WEBVTT

1
00:00:18.622 --> 00:00:19.169
Partenariat

2
00:00:19.184 --> 00:00:23.747
avec l'Institut Louis Bachelier et le FinDevLab.

3
00:00:25.488 --> 00:00:27.208
Notre invité aujourd'hui est journaliste,

4
00:00:27.468 --> 00:00:29.189
un des grands noms des rubriques internationales,

5
00:00:29.288 --> 00:00:35.011
de ceux qui œuvrent chaque jour à nous rendre le monde un peu plus compréhensible et ainsi peut-être un peu moins effrayant,

6
00:00:35.370 --> 00:00:36.394
encore que ces derniers temps,

7
00:00:36.933 --> 00:00:38.472
et a longtemps écrit pour Libération,

8
00:00:38.910 --> 00:00:42.105
successivement correspondant en Afrique du Sud au temps de l'Apartheid,

9
00:00:42.106 --> 00:00:43.964
à Jérusalem pendant les accords d'Oslo,

10
00:00:44.339 --> 00:00:46.449
à Pékin au moment du take-off économique,

11
00:00:46.450 --> 00:00:47.027
c'est le cas de le dire,

12
00:00:47.339 --> 00:00:49.730
et officie depuis 7 ans dans la matinale de France Inter.

13
00:00:50.199 --> 00:00:50.574
Kiereski,

14
00:00:50.636 --> 00:00:52.277
bonjour et merci d'avoir accepté notre invitation.

15
00:00:52.417 --> 00:00:52.730
Bonjour,

16
00:00:52.792 --> 00:00:53.808
merci de votre invitation.

17
00:00:54.208 --> 00:00:55.129
Comme vous le savez peut-être,

18
00:00:55.669 --> 00:00:57.909
en tout cas nos auditeurs fidèles le savent,

19
00:00:57.910 --> 00:01:03.069
ce podcast se fait une fenêtre sur les mondes émergents et l'actualité se faisant est très riche,

20
00:01:03.350 --> 00:01:04.889
en prenant que vos éditos de la semaine,

21
00:01:05.233 --> 00:01:06.530
le milléisme en Argentine,

22
00:01:06.569 --> 00:01:09.467
les élections et révolutions en Afrique subsaharienne,

23
00:01:09.772 --> 00:01:10.936
la rencontre Trump-Xi,

24
00:01:11.077 --> 00:01:13.139
le cessez-le-feu précaire à Gaza et dans la région.

25
00:01:13.436 --> 00:01:13.889
Mais d'abord,

26
00:01:13.905 --> 00:01:14.686
et comme à l'accoutumée,

27
00:01:14.889 --> 00:01:16.030
une question plus biographique,

28
00:01:16.077 --> 00:01:16.608
très simple,

29
00:01:17.077 --> 00:01:18.217
pourquoi le journalisme,

30
00:01:18.249 --> 00:01:19.436
pourquoi les pages internationales ?

31
00:01:20.561 --> 00:01:21.702
Pourquoi les pages internationales ?

32
00:01:21.722 --> 00:01:22.543
Et si l'international,

33
00:01:22.662 --> 00:01:23.484
pourquoi le journalisme ?

34
00:01:25.224 --> 00:01:27.627
Il y a sans doute du fait de ma naissance.

35
00:01:27.689 --> 00:01:28.748
Je suis né à Tunis.

36
00:01:29.490 --> 00:01:34.037
J'ai grandi à Tunis jusqu'à l'âge de 12 ans avant de venir m'installer à Paris avec ma mère.

37
00:01:34.076 --> 00:01:35.974
Je pense que quand on est né à l'étranger,

38
00:01:37.365 --> 00:01:43.849
on a cet appétit pour le vaste monde qui m'a attiré vers les questions internationales très vite.

39
00:01:44.537 --> 00:01:46.302
Et pourquoi le journalisme ?

40
00:01:47.287 --> 00:01:47.724
Là encore,

41
00:01:47.771 --> 00:01:48.943
c'est des histoires de biographie.

42
00:01:49.328 --> 00:01:52.208
Je me suis retrouvé à 18 ans à Zanzibar,

43
00:01:52.990 --> 00:01:53.550
en Tanzanie.

44
00:01:53.551 --> 00:01:54.710
Ce n'est pas banal,

45
00:01:55.429 --> 00:01:56.171
parce que ma mère,

46
00:01:56.851 --> 00:01:58.949
je rentre dans les détails de ma vie privée,

47
00:01:58.988 --> 00:02:05.355
mais ma mère s'est remariée quand j'avais 18 ans avec un Suédois qui vivait en Tanzanie.

48
00:02:05.746 --> 00:02:07.449
Et donc j'allais la voir en Tanzanie,

49
00:02:07.450 --> 00:02:08.433
je me suis retrouvé à Zanzibar,

50
00:02:09.605 --> 00:02:11.933
et j'ai décidé d'y rester une semaine parce que ça me plaisait bien.

51
00:02:12.152 --> 00:02:12.933
Et à Zanzibar,

52
00:02:13.167 --> 00:02:15.855
la plupart des touristes font l'aller-retour dans la journée.

53
00:02:17.160 --> 00:02:17.801
Dès le deuxième jour,

54
00:02:17.841 --> 00:02:19.422
les commerçants me reconnaissaient,

55
00:02:19.442 --> 00:02:20.422
m'invitaient à boire le café,

56
00:02:20.504 --> 00:02:20.784
le thé.

57
00:02:21.364 --> 00:02:21.965
Et à Zanzibar,

58
00:02:21.966 --> 00:02:23.286
il y a des commerçants arabes,

59
00:02:23.305 --> 00:02:27.551
puisque ça a été une dépendance du sultan Adhoman pendant plusieurs siècles.

60
00:02:27.833 --> 00:02:29.653
Il y a des commerçants indiens,

61
00:02:29.731 --> 00:02:33.270
parce qu'il y a beaucoup d'indiens en Afrique de l'Est et notamment à Zanzibar.

62
00:02:33.661 --> 00:02:34.739
Et puis il y a des commerçants africains,

63
00:02:34.754 --> 00:02:35.161
évidemment.

64
00:02:35.192 --> 00:02:37.817
Et chacun me racontait une histoire différente.

65
00:02:38.254 --> 00:02:39.223
Et j'ai trouvé ça,

66
00:02:40.223 --> 00:02:40.942
ça m'a illuminé.

67
00:02:41.208 --> 00:02:41.864
Je me suis dit,

68
00:02:42.208 --> 00:02:43.333
c'est ça que j'ai envie de faire dans ma vie,

69
00:02:43.973 --> 00:02:45.708
aller à le bout du monde dans des situations de...

70
00:02:46.080 --> 00:02:51.527
d'une complexité folle et raconter ça à un public qui sera à 10 000 km de là,

71
00:02:51.528 --> 00:02:56.449
qui ne connaît rien de cet endroit et à qui j'essaie de rendre ça intelligible.

72
00:02:57.214 --> 00:03:07.121
C'est comme ça que ça m'est venu et j'ai travaillé pendant 15 ans en Afrique parce que j'ai eu un coup de cœur pour l'Afrique à ce moment-là et pour le journalisme.

73
00:03:07.136 --> 00:03:12.042
Donc j'ai marié les deux coups de cœur et ça ne m'a jamais quitté,

74
00:03:12.480 --> 00:03:14.402
aussi bien d'ailleurs l'Afrique que le journalisme.

75
00:03:15.140 --> 00:03:17.803
Ça tombe bien parce qu'on va parler notamment d'Afrique,

76
00:03:17.823 --> 00:03:19.104
mais dans un premier temps,

77
00:03:19.105 --> 00:03:20.166
puisque l'actualité l'appelle,

78
00:03:20.526 --> 00:03:23.545
on peut peut-être rapidement évoquer le sommet Trump-Xi Jinping.

79
00:03:24.108 --> 00:03:29.537
C'est la deuxième fois que la Chine semble temporairement l'emporter dans le bras de fer qui l'oppose aux États-Unis,

80
00:03:29.936 --> 00:03:33.272
après le retour en arrière sur les droits de douane au printemps dernier.

81
00:03:33.584 --> 00:03:34.194
Mais au fond,

82
00:03:34.241 --> 00:03:37.662
c'est commenté dans l'actualité avec beaucoup de caractères très anxiogènes,

83
00:03:38.225 --> 00:03:40.662
comme une crise et une tension inédite,

84
00:03:40.772 --> 00:03:43.491
avec un caractère un peu imprévisible de Donald Trump.

85
00:03:43.928 --> 00:03:44.256
est-ce que

86
00:03:44.944 --> 00:03:49.028
C'est quelque chose que vous considérez comme inquiétant ou est-ce qu'au fond,

87
00:03:49.029 --> 00:03:50.872
c'est la régulation normale des relations internationales,

88
00:03:50.873 --> 00:03:53.028
il y a un bras de fer et puis un équilibre qui se trouve ?

89
00:03:53.489 --> 00:03:53.716
Alors,

90
00:03:54.036 --> 00:03:55.013
ce qui est inquiétant,

91
00:03:55.114 --> 00:03:58.560
c'est de notre point de vue à nous qui ne sommes ni chinois ni américains.

92
00:03:58.997 --> 00:04:03.919
Et j'avais cité dans un édito précédent sur France Inter un proverbe que j'avais entendu

93
00:04:04.919 --> 00:04:07.888
Félix Oufoué de Boigny dire en Côte d'Ivoire.

94
00:04:08.388 --> 00:04:09.903
Il disait quand deux éléphants se battent,

95
00:04:09.904 --> 00:04:11.153
c'est l'herbe qui souffre le plus.

96
00:04:12.185 --> 00:04:13.247
et il se trouve qu'aujourd'hui

97
00:04:13.604 --> 00:04:14.505
C'est nous qui sommes l'herbe,

98
00:04:15.306 --> 00:04:16.387
nous le reste du monde,

99
00:04:16.668 --> 00:04:18.828
parce que quand les Chinois et les Américains se battent,

100
00:04:19.371 --> 00:04:22.152
c'est souvent aux dépens des autres.

101
00:04:23.473 --> 00:04:23.598
Non,

102
00:04:23.676 --> 00:04:25.192
il n'y a pas de raison que ce soit anxiogène,

103
00:04:25.277 --> 00:04:27.738
sinon je pense qu'il faut comprendre ce qui se passe.

104
00:04:28.356 --> 00:04:31.145
Et je pense que Donald Trump n'a rien compris au film.

105
00:04:31.676 --> 00:04:34.238
Donald Trump a commencé très fort avec la Chine,

106
00:04:34.239 --> 00:04:35.285
il avait imposé

107
00:04:35.785 --> 00:04:37.926
145% de droits de douane au début,

108
00:04:38.895 --> 00:04:43.207
sur 600 milliards de dollars d'échanges économiques.

109
00:04:43.601 --> 00:04:44.623
et 145%,

110
00:04:44.624 --> 00:04:47.327
ça veut dire en gros réduire ces 600 milliards à zéro.

111
00:04:48.510 --> 00:04:56.100
Et il s'attendait à ce que la Chine vienne le supplier d'accepter de baisser les droits de douane et d'accepter toutes ces conditions.

112
00:04:56.702 --> 00:04:58.022
Et à sa grande surprise,

113
00:04:58.467 --> 00:04:59.467
les Chinois ont dit non.

114
00:04:59.940 --> 00:05:02.842
et ont accepté de compromettre 15%

115
00:05:02.843 --> 00:05:05.084
de leurs commerces extérieurs pour tenir bon.

116
00:05:05.264 --> 00:05:07.287
Parce que ce n'est pas de commerce qu'il s'agit,

117
00:05:07.686 --> 00:05:11.311
c'est du statut de deux superpuissances au XXIe siècle.

118
00:05:11.850 --> 00:05:12.115
Et ça,

119
00:05:12.373 --> 00:05:13.350
Donald Trump ne l'a pas compris.

120
00:05:14.014 --> 00:05:19.592
Si Xi Jinping avait cédé aux pressions américaines au printemps comme récemment,

121
00:05:20.561 --> 00:05:22.639
il perdait sa place dans l'histoire chinoise.

122
00:05:23.264 --> 00:05:28.561
Il devenait un leader faible d'un pays qui aspire.

123
00:05:28.788 --> 00:05:35.435
a retrouvé sa place de première puissance mondiale qu'il avait occupée jusqu'à la rencontre avec les Européens il y a 200 ans.

124
00:05:35.896 --> 00:05:37.475
Et c'est ça qui se joue.

125
00:05:37.959 --> 00:05:42.100
C'est la relation entre les deux superpuissances du XXIe siècle.

126
00:05:42.521 --> 00:05:42.764
Et ça,

127
00:05:42.842 --> 00:05:48.701
Donald Trump n'a pas compris et il a eu en face de lui un Xi Jinping qui a plusieurs atouts.

128
00:05:49.092 --> 00:05:49.295
L'un,

129
00:05:50.123 --> 00:05:51.826
il est totalement maître de son pays.

130
00:05:52.951 --> 00:05:56.373
Donc il peut se permettre même de voir des usines fermées,

131
00:05:56.717 --> 00:05:58.076
même de voir du mécontentement.

132
00:05:58.388 --> 00:05:58.668
Et donc,

133
00:05:59.328 --> 00:06:04.030
il peut se permettre des choses qu'un pays démocratique ne pourrait pas se permettre.

134
00:06:04.409 --> 00:06:04.968
Deuxièmement,

135
00:06:05.710 --> 00:06:06.452
il n'est plus,

136
00:06:06.491 --> 00:06:08.374
et ça je pense que Donald Trump ne l'avait pas compris,

137
00:06:09.272 --> 00:06:13.968
la Chine de 2025 n'est pas la Chine qu'il a connue lors de son premier mandat.

138
00:06:14.429 --> 00:06:21.866
La Chine de son premier mandat a subi le premier choc avec l'Amérique en n'étant pas préparée.

139
00:06:22.897 --> 00:06:24.007
Si on reprend la chronologie,

140
00:06:24.008 --> 00:06:24.132
en

141
00:06:25.351 --> 00:06:26.929
2015, il faut comprendre tout ça.

142
00:06:27.316 --> 00:06:27.957
En 2015,

143
00:06:27.958 --> 00:06:29.859
la Chine publie un document qui s'appelle

144
00:06:30.220 --> 00:06:31.759
China 2025.

145
00:06:32.540 --> 00:06:33.321
Et elle dit,

146
00:06:33.380 --> 00:06:33.544
voilà,

147
00:06:33.622 --> 00:06:34.224
dans 10 ans,

148
00:06:34.685 --> 00:06:38.466
nous serons numéro 1 mondial dans les technologies suivantes.

149
00:06:38.786 --> 00:06:41.888
Et vous avez toutes les technologies de rupture du

150
00:06:42.232 --> 00:06:42.708
21e siècle,

151
00:06:42.935 --> 00:06:44.075
l'intelligence artificielle,

152
00:06:44.076 --> 00:06:44.700
le quantique,

153
00:06:45.013 --> 00:06:45.888
les biotechnologies,

154
00:06:45.889 --> 00:06:46.575
la robotique,

155
00:06:46.591 --> 00:06:46.716
etc.

156
00:06:47.638 --> 00:06:47.904
Et là,

157
00:06:48.450 --> 00:06:55.497
le toxin sonne à Washington parce qu'il y a quelque chose aux États-Unis qui s'appelle le syndrome Spoutnik.

158
00:06:56.716 --> 00:06:58.279
qui remonte à 1956,

159
00:06:59.158 --> 00:07:03.705
lorsque l'URSS lance le premier engin en orbite autour de la Terre,

160
00:07:03.904 --> 00:07:04.423
le Spoutnik,

161
00:07:04.463 --> 00:07:05.283
le fameux Spoutnik.

162
00:07:05.564 --> 00:07:07.025
Et les Américains ont le choc de leur vie,

163
00:07:07.369 --> 00:07:13.377
parce que leur service de renseignement n'avait pas repéré que l'Union soviétique était en avance sur les technologies spatiales.

164
00:07:14.158 --> 00:07:14.267
Et

165
00:07:15.173 --> 00:07:17.877
Eisenhower prend deux décisions.

166
00:07:18.470 --> 00:07:23.158
Il crée la NASA et une deuxième institution qui est beaucoup moins connue,

167
00:07:23.159 --> 00:07:23.970
qui s'appelle la DARPA.

168
00:07:24.712 --> 00:07:25.252
Et la DARPA,

169
00:07:25.332 --> 00:07:28.953
qui a un budget de plusieurs milliards de dollars,

170
00:07:29.554 --> 00:07:34.855
a pour mission de veiller à ce que les États-Unis restent en tête sur toutes les technologies de rupture.

171
00:07:35.215 --> 00:07:35.433
Et là,

172
00:07:35.434 --> 00:07:38.457
on était typiquement dans un cas où une autre puissance,

173
00:07:38.879 --> 00:07:43.418
aspirant à devenir une superpuissance égale ou supérieure aux États-Unis,

174
00:07:43.840 --> 00:07:45.058
annonce clairement,

175
00:07:45.590 --> 00:07:46.340
de noir sur blanc,

176
00:07:46.341 --> 00:07:47.433
ce qui était une erreur d'ailleurs,

177
00:07:48.121 --> 00:07:51.074
qu'elle allait dépasser les États-Unis dans toutes ces technologies.

178
00:07:51.793 --> 00:07:54.074
Et à partir de 2015...

179
00:07:54.500 --> 00:07:55.802
On est à la fin de la période Obama.

180
00:07:56.802 --> 00:08:03.130
On a un changement d'attitude à Washington et une position beaucoup plus confrontationnelle avec la Chine.

181
00:08:03.489 --> 00:08:04.091
Et c'est Trump,

182
00:08:04.630 --> 00:08:05.153
numéro un,

183
00:08:05.614 --> 00:08:11.958
qui commence à être de plus en plus à faire de ce qu'on appelait à l'époque de la guerre froide du containment,

184
00:08:12.224 --> 00:08:14.896
de l'endiguement de la puissance chinoise.

185
00:08:15.317 --> 00:08:17.036
Et on a l'affaire Huawei,

186
00:08:17.364 --> 00:08:20.661
qui est peut-être le début de la guerre commerciale,

187
00:08:21.224 --> 00:08:22.833
technologique et politique.

188
00:08:23.148 --> 00:08:24.590
entre les États-Unis et la Chine.

189
00:08:24.890 --> 00:08:25.451
L'affaire Huawei,

190
00:08:25.531 --> 00:08:30.695
c'est l'arrestation à Vancouver de la directrice financière du groupe Huawei.

191
00:08:30.976 --> 00:08:31.293
Huawei,

192
00:08:31.379 --> 00:08:34.558
c'est le champion des télécoms chinois,

193
00:08:35.160 --> 00:08:37.004
équipementier télécom numéro un mondial.

194
00:08:37.980 --> 00:08:38.980
On est au début de la 5G,

195
00:08:39.722 --> 00:08:41.301
donc un moment important.

196
00:08:41.660 --> 00:08:43.551
Et il se trouve que cette directrice financière,

197
00:08:43.566 --> 00:08:45.051
ce n'est pas seulement la directrice financière,

198
00:08:45.347 --> 00:08:46.613
c'est aussi la fille du fondateur.

199
00:08:47.316 --> 00:08:47.847
Et en Chine,

200
00:08:48.879 --> 00:08:49.941
une princesse rouge,

201
00:08:50.863 --> 00:08:51.551
comme on les appelle,

202
00:08:51.816 --> 00:08:52.363
donc les fils...

203
00:08:52.484 --> 00:08:53.165
de dirigeants,

204
00:08:53.425 --> 00:08:54.126
c'est très important.

205
00:08:54.366 --> 00:08:55.948
Xi Jinping est un prince rouge.

206
00:08:56.247 --> 00:08:57.530
Son père était un proche de Mao.

207
00:08:58.171 --> 00:09:04.417
Et c'est une sorte d'aristocratie politique en Chine qui a son importance.

208
00:09:04.433 --> 00:09:04.573
Donc,

209
00:09:04.855 --> 00:09:07.417
s'en prendre à la fille du fondateur de Huawei,

210
00:09:07.480 --> 00:09:08.761
c'était une déclaration de guerre.

211
00:09:09.620 --> 00:09:10.698
Depuis ce moment-là,

212
00:09:10.761 --> 00:09:15.464
il y a eu des dizaines et des dizaines de sanctions commerciales américaines.

213
00:09:15.886 --> 00:09:17.042
Et depuis,

214
00:09:17.370 --> 00:09:18.495
donc ça fait maintenant dix ans,

215
00:09:18.933 --> 00:09:20.745
la Chine se prépare à...

216
00:09:22.004 --> 00:09:22.645
dérisqués,

217
00:09:22.745 --> 00:09:23.205
comme on dit,

218
00:09:23.706 --> 00:09:27.789
c'est-à-dire qu'ils coupent progressivement leur dépendance vis-à-vis des Américains.

219
00:09:28.512 --> 00:09:33.012
Le plan quinquennal qui vient d'être adopté par le plénum du comité central du Parti communiste chinois,

220
00:09:34.199 --> 00:09:38.027
c'est une longue phrase pour dire un moment clé de la vie politique chinoise,

221
00:09:38.496 --> 00:09:42.308
il est entièrement centré sur l'autosuffisance technologique.

222
00:09:42.918 --> 00:09:43.387
La Chine,

223
00:09:43.465 --> 00:09:44.949
ça fait dix ans qu'elle travaille à ça.

224
00:09:45.480 --> 00:09:45.793
Et donc,

225
00:09:45.902 --> 00:09:49.230
elle est capable aujourd'hui de faire face aux Américains,

226
00:09:49.433 --> 00:09:50.433
et c'est ça qui est Merci.

227
00:09:51.389 --> 00:09:51.509
que

228
00:09:51.910 --> 00:09:52.973
Trump n'a pas vu venir.

229
00:09:53.351 --> 00:09:53.613
Et donc,

230
00:09:54.113 --> 00:09:57.019
il a été obligé de reculer parce que la Chine,

231
00:09:57.160 --> 00:09:59.680
elle contrôle effectivement la filière des terres rares.

232
00:10:00.337 --> 00:10:03.741
et qu'elle a utilisé sa bombe atomique à elle,

233
00:10:03.860 --> 00:10:06.505
qui est les restrictions sur les exportations de terres rares.

234
00:10:07.884 --> 00:10:09.825
Voilà le type de scénario dans lequel on est.

235
00:10:10.028 --> 00:10:13.013
Il y a des types d'aimants qui nécessitent des minerais,

236
00:10:13.372 --> 00:10:13.989
des terres rares,

237
00:10:14.630 --> 00:10:20.310
qui ne peuvent plus être produits et qui sont indispensables si on veut produire des F-35 ou des missiles balistiques aux États-Unis.

238
00:10:20.763 --> 00:10:21.044
Tout ça,

239
00:10:21.903 --> 00:10:24.060
l'administration américaine ne l'a pas anticipé,

240
00:10:24.497 --> 00:10:25.403
ne l'a pas évalué,

241
00:10:25.825 --> 00:10:28.481
et s'est retrouvée contrainte de reculer.

242
00:10:29.069 --> 00:10:35.674
Et alors Trump peut toujours proclamer qu'il a une relation géniale avec Xi Jinping et que le résultat l'enchante,

243
00:10:35.694 --> 00:10:35.815
etc.

244
00:10:36.518 --> 00:10:37.155
Tout ce qu'il a obtenu,

245
00:10:37.256 --> 00:10:46.702
c'est un délai d'un an pour la mise en place des restrictions sur les terres rares et tout un tas de deals autour,

246
00:10:46.827 --> 00:10:49.030
notamment la reprise des achats de soja par la Chine,

247
00:10:49.045 --> 00:10:49.170
etc.

248
00:10:49.670 --> 00:10:55.358
Mais on est dans l'accommodement d'une relation qui a évité la rupture.

249
00:10:55.702 --> 00:10:58.280
Mais on n'est pas dans une relation saine.

250
00:10:58.541 --> 00:11:00.844
et une relation qui a trouvé son équilibre.

251
00:11:01.863 --> 00:11:03.926
Et je trouve ce moment absolument passionnant,

252
00:11:03.945 --> 00:11:05.449
parce que Trump a décidé,

253
00:11:05.707 --> 00:11:06.633
en arrivant au pouvoir,

254
00:11:07.047 --> 00:11:10.172
que le multilatéralisme ne l'intéressait plus,

255
00:11:10.531 --> 00:11:12.758
et qu'on allait passer à l'ère des rapports de force.

256
00:11:13.078 --> 00:11:13.477
Le problème,

257
00:11:13.516 --> 00:11:15.430
c'est qu'il n'y a que ses alliés qui ont peur de lui.

258
00:11:16.414 --> 00:11:17.695
Les Européens en particulier,

259
00:11:17.696 --> 00:11:18.524
mais aussi les Japonais,

260
00:11:18.539 --> 00:11:19.008
les Coréens,

261
00:11:19.024 --> 00:11:19.602
les Australiens,

262
00:11:19.820 --> 00:11:22.070
tout le monde a peur de lui parmi ses alliés,

263
00:11:22.086 --> 00:11:25.367
parce qu'il y a des liens de dépendance très forts avec les États-Unis.

264
00:11:25.914 --> 00:11:27.164
Mais il n'a pas impressionné.

265
00:11:27.897 --> 00:11:28.718
Lula au Brésil,

266
00:11:28.738 --> 00:11:30.520
où il n'a pas impressionné Xi Jinping en Chine.

267
00:11:30.681 --> 00:11:31.401
Et alors justement,

268
00:11:31.581 --> 00:11:33.784
en parlant de cette rupture du multilatéralisme,

269
00:11:34.104 --> 00:11:37.507
on avait laissé les BRICS depuis les chaînes relatives du sommet de Rio,

270
00:11:37.968 --> 00:11:47.343
qui avaient démontré la difficulté de créer un ordre international et alternatif qui réunirait des gens qui ont comme dénommé l'électorat commun au fait de refuser l'existence d'un ordre international.

271
00:11:48.093 --> 00:11:53.483
Est-ce que la force politique et de caractère qu'a montré la Chine dans ce bras de fer-là,

272
00:11:54.030 --> 00:11:54.608
alors même que...

273
00:11:55.125 --> 00:12:01.913
ces politiques douanières hostiles des États-Unis frappent un certain nombre de pays en développement et en argent qui font partie des BRICS,

274
00:12:02.350 --> 00:12:10.038
peut servir de base à un renforcement ou une reconstruction à l'avenir des BRICS sous un leadership probablement plus assumé chinois ?

275
00:12:10.624 --> 00:12:13.218
Et est-ce que quand on réfléchit à la multipolarité,

276
00:12:13.389 --> 00:12:14.811
à la fin du multilatéralisme,

277
00:12:14.812 --> 00:12:19.389
est-ce que le périmètre des BRICS dont on parle beaucoup est de votre point de vue un périmètre pertinent ?

278
00:12:20.305 --> 00:12:21.546
peut devenir un acteur important ?

279
00:12:21.547 --> 00:12:23.830
Ou est-ce qu'il y a une réunion d'intérêt qui est trop contradictoire,

280
00:12:23.908 --> 00:12:24.790
sans base géographique,

281
00:12:24.791 --> 00:12:27.494
de sorte que ce n'est vraiment pas là que ça se jouera ?

282
00:12:27.732 --> 00:12:29.193
C'est une question très compliquée,

283
00:12:30.677 --> 00:12:33.998
mais je pense qu'elle est absolument clé.

284
00:12:35.458 --> 00:12:38.248
Les BRICS ont eu une utilité absolue,

285
00:12:39.779 --> 00:12:41.904
lorsqu'ils sont apparus au début des années 2000,

286
00:12:42.154 --> 00:12:49.810
qui est d'avoir fait émerger cette notion des pays émergents qui n'était pas comprise auparavant.

287
00:12:50.097 --> 00:12:59.000
Donc ces pays ont signifié politiquement qu'ils voulaient compter dans la marge du monde alors qu'ils en étaient à la marge.

288
00:12:59.516 --> 00:13:03.399
Ils n'étaient pas pris en considération par notamment les Américains,

289
00:13:03.400 --> 00:13:05.399
mais le bloc occidental,

290
00:13:05.438 --> 00:13:05.563
etc.

291
00:13:06.415 --> 00:13:10.368
Les BRICS n'ont jamais réussi à incarner un monde alternatif.

292
00:13:10.868 --> 00:13:13.368
Ils l'incarnent en termes de symboles.

293
00:13:14.165 --> 00:13:16.649
C'est le monde alternatif au monde occidental,

294
00:13:16.977 --> 00:13:18.071
mais pas en termes de modèles.

295
00:13:18.846 --> 00:13:19.066
Et là,

296
00:13:19.067 --> 00:13:21.168
il y a quelque chose d'assez troublant,

297
00:13:21.207 --> 00:13:21.469
c'est que,

298
00:13:21.488 --> 00:13:22.527
vous vous souvenez,

299
00:13:22.528 --> 00:13:25.332
il y a eu une époque où la contestation de la mondialisation,

300
00:13:25.973 --> 00:13:29.738
notamment par les groupes en Europe,

301
00:13:29.754 --> 00:13:29.879
etc.,

302
00:13:30.176 --> 00:13:33.637
les grandes contre-manifestations au moment des G7 ou des sommets de l'OMC,

303
00:13:33.777 --> 00:13:33.902
etc.,

304
00:13:34.644 --> 00:13:36.316
c'était « un autre monde est possible » .

305
00:13:37.441 --> 00:13:46.488
Il y avait un sommet annuel au Brésil qui était le pendant de Davos.

306
00:13:47.281 --> 00:13:48.302
pour les pays émergents,

307
00:13:48.303 --> 00:13:48.423
etc.

308
00:13:49.663 --> 00:13:50.083
Et en fait,

309
00:13:50.845 --> 00:13:54.568
toute cette période un peu idéaliste d'un autre monde est possible,

310
00:13:54.989 --> 00:13:58.013
s'est écroulée au profit de la Chine,

311
00:13:58.310 --> 00:14:00.232
qui en est aujourd'hui le chef de file.

312
00:14:00.552 --> 00:14:01.052
Et la Chine,

313
00:14:01.232 --> 00:14:03.060
elle n'a aucune intention de construire un autre monde,

314
00:14:03.357 --> 00:14:04.982
elle veut construire un monde qu'elle dirigera.

315
00:14:05.216 --> 00:14:07.888
Elle n'est pas en train de construire un monde plus juste,

316
00:14:07.919 --> 00:14:08.747
plus équitable,

317
00:14:08.825 --> 00:14:09.700
plus respectueux,

318
00:14:09.997 --> 00:14:10.747
de l'environnement,

319
00:14:10.810 --> 00:14:13.544
des peuples et de la souveraineté des pays.

320
00:14:13.810 --> 00:14:15.372
Elle n'est pas en train de construire...

321
00:14:15.785 --> 00:14:18.408
le monde alternatif dont on parlait dans les années 90.

322
00:14:18.748 --> 00:14:19.008
Et ça,

323
00:14:19.088 --> 00:14:20.369
c'est la grande faiblesse des BRICS,

324
00:14:20.389 --> 00:14:25.197
c'est-à-dire que les BRICS incarnent un pôle politique différent,

325
00:14:25.518 --> 00:14:27.416
ils n'incarnent pas un monde différent.

326
00:14:28.736 --> 00:14:28.861
Or,

327
00:14:29.197 --> 00:14:31.400
on a besoin aujourd'hui de construire un monde différent.

328
00:14:31.908 --> 00:14:35.611
Et si c'est pour remplacer la superpuissance américaine par la superpuissance chinoise,

329
00:14:35.924 --> 00:14:40.643
je ne suis pas sûr que les pays qui aujourd'hui sont en hostilité,

330
00:14:40.705 --> 00:14:42.408
en opposition au monde occidental,

331
00:14:43.049 --> 00:14:43.955
y trouveront leur compte.

332
00:14:44.309 --> 00:14:45.492
Et donc ce monde multipolaire,

333
00:14:45.493 --> 00:14:46.474
il doit encore être construit,

334
00:14:47.376 --> 00:14:50.304
dans lequel les pays émergents jouent un rôle clé,

335
00:14:50.847 --> 00:14:51.507
c'est évident.

336
00:14:54.306 --> 00:14:56.208
La puissance chinoise est telle aujourd'hui,

337
00:14:56.548 --> 00:15:00.612
et le différentiel de puissance entre la Chine et les autres pays émergents,

338
00:15:00.952 --> 00:15:01.694
y compris l'Inde,

339
00:15:01.815 --> 00:15:04.378
qui est loin derrière à tout point de vue,

340
00:15:04.636 --> 00:15:11.425
fait que c'est très compliqué d'établir un monde multipolaire quand il y a un des pôles qui écrase tous les autres.

341
00:15:12.440 --> 00:15:14.519
Et donc la difficulté de la période actuelle,

342
00:15:15.190 --> 00:15:17.690
où l'ancien monde s'écroule,

343
00:15:18.065 --> 00:15:19.815
mais le nouveau monde n'est pas encore construit,

344
00:15:20.206 --> 00:15:22.253
c'est d'arriver à être...

345
00:15:24.234 --> 00:15:30.860
autour de la table de manière relativement égalitaire pour arriver à construire quelque chose qui tienne la route.

346
00:15:31.321 --> 00:15:34.602
Et je ne suis pas sûr que les BRICS soient le bon endroit.

347
00:15:35.563 --> 00:15:36.649
Dans le sud global,

348
00:15:37.110 --> 00:15:37.946
il n'y a pas que les BRICS.

349
00:15:38.766 --> 00:15:39.391
Et je pense que,

350
00:15:39.649 --> 00:15:40.087
par exemple,

351
00:15:40.088 --> 00:15:51.133
les Européens ont une place à prendre si jamais ils décident un jour d'être cohérents et d'être unis sur une vision du monde,

352
00:15:51.727 --> 00:15:53.087
parce qu'ils peuvent être...

353
00:15:53.698 --> 00:15:58.325
un des acteurs de la multipolarité à redéfinir et à créer.

354
00:15:59.543 --> 00:16:07.254
Et ça serait même peut-être le meilleur allié d'un certain nombre de pays émergents qui ne veulent pas être en tête-à-tête avec la Chine.

355
00:16:07.512 --> 00:16:12.020
Et c'est toute cette complexité aujourd'hui des rapports,

356
00:16:13.020 --> 00:16:14.879
certes entre le Nord global et le Sud global,

357
00:16:15.223 --> 00:16:16.676
mais aussi à l'intérieur du Sud global,

358
00:16:16.739 --> 00:16:19.817
entre la superpuissance chinoise et les autres.

359
00:16:20.129 --> 00:16:21.926
Mais la nouveauté,

360
00:16:22.129 --> 00:16:22.379
c'est que...

361
00:16:22.686 --> 00:16:27.526
Il n'y a plus d'Occident cohérent entre l'Europe et l'Amérique.

362
00:16:27.948 --> 00:16:36.592
Il y a aujourd'hui un fossé qu'on essaye de cacher parce que la protection américaine est indispensable à l'Europe dans une phase au minimum de transition.

363
00:16:37.491 --> 00:16:42.858
Mais on voit bien qu'il n'y a plus de Nord cohérent et qu'il n'y a pas forcément de Sud cohérent.

364
00:16:43.545 --> 00:16:43.733
Voilà,

365
00:16:44.014 --> 00:16:46.874
ça permet une vraie multipolarité.

366
00:16:47.374 --> 00:16:47.827
Mais justement,

367
00:16:47.828 --> 00:16:50.514
si on met de côté la débouchée politique au procédé Libri,

368
00:16:50.577 --> 00:16:51.217
c'est qu'on revient...

369
00:16:51.474 --> 00:16:54.878
au fondement qui la rendent très attractive dans les opinions publiques des pays du Sud,

370
00:16:54.879 --> 00:17:00.300
c'est probablement la principale raison pour laquelle les dirigeants du Sud font semblant de croire dans les BRICS,

371
00:17:00.707 --> 00:17:01.988
contenter leurs opinions publiques,

372
00:17:02.425 --> 00:17:08.363
comment on peut comprendre une telle popularité de cette idée d'un ordre mondial alternatif,

373
00:17:08.988 --> 00:17:11.394
thème de la majorité mondiale que vous avez évoqué également,

374
00:17:11.941 --> 00:17:16.050
alors même que l'ordre international actuel a potentiellement le défaut d'être interventionniste,

375
00:17:16.051 --> 00:17:17.816
mais précisément se voulait interventionniste pour,

376
00:17:18.238 --> 00:17:18.488
en gros,

377
00:17:18.489 --> 00:17:19.003
pour faire simple,

378
00:17:19.285 --> 00:17:19.769
protéger

379
00:17:20.038 --> 00:17:21.780
les pays du sud de leurs dirigeants,

380
00:17:22.360 --> 00:17:26.126
qu'on a considéré pendant longtemps être des dictatures qui ne contribuent pas au développement,

381
00:17:26.524 --> 00:17:30.610
aller dans des politiques de développement par le biais de grandes ONG très actives sur le terrain,

382
00:17:30.907 --> 00:17:39.016
et au fond mettre en place un système économique international libéral qui permettait aux pays pauvres de jouer leur avantage comparatif de prix.

383
00:17:39.032 --> 00:17:44.063
La question des doubles standards dont on parle beaucoup depuis

384
00:17:45.141 --> 00:17:45.829
2-3 ans,

385
00:17:47.344 --> 00:17:48.391
elle

386
00:17:48.674 --> 00:17:51.977
elle participe de cette bascule.

387
00:17:52.338 --> 00:17:56.561
C'est-à-dire que dans les opinions publiques des pays du Sud,

388
00:17:56.998 --> 00:17:59.147
je pense que le rejet de l'Occident,

389
00:17:59.842 --> 00:18:02.123
et le rejet en particulier de l'Amérique,

390
00:18:02.186 --> 00:18:03.108
depuis la guerre en Irak,

391
00:18:03.170 --> 00:18:04.272
depuis l'intervention en Irak,

392
00:18:04.827 --> 00:18:06.873
ou le rejet de la France,

393
00:18:06.889 --> 00:18:07.311
par exemple,

394
00:18:07.312 --> 00:18:08.733
en Afrique francophone,

395
00:18:09.108 --> 00:18:13.498
sont des facteurs qui l'emportent sur la nature des régimes.

396
00:18:13.842 --> 00:18:17.795
C'est-à-dire qu'on a plus envie de voir

397
00:18:18.034 --> 00:18:23.434
se recomposer le monde autour d'un rééquilibrage entre le Nord et le Sud,

398
00:18:24.134 --> 00:18:25.677
que d'en découdre avec ses dirigeants.

399
00:18:26.056 --> 00:18:28.274
Ça n'empêche pas que pendant le même temps,

400
00:18:28.399 --> 00:18:35.595
on a aussi la révolte de la génération Z qu'on a vue ces derniers mois du Népal à Madagascar ou au Pérou,

401
00:18:36.110 --> 00:18:38.501
et au nom de la lutte contre la corruption,

402
00:18:39.126 --> 00:18:40.063
du népotisme,

403
00:18:40.657 --> 00:18:44.204
de l'inefficacité aussi du fait de générations.

404
00:18:44.538 --> 00:18:47.341
de pays qui ont des populations très jeunes avec des dirigeants très vieux,

405
00:18:47.822 --> 00:18:48.783
ou pour certains,

406
00:18:49.181 --> 00:18:51.666
est inefficace et qui n'ouvre pas de perspectives.

407
00:18:51.685 --> 00:18:54.869
Donc on a ces contradictions qui sont internes,

408
00:18:55.189 --> 00:19:00.337
mais je pense que la division du monde aujourd'hui est telle que,

409
00:19:01.041 --> 00:19:03.416
et on l'a vu progressivement,

410
00:19:03.759 --> 00:19:06.181
la guerre en Ukraine a montré aux Européens,

411
00:19:06.244 --> 00:19:07.806
tout d'un coup aux Occidentaux,

412
00:19:08.541 --> 00:19:12.822
que leur indignation légitime face...

413
00:19:12.934 --> 00:19:14.957
à la violation des droits internationaux par la Russie,

414
00:19:15.496 --> 00:19:17.180
n'était pas partagée par le reste du monde,

415
00:19:17.199 --> 00:19:20.359
qui disait « mais vous avez fait pareil pendant des décennies,

416
00:19:22.203 --> 00:19:24.930
sans que personne n'y trouve quoi que ce soit à redire,

417
00:19:24.969 --> 00:19:31.555
personne n'est allé mettre bouche en examen à la Cour pénale internationale pour avoir envahi l'Irak sans feu vert de l'ONU,

418
00:19:32.180 --> 00:19:33.867
et personne n'a rien dit quand,

419
00:19:33.914 --> 00:19:35.070
pendant des décennies,

420
00:19:35.383 --> 00:19:36.945
le sort des Palestiniens n'a pas changé,

421
00:19:37.570 --> 00:19:39.680
malgré toutes les résolutions des Nations Unies. »

422
00:19:40.055 --> 00:19:40.320
C'est...

423
00:19:40.510 --> 00:19:50.036
Cette première contradiction est apparue clairement au moment de l'Ukraine et elle s'est retrouvée décuplée avec le 7 octobre et la guerre israélienne à Gaza.

424
00:19:50.598 --> 00:19:51.559
Et ça a provoqué,

425
00:19:51.622 --> 00:19:52.020
je pense,

426
00:19:52.278 --> 00:19:53.481
un électrochoc dans le monde.

427
00:19:54.210 --> 00:19:55.311
Ça a fait prendre conscience,

428
00:19:55.312 --> 00:19:55.651
je pense,

429
00:19:55.652 --> 00:19:57.733
à une partie des Européens en particulier,

430
00:19:58.233 --> 00:20:01.076
que leur posture était intenable.

431
00:20:01.178 --> 00:20:02.459
Et je pense que ça explique en partie,

432
00:20:02.498 --> 00:20:02.983
par exemple,

433
00:20:03.279 --> 00:20:05.561
pourquoi la France a fini par reconnaître l'État palestinien.

434
00:20:06.459 --> 00:20:07.279
Et donc aujourd'hui,

435
00:20:07.326 --> 00:20:12.311
on est dans cette situation où l'enjeu numéro un,

436
00:20:12.420 --> 00:20:14.811
c'est d'abord de retrouver un équilibre mondial.

437
00:20:15.326 --> 00:20:18.279
C'est d'ailleurs assez étonnant la manière dont ça s'est passé.

438
00:20:18.701 --> 00:20:19.498
L'ordre mondial,

439
00:20:19.592 --> 00:20:21.170
celui de 1945,

440
00:20:21.171 --> 00:20:21.264
revu,

441
00:20:21.265 --> 00:20:23.326
revisité en 1989 à la chute du mur.

442
00:20:23.634 --> 00:20:24.274
Cet ordre mondial,

443
00:20:24.294 --> 00:20:25.994
il était contesté par les pays émergents,

444
00:20:26.475 --> 00:20:31.256
puis par la Chine et la Russie qui le trouvaient trop favorable aux Américains.

445
00:20:32.139 --> 00:20:33.756
Et à la surprise générale,

446
00:20:34.412 --> 00:20:35.358
les États-Unis eux-mêmes,

447
00:20:35.373 --> 00:20:35.795
avec Trump,

448
00:20:36.155 --> 00:20:38.194
décident de renverser la table à leur tour.

449
00:20:38.600 --> 00:20:39.702
Le 19 janvier,

450
00:20:40.998 --> 00:20:43.045
la veille de l'investiture de Donald Trump,

451
00:20:43.545 --> 00:20:44.139
Marco Rubio,

452
00:20:44.202 --> 00:20:45.014
le secrétaire d'État,

453
00:20:45.202 --> 00:20:47.623
est devant le Sénat américain pour sa confirmation.

454
00:20:48.373 --> 00:20:49.217
Et il dit,

455
00:20:49.920 --> 00:20:50.342
je cite,

456
00:20:50.373 --> 00:20:50.717
c'est beau.

457
00:20:51.446 --> 00:20:54.130
L'ordre international de 1945 nous a bien servi,

458
00:20:54.470 --> 00:20:55.290
nous les Américains.

459
00:20:55.591 --> 00:20:56.052
Aujourd'hui,

460
00:20:56.310 --> 00:20:57.692
il est non seulement obsolète,

461
00:20:58.071 --> 00:21:00.235
mais il est devenu une arme utilisée contre nous.

462
00:21:00.837 --> 00:21:01.696
Et il ajoute,

463
00:21:02.274 --> 00:21:05.001
notre génération doit réinventer un nouvel ordre mondial.

464
00:21:05.103 --> 00:21:07.040
C'est notre responsabilité à tous aujourd'hui.

465
00:21:07.438 --> 00:21:07.688
Et là,

466
00:21:08.126 --> 00:21:09.267
tout le monde a eu un choc,

467
00:21:09.548 --> 00:21:14.235
parce que personne ne s'attendait à voir les États-Unis trouver que cet ordre international,

468
00:21:14.267 --> 00:21:17.813
dont tout le monde trouvait qu'il était taillé sur mesure pour les Américains,

469
00:21:18.126 --> 00:21:19.892
soit contesté par les Américains eux-mêmes.

470
00:21:20.238 --> 00:21:22.778
Et c'est tout ce monde-là,

471
00:21:23.479 --> 00:21:23.739
et là,

472
00:21:25.501 --> 00:21:28.798
à jouer des coudes pour préparer le monde de demain.

473
00:21:29.884 --> 00:21:30.837
Par quoi il va passer ?

474
00:21:30.977 --> 00:21:33.079
Comment on arrivera à se mettre autour de la table ?

475
00:21:33.321 --> 00:21:35.720
Est-ce qu'il faudra en passer par une nouvelle guerre ?

476
00:21:36.696 --> 00:21:38.274
Chaque fois qu'on a changé d'ordre mondial,

477
00:21:38.540 --> 00:21:39.259
il y a eu une guerre.

478
00:21:39.602 --> 00:21:41.587
Après la première guerre mondiale ou la deuxième,

479
00:21:42.024 --> 00:21:46.181
on a créé à chaque fois des institutions qui ont tenu la route un petit moment,

480
00:21:46.182 --> 00:21:46.759
mais pas assez.

481
00:21:47.430 --> 00:21:51.772
Est-ce qu'aujourd'hui on pourra avoir l'intelligence de ne pas aller plus loin que les guerres qui existent déjà ?

482
00:21:52.210 --> 00:21:52.753
Je n'en sais rien.

483
00:21:53.913 --> 00:21:56.514
Mais le monde est plutôt inquiétant aujourd'hui de ce point de vue-là.

484
00:21:57.132 --> 00:21:57.772
Et alors justement,

485
00:21:57.952 --> 00:22:05.030
vous évoquez le mouvement Gen Z et la question des ambivalences des opinions publiques des pays du Sud.

486
00:22:06.499 --> 00:22:08.217
On a vu dans certains cas,

487
00:22:08.249 --> 00:22:08.655
pas tous,

488
00:22:08.717 --> 00:22:09.436
pas au Bangladesh,

489
00:22:09.452 --> 00:22:09.952
pas au Népal,

490
00:22:10.280 --> 00:22:12.280
mais notamment en Afrique subsaharienne que vous connaissez bien,

491
00:22:12.796 --> 00:22:14.249
le fait que ce mouvement...

492
00:22:14.738 --> 00:22:18.841
débouche dans une prise de pouvoir d'un régime autoritaire d'obédience militaire au Niger,

493
00:22:19.040 --> 00:22:19.700
à Madagascar.

494
00:22:20.638 --> 00:22:23.016
Est-ce que c'est là une récupération,

495
00:22:23.079 --> 00:22:24.501
comme on dirait en langage journalistique,

496
00:22:24.884 --> 00:22:25.477
où au fond,

497
00:22:26.337 --> 00:22:27.024
l'aspiration,

498
00:22:28.001 --> 00:22:30.181
aussi bien que ça nous gêne par certains égards,

499
00:22:30.485 --> 00:22:32.243
l'aspiration réelle qui était portée par ce mouvement,

500
00:22:32.259 --> 00:22:34.665
c'est-à-dire vers des États plus étatistes,

501
00:22:34.666 --> 00:22:35.462
plus souverainistes,

502
00:22:35.884 --> 00:22:37.087
d'un certain point de vue plus autoritaire,

503
00:22:37.227 --> 00:22:38.602
probablement un peu moins inégalitaire,

504
00:22:38.759 --> 00:22:39.431
et en tout cas,

505
00:22:39.790 --> 00:22:41.977
un rejet d'une démocratie libérale ?

506
00:22:42.146 --> 00:22:43.227
qui paraît de tous les mots,

507
00:22:43.228 --> 00:22:44.208
et notamment la corruption,

508
00:22:44.209 --> 00:22:46.329
la désignalité et le décaparement des richesses.

509
00:22:46.731 --> 00:22:46.989
Alors,

510
00:22:47.251 --> 00:22:48.293
je pense qu'effectivement,

511
00:22:49.434 --> 00:23:00.231
l'émergence des militaires a été saluée notamment par les acteurs de ces mouvements sociaux comme un débouché,

512
00:23:01.340 --> 00:23:03.309
peut-être pas celui qu'ils auraient préféré,

513
00:23:03.372 --> 00:23:05.247
mais en tout cas acceptable,

514
00:23:05.872 --> 00:23:06.606
voire souhaitable,

515
00:23:06.965 --> 00:23:11.215
parce que porteur de souveraineté et porteur

516
00:23:11.216 --> 00:23:25.382
porteur d'un ordre qui peut permettre de résoudre un certain nombre de problèmes comme la corruption ou comme l'inefficacité des systèmes démocratiques.

517
00:23:25.905 --> 00:23:32.023
Je pense que c'est une illusion sur laquelle ces opinions publiques sont encore sensibles.

518
00:23:32.024 --> 00:23:34.851
C'est-à-dire que c'est clair que dans les pays du Sahel,

519
00:23:35.132 --> 00:23:37.663
il y a encore du soutien pour ces régimes militaires,

520
00:23:38.538 --> 00:23:39.960
alors que dans les faits,

521
00:23:40.386 --> 00:23:41.547
Ils sont porteurs de rien du tout,

522
00:23:41.567 --> 00:23:43.990
ils sont porteurs de régimes autoritaires,

523
00:23:44.891 --> 00:23:54.941
certes souverainistes au sens où ils coupent les liens de dépendance vis-à-vis de l'ancienne métropole ou vis-à-vis des puissances régionales comme la Côte d'Ivoire,

524
00:23:55.098 --> 00:23:55.262
etc.

525
00:23:56.621 --> 00:24:04.230
Mais ils ne sont pas porteurs d'alternatives progressistes comme le souhaitaient les acteurs de ces mouvements sociaux.

526
00:24:05.043 --> 00:24:09.059
Et je pense qu'il y a une grande désillusion qui se prépare.

527
00:24:10.211 --> 00:24:13.493
dans ces pays parce que certes il y a le mythe

528
00:24:14.055 --> 00:24:20.844
Sankara, le jeune officier aux idées progressistes,

529
00:24:21.180 --> 00:24:22.102
proche du peuple,

530
00:24:22.344 --> 00:24:26.289
capable d'égalitarisme etc.

531
00:24:27.274 --> 00:24:28.555
Moi j'ai bien connu Sankara,

532
00:24:29.086 --> 00:24:31.118
j'ai fait sa première interview dans la presse française,

533
00:24:31.555 --> 00:24:32.977
je l'ai rencontré à plusieurs reprises,

534
00:24:33.555 --> 00:24:37.539
j'aimais beaucoup Sankara même s'il avait sa part d'ombre qu'il ne faut pas sous-estimer,

535
00:24:37.899 --> 00:24:38.821
mais en tout cas c'est quelqu'un...

536
00:24:39.094 --> 00:24:39.995
je pense qu'il a été sincère,

537
00:24:40.817 --> 00:24:43.461
et qui a véritablement tenté,

538
00:24:43.723 --> 00:24:44.684
il en est mort d'ailleurs,

539
00:24:45.465 --> 00:24:48.086
à la fois de créer la souveraineté de son pays,

540
00:24:48.571 --> 00:24:51.735
mais d'apporter un vrai...

541
00:24:52.708 --> 00:24:55.069
une vraie évolution au système économique,

542
00:24:55.329 --> 00:24:59.028
politique et social de son pays dans un sens progressiste.

543
00:24:59.048 --> 00:25:12.227
Mais je ne crois pas d'abord que tous les militaires soient des sans-carats en puissance et je ne crois pas que les militaires qui sont aujourd'hui au pouvoir dans ces pays soient porteurs des mêmes valeurs ou des mêmes idéaux.

544
00:25:13.165 --> 00:25:16.696
Donc il y a de la désillusion nécessaire dans l'air.

545
00:25:18.274 --> 00:25:19.259
La question démocratique,

546
00:25:19.274 --> 00:25:20.540
elle est posée en Afrique.

547
00:25:20.993 --> 00:25:21.431
non pas

548
00:25:21.868 --> 00:25:23.209
pour faire plaisir aux Occidentaux,

549
00:25:23.370 --> 00:25:27.433
pas pour faire plaisir aux Français ou à l'Union Européenne,

550
00:25:28.015 --> 00:25:31.621
mais pour répondre à ce qu'attendent aujourd'hui les jeunes,

551
00:25:31.675 --> 00:25:36.425
c'est-à-dire des systèmes qui soient relativement transparents,

552
00:25:37.425 --> 00:25:41.449
qui soient efficaces et qui leur laissent une place dans le développement du pays.

553
00:25:41.808 --> 00:25:42.074
Et ça,

554
00:25:42.105 --> 00:25:42.527
on peut dire,

555
00:25:42.542 --> 00:25:42.667
ok,

556
00:25:42.871 --> 00:25:44.636
c'est les militaires qui peuvent garantir tout ça,

557
00:25:45.089 --> 00:25:51.324
mais je ne connais pas beaucoup d'exemples réussis de ces autoritarismes militaires.

558
00:25:52.289 --> 00:25:55.072
qui n'ont pas de réponse ni à la question sécuritaire dans le Sahel,

559
00:25:55.412 --> 00:25:56.431
qui est quand même dramatique,

560
00:25:57.115 --> 00:26:02.841
ni aux questions économiques et sociales ou aux aspirations des jeunes qui sont dans tous ces pays.

561
00:26:03.482 --> 00:26:05.920
Les moins de 18 ans forment à peu près la moitié de la population.

562
00:26:07.404 --> 00:26:08.631
C'est absolument colossal.

563
00:26:09.521 --> 00:26:15.896
Entre ceux qui sont dirigés aujourd'hui par des militaires qui ont du mal à délivrer,

564
00:26:15.959 --> 00:26:17.849
comme on dit en mauvais français,

565
00:26:18.756 --> 00:26:19.974
des solutions économiques,

566
00:26:20.204 --> 00:26:24.369
ou qui sont dirigés par des non-ingénieurs qui se font réélire pour la

567
00:26:25.189 --> 00:26:25.549
72e fois,

568
00:26:27.252 --> 00:26:32.139
et qui sont totalement déconnectés de la réalité de la population,

569
00:26:33.998 --> 00:26:34.857
il n'y a pas de...

570
00:26:35.061 --> 00:26:39.225
ce sont deux extrêmes qui sont dans l'échec.

571
00:26:39.428 --> 00:26:41.959
Et donc il y a encore quelque chose à inventer,

572
00:26:41.990 --> 00:26:42.303
je pense,

573
00:26:42.304 --> 00:26:43.459
sur le plan politique en Afrique,

574
00:26:43.460 --> 00:26:47.678
mais il y a des pays qui ont des alternances démocratiques qui fonctionnent bien.

575
00:26:48.628 --> 00:26:49.048
Et je trouve que,

576
00:26:49.049 --> 00:26:49.349
par exemple,

577
00:26:49.350 --> 00:26:51.251
l'expérience du Sénégal est intéressante à suivre.

578
00:26:51.851 --> 00:27:02.464
Il y a eu d'abord plusieurs alternances dans l'histoire du Sénégal qui se sont relativement bien passées.

579
00:27:02.465 --> 00:27:03.120
Et la dernière,

580
00:27:03.480 --> 00:27:06.472
celle avec le PASTEF qui est au pouvoir aujourd'hui au Sénégal,

581
00:27:06.909 --> 00:27:09.066
elle a été une alternance de rupture.

582
00:27:10.362 --> 00:27:16.722
La base française a été fermée quelques mois après l'arrivée de ce gouvernement au pouvoir qui est en train de...

583
00:27:17.044 --> 00:27:28.577
de réviser les liens entre le Sénégal et la France et qui essayent de changer le mode politique en étant arrivés au pouvoir par une voie démocratique légitime.

584
00:27:28.960 --> 00:27:34.600
Et je trouve que ce qu'ils sont en train de faire mérite en tout cas d'être suivi avec ses côtés parfois inquiétants.

585
00:27:35.569 --> 00:27:35.678
Moi,

586
00:27:36.116 --> 00:27:36.428
justement,

587
00:27:36.444 --> 00:27:37.991
comme je suis président de Repenteurs sans frontières,

588
00:27:39.303 --> 00:27:44.491
j'assiste avec un peu d'inquiétude à la manière dont ils gèrent les rapports avec la presse sénégalaise.

589
00:27:45.360 --> 00:27:48.784
ou des pays comme le Ghana ou d'autres,

590
00:27:48.823 --> 00:27:59.755
dans lesquels il y a l'ébauche d'une démocratie qui n'est pas nécessairement dans le mimétisme ou dans la reproduction des systèmes européens.

591
00:28:00.099 --> 00:28:06.083
Mais je ne crois pas qu'au nom de valeurs africaines hypothétiques,

592
00:28:06.583 --> 00:28:14.255
on puisse se dire que le pouvoir d'un capitaine est plus démocratique que celui d'un président élu.

593
00:28:14.917 --> 00:28:18.748
Je pense que c'est une farce et c'est une fable qu'on se raconte.

594
00:28:19.270 --> 00:28:19.771
Alors justement,

595
00:28:19.831 --> 00:28:20.491
à ce sujet,

596
00:28:20.732 --> 00:28:21.753
dernière question rapidement.

597
00:28:22.112 --> 00:28:22.394
Comment,

598
00:28:22.853 --> 00:28:23.634
en tant qu'Occidentaux,

599
00:28:23.635 --> 00:28:24.153
en tant qu'Européens,

600
00:28:24.154 --> 00:28:24.794
en tant que Français,

601
00:28:25.275 --> 00:28:26.478
on peut réagir à ça ?

602
00:28:27.778 --> 00:28:32.224
On fait un peu le constat qu'on est soumis à une sorte de triangle d'incompatibilité entre respecter la souveraineté,

603
00:28:32.325 --> 00:28:33.161
ce qui nous est demandé,

604
00:28:33.708 --> 00:28:34.763
être fidèles à nos valeurs,

605
00:28:35.067 --> 00:28:38.083
et en même temps conserver une relation et participer au développement économique.

606
00:28:38.552 --> 00:28:42.036
Je pense qu'on est arrivé au bout d'une histoire,

607
00:28:43.021 --> 00:28:44.771
d'une page d'histoire avec l'Afrique,

608
00:28:45.067 --> 00:28:47.599
qui est celle de cette histoire post-coloniale.

609
00:28:48.491 --> 00:28:55.758
qui a été brutale et qui a été mensongère.

610
00:28:55.879 --> 00:28:58.742
C'est-à-dire que le système qui a été mis en place,

611
00:28:59.102 --> 00:29:01.024
notamment par la France dans ses anciennes colonies,

612
00:29:01.844 --> 00:29:03.867
a été un système où,

613
00:29:03.868 --> 00:29:04.149
en gros,

614
00:29:04.150 --> 00:29:08.742
on lâchait l'apparence du pouvoir pour mieux le garder derrière.

615
00:29:09.727 --> 00:29:13.367
C'est quelque chose que le général de Gaulle a imaginé.

616
00:29:14.055 --> 00:29:16.414
Je viens de faire un livre qui s'appelle « Décolonisation africaine » .

617
00:29:16.415 --> 00:29:17.524
Donc j'ai pas mal travaillé sur...

618
00:29:17.890 --> 00:29:18.751
sur cette période-là.

619
00:29:19.231 --> 00:29:19.352
Et

620
00:29:19.852 --> 00:29:20.954
Fokar raconte,

621
00:29:21.053 --> 00:29:21.514
Jacques Fokar,

622
00:29:21.553 --> 00:29:23.495
donc le monsieur Afrique de De Gaulle,

623
00:29:23.496 --> 00:29:27.303
qui est l'homme qui tenait comme ça tous ses pouvoirs africains,

624
00:29:27.920 --> 00:29:30.780
raconte dans un livre d'entretien qui a un peu son mémoire,

625
00:29:31.123 --> 00:29:33.506
ce que lui a dit le général De Gaulle quand il l'a nommé monsieur Afrique.

626
00:29:34.053 --> 00:29:34.569
Il lui a dit,

627
00:29:35.303 --> 00:29:38.287
on a perdu l'Indochine parce qu'on a fait trop d'erreurs,

628
00:29:38.787 --> 00:29:39.975
on est en train de perdre l'Algérie,

629
00:29:39.991 --> 00:29:41.037
donc on est en 58,

630
00:29:41.537 --> 00:29:42.694
on est en train de perdre l'Algérie,

631
00:29:42.850 --> 00:29:46.631
donc il était conscient en 58 que l'Algérie était perdue pour la France.

632
00:29:46.806 --> 00:29:48.006
Il ne faut pas qu'on perde l'Afrique.

633
00:29:48.306 --> 00:29:48.567
Et donc,

634
00:29:48.626 --> 00:29:53.766
c'est votre mission de garder l'Afrique subsaharienne dans le giron français.

635
00:29:54.207 --> 00:29:57.805
C'est dit clairement par Fokar.

636
00:29:58.227 --> 00:30:01.313
Et c'est le système qui a été mis en place qu'on a appelé la France-Afrique.

637
00:30:01.946 --> 00:30:05.594
Tout un système de réseau qui était assez terrifiant.

638
00:30:05.672 --> 00:30:07.454
La première fois que je suis allé en Afrique francophone,

639
00:30:07.735 --> 00:30:11.016
j'ai commencé à connaître l'Afrique par l'Afrique anglophone.

640
00:30:11.329 --> 00:30:13.829
Et la première fois que je suis allé en Afrique francophone,

641
00:30:14.016 --> 00:30:14.469
c'est quand je...

642
00:30:15.178 --> 00:30:16.440
C'était en 81,

643
00:30:16.441 --> 00:30:17.001
c'était au Gabon,

644
00:30:17.700 --> 00:30:19.301
mais j'ai eu le choc de ma vie.

645
00:30:20.262 --> 00:30:22.247
Libreville en 1981,

646
00:30:22.786 --> 00:30:25.130
les trois hommes clés de Libreville,

647
00:30:25.466 --> 00:30:27.294
c'était l'ambassadeur de France,

648
00:30:27.731 --> 00:30:30.653
le patron de la garde présidentielle qui était un officier français,

649
00:30:31.153 --> 00:30:32.356
et le patron d'Elf Gabon,

650
00:30:32.591 --> 00:30:34.294
donc la compagnie pétrolière gabonaise.

651
00:30:35.075 --> 00:30:36.716
Et sans ces trois hommes,

652
00:30:37.559 --> 00:30:38.778
rien ne pouvait se faire dans le pays.

653
00:30:39.387 --> 00:30:40.450
Les gens qui me parlaient,

654
00:30:40.466 --> 00:30:42.137
moi j'étais l'envoyé spécial de Libération,

655
00:30:43.098 --> 00:30:44.460
pas forcément en odeur de sainteté,

656
00:30:44.799 --> 00:30:46.180
les gens me parlaient en se cachant,

657
00:30:46.181 --> 00:30:47.001
en baissant la voix,

658
00:30:47.083 --> 00:30:48.622
en gardant si personne ne nous voyait,

659
00:30:48.965 --> 00:30:49.106
etc.

660
00:30:51.247 --> 00:30:51.950
Même en Chine,

661
00:30:51.951 --> 00:30:55.614
je n'ai pas connu une telle terreur quand j'étais correspondant à Pékin.

662
00:30:56.075 --> 00:30:57.411
Et ce système,

663
00:30:57.434 --> 00:30:59.231
il est arrivé au bout de sa route.

664
00:31:01.794 --> 00:31:02.403
Non seulement,

665
00:31:03.981 --> 00:31:08.137
on pourrait dire qu'il y a encore de beaux restes en Côte d'Ivoire ou dans deux ou trois pays,

666
00:31:08.637 --> 00:31:09.278
c'est même pas vrai,

667
00:31:09.372 --> 00:31:10.403
je pense que le...

668
00:31:11.050 --> 00:31:13.572
La France a gardé de très bons rapports avec la Côte d'Ivoire,

669
00:31:14.795 --> 00:31:19.459
dont le président actuel a été mis au pouvoir par Sarkozy lors d'une intervention militaire.

670
00:31:21.560 --> 00:31:23.084
Tout ça est beaucoup plus compliqué.

671
00:31:23.420 --> 00:31:26.568
Mais on n'est plus dans le même type de relation entre la France et l'Afrique.

672
00:31:26.584 --> 00:31:30.396
La France n'a plus les moyens d'abord de cette influence.

673
00:31:30.974 --> 00:31:34.959
Le départ de l'armée a symboliquement marqué cette rupture.

674
00:31:35.396 --> 00:31:36.662
Et la fin du franc CFA,

675
00:31:36.693 --> 00:31:37.381
un jour ou l'autre,

676
00:31:37.974 --> 00:31:38.740
en sera une autre.

677
00:31:39.026 --> 00:31:42.349
Même si elle n'est pas forcément dans l'intérêt des pays africains à court terme,

678
00:31:42.390 --> 00:31:43.269
mais ça reste à voir.

679
00:31:44.090 --> 00:31:44.230
Donc,

680
00:31:44.250 --> 00:31:45.453
il faut réinventer quelque chose.

681
00:31:45.773 --> 00:31:47.211
Et pour réinventer quelque chose,

682
00:31:47.234 --> 00:31:49.054
il faut d'abord purger le passé.

683
00:31:50.258 --> 00:31:52.242
C'est intéressant de voir comment ça s'est passé avec Macron.

684
00:31:52.640 --> 00:31:53.703
Premier voyage en Afrique,

685
00:31:53.742 --> 00:31:54.359
2017.

686
00:31:54.781 --> 00:31:55.515
Il est à Ouagadougou,

687
00:31:56.703 --> 00:31:57.422
au Burkina Faso,

688
00:31:57.969 --> 00:31:59.500
devant un amphithéâtre d'étudiants.

689
00:32:00.125 --> 00:32:00.844
Et il leur dit,

690
00:32:01.594 --> 00:32:02.312
moi je suis comme vous,

691
00:32:02.812 --> 00:32:04.125
je suis né après la colonisation,

692
00:32:04.187 --> 00:32:05.078
c'est pas mon histoire.

693
00:32:05.531 --> 00:32:06.390
Privilège de l'âge.

694
00:32:07.286 --> 00:32:11.367
Sauf qu'il est le président d'un pays qui a un héritage et qui a une histoire.

695
00:32:11.847 --> 00:32:16.211
Et il a voulu mettre ça sous le tapis et dire construisons ensemble un nouvel avenir,

696
00:32:16.250 --> 00:32:16.367
etc.

697
00:32:16.625 --> 00:32:17.289
Ça n'a pas marché.

698
00:32:18.211 --> 00:32:20.851
Et qu'est-ce qu'il fait Macron depuis quelques années ?

699
00:32:21.187 --> 00:32:22.547
Il fait des commissions d'historiens.

700
00:32:23.344 --> 00:32:28.906
Il a fait une commission d'historiens avec le Rwanda pour purger la période du génocide avec Mitterrand.

701
00:32:29.265 --> 00:32:32.484
Il a fait une commission d'historiens avec le Cameroun pour purger...

702
00:32:32.894 --> 00:32:35.136
La décolonisation qui a été brutale,

703
00:32:35.257 --> 00:32:35.738
sanglante,

704
00:32:35.739 --> 00:32:36.859
c'est une petite guerre d'Algérie,

705
00:32:37.140 --> 00:32:38.461
la décolonisation du Cameroun,

706
00:32:39.242 --> 00:32:40.300
les Français ne le savent pas,

707
00:32:40.882 --> 00:32:43.828
mais il y a un rapport de 1000 pages qui a été fait par une commission d'historiens,

708
00:32:44.406 --> 00:32:44.843
reconnue,

709
00:32:44.906 --> 00:32:46.547
approuvée par le président de la République,

710
00:32:46.906 --> 00:32:49.187
qui reconnaît tous ces crimes qui ont été commis.

711
00:32:50.047 --> 00:32:52.734
Commission avec Madagascar,

712
00:32:53.375 --> 00:32:55.453
Macron était au début de l'année à Madagascar,

713
00:32:56.562 --> 00:33:00.203
et il crée une commission sur le massacre qui a été commis en 1947.

714
00:33:00.882 --> 00:33:02.764
On ne sait tout de ce massacre.

715
00:33:02.765 --> 00:33:04.645
Il y a des pièces de théâtre qui parlent de ce massacre,

716
00:33:04.646 --> 00:33:09.754
il y a des livres à profusion qui ont été écrits par des historiens malgaches,

717
00:33:09.770 --> 00:33:10.129
français,

718
00:33:10.130 --> 00:33:10.254
etc.

719
00:33:11.434 --> 00:33:13.278
Mais l'État ne l'a jamais reconnu.

720
00:33:13.754 --> 00:33:15.340
Et passer par une commission d'historiens,

721
00:33:15.341 --> 00:33:15.918
c'est une manière...

722
00:33:16.600 --> 00:33:17.701
pour l'État de dire,

723
00:33:17.720 --> 00:33:17.840
OK,

724
00:33:18.340 --> 00:33:18.540
voilà,

725
00:33:18.760 --> 00:33:22.120
il y a un saut scientifique qui a été mis sur ces événements,

726
00:33:22.522 --> 00:33:23.823
avec analyse des archives,

727
00:33:23.824 --> 00:33:23.940
etc.

728
00:33:24.725 --> 00:33:25.959
Nous reconnaissons nos torts,

729
00:33:25.983 --> 00:33:26.100
etc.

730
00:33:27.045 --> 00:33:28.045
Même le camp de Tiaroy,

731
00:33:28.983 --> 00:33:29.584
au Sénégal,

732
00:33:29.944 --> 00:33:32.022
qui est quand même une des histoires les pires,

733
00:33:32.045 --> 00:33:32.342
pour moi,

734
00:33:33.100 --> 00:33:35.350
de ce qui s'est passé après la guerre.

735
00:33:35.351 --> 00:33:39.022
Donc ces militaires qui étaient prisonniers des tirailleurs sénégalais,

736
00:33:39.991 --> 00:33:42.366
donc combattants africains de l'armée française,

737
00:33:42.709 --> 00:33:44.522
prisonniers des Allemands qui sont libérés,

738
00:33:44.523 --> 00:33:45.569
à qui on promet une prime.

739
00:33:45.972 --> 00:33:47.014
On les renvoie à Sénégal,

740
00:33:47.033 --> 00:33:47.834
ils sont dans un camp,

741
00:33:48.215 --> 00:33:50.037
ils attendent la prime et puis la prime ne vient pas.

742
00:33:50.396 --> 00:33:50.838
Et à un moment,

743
00:33:50.935 --> 00:33:52.217
ils commencent à grogner,

744
00:33:53.260 --> 00:33:56.224
on leur tire dessus et il y a donc des dizaines de morts.

745
00:33:56.724 --> 00:34:00.264
Cet événement qui s'est produit juste après la Seconde Guerre mondiale,

746
00:34:00.584 --> 00:34:02.928
il a été étouffé pendant très longtemps,

747
00:34:03.646 --> 00:34:05.678
mais on sait tout aujourd'hui de ça.

748
00:34:05.974 --> 00:34:08.412
Il y a un grand cinéaste sénégalais,

749
00:34:08.459 --> 00:34:09.178
Semben Ousmane,

750
00:34:09.412 --> 00:34:12.506
qui a fait un film sur le camp de Tiaroy il y a déjà 40 ans.

751
00:34:12.818 --> 00:34:13.818
Il n'y a que récemment...

752
00:34:14.665 --> 00:34:16.766
au début sous Hollande et puis sous Macron,

753
00:34:16.788 --> 00:34:20.311
qu'on a reconnu la responsabilité de la France dans ce massacre.

754
00:34:20.889 --> 00:34:21.170
Tout ça,

755
00:34:21.209 --> 00:34:28.838
ce sont des choses qui ont mis trop de temps et trop de déni pour disparaître du jour au lendemain.

756
00:34:29.620 --> 00:34:30.698
Ce que la France n'avait pas,

757
00:34:30.885 --> 00:34:32.979
ce que les dirigeants français n'avaient pas anticipé,

758
00:34:33.416 --> 00:34:41.995
c'est que la génération actuelle des jeunes d'aujourd'hui qui n'ont pas vécu tout ça serait la plus véhémente.

759
00:34:42.949 --> 00:34:43.750
vis-à-vis de la France,

760
00:34:43.751 --> 00:34:50.598
serait la plus hostile au nom de ce que la France a fait d'eux d'une certaine manière,

761
00:34:50.637 --> 00:35:00.934
c'est-à-dire on leur a nié la possibilité d'être authentique et d'être souverain et c'est ça qui se joue aujourd'hui comment on reconstruit là-dessus ?

762
00:35:00.935 --> 00:35:10.356
Je pense que ça va prendre beaucoup de temps et ça passera sans doute par élargir la focale pas seulement français mais européen

763
00:35:10.652 --> 00:35:12.013
et pas seulement Afrique francophone,

764
00:35:12.014 --> 00:35:12.715
mais toute l'Afrique.

765
00:35:13.334 --> 00:35:14.496
Très significativement,

766
00:35:15.076 --> 00:35:16.900
le prochain sommet France-Afrique,

767
00:35:17.517 --> 00:35:18.400
il se tient à Nairobi,

768
00:35:19.260 --> 00:35:20.845
c'est-à-dire dans un pays anglophone.

769
00:35:21.783 --> 00:35:25.330
Et ce sera intéressant de voir ça en 2026,

770
00:35:25.331 --> 00:35:33.353
de voir comment on arrive à retisser des liens avec un continent en passant par ceux avec lesquels nous avions le moins de liens.

771
00:35:33.838 --> 00:35:37.900
Parce que je pense que beaucoup de pays africains aujourd'hui...

772
00:35:38.292 --> 00:35:39.193
soit l'Afrique du Sud,

773
00:35:39.233 --> 00:35:39.874
le Nigeria,

774
00:35:40.173 --> 00:35:41.916
le Kenya,

775
00:35:42.175 --> 00:35:42.638
le Ghana,

776
00:35:43.416 --> 00:35:50.021
des pays qui sont aujourd'hui des pays qui comptent en Afrique et qui n'ont pas été colonisés par la France,

777
00:35:51.224 --> 00:36:01.529
trouvent dans les relations avec la France un moyen de diversifier leur dépendance et de diversifier leurs relations,

778
00:36:01.841 --> 00:36:06.013
et de ne pas être ni dans une dépendance unique vis-à-vis de la Chine,

779
00:36:06.044 --> 00:36:07.748
qui est aujourd'hui leur premier partenaire.

780
00:36:08.048 --> 00:36:11.731
La Chine est devenue le premier partenaire de quasiment tous les pays d'Afrique,

781
00:36:12.653 --> 00:36:19.337
ni vis-à-vis des autres puissances qui sont aujourd'hui en train de chercher à se partager le gâteau africain,

782
00:36:19.821 --> 00:36:23.282
que sont aussi bien les États-Unis évidemment,

783
00:36:23.345 --> 00:36:24.399
mais la Turquie,

784
00:36:25.462 --> 00:36:26.149
même l'Iran,

785
00:36:26.571 --> 00:36:27.149
le Japon,

786
00:36:27.274 --> 00:36:27.774
l'Inde.

787
00:36:28.134 --> 00:36:35.712
Donc ces pays africains qui sont des pays émergents comme le Kenya ou l'Afrique du Sud ou le Nigeria ou le Ghana,

788
00:36:36.540 --> 00:36:37.352
cherche auprès

789
00:36:37.992 --> 00:36:40.113
des Européens et notamment des Français,

790
00:36:40.853 --> 00:36:43.853
où il y a une oreille intéressée aujourd'hui,

791
00:36:44.295 --> 00:36:47.256
justement parce que l'Afrique francophone est fermée,

792
00:36:47.912 --> 00:36:53.639
pour reconstruire une relation qui permette d'éviter les liens de dépendance.

793
00:36:53.912 --> 00:36:54.162
Et ça,

794
00:36:54.178 --> 00:36:55.021
c'est une chance pour l'Afrique,

795
00:36:55.459 --> 00:37:01.256
si elle arrive à bien jouer de cette multipolarité sur le continent.

796
00:37:01.600 --> 00:37:02.193
Et donc la France,

797
00:37:02.225 --> 00:37:06.443
elle peut reconstruire une relation à travers cette partie-là.

798
00:37:07.820 --> 00:37:21.644
si elle mène à bien cette politique de purge du passé d'un côté et qu'elle reste cohérente dans sa politique étrangère vis-à-vis de l'Afrique.

799
00:37:22.043 --> 00:37:22.566
Et ça,

800
00:37:23.324 --> 00:37:28.839
les fluctuations que nous voyons venir dans la politique française sont plutôt inquiétantes de ce point de vue-là.

801
00:37:29.527 --> 00:37:30.246
Le temps nous presse,

802
00:37:30.293 --> 00:37:31.605
mais dernière question très rapidement,

803
00:37:31.652 --> 00:37:33.105
parce que c'est un sujet dont on parle peu en France,

804
00:37:33.106 --> 00:37:34.558
mais qui est partout dans la presse américaine,

805
00:37:35.027 --> 00:37:36.699
la question du Venezuela.

806
00:37:37.272 --> 00:37:40.075
De l'opération militaire que Trump fait planer,

807
00:37:40.536 --> 00:37:42.936
je sais que le journalisme ce n'est pas de la prédiction,

808
00:37:43.038 --> 00:37:45.839
mais est-ce que vous anticipez un risque d'opération réelle ?

809
00:37:45.840 --> 00:37:49.503
Vous pensez que l'isolationnisme est le cœur de la doctrine étrangère de Trump ?

810
00:37:49.745 --> 00:37:51.589
Je ne crois pas que Trump soit un isolationniste.

811
00:37:52.409 --> 00:37:54.753
Il y a des dimensions d'isolationnisme dans sa politique,

812
00:37:54.784 --> 00:37:56.190
mais il est aussi un interventionniste.

813
00:37:57.659 --> 00:38:00.893
Et ce qu'il fait en Amérique centrale est assez caractéristique.

814
00:38:01.581 --> 00:38:04.721
Je pense que Trump est en train de réinventer la doctrine Monroe.

815
00:38:04.925 --> 00:38:05.675
La doctrine Monroe,

816
00:38:05.721 --> 00:38:06.081
c'était...

817
00:38:07.085 --> 00:38:14.690
le président Monroe estimait que tout ce qui concernait le continent américain nord au sud était du domaine de l'Amérique.

818
00:38:14.869 --> 00:38:16.057
C'était sa sphère d'influence.

819
00:38:17.033 --> 00:38:18.619
Je pense que Trump est en train de réinventer ça,

820
00:38:18.674 --> 00:38:20.057
c'est-à-dire que dans sa...

821
00:38:20.610 --> 00:38:21.831
politique de rapport de force,

822
00:38:22.131 --> 00:38:25.254
il y a aussi le retour à la politique des sphères d'influence.

823
00:38:26.297 --> 00:38:32.504
Et c'est d'ailleurs ce qui inquiétait le plus les Européens lorsqu'il y a eu ces tentatives de rapprochement avec Poutine.

824
00:38:32.559 --> 00:38:35.442
C'était l'idée que vous avez votre sphère d'influence,

825
00:38:35.481 --> 00:38:37.012
vous voulez que l'Ukraine soit dans votre sphère d'influence,

826
00:38:37.013 --> 00:38:37.809
on n'en a rien à cirer.

827
00:38:38.231 --> 00:38:38.871
Prenez l'Ukraine.

828
00:38:39.262 --> 00:38:41.856
Il a cette vision du monde qui est celle des sphères d'influence.

829
00:38:42.137 --> 00:38:42.387
Et donc,

830
00:38:42.809 --> 00:38:46.778
je pense qu'il est en train d'essayer de déstabiliser,

831
00:38:47.403 --> 00:38:48.824
de renverser si possible.

832
00:38:49.242 --> 00:38:52.664
le gouvernement vénézuélien d'une manière ou d'une autre,

833
00:38:53.188 --> 00:38:55.586
pas forcément avec une guerre généralisée,

834
00:38:55.629 --> 00:38:57.274
avec une invasion à l'iraquienne,

835
00:38:57.852 --> 00:39:01.797
avec les chars qui vont rouler dans les rues de Caracas,

836
00:39:02.235 --> 00:39:08.196
mais en tout cas de faire ce qu'il faudra pour abattre ce régime.

837
00:39:08.524 --> 00:39:11.305
Il a en plus une candidate de rêve pour le remplacer,

838
00:39:11.306 --> 00:39:15.164
qui est la prix Nobel de la paix à la place de Maduro,

839
00:39:15.493 --> 00:39:16.852
qui s'est elle-même offerte.

840
00:39:18.274 --> 00:39:25.200
qui a appelé Trump à la rescousse et qui est prête à assumer,

841
00:39:25.201 --> 00:39:27.767
y compris une part de déstabilisation militaire.

842
00:39:28.321 --> 00:39:28.548
Trump,

843
00:39:28.549 --> 00:39:29.665
il ne faut pas l'oublier,

844
00:39:29.666 --> 00:39:33.892
a déjà donné le feu vert à la CIA pour mener des actions au Venezuela.

845
00:39:34.329 --> 00:39:39.579
Donc on a quelque chose qui ressemble à une politique de déstabilisation à l'ancienne,

846
00:39:40.251 --> 00:39:44.423
à ce qu'on a connu autrefois en Amérique latine,

847
00:39:44.954 --> 00:39:47.267
lorsque les Américains faisaient la pluie et le beau temps.

848
00:39:48.051 --> 00:39:50.132
Et il faut réaliser que Trump,

849
00:39:51.033 --> 00:39:51.435
à la fois,

850
00:39:51.436 --> 00:39:56.220
il a l'air d'innover dans son approche un peu bandélique,

851
00:39:56.221 --> 00:39:56.681
j'allais dire,

852
00:39:57.501 --> 00:39:58.423
de la politique étrangère.

853
00:39:58.462 --> 00:39:58.978
Et en même temps,

854
00:39:59.361 --> 00:40:00.665
il a beaucoup de références du passé.

855
00:40:01.345 --> 00:40:04.829
Et c'est assez surprenant parce que lorsqu'il veut,

856
00:40:05.189 --> 00:40:05.720
par exemple,

857
00:40:06.236 --> 00:40:07.704
faire main basse sur le Groenland,

858
00:40:09.033 --> 00:40:09.158
au

859
00:40:09.533 --> 00:40:09.908
19e siècle,

860
00:40:10.079 --> 00:40:10.751
on faisait comme ça.

861
00:40:11.376 --> 00:40:14.361
L'Alaska a été rachetée aux Russes par les États-Unis.

862
00:40:14.673 --> 00:40:16.533
La Louisiane a été rachetée aux Français.

863
00:40:16.830 --> 00:40:17.691
par les États-Unis.

864
00:40:18.312 --> 00:40:20.033
Ça se faisait comme ça au 19e siècle,

865
00:40:20.034 --> 00:40:24.656
on s'en foutait de l'opinion des gens qui y habitaient et on traitait de puissance à puissance.

866
00:40:25.297 --> 00:40:26.281
Trump veut revenir à ça.

867
00:40:26.859 --> 00:40:29.219
Et pareil quand il dit le Canada doit devenir le

868
00:40:29.781 --> 00:40:30.906
51e État des États-Unis.

869
00:40:31.305 --> 00:40:32.953
Mais en 1812,

870
00:40:33.812 --> 00:40:34.609
les États-Unis,

871
00:40:34.625 --> 00:40:37.328
qui étaient à l'époque composés seulement de 14 États,

872
00:40:38.188 --> 00:40:41.234
sont partis en guerre contre ce qu'on appelait les territoires du Nord,

873
00:40:41.531 --> 00:40:42.719
c'est-à-dire le Canada d'aujourd'hui,

874
00:40:43.078 --> 00:40:46.141
où les Anglais étaient encore la puissance coloniale.

875
00:40:46.578 --> 00:40:53.705
Il voulait bouter l'anglais hors du continent américain et il proposait que ses territoires du Nord deviennent le

876
00:40:54.146 --> 00:40:55.166
15e État des États-Unis.

877
00:40:56.166 --> 00:40:56.986
Il a de la constance,

878
00:40:57.025 --> 00:41:00.869
c'est-à-dire qu'il revient deux siècles en arrière et il propose au Canada de devenir le

879
00:41:01.416 --> 00:41:01.830
51e État.

880
00:41:02.416 --> 00:41:07.416
C'est ça qui est remarquable au sens littéral du terme dans Trump,

881
00:41:07.494 --> 00:41:14.541
c'est-à-dire qu'il est un homme d'un autre siècle dans sa vision du monde tout en étant un homme d'aujourd'hui avec...

882
00:41:15.322 --> 00:41:21.388
la Silicon Valley et le poids de la technologie dans sa démonstration de puissance mondiale.

883
00:41:21.829 --> 00:41:23.446
Mais il n'inventerait rien.

884
00:41:23.689 --> 00:41:27.696
Il revient à la période d'avant le multilatéralisme,

885
00:41:27.774 --> 00:41:29.556
d'avant les droits des peuples,

886
00:41:29.618 --> 00:41:31.384
d'avant les Nations Unies,

887
00:41:31.478 --> 00:41:38.384
d'avant tout ce qui a été inventé progressivement au XXIe siècle pour essayer de construire un monde un peu plus égalitaire,

888
00:41:38.385 --> 00:41:40.665
un peu plus basé sur le droit,

889
00:41:40.666 --> 00:41:40.790
etc.

890
00:41:41.681 --> 00:41:42.728
Si Trump l'emporte,

891
00:41:42.837 --> 00:41:44.228
si la vision de Trump l'emporte,

892
00:41:44.886 --> 00:41:50.448
On est dans une régression historique monumentale.

893
00:41:51.089 --> 00:41:51.807
Ce sera à moi la fin.

894
00:41:51.866 --> 00:41:52.288
Merci beaucoup,

895
00:41:52.307 --> 00:41:52.729
Pierre Asty.

896
00:41:53.307 --> 00:41:55.448
Je renvoie nos auditeurs à notre dernier épisode.

897
00:41:55.449 --> 00:42:00.268
Vous l'aviez évoqué en évoquant la figure de Thomas Sankara avec Joël Télési-Assoco,

898
00:42:00.409 --> 00:42:04.635
qui est essayiste et qui a écrit un remarquable serbe intitulé « Enterrez Sankara » .

899
00:42:05.557 --> 00:42:07.089
Que j'ai préfacé.

900
00:42:07.214 --> 00:42:08.151
C'est vrai que vous avez préfacé.

901
00:42:08.510 --> 00:42:10.557
Je remercie Sacha qui nous a aidés sur cet épisode.

902
00:42:10.932 --> 00:42:12.073
Je vous souhaite une bonne semaine.

903
00:42:18.218 --> 00:42:25.904
Mais le fait de dire qu'il faut un cadre économique ou fiscal plus de 4 races simples ne signifie pas qu'il n'y a pas de différentes façons d'organiser les économies.

904
00:42:26.264 --> 00:42:27.584
Si on prend la Côte d'Ivoire et le Maroc,

905
00:42:27.646 --> 00:42:28.107
par exemple,

906
00:42:28.131 --> 00:42:32.732
qui sont deux pays qui ont connu des évolutions économiques assez intéressantes durant les 15 dernières années,

907
00:42:33.756 --> 00:42:34.920
le système bancaire marocain,

908
00:42:35.951 --> 00:42:37.482
dans son expansion au sud du Sahara,

909
00:42:38.061 --> 00:42:41.482
a été très poussé par le roi Mombatis.

910
00:42:41.748 --> 00:42:44.107
C'est un développement qui a connu un succès remarquable,

911
00:42:44.404 --> 00:42:46.967
mais qui a été très augmenté par l'exécutif.

912
00:42:47.178 --> 00:42:47.879
En Côte d'Ivoire,

913
00:42:47.880 --> 00:42:51.302
le gouvernement du président de la Sainte-Montara a été très très libéral sur ce point de vue-là.

914
00:42:51.303 --> 00:42:53.524
Il a laissé les banques s'organiser comme elles voulaient,

915
00:42:53.825 --> 00:42:55.829
financer les structures d'économie qu'elles voulaient,

916
00:42:55.946 --> 00:42:57.470
sans vraiment intervenir là-dessus.

917
00:42:57.548 --> 00:43:00.368
Donc à l'intérieur de ce bloc théorique et institutionnel,

918
00:43:00.673 --> 00:43:02.110
il y a différents arrangements qui sont possibles.

919
00:43:02.111 --> 00:43:02.649
Au Sénégal,

920
00:43:03.618 --> 00:43:04.649
le gouvernement du président

921
00:43:05.180 --> 00:43:06.274
John Malfay et du Premier ministre

922
00:43:06.759 --> 00:43:08.993
Ousmane Sanko évoluent dans ce cadre-là.

923
00:43:09.680 --> 00:43:10.618
Je pense que certains se diront...

924
00:43:11.384 --> 00:43:12.587
J'ai vu cette critique d'ailleurs sur...

925
00:43:13.699 --> 00:43:14.844
A quelques reprises,

926
00:43:15.225 --> 00:43:16.530
après d'autres interviews,

927
00:43:16.670 --> 00:43:20.006
je t'ai présenté comme une espèce de défenseur du système et compagnie.

928
00:43:20.536 --> 00:43:23.681
Donc au moment où j'ai passé ma vie à essayer d'être iconoclaste,

929
00:43:23.742 --> 00:43:28.089
me rendre compte que je suis devenu l'incarnation de l'homme du parti,

930
00:43:28.632 --> 00:43:29.195
c'est effrayant.