Vidalone,
donnons de la voix à la santé.
Bonjour et bienvenue dans ce nouveau podcast Vidalone,
le podcast qui donne de la voix aux soignants.
Chaque médecin a son propre parcours et ceux qui choisissent la gériatrie ont souvent une motivation bien particulière,
surtout en EHPAD.
Aujourd'hui...
On a la chance d'accueillir le docteur Cleven Van Haag-Kollard,
gériatre au centre hospitalier Alplement,
en Haute-Savoie.
Elle nous raconte ce qui l'a poussé à faire ce choix,
son quotidien,
et le lien unique qu'elle dit avec les personnes âgées en établissement.
La médecine,
pour moi,
ce n'était pas forcément une vocation de petite fille,
un métier que je voulais faire depuis l'enfance.
Mais à un moment,
quand on est au lycée,
il faut bien choisir une orientation professionnelle.
Et finalement,
la médecine,
ça répondait pas mal à mes critères.
C'était des études réputées complexes,
qui étaient longues.
Puis en plus,
ça va permettre de comprendre comment fonctionne le corps humain.
Et ça,
je trouvais que c'était quand même assez intéressant.
Donc,
je me suis lancée dans ces études-là.
Ça m'a tout de suite beaucoup plu.
Et puis,
j'aimais bien un petit peu ce côté touche-à-tout,
où je pouvais découvrir un peu le fonctionnement de tous les organes.
J'aimais bien le côté hospitalier,
parce que c'est vrai que quand on est étudiant en médecine,
on évolue à l'hôpital sur les six premières années,
vraiment à temps plein.
Et du coup,
c'est là qu'on découvre un petit peu ce milieu-là.
Et je me suis dit,
pour réussir à combiner un petit peu tout ça,
finalement,
la gériatrie,
c'est une spécialité qui me parlait bien.
C'était à la fois touche à tout.
On restait à l'hôpital,
on avait des pathologies variées à s'occuper.
Et ça,
c'était vraiment quelque chose qui me plaisait.
C'est en sixième année qu'on choisit.
La gériatrie n'était pas une spécialité à part entière à l'époque.
Maintenant,
c'est le cas.
Et il fallait en fait choisir une autre spécialité.
et après faire un diplôme complémentaire de gériatrie.
Le plus facile à ce moment-là,
et ce qui était généralement fait par les étudiants,
c'était de prendre la médecine générale,
et puis après de faire la spécialité complémentaire.
Moi,
la médecine générale,
ça ne m'avait jamais vraiment attirée.
Donc,
je me suis dit,
je vais rester hospitalier,
ça va complexifier un petit peu le parcours,
ce n'est pas grave,
ça va me rajouter deux ans,
mais du coup,
j'ai fait médecine interne.
Et puis après mon diplôme de médecine interne,
j'ai fait une spécialisation en gériatrie.
Et puis,
je suis restée sur la carrière hospitalière que je voulais initialement.
Et puis,
à un moment,
j'ai fait des choix personnels qui m'ont conduit à quitter le CHU où j'étais et puis à partir m'installer ailleurs en France et pour le coup,
dans les Alpes,
en Haute-Savoie.
Ça m'a contraint à changer forcément de taille d'établissement.
Je suis passée d'un CHU à un hôpital de taille moyenne,
on va dire.
Et puis finalement,
j'ai trouvé que ce cadre de vie,
à la fois personnel et professionnel,
était plus aligné avec mes valeurs.
d'être dans un hôpital comme ça,
à taille humaine,
avec des relations...
qui était beaucoup plus simple tant avec les patients qu'avec les collègues.
J'avais un petit peu cette crainte,
en partant d'un CHU vers un hôpital périphérique,
de me dire,
je ne vais pas retrouver les mêmes patients,
ce sera des patients un petit peu moins pointus sur le plan technique,
etc.
Et puis finalement,
la gériatrie,
c'est une spécialité où on a la chance d'avoir un peu les mêmes patients,
qu'on soit en CHU ou dans un hôpital dit périphérique,
parce qu'en fait,
finalement,
ils y arrivent tous pour les mêmes motifs,
pour des motifs de chute,
de troubles cognitifs,
etc.
Et ça,
c'est une chance qu'on a et qu'on n'a pas forcément sur d'autres spécialités comme la cardio,
la chirurgie,
la pneumologie,
où c'est vrai qu'on a des services d'hospitalisation entre guillemets de pointe sur les CHU.
Là,
du coup,
à part éventuellement sur les consultations mémoire,
où on a,
c'est vrai,
des patients un petit peu plus pointus en
CHU qu'en hôpital périphérique.
Là,
je me suis retrouvée avec exactement les patients avec lesquels j'aimais travailler.
Et puis,
avec un cadre de travail qui était rendu...
plus facile par la structure du département.
Moi,
je venais du nord de la France et je suis arrivée dans une zone qui était plus rurale et surtout une zone où la structure familiale est hyper importante,
où en fait,
chose que je ne connaissais pas,
moi j'étais surprise en arrivant,
c'était de voir des maisons où il y avait deux,
trois,
voire même quatre générations dans le même bâtiment.
Du coup,
il y avait vraiment une structure très étayante autour des personnes âgées qui,
à un moment,
deviennent dépendantes.
Et ça,
pour un gériatre,
c'est vraiment royal comme condition de travail.
Aujourd'hui,
mon activité,
c'est d'être chef de pôle du gériatrice ou impédiatif dans mon centre hospitalier.
Et avec ce poste,
j'ai voulu avoir une vision globale de la spécialité,
pas me cantonner juste à de l'hospitalisation,
de l'hébergement ou de la rééducation des consultations.
Donc actuellement,
je suis à la fois responsable du service de cours séjour gériatrique et à la fois responsable des EHPAD et notamment d'un EHPAD en particulier.
Et c'est vrai que ça me permet de voir deux types de patients gériatriques complètement différents.
Alors,
on a beaucoup d'intérêt à travailler avec les uns comme avec les autres,
mais c'est deux pratiques différentes.
Au cours de ces jours,
on a des patients qui,
globalement,
vont être plus autonomes.
Ils ont des profils un petit peu plus variés,
ils ont des pathologies aigües.
Et du coup,
intellectuellement,
bien sûr,
c'est assez stimulant.
Mais finalement,
c'est des patients qu'on va croiser à un moment de leur vie et on va les connaître 8,
10,
15 jours.
Et puis après,
on ne va plus forcément les suivre en consultation ou quoi.
Donc,
on va les perdre un petit peu de vue.
Et du coup,
forcément,
il y a un petit peu moins d'attachement.
Alors que de l'autre côté,
je m'occupe des hébergements.
notamment en EHPAD.
Et du coup,
là,
on a une relation qui est complètement différente qui se crée.
Ce ne sont pas les mêmes patients,
ce sont des patients qui sont globalement plus dépendants.
Ils ont,
pour la quasi-totalité des troubles neurocognitifs,
assez avancés.
Et puis,
ils arrivent chez nous à un moment de rupture dans leur vie.
Ce n'est généralement pas un choix.
Ça arrive que ce soit un choix,
mais généralement,
c'est quand même un choix plutôt contraint.
Et ça arrive à un moment très compliqué,
à un moment de veuvage,
à un moment d'une hospitalisation.
de chutes à répétition à la maison qui font que l'institutionnalisation s'est imposée à eux.
Donc,
c'est des moments où ils ont besoin d'être accompagnés.
Et nous,
on va les accompagner sur un temps qui est beaucoup plus long qu'en hospitalisation.
On va les accompagner un an,
deux ans,
trois ans,
voire même plus.
Les plus anciens résidents dans mon établissement,
ils sont là depuis 12 ans.
Et puis,
c'est vrai qu'au bout de 12 ans,
on s'est attachés à eux.
Dans l'établissement où je travaille,
il y a 80 résidents.
Je pense que globalement,
je les connais tous par leur prénom.
Il y en a forcément avec qui on a développé des liens un peu plus forts.
Moi,
j'ai régulièrement mes enfants qui passent à l'EHPAD pour voir maman au travail.
Et ils ont lié des liens aussi avec certains résidents.
Alors,
celui qui est devenu un petit peu au fil des années la mascotte de notre établissement,
c'est Pierrot.
Ça fait
12-13 ans qu'il est chez nous.
C'est quelqu'un qui dessine énormément,
il fait des dessins toute la journée.
Et moi,
quand ma fille va à l'EHPAD,
elle va dans la salle de travaux manuels avec lui et il dessine tous les deux pendant des heures.
Quand je vais faire mes courses,
je pense à lui,
je me dis « tiens,
son taille crayon,
il est cassé,
je lui en ai racheté un » .
Il y a comme ça des résidents auxquels on s'attache.
Il y a notre doyen à qui je suis très attachée aussi.
Il va bientôt avoir 105 ans et je sais que je ne serai pas là pour son anniversaire.
Parce que ça tombe pendant mes vacances et c'est vrai que c'est trop dommage.
Je suis vraiment très déçue de rater son anniversaire.
Parce qu'il y a des résidents comme ça,
dont on connaît la date de l'anniversaire,
dont on connaît même les proches des résidents.
Il y a aussi des familles avec qui on a développé des liens importants.
C'est vrai que c'est des moments où nous,
on leur apporte beaucoup,
mais il ne faut pas oublier qu'eux,
ils nous apportent aussi beaucoup.
Moi,
je ne venais pas de la région montagnarde,
je ne venais certainement pas de la vallée où je suis actuellement.
Donc,
je ne connaissais pas l'histoire de ce pays-là,
de la vallée,
etc.
Et eux,
la plupart,
ils ont vécu quasiment toute leur vie dans cet endroit-là.
Donc,
ils m'ont appris énormément de choses sur l'histoire de la vallée,
sur la montagne,
sur l'histoire de leur vie.
Parmi mes résidents,
il y en a énormément qui ont connu la Seconde Guerre mondiale.
Et on en parle avec eux,
c'est un événement forcément important dans leur histoire.
L'an dernier,
on a même pu créer un projet qui était très intéressant avec les enfants du village,
dont l'école est juste à côté de l'EHPAD.
On a créé un petit film où les enfants de l'école sont venus interviewer mes plus anciens résidents pour que les enfants d'aujourd'hui entendent ce que les enfants de l'époque avaient vécu,
comment ils avaient vécu la guerre,
comment ils allaient à l'école,
etc.
Il y a eu vraiment un échange,
un partage entre les deux générations qui était très intéressant.
Extrait de mémoire de guerre,
un film réalisé par les élèves de l'école de Manas.
Est-ce que vous avez souffert de faim pendant la guerre ?
J'ai eu beaucoup de chance de faire ce métier de cultivateur,
parce qu'on n'a pas été privés de rien.
Il y avait des tickets.
Il fallait marcher avec des tickets.
Il y avait des tickets de pain,
de sucre.
Tous les jours,
il fallait préparer les tickets pour avoir son pain.
Autrement,
si les familles mangeaient un petit peu plus,
à la fin du mois,
il n'y avait plus rien à manger.
Je me suis rentrée tout de suite dans la résistance.
Avec les risques que ça comportait.
En fait,
ça permet de se rendre compte à quel point la relation est facile entre les enfants et les personnes âgées.
Ces enfants-là,
ils avaient un regard qui était simple,
ils ne se posaient pas de questions.
L'âge,
ça ne compte pas pour un enfant de
7, 8,
9 ans.
que la personne en face de lui est 60,
70,
90,
voire 100 ans,
pour eux,
ce n'est pas un blocage,
ce n'est pas un problème.
Alors que les adultes,
ils ont un regard beaucoup plus difficile,
beaucoup plus dur sur la vieillesse.
Je crois que la vieillesse,
ça fait un petit peu peur dans notre société.
Et c'est vrai qu'il y a un regard beaucoup plus inquiet,
un échange moins facile avec les adultes qu'avec les enfants.
La vieillesse fait peur à la société,
c'est sûr,
mais elle fait aussi peur aux soignants.
Elle fait peur aux médecins et aux soignants de façon générale parce que c'est des patients qui sont beaucoup plus complexes à prendre en charge.
Soigner quelqu'un qui a un problème au poumon ou au cœur quand il a 40-50 ans,
c'est un...
entre guillemets relativement simples parce qu'il n'y a que le cœur ou que le poumon qui ne va pas bien.
Alors que la même pathologie chez quelqu'un de 80 ans,
elle va forcément être beaucoup plus complexe à prendre en charge parce qu'il n'y a pas que le cœur ou que le poumon qui ne va pas mal.
Il y a plein d'organes autour et tous ces organes-là,
ils sont très fragiles,
ils sont difficiles à prendre en charge.
Ça rend la prise en charge complexe et ça,
ça fait peur aux soignants.
En plus,
quand on est une personne âgée,
l'accès aux soins est forcément plus difficile.
Si aujourd'hui on vous dit qu'il faut prendre un rendez-vous chez un rhumatologue,
chez un cardiologue,
votre premier réflexe,
ça va être d'aller sur Internet,
de prendre un numéro de téléphone,
voire une plateforme de prise de rendez-vous en ligne,
et d'essayer de trouver un spécialiste.
La personne âgée,
elle n'a pas forcément l'accès à Internet,
elle n'a pas forcément un entourage familial qui va pouvoir faire à sa place,
et aller essayer aujourd'hui de trouver le numéro d'un rhumatologue,
d'un cardiologue.
dans les pages jaunes de l'annuaire qu'on ne reçoit plus chez nous,
c'est quand même extrêmement compliqué.
Du coup,
il y a une vraie difficulté pour eux d'accéder aux soins,
notamment aux soins spécialisés,
mais finalement aussi aux soins de médecine générale,
parce qu'il y a quand même beaucoup de médecins qui font beaucoup moins de domicile.
Donc ces personnes qui ont des difficultés de déplacement,
elles ont vraiment des difficultés d'accès à la consultation médicale et on sait très bien que ça arrive sur un renoncement à certains soins.
Du coup...
Cette population âgée,
elle va avoir de plus en plus recours aux soins d'urgence,
c'est-à-dire qu'ils vont consulter seulement en dernière minute sur des structures de soins non programmées ou sur de la consultation d'urgence hospitalière ou en hospitalisation.
Ça finalement,
ça va faire un millefeuille,
parce que chaque prescripteur n'a pas forcément une connaissance complète du dossier et puis il n'y a pas de coordinateur au milieu de tout ça.
Donc on a une addition d'ordonnances qui se superposent les unes aux autres.
On a un gros millefeuille à la fin qui est complètement indigeste,
avec des médicaments qui ne sont pas forcément compatibles les uns avec les autres,
et puis qui ne sont pas forcément adaptés à l'ensemble des pathologies de la personne âgée.
Et c'est là qu'on a vraiment besoin d'un médecin qui va coordonner tout ça.
Alors ça peut être un médecin généraliste,
ça peut être un médecin gériade,
peu importe,
il faut en tout cas qu'il y ait un médecin coordonnateur au milieu de tout ça.
Et ça va permettre de réviser un petit peu la pertinence des prises en charge.
Les spécialistes et les médecins traitants,
ils n'ont pas forcément la formation gériatrique qui leur permet de gérer la multiplicité des pathologies.
Donc je pense que la place du gériatre,
elle est aussi d'accompagner tous ces médecins dans la prise en charge des personnes âgées,
un petit peu en leur donnant la main et en disant,
on va regarder l'ordonnance,
on va regarder la prise en charge et on va arriver à avancer dans cette prise en charge en toute sécurité pour le patient.
C'est vrai que nous les gériatres,
on a un petit peu le luxe d'avoir le temps de faire ça.
Et puis,
on peut s'appuyer sur des alliés.
Dans cette mission,
il y a plusieurs corps de métier qui peuvent nous aider.
Moi,
j'essaye de beaucoup développer le partenariat avec les pharmaciens.
Alors,
ça peut être les pharmaciens à l'hôpital.
Eux,
c'est d'excellents lanceurs d'alerte.
C'est des alliés des médecins.
Quand ils voient arriver,
par exemple,
en chirurgie,
un patient avec des ordonnances qui font deux pages,
des contre-indications,
des choses qui ne vont pas du tout,
ils agissent vraiment comme un lanceur d'alerte en mettant
un message au médecin hospitalier en lui disant « Attention,
là,
il faut vraiment revoir la prescription,
quitte à demander un petit peu d'aide au gériatre. »
Et puis,
il y a les pharmaciens de ville aussi.
Les pharmaciens de ville,
c'est des très bons indics quand on fait notre enquête médicamenteuse pour savoir vraiment ce que prend le patient.
Parce qu'autant il y a souvent une multiplicité des prescripteurs chez la personne âgée,
autant ils sont généralement extrêmement fidèles à leurs pharmaciens.
Et finalement,
il n'y a qu'une seule officine qui leur dispense leurs médicaments.
Donc,
c'est vraiment une espèce de tour de contrôle et on peut aller prendre les informations assez facilement auprès d'eux et ils vont vraiment nous aider dans l'enquête médicamenteuse.
Les autres intervenants à domicile qui peuvent beaucoup nous aider,
c'est les infirmières libérales,
voire les IPA.
Elles sont un peu les yeux du médecin à la maison parce qu'elles,
elles y vont à la maison,
elles y vont parfois tous les jours.
Elles savent très bien ce que le patient prend,
ce que le patient ne prend pas dans ses médicaments.
Et elles vont nous alerter quand il y a quelque chose qui ne va pas.
Donc,
c'est vraiment un petit peu nos sentinelles.
Et tous ensemble,
on forme une équipe et on fait un travail vraiment pluridisciplinaire.
Ça,
c'est vraiment une caractéristique de la spécialité.
C'est que tout seul,
on n'avance pas très vite.
Du coup,
on s'entoure de plein de monde.
Alors,
c'est vrai que moi,
à titre personnel,
je suis plutôt un sniper solitaire.
Et le travail pluridisciplinaire,
ce n'était pas trop mon truc au début.
Mais en vrai,
je dois bien admettre que ça marche.
Et je m'y suis fait et j'ai vraiment vu à quel point ça apporte dans la prise en charge des personnes âgées.
Un des exemples,
à l'hôpital comme à domicile d'ailleurs,
ce sont les équipes mobiles de gériatrie.
Alors elles peuvent intervenir dans les services d'hospitalisation,
aux urgences,
dans les établissements sanitaires et puis aussi à domicile.
Elles sont généralement à minima formées d'une infirmière et d'un médecin.
Il y a parfois d'autres intervenants.
comme une psychologue,
une assistante sociale,
un kiné.
Mais en tout cas,
ils vont aller directement auprès de la personne âgée dans un environnement qui n'est pas forcément très gériatrique.
Ça peut être des services de spécialité,
etc.
Et elles vont venir apporter la culture gériatrique.
Alors,
le médecin va apporter la culture gériatrique à son médecin correspondant.
Et puis,
les soignants qui l'accompagnent vont apporter cette culture gériatrique aux soignants qui prennent en charge la personne.
Et on a vraiment une transmission de la culture gériatrique qui est très importante dans notre spécialité.
Une de nos missions,
ça va être de démystifier la prise en charge de ces personnes âgées,
faire en sorte que les spécialistes,
les soignants de tous bords,
n'aient plus peur de les prendre en charge.
Un de nos leviers d'action,
ça va être la revue d'ordonnances.
Alors,
ce n'est pas forcément que de la déprescription de médicaments.
Parfois,
on ajoute aussi certaines molécules,
même si globalement,
à la fin,
généralement,
il y en a moins.
Et le fait de revoir ces ordonnances,
ça devrait être une étape systématique à chaque fois qu'une personne âgée est prise en charge par un médecin,
que ce soit dans le domaine de la gériatrie ou pas.
La plupart du temps,
on s'aperçoit que les patients sont plutôt demandeurs d'avoir une réévaluation de leurs médicaments.
Les familles sont également demandeuses,
parce qu'elles voient bien le matin leurs proches avaler 10-15 comprimés.
Et en plus,
les proches n'ont pas l'attachement affectif que peut avoir le patient à ces médicaments.
Donc,
globalement,
on a des patients et des familles qui sont très demandeurs de revues de l'ordonnance,
de réévaluation.
Et puis,
souvent,
quand on en parle avec eux,
on se rend compte qu'en vérité,
ils avaient déjà eux-mêmes fait une revue de leur ordonnance.
Parce que parfois,
nous,
les médecins,
on est un petit peu naïfs.
On croit que les patients,
ils prennent ce qu'on leur prescrive.
Et s'il y a bien un domaine où ce n'est pas vrai,
c'est la gériatrie.
Il faut dire que plus les ordonnances sont longues...
plus on a de chances que le patient fasse beaucoup de tri par lui-même et ne prenne pas la totalité de ce qu'on pense qu'il prend.
En fait,
typiquement,
je pense qu'en gériatrie,
le médicament,
ça ne doit pas être le premier traitement.
Finalement,
le premier traitement dans cette population-là,
c'est la relation qu'on a avec le patient.
Et c'est vraiment cette relation qui doit être au cœur de notre réflexion et qui est vraiment le cœur de notre spécialité,
qui est vraiment une spécialité fondée sur l'humain.
Je trouve que ça,
c'est ce qui répond aux aspirations des jeunes médecins et des soignants aujourd'hui,
de remettre au cœur de leur exercice la relation humaine.
Et pourtant,
ça reste une spécialité qui est encore très très peu choisie à l'internat.
Alors,
je ne sais pas,
peut-être que quand on a 25 ans,
qu'on choisit sa spécialité médicale ou chirurgicale,
c'est un âge où on a perdu nos yeux d'enfant et un âge où le vieillissement fait peur.
Finalement,
l'attrait vers cette spécialité de la gériatrie,
elle nécessite peut-être
soit plus de maturité,
soit peut-être d'avoir gardé son regard d'enfant.
Merci au Dr Claire Van Ake-Koller qui,
avec son témoignage,
nous apporte un autre regard sur les personnes âgées.
Nous rappelons qu'elle est gériatre au centre hospitalier Alflément.
Ce podcast a été réalisé avec le soutien institutionnel du LEM.
A bientôt pour un nouveau podcast Vidalone,
le podcast qui donne de la voix aux soignants.