,

980
00:36:41.726 --> 00:36:42.687
elle ne peut pas y échapper.

981
00:36:42.707 --> 00:36:44.908
C'est-à-dire que dès lors qu'une femme est enceinte,

982
00:36:44.908 --> 00:36:46.830
et a fortiori quand ça commence à se voir,

983
00:36:47.390 --> 00:36:48.431
et que son ventre se voit,

984
00:36:49.027 --> 00:36:53.011
elle disparaît en tant que sujet derrière son si gros ventre.

985
00:36:53.031 --> 00:36:54.512
C'est pour ça que j'ai choisi ce titre.

986
00:36:54.932 --> 00:36:56.554
C'est-à-dire qu'aux yeux de la société,

987
00:36:56.654 --> 00:36:57.394
aux yeux des médecins,

988
00:36:57.394 --> 00:36:59.096
et même aux yeux de leur entourage le plus proche,

989
00:36:59.456 --> 00:36:59.976
bien souvent,

990
00:37:00.077 --> 00:37:00.957
elle n'est plus que cela.

991
00:37:01.638 --> 00:37:03.539
Ce corps-machine a fabriqué un bébé.

992
00:37:03.940 --> 00:37:04.280
Donc,

993
00:37:04.680 --> 00:37:05.301
on le touche,

994
00:37:05.601 --> 00:37:06.342
on le commente,

995
00:37:06.822 --> 00:37:09.485
on se permet toutes sortes d'évaluations et de commentaires,

996
00:37:09.905 --> 00:37:11.286
et on ne parle plus que de ça.

997
00:37:11.446 --> 00:37:11.706
Et donc,

998
00:37:12.387 --> 00:37:13.828
la femme enceinte n'est plus que cela.

999
00:37:14.028 --> 00:37:15.430
Elle n'a plus de métier,

1000
00:37:15.510 --> 00:37:16.410
elle n'a plus de projet.

1001
00:37:17.051 --> 00:37:20.692
Elle n'a plus de choix même et de volonté dans ce qu'elle veut faire,

1002
00:37:20.752 --> 00:37:24.013
même de sa propre grossesse et de son propre accouchement.

1003
00:37:24.353 --> 00:37:26.614
Elle est littéralement désubjectivée.

1004
00:37:26.614 --> 00:37:26.814
Et ça,

1005
00:37:26.854 --> 00:37:32.615
c'est quelque chose qu'on peut réfléchir quand on fait cet effort de penser le corps.

1006
00:37:32.856 --> 00:37:33.176
J'allais dire,

1007
00:37:33.256 --> 00:37:33.736
là pour le coup,

1008
00:37:34.196 --> 00:37:34.736
que le corps.

1009
00:37:35.236 --> 00:37:35.936
C'est très intéressant.

1010
00:37:35.956 --> 00:37:39.297
C'est vrai que je pense que toutes les personnes qui ont été enceintes ont vécu ça.

1011
00:37:39.778 --> 00:37:40.878
C'est ce que tu expliques dans ton livre,

1012
00:37:40.878 --> 00:37:41.838
à quel point tout d'un coup,

1013
00:37:42.378 --> 00:37:44.799
en tant que corps qui fabrique un enfant,

1014
00:37:45.147 --> 00:37:46.288
On appartient à la sphère publique,

1015
00:37:46.308 --> 00:37:47.269
on est dépossédé de soi-même.

1016
00:37:47.689 --> 00:37:48.210
Et en même temps,

1017
00:37:48.210 --> 00:37:49.691
tu parles aussi de cette possibilité,

1018
00:37:49.691 --> 00:37:53.214
et ça c'est quelque chose dont on a parlé tout à l'heure et qui travaille toute ta réflexion,

1019
00:37:53.294 --> 00:37:55.336
c'est comment ça peut être une réappropriation.

1020
00:37:55.416 --> 00:37:56.477
Alors comment concrètement,

1021
00:37:56.517 --> 00:37:56.797
pour toi,

1022
00:37:57.418 --> 00:37:59.099
la question de la grossesse et de la maternité,

1023
00:37:59.119 --> 00:38:00.480
ou du choix de la non-maternité aussi,

1024
00:38:00.540 --> 00:38:01.822
parce que je pense que c'était impliqué,

1025
00:38:02.262 --> 00:38:05.345
peut-être justement un lieu de réappropriation et d'émancipation ?

1026
00:38:06.025 --> 00:38:06.646
Elle peut l'être,

1027
00:38:07.426 --> 00:38:09.128
je pense d'abord grâce aux luttes féministes,

1028
00:38:09.248 --> 00:38:12.351
parce que je trouve que c'est une chance pour les jeunes femmes d'aujourd'hui de...

1029
00:38:13.151 --> 00:38:14.612
pour celles qui ont le projet d'avoir un enfant,

1030
00:38:14.632 --> 00:38:20.293
de pouvoir le faire dans un monde où on commence enfin de considérer qu'elle demeure des personnes,

1031
00:38:20.353 --> 00:38:21.634
y compris quand elles sont enceintes.

1032
00:38:22.014 --> 00:38:25.855
Donc il s'agit simplement de rappeler à son entourage,

1033
00:38:25.855 --> 00:38:27.355
mais aussi au monde médical,

1034
00:38:28.556 --> 00:38:30.116
que la personne qui porte cet enfant,

1035
00:38:30.776 --> 00:38:34.257
elle a son mot à dire dans les processus auxquels elle est associée.

1036
00:38:34.557 --> 00:38:34.678
Moi,

1037
00:38:34.658 --> 00:38:37.438
je ne suis pas du tout opposée à la médicalisation de la grossesse.

1038
00:38:37.478 --> 00:38:39.279
Il ne s'agit pas du tout de dire que chaque femme...

1039
00:38:40.059 --> 00:38:42.540
doit pouvoir faire ce qu'elle veut et si elle souhaite...

1040
00:38:43.441 --> 00:38:43.961
Très honnêtement,

1041
00:38:44.181 --> 00:38:44.882
tout au contraire,

1042
00:38:45.082 --> 00:38:46.302
comme je le raconte dans le livre d'ailleurs,

1043
00:38:47.283 --> 00:38:48.604
sans la médication de la grossesse,

1044
00:38:48.684 --> 00:38:55.027
je ne serais pas là pour en parler aujourd'hui parce que j'ai traversé quelques épreuves durant mes quatre grossesses.

1045
00:38:56.028 --> 00:38:56.968
Je tiens aussi à dire ça,

1046
00:38:57.589 --> 00:38:59.490
j'ai vécu quatre grossesses et j'ai deux enfants.

1047
00:38:59.870 --> 00:39:04.612
Ça fait partie des choses que les féministes d'aujourd'hui aussi permettent de tenir,

1048
00:39:04.692 --> 00:39:09.475
c'est-à-dire pourquoi l'expérience vécue des femmes dans la grossesse et notamment cette...

1049
00:39:09.931 --> 00:39:12.032
expérience spécifique de l'arrêt naturel,

1050
00:39:12.112 --> 00:39:14.693
les mal nommés fausses couches,

1051
00:39:15.713 --> 00:39:16.814
qui sont tous fausses,

1052
00:39:16.954 --> 00:39:17.834
qui sont très très vraies.

1053
00:39:18.535 --> 00:39:21.156
Qu'est-ce qui se passe dans cette injonction faite à la silenciation ?

1054
00:39:21.736 --> 00:39:25.938
Si ce n'est ce constat que quelque chose n'a pas marché,

1055
00:39:26.118 --> 00:39:27.178
le corps a dysfonctionné,

1056
00:39:27.198 --> 00:39:28.559
il n'a pas rempli sa fonction,

1057
00:39:29.059 --> 00:39:30.379
il a failli à sa tâche.

1058
00:39:30.559 --> 00:39:31.380
Il y a une honte en fait,

1059
00:39:31.420 --> 00:39:31.900
quelque part.

1060
00:39:31.920 --> 00:39:39.023
Il y a quelque chose qui a à voir avec en effet une forme de reproche latent fait à celle qui ne...

1061
00:39:39.383 --> 00:39:40.044
réussit pas,

1062
00:39:40.845 --> 00:39:41.686
et donc elle doit,

1063
00:39:42.387 --> 00:39:42.507
un,

1064
00:39:42.547 --> 00:39:43.067
se taire,

1065
00:39:43.067 --> 00:39:45.290
et surtout se dépêcher de recommencer pour que,

1066
00:39:45.410 --> 00:39:45.650
enfin,

1067
00:39:46.011 --> 00:39:46.572
cela marche.

1068
00:39:47.052 --> 00:39:48.894
Ces expressions si maladroites,

1069
00:39:48.974 --> 00:39:50.116
ça marchera la prochaine fois,

1070
00:39:50.216 --> 00:39:50.336
etc.

1071
00:39:51.037 --> 00:39:52.178
Il y a quelque chose là-dedans,

1072
00:39:52.238 --> 00:39:52.819
une fois encore,

1073
00:39:53.560 --> 00:39:54.280
qui nous ramène,

1074
00:39:54.320 --> 00:39:55.061
encore et toujours,

1075
00:39:55.081 --> 00:39:58.345
à la facilité avec laquelle on objective les femmes,

1076
00:39:58.345 --> 00:39:59.266
c'est-à-dire qu'une fois encore,

1077
00:39:59.607 --> 00:40:00.788
on nie leur subjectivité.

1078
00:40:01.180 --> 00:40:01.300
Oui,

1079
00:40:01.560 --> 00:40:02.041
leur souffrance,

1080
00:40:02.061 --> 00:40:02.721
leur expérience.

1081
00:40:02.942 --> 00:40:03.062
Oui,

1082
00:40:03.062 --> 00:40:03.382
bien sûr.

1083
00:40:04.203 --> 00:40:04.763
Et fort heureusement,

1084
00:40:04.763 --> 00:40:05.884
les choses sont en train de changer.

1085
00:40:06.104 --> 00:40:07.646
Il y a des mobilisations,

1086
00:40:07.646 --> 00:40:08.567
il y a des revendications,

1087
00:40:08.567 --> 00:40:09.668
il y a des lois qui sont votées,

1088
00:40:09.828 --> 00:40:15.633
qui permettent de mieux prendre en considération toutes ces étapes d'un projet parental.

1089
00:40:15.993 --> 00:40:16.173
Alors,

1090
00:40:16.794 --> 00:40:18.395
c'est très bien parce que tu parles ici de loi,

1091
00:40:18.615 --> 00:40:20.157
donc on s'approche de la question politique.

1092
00:40:20.857 --> 00:40:24.881
Et ça me permet de faire la transition vers un peu le dernier moment de cette interview,

1093
00:40:25.301 --> 00:40:27.543
qui va nous mettre dans une bonne ambiance parce qu'on va parler de l'actualité.

1094
00:40:27.784 --> 00:40:28.104
Allons-y.

1095
00:40:28.304 --> 00:40:30.245
quand même dans une actualité politique assez réjouissante,

1096
00:40:30.285 --> 00:40:31.006
il faut quand même le dire.

1097
00:40:31.526 --> 00:40:34.308
Et comment est-ce que tu envisages,

1098
00:40:34.328 --> 00:40:34.648
justement,

1099
00:40:35.369 --> 00:40:37.811
quelles seraient les possibilités de mobilisation politique,

1100
00:40:37.951 --> 00:40:38.891
vers quoi il faudrait aller,

1101
00:40:39.011 --> 00:40:41.753
et comment tu envisages aujourd'hui la direction qui est prise,

1102
00:40:41.773 --> 00:40:42.294
l'actualité ?

1103
00:40:42.794 --> 00:40:46.276
On rappelle qu'on a un gouvernement qui est peuplé de manifs pour tous,

1104
00:40:46.376 --> 00:40:47.157
donc c'est quand même,

1105
00:40:47.857 --> 00:40:49.058
on arrive à une biologisation,

1106
00:40:49.378 --> 00:40:51.900
on revient quand même à une assignation des femmes à un certain rôle.

1107
00:40:52.401 --> 00:40:52.841
Comment est-ce que toi,

1108
00:40:52.881 --> 00:40:54.062
tu analyses tout ça ?

1109
00:40:54.222 --> 00:40:57.024
Comment est-ce que tu te positionnes dans toutes ces réflexions et ces situations-là ?

1110
00:40:57.764 --> 00:40:57.884
Oui,

1111
00:40:57.964 --> 00:40:58.424
merci Alice,

1112
00:40:58.444 --> 00:41:00.285
parce que ça me donne l'occasion de parler,

1113
00:41:01.165 --> 00:41:03.146
on a parlé de beaucoup d'expériences corporelles,

1114
00:41:03.146 --> 00:41:06.286
mais il y en a une qui est au cœur de l'actualité depuis quelques années,

1115
00:41:06.707 --> 00:41:09.787
qui sont les violences sexistes et surtout sexuelles.

1116
00:41:10.187 --> 00:41:13.448
On parle beaucoup de MeToo et moi j'ai essayé d'observer,

1117
00:41:13.648 --> 00:41:15.249
c'était le motif un peu,

1118
00:41:15.309 --> 00:41:16.089
enfin je vais te dire un peu,

1119
00:41:16.189 --> 00:41:17.530
c'est un peu curieux de le dire comme ça,

1120
00:41:17.550 --> 00:41:26.252
mais quand j'ai compris en fait que toutes ces mobilisations féministes autour des violences sexuelles s'inscrivaient dans une dynamique de terrain dont le fil rouge était la question de...

1121
00:41:26.588 --> 00:41:29.391
la réappropriation de nos corps dans toutes leurs dimensions,

1122
00:41:29.791 --> 00:41:32.474
je me suis rendue compte que j'écrivais en réalité,

1123
00:41:32.554 --> 00:41:34.255
puisque j'ai commencé au début des années 2010,

1124
00:41:34.656 --> 00:41:44.385
que j'avais commencé à réfléchir sur ces questions et à écrire sur ces questions au moment même où les féministes militantes sur le terrain commençaient elles de se ressaisir de tous ces sujets corporels.

1125
00:41:44.905 --> 00:41:46.567
On prend souvent MeToo comme un point de repère,

1126
00:41:46.587 --> 00:41:49.289
mais MeToo c'est un moment paroxystique certes,

1127
00:41:49.329 --> 00:41:52.272
mais ce n'est qu'un moment dans une dynamique que j'ai appelée la bataille de l'intime.

1128
00:41:52.852 --> 00:41:54.373
qui commence au début des années 2010,

1129
00:41:54.393 --> 00:41:55.814
qui commence sur la question des règles.

1130
00:41:55.915 --> 00:41:56.695
Alors une fois encore,

1131
00:41:57.376 --> 00:41:58.677
surtout en Amérique du Nord d'abord,

1132
00:41:58.677 --> 00:42:01.099
puis ça vient plutôt autour de 2015 en France.

1133
00:42:01.599 --> 00:42:04.561
La question des règles qui a conduit à la question des organes génitaux,

1134
00:42:04.561 --> 00:42:06.583
de la sexualité sur le versant positif du plaisir,

1135
00:42:06.603 --> 00:42:08.645
mais aussi sur le versant négatif des violences.

1136
00:42:09.125 --> 00:42:10.466
Puis la question de la maternité,

1137
00:42:10.586 --> 00:42:12.208
et puis on en est là depuis 2-3 ans,

1138
00:42:12.588 --> 00:42:14.089
à des thématiques liées au vieillissement,

1139
00:42:14.109 --> 00:42:14.750
à la ménopause,

1140
00:42:14.790 --> 00:42:14.910
etc.

1141
00:42:15.690 --> 00:42:18.012
C'est-à-dire que depuis une bonne dizaine d'années,

1142
00:42:18.513 --> 00:42:22.056
les féministes ont décidé de reprendre possession de leur corps,

1143
00:42:22.904 --> 00:42:23.864
jusqu'aux plus intimes.

1144
00:42:24.064 --> 00:42:26.045
Ça se traduit par des revendications,

1145
00:42:26.105 --> 00:42:26.665
des combats,

1146
00:42:26.685 --> 00:42:27.485
des mobilisations,

1147
00:42:27.605 --> 00:42:32.567
et dont l'un des principaux est la mobilisation contre les violences sexuelles.

1148
00:42:33.367 --> 00:42:33.547
Mais,

1149
00:42:33.987 --> 00:42:35.988
en dépit de l'intensité de cette dynamique,

1150
00:42:36.768 --> 00:42:41.249
et en dépit aussi de la récurrence des affaires qui explosent,

1151
00:42:41.249 --> 00:42:42.169
des mobilisations,

1152
00:42:43.270 --> 00:42:46.251
on observe qu'en fait pas grand-chose ne bouge,

1153
00:42:46.291 --> 00:42:47.591
enfin spécifiquement en France,

1154
00:42:48.371 --> 00:42:50.912
et qu'il y a une forme de résistance très forte de notre société.

1155
00:42:52.012 --> 00:42:52.372
d'hommes,

1156
00:42:52.493 --> 00:42:53.853
mais aussi de certaines femmes,

1157
00:42:54.414 --> 00:42:58.036
à accepter qu'il puisse y avoir derrière tout ça un système.

1158
00:42:58.236 --> 00:43:00.757
Parce que c'est ça en fait le nœud du problème.

1159
00:43:00.757 --> 00:43:09.802
Je pense que toutes les tentatives récentes pour d'une certaine façon réduire la question des violences à des affaires,

1160
00:43:10.303 --> 00:43:12.944
ou à des règlements de comptes,

1161
00:43:13.204 --> 00:43:19.348
ou à une forme d'hystérie collective dont il faudrait finalement...

1162
00:43:20.188 --> 00:43:24.252
Il serait maintenant grand temps d'arrêter et de se calmer un peu,

1163
00:43:24.352 --> 00:43:26.493
comme disent pas mal de personnes en ce moment,

1164
00:43:26.533 --> 00:43:27.915
et spécifiquement des femmes.

1165
00:43:28.035 --> 00:43:28.315
Tout ça,

1166
00:43:28.515 --> 00:43:29.676
c'est comme une forme...

1167
00:43:30.477 --> 00:43:30.597
Moi,

1168
00:43:30.597 --> 00:43:34.941
je le reçois comme une résistance très forte à lever le voile,

1169
00:43:35.001 --> 00:43:35.581
c'est-à-dire à...

1170
00:43:36.322 --> 00:43:37.062
Une fois encore.

1171
00:43:37.483 --> 00:43:37.603
Oui,

1172
00:43:37.623 --> 00:43:38.183
mettre un jour.

1173
00:43:38.884 --> 00:43:41.526
Et révéler que nous sommes dans une logique systémique,

1174
00:43:41.526 --> 00:43:48.172
c'est-à-dire que nous sommes les héritières et les héritiers d'une très longue histoire d'objectivation et d'aliénation.

1175
00:43:48.932 --> 00:43:52.075
Une très longue histoire de hiérarchisation de genre et de la société,

1176
00:43:52.675 --> 00:43:55.958
une très longue histoire de domination masculine et de soumission féminine.

1177
00:43:57.259 --> 00:43:57.940
Et cette histoire,

1178
00:43:57.960 --> 00:44:01.202
elle s'enracine dans des préceptes,

1179
00:44:01.222 --> 00:44:02.223
dans des principes,

1180
00:44:02.683 --> 00:44:03.704
dans des institutions,

1181
00:44:04.165 --> 00:44:08.908
dans des mécanismes et dans des représentations sociales qu'il faut déconstruire.

1182
00:44:09.509 --> 00:44:10.029
Quand on parle,

1183
00:44:10.069 --> 00:44:11.030
comme on le fait beaucoup en ce moment,

1184
00:44:11.030 --> 00:44:11.911
de culture du viol,

1185
00:44:12.451 --> 00:44:18.136
c'est pour pointer un certain nombre de représentations qui sont associées aux violences sexuelles.

1186
00:44:18.396 --> 00:44:25.939
et qui consiste finalement à toujours tenter de renverser le stigmate et de culpabiliser les victimes,

1187
00:44:26.220 --> 00:44:29.101
et de les rendre d'une façon ou d'une autre responsables de ce qu'elles ont subi.

1188
00:44:29.461 --> 00:44:33.803
C'est un des éléments dans un échiquier qui en comporte beaucoup,

1189
00:44:34.163 --> 00:44:35.204
et dont les principaux,

1190
00:44:35.224 --> 00:44:36.044
et ça c'est mon rôle,

1191
00:44:36.704 --> 00:44:38.525
et c'est en ce sens que je considère que oui,

1192
00:44:38.605 --> 00:44:38.985
en effet,

1193
00:44:38.985 --> 00:44:40.886
la philosophie féministe a un rôle social,

1194
00:44:41.246 --> 00:44:42.587
c'est une philosophie politique,

1195
00:44:42.687 --> 00:44:43.587
enfin vraiment,

1196
00:44:44.388 --> 00:44:44.548
voilà.

1197
00:44:45.088 --> 00:44:45.669
Le féminisme,

1198
00:44:46.369 --> 00:44:47.911
ce ne sont pas des politiques.

1199
00:44:48.311 --> 00:44:48.511
Alors,

1200
00:44:48.752 --> 00:44:49.012
c'est ça,

1201
00:44:49.112 --> 00:44:49.232
oui,

1202
00:44:49.352 --> 00:44:51.654
des politiques d'égalité femmes-hommes,

1203
00:44:51.754 --> 00:44:53.736
des politiques de lutte contre le sexisme,

1204
00:44:53.736 --> 00:44:53.856
etc.

1205
00:44:54.637 --> 00:44:55.938
Mais c'est bien davantage que cela.

1206
00:44:56.599 --> 00:45:00.282
Je définis le féminisme comme un projet politique de transformation de la société tout entière.

1207
00:45:00.643 --> 00:45:01.944
Et en tant que philosophe féministe,

1208
00:45:02.364 --> 00:45:06.468
je me situe du côté de la théorie politique de ce projet-là,

1209
00:45:06.588 --> 00:45:07.389
de transformation,

1210
00:45:07.769 --> 00:45:08.530
puisque ce dont...

1211
00:45:09.278 --> 00:45:10.559
Ce que nous cherchons à faire,

1212
00:45:10.699 --> 00:45:16.704
c'est quand même rien moins que de mettre à bas ce socle patriarcal de l'objectivation corporelle des femmes.

1213
00:45:16.784 --> 00:45:17.604
Et à partir de là,

1214
00:45:18.005 --> 00:45:18.325
quand ça,

1215
00:45:18.385 --> 00:45:18.925
ça bougera,

1216
00:45:19.285 --> 00:45:20.887
tout le reste bougera et tout s'effondrera.

1217
00:45:20.887 --> 00:45:21.807
Et ce n'est pas un hasard,

1218
00:45:21.807 --> 00:45:25.490
tu évoquais la présence de ministres qui ont milité à la manif pour tous.

1219
00:45:25.930 --> 00:45:35.617
Ce n'est pas du tout anodin que ce soit cette question des nouvelles familles qui est concentrée tant de hargne et tant de résistance.

1220
00:45:35.817 --> 00:45:36.238
Parce que oui.

1221
00:45:36.854 --> 00:45:39.795
Quand la famille patriarcale sera défaite,

1222
00:45:39.815 --> 00:45:41.376
et je pense que c'est largement le cas,

1223
00:45:41.376 --> 00:45:42.196
c'est-à-dire qu'aujourd'hui,

1224
00:45:42.276 --> 00:45:45.397
quand on voit sociologiquement comment sont faites les familles,

1225
00:45:45.778 --> 00:45:50.199
l'immense majorité des familles sont des familles non patriarcales,

1226
00:45:50.199 --> 00:45:50.759
dans le sens où,

1227
00:45:50.799 --> 00:45:51.460
par exemple,

1228
00:45:52.560 --> 00:45:55.061
le mariage n'est plus du tout une condition,

1229
00:45:55.681 --> 00:45:56.041
et d'ailleurs,

1230
00:45:56.041 --> 00:45:56.942
elle n'est plus du tout une...

1231
00:45:57.750 --> 00:45:59.471
conditions majoritaires au sein des familles aujourd'hui.

1232
00:45:59.651 --> 00:46:01.552
C'est un enfant sur deux qui naît hors mariage,

1233
00:46:01.552 --> 00:46:01.812
c'est ça ?

1234
00:46:01.913 --> 00:46:02.073
Oui,

1235
00:46:02.073 --> 00:46:02.333
c'est ça.

1236
00:46:02.413 --> 00:46:03.093
Donc c'est considérable,

1237
00:46:03.093 --> 00:46:04.154
c'est devenu la nouvelle norme.

1238
00:46:04.154 --> 00:46:04.294
Voilà,

1239
00:46:04.294 --> 00:46:05.034
la nouvelle norme.

1240
00:46:05.415 --> 00:46:06.715
J'ai eu l'occasion d'observer,

1241
00:46:06.735 --> 00:46:08.617
quand j'ai mené mon enquête auprès des femmes enceintes,

1242
00:46:09.197 --> 00:46:13.560
j'ai été submergée de demandes de femmes qui menaient un projet d'enfant seul,

1243
00:46:14.020 --> 00:46:14.840
qui voulaient témoigner.

1244
00:46:14.860 --> 00:46:15.621
J'ai dû dire à un moment,

1245
00:46:15.701 --> 00:46:16.441
écoutez,

1246
00:46:16.621 --> 00:46:17.162
sociologiquement,

1247
00:46:17.342 --> 00:46:18.002
statistiquement,

1248
00:46:18.462 --> 00:46:19.243
ça ne va pas le faire,

1249
00:46:19.243 --> 00:46:19.763
il y en a trop.

1250
00:46:20.103 --> 00:46:23.926
Mais ça m'a montré la force de ce phénomène aujourd'hui.

1251
00:46:25.291 --> 00:46:26.492
les familles monoparentales,

1252
00:46:26.532 --> 00:46:28.634
alors il y a celles qui sont subies,

1253
00:46:28.974 --> 00:46:32.077
mais il y a de plus en plus de familles monoparentales choisies,

1254
00:46:32.077 --> 00:46:32.897
ça dit quelque chose aussi,

1255
00:46:33.278 --> 00:46:35.019
sans parler des familles homoparentales,

1256
00:46:35.039 --> 00:46:35.480
etc.

1257
00:46:36.541 --> 00:46:37.261
Et des familles queer.

1258
00:46:37.622 --> 00:46:40.784
Et s'il y a tant de résistance politique,

1259
00:46:40.784 --> 00:46:42.566
c'est parce que je pense que ce sont des personnes qui,

1260
00:46:42.986 --> 00:46:44.147
plus ou moins confusément,

1261
00:46:44.187 --> 00:46:48.051
parce que je ne suis pas sûre qu'elles aient une réflexivité suffisamment lucide pour comprendre,

1262
00:46:48.591 --> 00:46:49.372
mais elles savent,

1263
00:46:49.532 --> 00:46:51.914
elles sentent qu'on touche au socle.

1264
00:46:52.134 --> 00:46:55.575
et que le reste risque de s'effondrer si ça disparaît.

1265
00:46:55.835 --> 00:46:56.295
Et ça,

1266
00:46:56.515 --> 00:47:04.297
c'est l'obligation faite aux femmes et aux hommes à rentrer dans ce rôle à la fois hétéronormé,

1267
00:47:04.297 --> 00:47:05.658
hétérosexualisé,

1268
00:47:06.038 --> 00:47:09.199
et aussi l'injonction à la maternité obligatoire,

1269
00:47:09.219 --> 00:47:10.799
puisque tu l'as dit à deux reprises,

1270
00:47:10.859 --> 00:47:12.180
et donc je vais l'attraper au vol,

1271
00:47:12.480 --> 00:47:13.040
c'est important.

1272
00:47:13.160 --> 00:47:14.060
En tant que féministe,

1273
00:47:14.060 --> 00:47:14.820
nous luttons pour que,

1274
00:47:15.200 --> 00:47:18.561
et c'est une chance aussi en tant que féministe occidentale que nous puissions aussi le vivre,

1275
00:47:18.561 --> 00:47:19.462
et pas seulement le lutter,

1276
00:47:20.322 --> 00:47:21.122
cette ouverture des...

1277
00:47:21.422 --> 00:47:21.882
possibles,

1278
00:47:22.282 --> 00:47:24.703
ouvrir au maximum les possibles,

1279
00:47:24.703 --> 00:47:26.884
c'est-à-dire les choix dans le domaine de la vie sexuelle,

1280
00:47:26.904 --> 00:47:27.724
de la vie maternelle,

1281
00:47:27.764 --> 00:47:28.264
familiale,

1282
00:47:28.264 --> 00:47:28.984
de la vie professionnelle,

1283
00:47:29.004 --> 00:47:29.124
etc.

1284
00:47:29.664 --> 00:47:31.985
Et dans le domaine de la vie familiale,

1285
00:47:32.465 --> 00:47:34.366
cette ouverture des possibles à un bout,

1286
00:47:34.626 --> 00:47:41.248
elle comporte cette possibilité qui doit être faite aux femmes et aux personnes qui le désirent de ne pas avoir d'enfants.

1287
00:47:41.628 --> 00:47:43.648
Et donc c'est quand même un truc assez fou qu'aujourd'hui,

1288
00:47:43.808 --> 00:47:45.769
en dépit d'une loi qui existe depuis 2001,

1289
00:47:45.969 --> 00:47:49.910
les jeunes femmes qui n'ont pas d'enfants et qui n'en veulent pas ne parviennent pas à...

1290
00:47:50.290 --> 00:47:51.931
à se faire stériliser,

1291
00:47:51.971 --> 00:47:56.253
alors que cette loi de 2001 les y autorise et que c'est remboursé par la sécurité sociale.

1292
00:47:56.554 --> 00:47:57.194
Et donc aujourd'hui,

1293
00:47:57.214 --> 00:47:59.355
on trouve des femmes qui s'échangent des noms de praticiens,

1294
00:47:59.695 --> 00:48:00.936
comme autrefois leur grand-mère,

1295
00:48:00.936 --> 00:48:03.077
des noms de médecins qui pratiquaient l'avortement.

1296
00:48:03.517 --> 00:48:06.499
Cette obsession patriarcale pour le rôle maternel des femmes,

1297
00:48:06.519 --> 00:48:11.322
qui s'est traduite dans les propos ahurissants de notre président,

1298
00:48:11.322 --> 00:48:11.762
mais en fait non,

1299
00:48:11.762 --> 00:48:12.983
ce n'est pas le mien en l'occurrence.

1300
00:48:13.963 --> 00:48:16.865
Mais cette histoire de réarmement démographique,

1301
00:48:17.745 --> 00:48:18.326
c'est un truc...

1302
00:48:18.726 --> 00:48:18.886
Voilà !

1303
00:48:19.226 --> 00:48:22.347
C'est pour dire la puissance de cette injonction patriarcale faite aux femmes,

1304
00:48:22.747 --> 00:48:24.147
que leur fonction dans la société,

1305
00:48:24.247 --> 00:48:26.808
c'est de donner des enfants à la société.

1306
00:48:28.289 --> 00:48:29.549
Parce que ta caractéristique aussi,

1307
00:48:29.629 --> 00:48:31.850
on a parlé beaucoup de ta manière de pratiquer la philosophie,

1308
00:48:31.870 --> 00:48:34.811
mais tu ne pratiques pas que de la philosophie stricte,

1309
00:48:35.111 --> 00:48:37.931
puisque tu as écrit aussi un roman qui s'appelle Plaine et Douce,

1310
00:48:37.991 --> 00:48:42.953
où finalement tu adaptes un petit peu tes problématiques et tes réflexions au champ de la littérature.

1311
00:48:43.593 --> 00:48:46.334
Tu me parlais d'un projet de bande dessinée...

1312
00:48:46.714 --> 00:48:48.315
Tu travailles avec ton mari Laurent Métry,

1313
00:48:48.315 --> 00:48:49.175
qui est réalisateur.

1314
00:48:50.056 --> 00:48:51.977
Tu as un projet aussi de troupe chorégraphique.

1315
00:48:52.017 --> 00:48:55.139
Comment est-ce que tu conçois cette pluralité des canaux d'expression,

1316
00:48:55.739 --> 00:48:57.800
le lien avec justement la lutte politique féministe ?

1317
00:48:57.960 --> 00:48:58.260
Écoute,

1318
00:48:58.260 --> 00:49:01.382
c'est très lié parce que la philosophie féministe,

1319
00:49:01.562 --> 00:49:02.563
comme je l'ai dit tout à l'heure,

1320
00:49:02.883 --> 00:49:04.163
d'un point de vue méthodologique,

1321
00:49:04.864 --> 00:49:09.166
elle part d'une valorisation du récit de soi et de l'expérience vécue des femmes.

1322
00:49:09.626 --> 00:49:14.149
Et elle part de cette idée que l'expérience singulière produit du sens,

1323
00:49:14.669 --> 00:49:16.110
mais dans une perspective féministe.

1324
00:49:16.390 --> 00:49:16.970
Ce sens,

1325
00:49:17.251 --> 00:49:21.093
il naît et il se met en mouvement dans la rencontre collective.

1326
00:49:21.113 --> 00:49:21.473
C'est-à-dire que,

1327
00:49:21.813 --> 00:49:26.515
de la même façon que les féministes des années 70 pratiquaient les cercles de conscientisation,

1328
00:49:26.556 --> 00:49:33.019
c'est-à-dire des réunions en non-mixité lors desquelles elles échangeaient leurs expériences vécues de phénomènes plus ou moins intenses et douloureux,

1329
00:49:33.119 --> 00:49:42.224
et de cette prise de conscience de ce qu'elle partageait cette commune condition d'oppression naissait la volonté de s'engager politiquement et puis donc de réclamer des droits pour les femmes.

1330
00:49:42.484 --> 00:49:42.704
Eh bien,

1331
00:49:42.724 --> 00:49:43.745
ce principe du cercle,

1332
00:49:43.765 --> 00:49:44.005
pour moi,

1333
00:49:44.025 --> 00:49:45.986
j'en ai fait une pratique philosophique.

1334
00:49:46.378 --> 00:49:48.679
C'est-à-dire que penser en rond,

1335
00:49:48.739 --> 00:49:49.839
j'aime bien cette expression,

1336
00:49:50.580 --> 00:49:51.140
penser en rond,

1337
00:49:51.140 --> 00:49:52.481
c'est d'abord penser ensemble,

1338
00:49:52.861 --> 00:49:55.062
donc penser avec les autres théoriciennes féministes,

1339
00:49:55.062 --> 00:49:58.843
mais aussi penser avec toutes les femmes que je rencontre et dont je recueille les récits,

1340
00:49:58.943 --> 00:50:02.044
et faire résonner ces voix ensemble.

1341
00:50:02.425 --> 00:50:03.165
Et penser en rond,

1342
00:50:03.165 --> 00:50:04.025
ça veut dire aussi que,

1343
00:50:04.225 --> 00:50:05.606
comme tu l'évoquais tout à l'heure,

1344
00:50:05.626 --> 00:50:07.207
c'est-à-dire que traditionnellement,

1345
00:50:07.227 --> 00:50:08.087
la philosophie,

1346
00:50:08.147 --> 00:50:10.688
elle se fait d'une position de surplomb,

1347
00:50:11.108 --> 00:50:11.949
elle se fait d'en haut,

1348
00:50:11.989 --> 00:50:13.649
avec ce nous de majesté,

1349
00:50:14.289 --> 00:50:15.430
des hommes philosophes qui...

1350
00:50:15.550 --> 00:50:15.912
pensent,

1351
00:50:15.912 --> 00:50:18.363
mais en fait qui pensent à partir de leurs propres conditions,

1352
00:50:18.764 --> 00:50:20.412
et puis surtout qui ont cette ambition...

1353
00:50:21.494 --> 00:50:21.974
j'allais dire,

1354
00:50:22.014 --> 00:50:22.134
oui,

1355
00:50:22.414 --> 00:50:23.735
presque dominatrice,

1356
00:50:24.215 --> 00:50:30.457
de faire tomber du ciel des idées la lumière sur le peuple ignorant.

1357
00:50:30.517 --> 00:50:31.477
C'est presque prophétique,

1358
00:50:31.497 --> 00:50:31.757
en fait.

1359
00:50:32.057 --> 00:50:32.177
Oui,

1360
00:50:32.257 --> 00:50:33.178
il y a cette dimension-là.

1361
00:50:34.458 --> 00:50:35.658
Les philosophes féministes,

1362
00:50:36.339 --> 00:50:36.579
en fait,

1363
00:50:36.659 --> 00:50:36.779
nous,

1364
00:50:37.939 --> 00:50:38.819
on travaille sur Terre,

1365
00:50:39.760 --> 00:50:41.300
on travaille à partir de nos corps,

1366
00:50:41.620 --> 00:50:42.720
et on travaille ensemble,

1367
00:50:43.001 --> 00:50:43.941
et on travaille en rond,

1368
00:50:44.621 --> 00:50:45.941
et on travaille pour changer le monde.

1369
00:50:46.282 --> 00:50:46.442
Donc,

1370
00:50:46.502 --> 00:50:47.142
c'est quelque chose...

1371
00:50:47.862 --> 00:50:49.323
qui est éminemment politique,

1372
00:50:49.323 --> 00:50:49.883
mais qui aussi,

1373
00:50:49.963 --> 00:50:50.383
j'allais dire,

1374
00:50:50.383 --> 00:50:52.724
est éminemment sororal et puissant.

1375
00:50:52.944 --> 00:50:56.926
Même si je ne suis pas très fan de toute cette terminologie d'empouvoirment.

1376
00:50:56.926 --> 00:50:58.707
Est-ce que ça fait trop développement personnel ?

1377
00:50:59.007 --> 00:50:59.727
Non,

1378
00:51:00.047 --> 00:51:03.449
je trouve que c'est un registre emprunté au monde des hommes.

1379
00:51:03.669 --> 00:51:04.729
Et au monde du business aussi,

1380
00:51:04.789 --> 00:51:05.189
excellent,

1381
00:51:05.189 --> 00:51:05.910
au monde capitaliste.

1382
00:51:05.950 --> 00:51:06.890
Et tu as raison de le préciser,

1383
00:51:06.910 --> 00:51:08.431
parce que c'est vrai que ça va vraiment de pair.

1384
00:51:08.791 --> 00:51:09.671
J'ai observé qu'en fait,

1385
00:51:10.232 --> 00:51:11.472
le modèle dominant du corps,

1386
00:51:11.712 --> 00:51:12.933
le modèle dominant de corporealité,

1387
00:51:12.993 --> 00:51:14.954
c'est un modèle non seulement masculin,

1388
00:51:14.974 --> 00:51:15.814
mais même viriliste.

1389
00:51:16.154 --> 00:51:20.155
c'est-à-dire le corps pensé au prisme de la performance,

1390
00:51:20.415 --> 00:51:21.295
de la constance,

1391
00:51:21.515 --> 00:51:22.376
de l'excellence,

1392
00:51:22.876 --> 00:51:23.976
de la perfectibilité,

1393
00:51:24.396 --> 00:51:26.157
cette fameuse meilleure version de nous-mêmes,

1394
00:51:26.157 --> 00:51:26.277
etc.

1395
00:51:27.137 --> 00:51:27.857
Or nos corps,

1396
00:51:27.897 --> 00:51:28.437
tous les corps,

1397
00:51:28.477 --> 00:51:29.898
les corps masculins comme les corps féminins,

1398
00:51:30.198 --> 00:51:30.778
tous les corps,

1399
00:51:31.338 --> 00:51:32.498
c'est tout l'inverse.

1400
00:51:32.779 --> 00:51:33.779
C'est un peu ce que la crise,

1401
00:51:34.159 --> 00:51:35.139
la pandémie a révélé,

1402
00:51:35.559 --> 00:51:36.419
dont je pensais que je me disais,

1403
00:51:36.620 --> 00:51:42.261
enfin nous allons pouvoir penser nos corps autrement qu'à travers ce prisme viriliste de la corporealité performante,

1404
00:51:42.361 --> 00:51:42.761
constante,

1405
00:51:42.801 --> 00:51:43.161
excellente.

1406
00:51:43.701 --> 00:51:45.602
Tous nos corps sont vulnérables.

1407
00:51:46.102 --> 00:51:47.383
sont changeants,

1408
00:51:48.344 --> 00:51:48.964
s'adaptent,

1409
00:51:49.585 --> 00:51:50.385
sont fluides.

1410
00:51:50.786 --> 00:51:51.086
En fait,

1411
00:51:51.226 --> 00:51:53.548
je me suis rendue compte qu'en pensant le corps des femmes,

1412
00:51:53.568 --> 00:51:55.029
on pense la corporité en général,

1413
00:51:55.509 --> 00:52:05.717
et on peut prolonger cette réflexion vraiment par une forme de modèle de corporité qui tienne compte de cet essentiel.

1414
00:52:06.320 --> 00:52:07.140
adaptabilité,

1415
00:52:07.260 --> 00:52:08.761
de cette essentielle fluidité,

1416
00:52:08.921 --> 00:52:10.502
de cette essentielle variabilité.

1417
00:52:11.102 --> 00:52:11.582
Et donc,

1418
00:52:11.602 --> 00:52:12.262
en intégrant ça,

1419
00:52:12.503 --> 00:52:12.923
par exemple,

1420
00:52:12.923 --> 00:52:18.985
ça donne tout de suite des pensées qui permettent d'intégrer les connexions entre nous,

1421
00:52:19.045 --> 00:52:20.026
les interrelations,

1422
00:52:20.446 --> 00:52:21.346
la question du soin,

1423
00:52:21.406 --> 00:52:21.906
du souci,

1424
00:52:22.306 --> 00:52:22.767
de l'autre,

1425
00:52:23.007 --> 00:52:23.987
de la sollicitude.

1426
00:52:24.107 --> 00:52:24.367
Et donc,

1427
00:52:24.387 --> 00:52:27.288
ça ouvre aussi à une philosophie qui est une philosophie politique,

1428
00:52:27.288 --> 00:52:28.149
mais qui est aussi une éthique.

1429
00:52:28.429 --> 00:52:28.549
Oui,

1430
00:52:28.549 --> 00:52:28.789
c'est ça.

1431
00:52:28.969 --> 00:52:30.390
Une éthique féministe spécifique.

1432
00:52:30.410 --> 00:52:30.630
Et donc,

1433
00:52:30.630 --> 00:52:31.710
c'est toutes les pensées du care,

1434
00:52:31.790 --> 00:52:32.331
comme on dit.

1435
00:52:33.011 --> 00:52:33.131
Donc,

1436
00:52:33.131 --> 00:52:33.931
ce mot anglais care,

1437
00:52:33.951 --> 00:52:35.752
qu'on traduit par soin ou par sollicitude.

1438
00:52:36.428 --> 00:52:42.030
et qui permettent de prendre au sérieux et de prendre en compte la voix des personnes que l'on n'entend jamais.

1439
00:52:42.430 --> 00:52:42.630
Alors,

1440
00:52:42.750 --> 00:52:46.931
il y a des personnes dont on a beaucoup parlé en filigrane pendant toute cette discussion,

1441
00:52:47.191 --> 00:52:47.992
ce sont les hommes,

1442
00:52:48.572 --> 00:52:49.352
parce que finalement,

1443
00:52:49.412 --> 00:52:51.493
ils sont quand même importants dans cette réflexion.

1444
00:52:51.873 --> 00:52:52.473
Comment est-ce que toi,

1445
00:52:52.513 --> 00:52:52.853
parce que là,

1446
00:52:52.833 --> 00:52:55.714
tu as parlé beaucoup du féminin,

1447
00:52:55.814 --> 00:52:57.054
de communes conditions,

1448
00:52:57.134 --> 00:52:58.275
tu as parlé de non-mixité aussi,

1449
00:52:58.295 --> 00:52:59.975
tu as parlé de pensée en cercle,

1450
00:52:59.975 --> 00:53:00.275
en rond.

1451
00:53:00.955 --> 00:53:01.475
Comment est-ce que toi,

1452
00:53:01.495 --> 00:53:03.056
tu conçois la place des hommes ?

1453
00:53:03.316 --> 00:53:04.257
dans cette lutte féministe ?

1454
00:53:04.337 --> 00:53:05.118
Est-ce qu'ils en font partie ?

1455
00:53:05.178 --> 00:53:06.078
Est-ce qu'ils n'en font pas partie ?

1456
00:53:06.138 --> 00:53:06.359
C'est oui,

1457
00:53:06.359 --> 00:53:06.959
dans quelles conditions ?

1458
00:53:07.279 --> 00:53:09.061
C'est une question qui est éminemment difficile.

1459
00:53:09.721 --> 00:53:10.622
Il y a beaucoup de discussions,

1460
00:53:10.622 --> 00:53:11.162
beaucoup de débats.

1461
00:53:11.323 --> 00:53:11.683
Donc voilà,

1462
00:53:11.803 --> 00:53:12.584
qu'est-ce que toi tu en penses ?

1463
00:53:12.604 --> 00:53:14.005
Comment tu te situes sur cette réflexion-là ?

1464
00:53:14.305 --> 00:53:14.525
Alors,

1465
00:53:14.525 --> 00:53:16.106
de façon absolument claire,

1466
00:53:16.307 --> 00:53:19.189
catégorique et convaincue,

1467
00:53:19.189 --> 00:53:20.250
ça fait longtemps que je le dis,

1468
00:53:21.050 --> 00:53:25.574
les hommes ont une place à prendre dans le féminisme et je vais même jusqu'à dire que nous,

1469
00:53:25.594 --> 00:53:26.035
féministes,

1470
00:53:26.075 --> 00:53:26.775
avons besoin d'eux.

1471
00:53:27.556 --> 00:53:28.877
Et je vais même jusqu'à dire,

1472
00:53:28.877 --> 00:53:30.598
et ça m'a valu pas mal de critiques,

1473
00:53:30.758 --> 00:53:32.500
que nous avons aussi une responsabilité et...

1474
00:53:33.076 --> 00:53:33.857
nous féministes,

1475
00:53:33.917 --> 00:53:36.038
dans la frilosité,

1476
00:53:36.078 --> 00:53:42.982
la réticence de pas mal d'hommes aujourd'hui à prendre part à nos discussions et à nos combats.

1477
00:53:43.622 --> 00:53:44.483
Cela étant posé,

1478
00:53:44.983 --> 00:53:54.209
je dis tout de suite que ma façon de concevoir le rôle que pourraient jouer les hommes dans le féminisme consiste d'abord à leur demander de se renseigner,

1479
00:53:54.589 --> 00:53:55.349
de s'informer,

1480
00:53:55.890 --> 00:53:57.691
de faire cet effort de connaissance,

1481
00:53:58.071 --> 00:53:59.552
comprendre de quoi nous parlons.

1482
00:54:00.280 --> 00:54:01.321
écouter des podcasts,

1483
00:54:01.421 --> 00:54:02.522
écouter cet épisode,

1484
00:54:02.542 --> 00:54:03.242
par exemple,

1485
00:54:03.843 --> 00:54:07.765
faire cet effort d'essayer de comprendre ce qu'on met sous le mot de patriarcat,

1486
00:54:07.765 --> 00:54:08.186
ce qu'on met,

1487
00:54:08.906 --> 00:54:09.066
voilà,

1488
00:54:09.266 --> 00:54:12.248
c'est quoi le continuum des violences sexistes et sexuelles,

1489
00:54:12.889 --> 00:54:14.150
qu'est-ce que l'emprise,

1490
00:54:15.591 --> 00:54:15.811
bref,

1491
00:54:16.271 --> 00:54:18.072
il y a tout un champ de pensée,

1492
00:54:18.312 --> 00:54:23.016
mais aussi tout un ensemble de revendications concrètes qui sont les nôtres,

1493
00:54:23.436 --> 00:54:29.340
et la première chose à faire quand on est un homme et qu'on souhaite trouver une place et prendre sa place là-dedans,

1494
00:54:29.944 --> 00:54:36.487
c'est de faire cet effort et de nous épargner aussi à nous féministes la charge pédagogique de devoir éduquer nos frères,

1495
00:54:36.487 --> 00:54:36.807
nos pères,

1496
00:54:36.827 --> 00:54:37.288
nos fils,

1497
00:54:37.408 --> 00:54:37.528
etc.

1498
00:54:38.388 --> 00:54:40.769
Et à partir de cet effort de connaissance,

1499
00:54:41.229 --> 00:54:41.990
deuxième étape,

1500
00:54:42.950 --> 00:54:44.051
un effort de silence,

1501
00:54:44.451 --> 00:54:46.272
nous écouter et nous croire.

1502
00:54:46.552 --> 00:54:47.272
Et faire,

1503
00:54:47.492 --> 00:54:48.653
comme c'est le cas en ce moment,

1504
00:54:48.673 --> 00:54:53.415
et je trouve que c'est vraiment de ce point de vue-là quelque chose peut-être qui va être un tournant historique,

1505
00:54:53.415 --> 00:54:55.296
à l'occasion du procès des viols de Mazan.

1506
00:54:56.260 --> 00:55:02.666
Nous avons l'opportunité de faire entendre la voix d'une femme dont la condition de victime est absolument inquestionnable,

1507
00:55:03.006 --> 00:55:06.750
qui porte nos voix et qui porte la voix des femmes surtout qui ont subi des violences elles aussi,

1508
00:55:07.330 --> 00:55:14.857
et qui oblige les hommes à l'écouter parce qu'il s'avère que le cas concret dont il est question,

1509
00:55:14.917 --> 00:55:19.501
c'est un cas qui implique une grande multiplicité d'hommes à une échelle toute petite en France.

1510
00:55:20.162 --> 00:55:20.662
On parle beaucoup,

1511
00:55:20.962 --> 00:55:21.583
ils sont nombreux,

1512
00:55:21.603 --> 00:55:22.704
mais ils viennent aussi d'une toute petite échelle.

1513
00:55:22.844 --> 00:55:22.964
Oui,

1514
00:55:23.004 --> 00:55:25.445
dans le chapitre kilomètre.

1515
00:55:25.745 --> 00:55:25.905
Voilà.

1516
00:55:26.165 --> 00:55:28.145
Ça questionne quand même sur la facilité,

1517
00:55:28.225 --> 00:55:28.566
finalement,

1518
00:55:28.566 --> 00:55:35.007
avec laquelle un homme qui souhaite mettre sa femme à disposition des autres hommes peut trouver des personnes volontaires,

1519
00:55:35.007 --> 00:55:36.568
des hommes volontaires pour cela.

1520
00:55:36.948 --> 00:55:37.688
Puis ça revient,

1521
00:55:37.928 --> 00:55:38.928
pardon de t'interrompre,

1522
00:55:38.928 --> 00:55:40.209
mais ça revient à ce que tu disais tout à l'heure,

1523
00:55:40.229 --> 00:55:40.909
où on a tendance,

1524
00:55:40.909 --> 00:55:41.589
dans des cas comme ça,

1525
00:55:42.169 --> 00:55:44.090
à tenter de réduire à des affaires,

1526
00:55:44.210 --> 00:55:45.030
des affaires singulières.

1527
00:55:45.030 --> 00:55:45.310
Oh là là,

1528
00:55:45.370 --> 00:55:45.890
mais c'est vraiment

1529
00:55:46.690 --> 00:55:47.511
70 monstres.

1530
00:55:47.591 --> 00:55:48.211
Vraiment pas de chance,

1531
00:55:48.251 --> 00:55:48.391
quoi.

1532
00:55:48.611 --> 00:55:49.491
Et à en faire des cas,

1533
00:55:49.551 --> 00:55:49.891
justement,

1534
00:55:49.891 --> 00:55:50.792
des cas de faits divers,

1535
00:55:50.812 --> 00:55:52.332
alors que ça nie...

1536
00:55:52.944 --> 00:55:54.645
la dimension systémique dont tu parlais tout à l'heure.

1537
00:55:54.725 --> 00:55:56.126
C'est vrai que ce cas,

1538
00:55:56.126 --> 00:56:01.809
ce procès des viols de Mazan avec Gisèle Pellicot effectivement est très important.

1539
00:56:01.849 --> 00:56:03.350
Est-ce qu'on peut être optimiste ?

1540
00:56:03.370 --> 00:56:03.770
Je ne sais pas.

1541
00:56:04.510 --> 00:56:04.631
Moi,

1542
00:56:04.631 --> 00:56:05.251
ce que j'observe,

1543
00:56:05.271 --> 00:56:08.092
c'est qu'il y a une très forte polarisation.

1544
00:56:08.252 --> 00:56:09.953
C'est-à-dire qu'on a d'un côté des personnes,

1545
00:56:10.574 --> 00:56:10.954
des femmes,

1546
00:56:10.954 --> 00:56:12.915
mais aussi des hommes qui s'interrogent.

1547
00:56:13.856 --> 00:56:16.697
Je crois que c'est un procès qui est rentré dans pas mal de familles,

1548
00:56:16.817 --> 00:56:17.578
beaucoup de discussions.

1549
00:56:17.598 --> 00:56:18.318
Partout dans le monde d'ailleurs.

1550
00:56:19.158 --> 00:56:19.919
Partout dans le monde,

1551
00:56:19.939 --> 00:56:20.439
etc.

1552
00:56:20.499 --> 00:56:20.659
Donc,

1553
00:56:20.779 --> 00:56:21.560
il y a d'un côté...

1554
00:56:22.140 --> 00:56:22.340
ceux,

1555
00:56:22.640 --> 00:56:23.381
en parlant des hommes,

1556
00:56:24.021 --> 00:56:29.704
ceux qui acceptent face à l'évidence et à la brutalité de cette affaire de s'arrêter,

1557
00:56:29.784 --> 00:56:32.425
de questionner et d'écouter et d'essayer de comprendre,

1558
00:56:32.765 --> 00:56:33.925
et puis il y a tous les autres,

1559
00:56:33.925 --> 00:56:42.769
enfin ceux qui continuent de répéter ad nauseum pas tous les hommes Et ce pas tous les hommes il faut le reprendre et pédagogiquement essayer de montrer,

1560
00:56:42.789 --> 00:56:43.470
de dire qu'en fait,

1561
00:56:44.250 --> 00:56:45.211
si tous les hommes,

1562
00:56:45.831 --> 00:56:50.473
j'ai écrit une tribune récemment qui disait tous les hommes doivent avoir honte à minima,

1563
00:56:51.073 --> 00:56:53.735
honte d'avoir été des indifférents ordinaires.

1564
00:56:53.755 --> 00:56:54.775
Et quand on dit tous les hommes,

1565
00:56:54.835 --> 00:56:56.636
c'est évidemment pas que nous,

1566
00:56:56.656 --> 00:56:57.036
féministes,

1567
00:56:57.036 --> 00:56:58.997
pensons que tous les hommes sont des agresseurs potentiels.

1568
00:56:59.478 --> 00:56:59.978
C'est que nous,

1569
00:57:00.078 --> 00:57:00.558
féministes,

1570
00:57:00.638 --> 00:57:08.042
savons que tous les hommes ont été éduqués et socialisés dans une société qui leur a appris à considérer que le corps des filles et des femmes était des corps disponibles,

1571
00:57:08.182 --> 00:57:09.543
des corps à disposition.

1572
00:57:10.023 --> 00:57:14.045
Et c'est tellement fortement imprégné dans les mentalités qu'il se produit ce qu'on observe,

1573
00:57:14.045 --> 00:57:20.349
c'est-à-dire qu'on peut facilement trouver des dizaines et des dizaines d'hommes prêts à venir abuser d'un corps qu'un mari

1574
00:57:20.669 --> 00:57:21.450
a endormi.

1575
00:57:22.350 --> 00:57:22.510
Donc,

1576
00:57:22.590 --> 00:57:25.172
il y a quelque chose dont,

1577
00:57:25.312 --> 00:57:25.493
enfin,

1578
00:57:25.593 --> 00:57:25.753
voilà,

1579
00:57:25.913 --> 00:57:29.255
une forme de révélation à l'échelle de la société toute entière que,

1580
00:57:29.515 --> 00:57:29.676
oui,

1581
00:57:29.756 --> 00:57:30.316
tous les hommes,

1582
00:57:30.876 --> 00:57:37.621
parce que tous les hommes vivent dans une société patriarcale fondée sur les principes dont on a parlé pendant cette discussion.

1583
00:57:37.681 --> 00:57:37.901
Et donc,

1584
00:57:37.901 --> 00:57:40.824
si je reprends les étapes dont tu parlais sur la question de la place des hommes,

1585
00:57:40.844 --> 00:57:41.904
tu disais se renseigner,

1586
00:57:42.064 --> 00:57:43.726
ensuite faire preuve de silence et d'écoute.

1587
00:57:44.406 --> 00:57:45.827
Et est-ce qu'il y aurait une autre étape ?

1588
00:57:46.067 --> 00:57:46.187
Oui,

1589
00:57:46.187 --> 00:57:46.307
oui,

1590
00:57:46.327 --> 00:57:46.888
il y a une nouvelle.

1591
00:57:47.088 --> 00:57:47.348
Ensuite,

1592
00:57:47.388 --> 00:57:47.929
éventuellement...

1593
00:57:48.949 --> 00:57:49.690
prendre part,

1594
00:57:49.790 --> 00:57:50.410
concrètement,

1595
00:57:50.790 --> 00:57:53.191
venir aux grands rendez-vous féministes,

1596
00:57:53.271 --> 00:57:54.151
manifestations,

1597
00:57:54.552 --> 00:57:54.992
mais surtout,

1598
00:57:55.012 --> 00:57:56.432
je crois que c'est vraiment le plus important,

1599
00:57:56.792 --> 00:57:57.673
parce qu'être un allié,

1600
00:57:58.873 --> 00:58:01.674
on n'a pas besoin de visibilité masculine dans nos défilés,

1601
00:58:01.714 --> 00:58:02.855
c'est pas de ça dont nous avons besoin.

1602
00:58:03.235 --> 00:58:06.657
Nous avons besoin que des hommes prennent la parole dans leur vie quotidienne,

1603
00:58:07.157 --> 00:58:08.697
dans leurs interactions quotidiennes,

1604
00:58:09.138 --> 00:58:10.158
sur leur lieu de travail,

1605
00:58:10.278 --> 00:58:11.659
dans leur club de sport,

1606
00:58:12.439 --> 00:58:14.120
en allant chercher leurs enfants à l'école,

1607
00:58:14.140 --> 00:58:16.040
en discutant avec leur fils et leur fille,

1608
00:58:16.080 --> 00:58:16.200
etc.

1609
00:58:16.881 --> 00:58:17.341
Et que là,

1610
00:58:17.737 --> 00:58:20.438
Dans ces occasions quotidiennes,

1611
00:58:20.478 --> 00:58:23.880
les hommes réagissent enfin au sexisme.

1612
00:58:24.660 --> 00:58:24.980
Laurent,

1613
00:58:25.140 --> 00:58:26.341
mon mari qui est réalisateur,

1614
00:58:27.221 --> 00:58:33.164
s'est lancé dans une série de documentaires féministes portant justement sur la question du lien entre les hommes et le féminisme,

1615
00:58:33.204 --> 00:58:36.945
à partir d'une expérience choquante pour moi,

1616
00:58:37.385 --> 00:58:37.966
mais aussi pour lui,

1617
00:58:38.566 --> 00:58:45.669
qui avait consisté à être témoin d'une scène sexiste dans un bar où il prenait son café avec des hommes qui interpellaient la serveuse de façon...

1618
00:58:46.457 --> 00:58:47.358
vraiment agressives,

1619
00:58:47.398 --> 00:58:48.479
vulgaires et sexistes,

1620
00:58:48.999 --> 00:58:50.300
d'avoir été très choquée par cela,

1621
00:58:50.400 --> 00:58:51.581
mais de n'avoir rien dit.

1622
00:58:52.261 --> 00:58:52.762
Il est rentré,

1623
00:58:53.502 --> 00:58:54.343
il parle de cette scène,

1624
00:58:54.343 --> 00:58:55.363
et je le regarde avec des yeux ronds,

1625
00:58:55.363 --> 00:58:55.624
et je lui dis,

1626
00:58:55.604 --> 00:58:56.845
mais pourquoi tu n'as rien dit ?

1627
00:58:57.145 --> 00:58:58.246
C'était vraiment le point de départ,

1628
00:58:58.266 --> 00:58:59.627
ça donnait un premier documentaire,

1629
00:59:00.007 --> 00:59:00.807
Les Mals du siècle,

1630
00:59:00.807 --> 00:59:03.649
où on a rencontré une trentaine d'hommes adultes.

1631
00:59:04.750 --> 00:59:04.870
Moi,

1632
00:59:04.890 --> 00:59:06.331
j'étais conseillère scientifique sur le film,

1633
00:59:06.471 --> 00:59:07.452
et j'avais une hypothèse,

1634
00:59:07.532 --> 00:59:09.514
qui était que la génération des trentenaires latiennes,

1635
00:59:09.514 --> 00:59:09.854
je crois,

1636
00:59:10.794 --> 00:59:14.217
était peut-être la première génération d'hommes féministes de l'histoire de l'humanité.

1637
00:59:14.945 --> 00:59:15.605
J'en suis pas si sûre,

1638
00:59:15.605 --> 00:59:16.025
malheureusement.

1639
00:59:16.025 --> 00:59:16.225
Eh bien,

1640
00:59:16.265 --> 00:59:16.686
malheureusement,

1641
00:59:16.686 --> 00:59:18.786
c'était une des conclusions du film.

1642
00:59:18.786 --> 00:59:19.046
Et donc,

1643
00:59:19.106 --> 00:59:23.467
on est partis sur un projet qui a donné lieu à un second film qui s'appelle Les Petits Mâles,

1644
00:59:23.467 --> 00:59:26.688
où on a rencontré cette fois-ci des garçons de 7 à 18 ans.

1645
00:59:27.188 --> 00:59:27.829
Et dans les deux cas,

1646
00:59:27.829 --> 00:59:31.950
il s'agit de les interroger sur des tas de thématiques sur lesquelles les féministes sont mobilisées.

1647
00:59:31.950 --> 00:59:32.630
La question des violences,

1648
00:59:32.630 --> 00:59:33.250
mais pas seulement.

1649
00:59:33.770 --> 00:59:35.091
Les tâches domestiques,

1650
00:59:35.431 --> 00:59:36.631
la question de l'apparence,

1651
00:59:36.671 --> 00:59:36.791
etc.

1652
00:59:38.952 --> 00:59:39.452
Et de fait,

1653
00:59:39.772 --> 00:59:42.813
on observe des évolutions assez flagrantes,

1654
00:59:42.813 --> 00:59:43.373
mais aussi des...

1655
00:59:44.377 --> 00:59:49.539
des crispations et des réticences aussi qui demeurent.

1656
00:59:50.359 --> 00:59:51.179
Et dans tous les cas,

1657
00:59:52.160 --> 00:59:54.961
ça m'amène à cette question de l'éducation.

1658
00:59:55.141 --> 00:59:56.261
Est-ce que c'est là que ça se passe ?

1659
00:59:56.621 --> 00:59:57.301
Dans les familles,

1660
00:59:57.361 --> 00:59:58.062
à l'école,

1661
00:59:59.462 --> 01:00:01.203
dans la société d'une façon plus générale.

1662
01:00:01.363 --> 01:00:04.524
Mais pour éduquer à la lutte contre le sexisme et pour l'égalité,

1663
01:00:04.544 --> 01:00:05.264
il faut des outils.

1664
01:00:06.104 --> 01:00:07.424
Et c'est de ça dont nous avons besoin aussi.

1665
01:00:07.865 --> 01:00:09.085
D'hommes qui produisent des outils.

1666
01:00:09.225 --> 01:00:10.306
des podcasts,

1667
01:00:10.386 --> 01:00:10.986
il y en a eu,

1668
01:00:11.306 --> 01:00:11.806
des livres,

1669
01:00:11.806 --> 01:00:12.827
des documentaires,

1670
01:00:12.967 --> 01:00:14.868
et puis qui font l'effort aussi de s'engager,

1671
01:00:14.908 --> 01:00:15.228
c'est-à-dire,

1672
01:00:15.649 --> 01:00:20.731
il y a aussi des travailleurs sociaux qui font un énorme travail dans les collèges et les lycées,

1673
01:00:21.792 --> 01:00:21.972
voilà,

1674
01:00:22.012 --> 01:00:22.793
il y a des personnes,

1675
01:00:23.493 --> 01:00:25.274
des hommes qui sont engagés aussi,

1676
01:00:25.414 --> 01:00:26.134
mais il n'y en a pas assez.

1677
01:00:26.515 --> 01:00:26.875
Et surtout,

1678
01:00:26.875 --> 01:00:27.835
on ne les entend pas assez.

1679
01:00:28.256 --> 01:00:30.297
On n'entend pas assez ceux qui travaillent au quotidien,

1680
01:00:31.297 --> 01:00:31.918
sur le terrain,

1681
01:00:32.078 --> 01:00:37.301
et on n'entend pas assez ceux qui ont la capacité du fait de leur...

1682
01:00:38.197 --> 01:00:39.358
situation dans la société,

1683
01:00:40.159 --> 01:00:42.241
le fait que ce soit des hommes un peu connus,

1684
01:00:43.022 --> 01:00:43.922
on ne les entend pas assez.

1685
01:00:44.243 --> 01:00:44.863
Ça commence,

1686
01:00:45.144 --> 01:00:48.587
mais on a besoin de davantage de résonance,

1687
01:00:48.587 --> 01:00:49.167
en quelque sorte.

1688
01:00:49.508 --> 01:00:52.250
Merci Camille Froide-Vaumétry pour cet entretien passionnant.

1689
01:00:52.691 --> 01:00:55.854
Je retiens une pratique plurielle de la philosophie,

1690
01:00:55.874 --> 01:00:56.834
une pratique incarnée.

1691
01:00:57.555 --> 01:00:58.936
C'était vraiment un plaisir d'échanger avec toi,

1692
01:00:59.577 --> 01:01:01.118
et merci d'être venue dans le fil d'actu.

1693
01:01:01.579 --> 01:01:02.460
C'était un grand plaisir.

1694
01:01:02.920 --> 01:01:03.401
Merci à toi,

1695
01:01:03.481 --> 01:01:03.781
Alice.

1696
01:01:05.953 --> 01:01:08.415
Vous venez d'écouter un entretien du fil d'actu.

1697
01:01:09.035 --> 01:01:11.397
J'espère que l'épisode vous a plu et avant de se quitter,

1698
01:01:11.577 --> 01:01:13.018
je voulais vous dire un petit mot important.

1699
01:01:13.719 --> 01:01:15.400
Ce podcast est totalement gratuit,

1700
01:01:15.700 --> 01:01:17.462
indépendant et sans publicité.

1701
01:01:17.762 --> 01:01:19.563
Et il ne survit que grâce à vos dons.

1702
01:01:20.064 --> 01:01:20.424
Alors,

1703
01:01:20.484 --> 01:01:22.065
si vous voulez soutenir mon travail,

1704
01:01:22.285 --> 01:01:26.749
vous pouvez faire un don ponctuel ou récurrent en cliquant sur la page indiquée en description.

1705
01:01:27.289 --> 01:01:32.093
Merci d'avance pour votre soutien et on se retrouve mercredi pour un nouvel épisode du fil d'actu.