WEBVTT

1
00:00:18.481 --> 00:00:23.747
en partenariat avec l'institut Louis Bachelier et le FINDEVLAB.

2
00:00:27.216 --> 00:00:28.138
Bonjour à toutes et à tous,

3
00:00:28.184 --> 00:00:29.731
bienvenue dans ce nouvel épisode de Take Off.

4
00:00:30.013 --> 00:00:34.169
Aujourd'hui nous recevons un journaliste et essayiste qui a publié cette année son premier essai,

5
00:00:34.700 --> 00:00:35.591
qui fait beaucoup parler de lui,

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00:00:36.044 --> 00:00:38.013
et pour cause il s'intitule « Intéressant Cara »

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00:00:38.481 --> 00:00:39.153
et sous-titré « Intéressant Cara » .

8
00:00:39.232 --> 00:00:40.593
essais sur les économies africaines.

9
00:00:41.414 --> 00:00:42.695
Ce n'est pas un essai d'histoire,

10
00:00:42.715 --> 00:00:44.097
mais bien d'économie politique,

11
00:00:44.519 --> 00:00:55.371
et Sankara y évoque essentiellement en écho à la figure tutélaire que se sont choisis les représentants d'un courant néo-souverainiste africain qui a le vent en foule de Niamey à Dakar,

12
00:00:55.527 --> 00:00:56.465
en passant par Ouagadougou.

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00:00:57.277 --> 00:00:58.386
Avec des différences importantes,

14
00:00:58.418 --> 00:00:58.933
on y reviendra.

15
00:00:59.527 --> 00:01:03.011
Vous nous direz aussi quel est le terme selon vous adéquat pour qualifier ce mouvement de pensée.

16
00:01:03.715 --> 00:01:04.590
Joël Tédési à Soko,

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00:01:04.652 --> 00:01:04.965
bonjour.

18
00:01:05.277 --> 00:01:05.605
Bonjour.

19
00:01:06.644 --> 00:01:07.805
Et pour vous interviewer aujourd'hui,

20
00:01:07.825 --> 00:01:09.567
je suis en compagnie d'Emi Rabachérif.

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00:01:10.247 --> 00:01:10.809
Bonjour à tous.

22
00:01:11.571 --> 00:01:12.790
Alors peut-être en introduction,

23
00:01:12.911 --> 00:01:13.270
Joël,

24
00:01:13.649 --> 00:01:15.610
vous êtes journaliste économique de formation,

25
00:01:16.157 --> 00:01:17.712
analyste des économies africaines.

26
00:01:18.235 --> 00:01:24.883
Est-ce que vous pouvez nous présenter un peu votre parcours et pourquoi vous avez choisi d'écrire un essai et comment vous est venu ce thème ?

27
00:01:25.587 --> 00:01:26.712
Merci pour l'invitation.

28
00:01:26.713 --> 00:01:27.383
Je me nomme Joël Tédé,

29
00:01:27.446 --> 00:01:27.899
c'est à Soco.

30
00:01:28.087 --> 00:01:31.305
Je suis né en Côte d'Ivoire où vit aujourd'hui l'essentiel de ma famille.

31
00:01:31.790 --> 00:01:34.587
Mais j'ai fait mes études au Britannique militaire de Saint-Louis.

32
00:01:34.840 --> 00:01:35.781
dans le nord du Sénégal,

33
00:01:35.861 --> 00:01:39.884
qui est un lycée qui accueille des représentants de différents pays d'Afrique,

34
00:01:40.107 --> 00:01:40.365
Mali,

35
00:01:41.447 --> 00:01:41.806
Niger,

36
00:01:41.888 --> 00:01:42.568
Burkina Faso,

37
00:01:42.907 --> 00:01:43.290
Gabon,

38
00:01:44.009 --> 00:01:44.728
Côte d'Ivoire évidemment.

39
00:01:45.150 --> 00:01:45.454
Et donc,

40
00:01:45.548 --> 00:01:48.751
un environnement assez particulier,

41
00:01:48.775 --> 00:01:49.673
ça reste un lycée militaire,

42
00:01:49.674 --> 00:01:50.697
mais le côté panafricain,

43
00:01:50.698 --> 00:01:53.986
la chose était tous marquée jusqu'à présent.

44
00:01:53.987 --> 00:01:55.595
Donc ça a donné une approche,

45
00:01:56.048 --> 00:01:59.548
une façon de regarder les problématiques dans les pays d'Afrique de façon un peu différente,

46
00:01:59.564 --> 00:02:00.126
de sorte que...

47
00:02:00.932 --> 00:02:06.677
Je ne me sens pas particulièrement étranger à ce qui se passe dans beaucoup de pays africains parce que j'ai grandi avec des gens qui venaient de ces pays-là.

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00:02:07.119 --> 00:02:09.818
Donc j'ai fait des études en France,

49
00:02:10.482 --> 00:02:11.005
en économie,

50
00:02:11.341 --> 00:02:12.646
à Sciences Po et à Dauphine.

51
00:02:13.263 --> 00:02:18.748
Et ensuite j'ai commencé ma carrière comme journaliste économique à Jeune Afrique où j'ai couvert une multitude de secteurs,

52
00:02:20.091 --> 00:02:22.419
de la finance à l'apothèque économique,

53
00:02:22.435 --> 00:02:23.638
à la grande industrie parfois,

54
00:02:23.669 --> 00:02:23.794
etc.

55
00:02:24.654 --> 00:02:29.013
Et j'ai été rédacteur en chef économie entre 2020 et 2022.

56
00:02:29.588 --> 00:02:30.229
Et ensuite,

57
00:02:30.249 --> 00:02:32.572
en 2023,

58
00:02:32.573 --> 00:02:39.601
j'ai quitté le groupe pour me consacrer à cet ouvrage et à une activité de journaliste freelance.

59
00:02:40.257 --> 00:02:40.718
Pour l'ouvrage,

60
00:02:40.741 --> 00:02:42.038
la raison de l'écrire,

61
00:02:42.163 --> 00:02:45.921
je pense que tout s'est informé par les 10 ans de journaliste que j'ai passé à Jeune Afrique.

62
00:02:46.530 --> 00:02:48.687
Parce que lorsqu'on est journaliste,

63
00:02:48.688 --> 00:02:51.265
on est souvent pris par le flux des événements.

64
00:02:52.218 --> 00:02:53.312
C'est telle actue aujourd'hui,

65
00:02:53.390 --> 00:02:54.249
telle actue demain,

66
00:02:54.296 --> 00:02:54.405
etc.

67
00:02:54.734 --> 00:02:58.437
Donc on n'a pas toujours la possibilité de prendre du recul et de...

68
00:02:58.840 --> 00:03:02.103
d'essayer de faire sens globalement de quelque chose qui se passe,

69
00:03:02.183 --> 00:03:02.905
d'une tendance de fond.

70
00:03:03.464 --> 00:03:08.730
Et c'est ce que j'ai constaté par rapport à ce qu'on appellera aujourd'hui le courant,

71
00:03:08.831 --> 00:03:12.316
ou en tout cas les héritiers ou les pseudo-héritiers du sans-charisme,

72
00:03:12.317 --> 00:03:13.613
un peu largement une certaine vision,

73
00:03:14.277 --> 00:03:18.284
on dirait romantique ou un peu aérienne de l'économie.

74
00:03:18.675 --> 00:03:21.878
Et je pensais qu'il était nécessaire de prendre un peu le recul pour expliquer ce qui se passait,

75
00:03:21.941 --> 00:03:23.550
pourquoi cette vision était dangereuse,

76
00:03:23.972 --> 00:03:28.284
et pourquoi les conclusions auxquelles telle vision venait étaient...

77
00:03:29.024 --> 00:03:30.405
encore pire que la population du continent.

78
00:03:31.727 --> 00:03:32.508
Un sujet justement,

79
00:03:33.127 --> 00:03:34.010
en parlant d'introduction,

80
00:03:34.088 --> 00:03:35.893
c'est un ouvrage d'abord qu'on a trouvé très réussi,

81
00:03:36.733 --> 00:03:37.354
à deux qualités,

82
00:03:37.355 --> 00:03:38.510
la première c'est d'être accessible,

83
00:03:38.877 --> 00:03:41.776
et la deuxième c'est d'être courageux dans le débat actuel.

84
00:03:43.479 --> 00:03:47.643
Vous attaquez une sorte de totem de la mémoire africaine qui est Thomas Sankara,

85
00:03:48.721 --> 00:03:49.112
qu'est-ce que

86
00:03:49.705 --> 00:03:51.908
Sankara représente pour vous au sens de l'ouvrage ?

87
00:03:51.909 --> 00:03:53.955
C'est-à-dire quand vous parlez d'enterrer Sankara,

88
00:03:54.049 --> 00:03:58.033
quelle partie de l'héritage de Thomas Sankara tel qu'il est relu et vécu par...

89
00:03:58.580 --> 00:04:00.742
Ceux qui se décrivent eux-mêmes comme ses héritiers,

90
00:04:01.283 --> 00:04:06.791
vous considérez pas en phase avec l'économie actuelle et les perspectives de développement pour les pays africains ?

91
00:04:08.150 --> 00:04:08.611
Jusqu'à présent,

92
00:04:08.612 --> 00:04:12.736
lorsque j'ai fait différentes interviews au sujet de cet autoproject de ma Sankara,

93
00:04:12.978 --> 00:04:17.212
j'ai toujours commencé par la partie positive à garder de l'héritage de Sankara,

94
00:04:17.337 --> 00:04:22.697
qui est sa compense non très fine de ce qui a fini par être appelé le capital humain,

95
00:04:22.806 --> 00:04:24.994
c'est-à-dire la nécessité d'investir dans la santé,

96
00:04:25.009 --> 00:04:25.619
dans l'éducation.

97
00:04:26.736 --> 00:04:29.338
Je ramènerai les auditeurs à ces autres interventions-là,

98
00:04:29.379 --> 00:04:33.541
mais je vais insister sur ce que je trouve complètement négatif dans ce déritage.

99
00:04:33.603 --> 00:04:35.283
Ce que je trouve complètement négatif dans ce déritage,

100
00:04:35.306 --> 00:04:36.103
je l'appelle dans l'ouvrage,

101
00:04:36.104 --> 00:04:38.752
je dis que c'est une certaine capacité de dissimulation,

102
00:04:39.431 --> 00:04:40.033
mais dans la réalité,

103
00:04:40.127 --> 00:04:44.173
c'est ce qu'on appelle en français à courant de l'hypocrisie et de mensonge.

104
00:04:44.736 --> 00:04:45.877
Quand je parle d'hypocrisie et de mensonge,

105
00:04:45.878 --> 00:04:48.533
je parle simplement du rapport à l'aide internationale.

106
00:04:49.205 --> 00:04:49.502
Dans l'ouvrage,

107
00:04:49.517 --> 00:04:52.377
j'explique que ce sont des économistes burknaviques qui ont...

108
00:04:53.266 --> 00:05:06.635
quand il s'est donné qu'on fait des études que je cite dans l'ouvrage mais durant toutes les années sanghara malgré toutes les gestes et collation à l'onu et devant l'organisation de l'unité africaine sur l'aide la dette et compagnie pendant toutes ces années là le pays au sol jusqu'à 14%

109
00:05:06.659 --> 00:05:22.370
de son pib en aide internationale les états unis et la france et donc cette habitude de proclamer quelque chose et en sous-main d'accepter autre chose je trouve c'est pernicieux et ça continue jusqu'à présent lorsqu'on parle des jantes malienne

110
00:05:23.326 --> 00:05:24.406
Burkina Faso et compagnie,

111
00:05:25.126 --> 00:05:25.968
on retrouve le même phénomène.

112
00:05:26.946 --> 00:05:31.145
Aujourd'hui encore ces jeunes vont à Washington négocier avec le FMI et la Banque mondiale pour obtenir des financements.

113
00:05:31.809 --> 00:05:36.552
Aujourd'hui encore ces jeunes continuent de négocier avec la Banque centrale et les aides à Foucault de Loos pour obtenir des aménagements.

114
00:05:36.888 --> 00:05:43.474
Aujourd'hui encore ces jeunes vont sur le marché régional de Guimauve pour mobiliser des fonds et font des tournées auprès des investisseurs de la zone pour mobiliser des fonds.

115
00:05:43.849 --> 00:05:44.786
Et donc deux choses l'une,

116
00:05:45.645 --> 00:05:46.911
soit ces jeunes,

117
00:05:47.005 --> 00:05:47.427
ces pays,

118
00:05:47.458 --> 00:05:51.677
ces régimes ont l'autonomie absolument nécessaire et peuvent vivre en autarcie et faire ce qu'ils veulent.

119
00:05:52.270 --> 00:05:54.710
Ils sont soumis comme tout le monde au rêve international,

120
00:05:54.730 --> 00:05:57.872
au rêve de la nécessité de lever des fonds pour financer l'économie,

121
00:05:57.970 --> 00:06:00.048
pour financer les programmes de gouvernement,

122
00:06:00.049 --> 00:06:01.814
pour financer les populations tout simplement.

123
00:06:02.189 --> 00:06:04.290
Et donc il faut à un moment donné choisir et dire la vérité.

124
00:06:04.697 --> 00:06:08.970
Et cette habitude de mentir sur ce qui est possible de réaliser et ce qui n'est pas réalisable,

125
00:06:09.001 --> 00:06:09.501
cette habitude-là,

126
00:06:09.548 --> 00:06:10.033
elle est restée.

127
00:06:10.034 --> 00:06:13.939
Et je trouve que c'est pernicieux parce que ça encourage une sorte d'aquabonisme,

128
00:06:14.298 --> 00:06:15.454
ça encourage le yaka-faucon,

129
00:06:15.517 --> 00:06:17.017
ça encourage le mensonge,

130
00:06:17.018 --> 00:06:18.798
ça encourage des illusions dans le pays.

131
00:06:18.861 --> 00:06:20.314
Et ça c'est un des héritages de Sankara.

132
00:06:20.758 --> 00:06:23.178
C'est un de ces états-là qu'il faut définitivement tirer.

133
00:06:23.379 --> 00:06:25.160
Je ne dis pas que le mensonge n'existe pas en politique.

134
00:06:25.180 --> 00:06:25.840
Depuis Hannah Arendt,

135
00:06:25.841 --> 00:06:28.321
on sait que c'est une nécessité de la politique.

136
00:06:28.758 --> 00:06:30.477
Mais dans le contexte des pays africains,

137
00:06:30.781 --> 00:06:32.781
vu la fragilité des économies africaines,

138
00:06:33.063 --> 00:06:34.578
les besoins des populations,

139
00:06:34.579 --> 00:06:36.758
je pense que les conséquences sont beaucoup plus délétères qu'ailleurs.

140
00:06:37.196 --> 00:06:40.446
En jouant justement sur cette figure comme Nubumba,

141
00:06:40.539 --> 00:06:41.039
comme Sankara,

142
00:06:41.149 --> 00:06:41.680
qui en plus,

143
00:06:42.164 --> 00:06:43.539
ayant été coupés dans leur élan,

144
00:06:44.196 --> 00:06:47.805
sont totalement propices à l'idéalisation qu'on peut en faire ex post.

145
00:06:47.961 --> 00:06:48.899
ça joue pour beaucoup parce que...

146
00:06:50.982 --> 00:06:51.342
Comment dire ?

147
00:06:51.543 --> 00:06:52.243
Le point de départ,

148
00:06:52.323 --> 00:06:57.167
c'est que beaucoup de gens observent les réalités économiques africaines et en ressentent de la peine,

149
00:06:57.648 --> 00:06:59.788
la frustration et beaucoup de colère dans certains cas.

150
00:07:00.515 --> 00:07:00.976
Et à ce moment-là,

151
00:07:00.991 --> 00:07:01.452
qu'est-ce qu'on fait ?

152
00:07:02.312 --> 00:07:05.538
Il y a différentes façons d'absorber la chose.

153
00:07:06.179 --> 00:07:08.538
On peut le faire de façon très sobre,

154
00:07:09.382 --> 00:07:10.085
voir ce qui marche,

155
00:07:10.086 --> 00:07:10.648
ce qui ne marche pas,

156
00:07:10.788 --> 00:07:11.648
essayer d'anticiper,

157
00:07:11.695 --> 00:07:12.241
d'imaginer.

158
00:07:15.406 --> 00:07:25.434
d'autres options et l'autre façon c'est de réagir de façon romantique en fait et se dire si on est là c'est parce que telle ou telle option n'a pas été suivie,

159
00:07:25.435 --> 00:07:27.559
c'est parce que tel ou tel élan a été interrompu,

160
00:07:27.981 --> 00:07:28.778
c'est parce que le Mumba,

161
00:07:28.856 --> 00:07:29.622
c'est parce que Sankara,

162
00:07:29.684 --> 00:07:30.184
c'est parce que ci,

163
00:07:30.185 --> 00:07:43.590
c'est parce que cela oui c'est une façon de le voir je pense que ça ne mène pas à grand chose parce que en filigrane ce qui est dangereux ici c'est que qu'est-ce qu'on est en train de dire exactement en train de dire que les 54,

164
00:07:43.606 --> 00:07:44.731
55 pays du continent sont

165
00:07:44.970 --> 00:07:45.730
Le calcul qu'on fait,

166
00:07:47.471 --> 00:07:48.131
en 60 ans,

167
00:07:48.270 --> 00:07:52.313
on peut imaginer quelques grosses dizaines,

168
00:07:52.314 --> 00:07:55.633
peut-être plus d'une centaine de dirigeants pousser des flammes au pays durant cette époque-là.

169
00:07:55.634 --> 00:07:58.453
On est en train de dire que tous ces gens-là ont eu tort,

170
00:07:59.430 --> 00:08:00.196
ont trahi leur pays,

171
00:08:00.197 --> 00:08:00.313
etc.

172
00:08:00.571 --> 00:08:01.399
Et les deux seuls,

173
00:08:01.836 --> 00:08:03.368
ou le seul qui avait raison,

174
00:08:03.461 --> 00:08:05.336
c'est par hasard celui qui était assassiné.

175
00:08:05.727 --> 00:08:06.618
Qu'est-ce que ça veut dire en fait ?

176
00:08:07.008 --> 00:08:07.571
Des occidentaux,

177
00:08:07.572 --> 00:08:08.430
ils tiendraient ce même discours,

178
00:08:08.789 --> 00:08:11.352
déresponsabilisant et légèrement infantilisant par rapport au continent.

179
00:08:11.353 --> 00:08:12.930
Tout le monde serait absolument horrifié.

180
00:08:13.338 --> 00:08:16.281
Mais dès que des Africains le récupèrent et le projettent en disant

181
00:08:17.021 --> 00:08:18.183
« On aurait dû suivre Sankara,

182
00:08:18.222 --> 00:08:19.023
c'est lui qui avait raison,

183
00:08:19.062 --> 00:08:19.465
c'est le soule,

184
00:08:19.543 --> 00:08:19.765
etc. »

185
00:08:19.766 --> 00:08:20.246
À ce moment-là,

186
00:08:20.247 --> 00:08:22.027
ça devient quelque chose de respectable.

187
00:08:22.028 --> 00:08:22.988
Je trouve que ce n'est pas respectable du tout.

188
00:08:23.347 --> 00:08:25.988
Il y a des choix qui ont été faits à différents moments dans différents pays africains.

189
00:08:26.871 --> 00:08:28.113
Des espérances socialistes ont été lancées.

190
00:08:28.129 --> 00:08:31.457
Sankara n'est pas le seul à avoir une expérience socialiste dans son pays.

191
00:08:31.458 --> 00:08:31.863
Le Bénin,

192
00:08:31.879 --> 00:08:32.472
pendant très longtemps,

193
00:08:32.473 --> 00:08:32.910
a subi ça.

194
00:08:33.222 --> 00:08:33.972
Le Congo,

195
00:08:34.004 --> 00:08:34.566
pour sa ville aussi.

196
00:08:35.222 --> 00:08:39.941
et surtout que lui est décédé a été tué au bout de quatre ans donc on n'a pas eu le temps

197
00:08:41.071 --> 00:08:45.575
d'absorber complètement l'erreur ou les échecs de ce régime-là.

198
00:08:45.614 --> 00:08:46.536
Mais au Bénin,

199
00:08:46.537 --> 00:08:47.458
on a vu que ça ne marchait pas.

200
00:08:47.856 --> 00:08:48.458
Au Camp-Pas-Azur,

201
00:08:48.459 --> 00:08:49.216
on a vu que ça ne marchait pas.

202
00:08:49.239 --> 00:08:49.817
Donc à Tchankara,

203
00:08:50.903 --> 00:08:52.278
les conditions ont fait qu'on n'a pas eu le temps,

204
00:08:52.279 --> 00:08:55.145
ou on voit beaucoup de gens n'ont pas eu le temps de voir que le système ne marchait pas.

205
00:08:55.606 --> 00:08:56.169
Et donc ça reste.

206
00:08:56.208 --> 00:08:57.700
Il y a quand même une critique qu'on pourrait vous faire,

207
00:08:57.701 --> 00:08:59.622
et après Emile va parler d'économie,

208
00:08:59.653 --> 00:09:02.356
mais justement vous parliez du caractère romantique,

209
00:09:02.419 --> 00:09:02.888
idéaliste.

210
00:09:03.559 --> 00:09:03.856
En fait,

211
00:09:04.247 --> 00:09:05.278
pour résumer pour nos auditeurs,

212
00:09:05.419 --> 00:09:06.653
on ne peut pas spoiler,

213
00:09:06.669 --> 00:09:09.341
mais vous retravaillez en fait le concept de souveraineté.

214
00:09:09.834 --> 00:09:10.734
Vous expliquez que la souveraineté,

215
00:09:10.755 --> 00:09:14.875
ce n'est pas du tout l'espèce de nationalisme cocardier et un peu militariste d'un certain nombre de régimes.

216
00:09:15.214 --> 00:09:16.496
C'est en fait l'indépendance.

217
00:09:16.714 --> 00:09:17.336
Et l'indépendance,

218
00:09:17.375 --> 00:09:18.875
elle a comme moyen le développement économique.

219
00:09:19.234 --> 00:09:19.476
Et donc,

220
00:09:19.554 --> 00:09:19.976
ce qu'il faut,

221
00:09:20.054 --> 00:09:23.875
c'est maximiser et faire ce qui marche pour le développement économique.

222
00:09:23.876 --> 00:09:25.695
Et c'est ça ce qui est de nature à servir les populations.

223
00:09:26.281 --> 00:09:27.515
Mais quelle place...

224
00:09:27.890 --> 00:09:29.640
On pourrait en tout cas vous faire un procès en matérialisme.

225
00:09:29.671 --> 00:09:31.234
Quelle place vous donnez au non-économique ?

226
00:09:31.265 --> 00:09:31.671
Et notamment,

227
00:09:31.672 --> 00:09:33.375
ce qu'il y a beaucoup plus dans la geste sans carriène,

228
00:09:33.406 --> 00:09:36.093
pour reprendre l'expression que vous utilisez dans votre ouvrage,

229
00:09:36.625 --> 00:09:37.421
c'est une forme de...

230
00:09:37.782 --> 00:09:39.264
de libération individuelle,

231
00:09:39.265 --> 00:09:41.186
de formation de la conscience nationale,

232
00:09:41.886 --> 00:09:45.050
d'un élan d'un peuple qui prend main à son destinée.

233
00:09:45.089 --> 00:09:45.350
Évidemment,

234
00:09:45.351 --> 00:09:45.530
tout ça,

235
00:09:45.550 --> 00:09:46.171
c'est un peu esthétique,

236
00:09:46.172 --> 00:09:49.835
mais c'est volontairement mis en récit et en roman par ces dirigeants-là.

237
00:09:50.397 --> 00:09:51.194
C'est assez dur,

238
00:09:51.218 --> 00:09:52.819
y compris avec des gens comme Félouine Sarr,

239
00:09:52.874 --> 00:09:52.999
etc.,

240
00:09:53.718 --> 00:09:54.983
considérant en fait la même chose,

241
00:09:54.999 --> 00:09:58.280
considérant qu'ils ont des propos qui sont intelligents sur les plateaux télé,

242
00:09:58.389 --> 00:09:58.499
etc.

243
00:09:59.103 --> 00:10:02.386
qui n'ont aucune réalité matérielle pour le développement économique.

244
00:10:02.966 --> 00:10:04.626
Comment procéder le reste,

245
00:10:04.908 --> 00:10:05.908
ce qui n'est pas économique,

246
00:10:05.990 --> 00:10:09.111
dans le rôle d'un dirigeant ?

247
00:10:09.212 --> 00:10:11.595
Si on prend un exemple comme celui de Barack Obama aux États-Unis,

248
00:10:11.596 --> 00:10:15.978
il est complètement possible d'inspirer des gens sans commettre des hérésies économiques.

249
00:10:16.415 --> 00:10:18.900
Il est complètement possible d'organiser les populations,

250
00:10:18.947 --> 00:10:21.337
de les mener à aspirer à quelque chose de positif,

251
00:10:21.431 --> 00:10:23.884
sans se mettre à rêver,

252
00:10:25.212 --> 00:10:26.353
dans le mauvais sens du terme en tout cas,

253
00:10:26.384 --> 00:10:27.603
et imaginer des choses qui ne sont pas possibles.

254
00:10:27.947 --> 00:10:29.970
Je pense que dans le domaine agricole,

255
00:10:29.989 --> 00:10:30.489
par exemple,

256
00:10:30.530 --> 00:10:33.573
lorsqu'on pense aux zones rurales dans notre pays,

257
00:10:33.612 --> 00:10:36.999
lorsqu'on pense au décalage qu'il y a entre les zones urbaines et les zones rurales,

258
00:10:37.257 --> 00:10:45.389
la possibilité de faire aspirer une bonne partie de la population rural dans notre pays à de meilleurs niveaux de vie,

259
00:10:45.468 --> 00:10:47.124
à une autonomie individuelle,

260
00:10:47.139 --> 00:10:47.452
en fait.

261
00:10:47.530 --> 00:10:49.530
Parce que c'est ce qui vient avec la croissance économique,

262
00:10:49.531 --> 00:10:50.155
sa capacité,

263
00:10:50.593 --> 00:10:51.374
l'autonomie individuelle.

264
00:10:51.827 --> 00:10:52.389
Pour la famille,

265
00:10:52.452 --> 00:10:52.905
pour soi-même,

266
00:10:52.936 --> 00:10:53.468
pour s'épanouir,

267
00:10:53.499 --> 00:10:53.858
etc.

268
00:10:54.218 --> 00:10:56.093
Je pense qu'il est entièrement possible.

269
00:10:56.379 --> 00:10:58.241
Le mobilisant discours qui parle à ces populations-là,

270
00:10:58.301 --> 00:11:01.225
sans qu'on se mette à inventer des ennemis d'interrogues de l'extérieur,

271
00:11:01.284 --> 00:11:07.506
sans qu'on se mette à prévoir ou à proclamer ou à proposer la destruction des parties les plus productives de l'économie.

272
00:11:07.967 --> 00:11:08.467
Dans ce collage,

273
00:11:08.491 --> 00:11:14.413
vous évoquez notamment le rôle des institutions et les acquis de l'économie du développement en termes de climat des affaires,

274
00:11:14.414 --> 00:11:15.585
de cadre politique inclusif,

275
00:11:15.616 --> 00:11:18.663
d'importance de l'État de droit et d'attirer des flux de capitaux étrangers.

276
00:11:18.928 --> 00:11:19.303
En ce sens,

277
00:11:19.304 --> 00:11:22.772
ça fait énormément écho à toute la théorie économique développée notamment par

278
00:11:23.413 --> 00:11:25.850
Assemoglu et Robinson qui ont remporté récemment le

279
00:11:26.131 --> 00:11:26.892
plus Nobel d'économie,

280
00:11:27.453 --> 00:11:35.541
et vous expliquer en quoi la conception qu'on a évoquée depuis tout à l'heure des néo-souverainistes n'est pas une pensée économique raisonnable.

281
00:11:35.542 --> 00:11:38.603
Mais est-ce que vous pouvez développer un peu sur ce que vous proposez,

282
00:11:38.947 --> 00:11:43.752
et expliquer pourquoi toute la théorie économique qu'on a développée,

283
00:11:43.753 --> 00:11:46.252
qu'on a commencé à mettre en place après la libéralisation,

284
00:11:46.955 --> 00:11:49.861
notamment des pays africains dont on parle à la fin des années 90,

285
00:11:50.298 --> 00:11:50.830
n'a pas marché ?

286
00:11:51.236 --> 00:11:52.892
Je ne me retache pas de la pensée de l'âme de départ en fait.

287
00:11:53.095 --> 00:11:54.658
Je ne considère pas que ça n'a pas marché,

288
00:11:54.798 --> 00:11:55.580
comme vous dites.

289
00:11:56.123 --> 00:11:56.904
Je pense que c'est sous l'angle,

290
00:11:56.905 --> 00:11:57.224
en tout cas,

291
00:11:57.405 --> 00:11:59.686
que s'il y a une demande politique et une popularité de ces idées-là,

292
00:11:59.807 --> 00:12:03.309
c'est que les prédécesseurs n'ont pas eu un succès transcendant.

293
00:12:04.028 --> 00:12:04.372
Justement,

294
00:12:05.075 --> 00:12:07.231
c'est très important ce que vous soulevez,

295
00:12:07.278 --> 00:12:09.614
parce que quelle est la mesure de ce succès ?

296
00:12:10.356 --> 00:12:10.794
Dans l'ouvrage,

297
00:12:10.895 --> 00:12:12.137
je parle de l'Amérique latine.

298
00:12:12.637 --> 00:12:15.966
Il y a un sous-chapitre qui s'intitule « Qu'est-ce que vous avez contre Costa Rica ? »

299
00:12:16.856 --> 00:12:17.622
où j'ai expliqué,

300
00:12:18.403 --> 00:12:18.700
en fait,

301
00:12:19.622 --> 00:12:20.622
en 20 ans à peu près,

302
00:12:21.481 --> 00:12:23.372
la productivité économique du pays.

303
00:12:25.308 --> 00:12:31.713
la production par habitant accrue de quelque chose comme 20 ou 30 000 dollars et par ricochet,

304
00:12:32.033 --> 00:12:32.635
en parallèle,

305
00:12:32.814 --> 00:12:34.760
le taux de pauvreté dans le pays est passé de 12%

306
00:12:34.775 --> 00:12:35.174
à moins de 1%

307
00:12:35.400 --> 00:12:36.377
de la population.

308
00:12:36.861 --> 00:12:39.783
Et donc si on fait mon râteau population,

309
00:12:39.846 --> 00:12:44.471
le fait que demain en Côte d'Ivoire on vivra au niveau de vie de la Belgique ou du Luxembourg,

310
00:12:44.721 --> 00:12:46.549
je pense qu'à cette Ausha,

311
00:12:46.721 --> 00:12:47.096
évidemment,

312
00:12:47.127 --> 00:12:49.189
n'importe quelle politique économique peut être jugée comme un échec.

313
00:12:49.658 --> 00:12:51.908
Mais si on prend sur une voie relativement longue,

314
00:12:52.387 --> 00:12:52.767
Encore une fois,

315
00:12:53.008 --> 00:12:55.410
j'estime qu'il y a eu des progrès assez importants dans beaucoup de pays.

316
00:12:56.350 --> 00:12:57.810
La situation au Sahel,

317
00:12:58.353 --> 00:12:58.654
évidemment,

318
00:12:58.674 --> 00:13:00.873
n'est pas terrible,

319
00:13:00.874 --> 00:13:01.412
comme disait Jeune,

320
00:13:02.076 --> 00:13:03.560
mais dans la réalité,

321
00:13:03.600 --> 00:13:05.139
si on fait en point de parler relativement,

322
00:13:05.178 --> 00:13:07.545
depuis les années 90,

323
00:13:07.623 --> 00:13:08.428
les années 2000,

324
00:13:08.429 --> 00:13:09.959
il y a eu des progrès assez importants.

325
00:13:10.100 --> 00:13:11.209
Ils ne sont pas assez,

326
00:13:11.210 --> 00:13:11.803
ils ne sont pas suffisants,

327
00:13:11.804 --> 00:13:15.756
mais parce que la situation du départ n'était pas terrible.

328
00:13:16.146 --> 00:13:19.990
On oublie encore une fois le contexte dans lequel les dernières...

329
00:13:20.791 --> 00:13:22.714
disons la dernière génération a grandi,

330
00:13:22.715 --> 00:13:23.814
on oublie le contexte précédent,

331
00:13:24.275 --> 00:13:26.218
on oublie encore une fois les expériences qui n'ont pas marché,

332
00:13:26.558 --> 00:13:28.417
on oublie les gentes militaires qui ont détruit les économies,

333
00:13:28.480 --> 00:13:30.663
on oublie des décisions,

334
00:13:30.999 --> 00:13:31.460
des choix,

335
00:13:31.859 --> 00:13:35.109
on a dit que l'économie n'était pas terrible et donc la base n'était pas solide.

336
00:13:35.163 --> 00:13:35.804
Mais si on prend,

337
00:13:36.390 --> 00:13:37.374
en tenant compte de cette base-là,

338
00:13:37.405 --> 00:13:39.452
je pense qu'il y a eu des progrès assez importants qui ont été réalisés.

339
00:13:39.890 --> 00:13:42.796
On peut considérer que toute cette approche,

340
00:13:43.077 --> 00:13:45.374
soit néo-institutionnelle,

341
00:13:45.499 --> 00:13:48.124
sur la consolidation des institutions,

342
00:13:48.140 --> 00:13:48.265
etc.

343
00:13:48.952 --> 00:13:49.515
C'est un prochain...

344
00:13:50.423 --> 00:13:54.842
n'a pas eu le succès radical qu'on aurait pu espérer,

345
00:13:55.526 --> 00:13:55.783
soit,

346
00:13:56.803 --> 00:13:57.666
mais il y a eu des progrès.

347
00:13:58.506 --> 00:14:01.647
Et je pense que cette impatience,

348
00:14:01.662 --> 00:14:02.428
elle est justifiée,

349
00:14:02.983 --> 00:14:04.928
mais elle ne doit pas tout justifier.

350
00:14:04.929 --> 00:14:08.162
Elle ne doit pas justifier non plus des ruptures,

351
00:14:08.881 --> 00:14:11.381
justifier des méthodes qui ne fonctionnent pas,

352
00:14:11.428 --> 00:14:15.256
justifier une sorte d'onérisme en matière économique qui se fait au détenant de la population.

353
00:14:15.709 --> 00:14:16.162
Donc évidemment,

354
00:14:16.365 --> 00:14:16.725
encore une fois,

355
00:14:16.726 --> 00:14:17.444
je suis en train de dire que...

356
00:14:18.103 --> 00:14:18.563
tout va bien,

357
00:14:18.623 --> 00:14:19.143
c'est formidable,

358
00:14:19.144 --> 00:14:19.263
etc.

359
00:14:19.743 --> 00:14:21.784
et que venir vivre au Burundi,

360
00:14:22.444 --> 00:14:22.944
c'est le paradis.

361
00:14:22.945 --> 00:14:23.866
C'est pas ce que je suis en train d'expliquer.

362
00:14:24.366 --> 00:14:26.862
Mais il y a eu des progrès quand même qui sont remarquables.

363
00:14:26.925 --> 00:14:27.542
Et encore une fois,

364
00:14:27.925 --> 00:14:28.807
lorsqu'on descend un peu,

365
00:14:29.206 --> 00:14:35.401
lorsqu'on quitte cette façon de raisonner en Afrique globale,

366
00:14:35.402 --> 00:14:35.526
etc.

367
00:14:35.527 --> 00:14:36.620
et qu'on entre dans le détail,

368
00:14:37.120 --> 00:14:39.729
de la Côte d'Ivoire au Botswana au Rwanda au Kenya en Ouganda,

369
00:14:39.730 --> 00:14:42.604
il y a beaucoup de pays où matériellement,

370
00:14:42.776 --> 00:14:43.464
la vie économique,

371
00:14:43.589 --> 00:14:46.573
la vie individuelle est beaucoup plus productive,

372
00:14:46.589 --> 00:14:47.073
beaucoup plus

373
00:14:47.572 --> 00:14:47.852
saine,

374
00:14:48.113 --> 00:14:48.795
beaucoup plus stable,

375
00:14:49.417 --> 00:14:52.765
beaucoup plus productive et beaucoup plus horrifiée aujourd'hui qu'elle l'était il y a une génération.

376
00:14:53.203 --> 00:14:58.289
Dans la critique que l'on fait du modèle qu'on vient d'évoquer et que vous considérez qui marche dans une certaine mesure,

377
00:14:59.410 --> 00:15:01.711
il y a la figure toujours de l'ancienne puissance coloniatrice,

378
00:15:01.734 --> 00:15:04.976
alors c'est beaucoup plus vrai dans les pays francophones qu'anglophones,

379
00:15:05.336 --> 00:15:06.015
mais quand bien même.

380
00:15:06.398 --> 00:15:07.257
Et dans votre ouvrage,

381
00:15:07.273 --> 00:15:10.257
vous dites « il y a bien des oppositions dans les débats économiques africains qui,

382
00:15:10.461 --> 00:15:11.726
sans leur rapport à la colonisation,

383
00:15:12.117 --> 00:15:13.086
paraîtraient absurdes » .

384
00:15:13.945 --> 00:15:16.211
Donc ce sont les anticolonialistes qui,

385
00:15:16.273 --> 00:15:16.711
selon vous,

386
00:15:16.789 --> 00:15:20.304
sont encore bloqués dans un logiciel colonial,

387
00:15:20.804 --> 00:15:22.476
là où il s'agit d'être eux.

388
00:15:22.555 --> 00:15:23.155
postcolonial,

389
00:15:23.415 --> 00:15:26.117
c'est-à-dire de penser par soi-même pour décoloniser les esprits.

390
00:15:26.435 --> 00:15:26.617
Donc,

391
00:15:26.995 --> 00:15:29.195
lorsqu'on compare,

392
00:15:29.855 --> 00:15:31.960
pour schématiser la position d'un Kémy Séba,

393
00:15:32.374 --> 00:15:33.796
dont l'ensemble du discours,

394
00:15:33.820 --> 00:15:36.156
en tout cas dans une grande majorité,

395
00:15:37.038 --> 00:15:42.156
s'oppose à l'ancienne puissance colonisatrice face aux réalisations d'un homme politique comme Patrice Talon,

396
00:15:42.546 --> 00:15:42.906
pour vous,

397
00:15:44.359 --> 00:15:48.406
la personne qui serait encore colonisée serait plutôt Kémy Séba que Patrice Talon.

398
00:15:48.593 --> 00:15:48.999
Absolument,

399
00:15:49.906 --> 00:15:50.015
oui.

400
00:15:51.136 --> 00:15:52.077
Quand je dis que c'était dangereux,

401
00:15:52.858 --> 00:15:54.018
je le pense fondamentalement.

402
00:15:54.538 --> 00:15:55.561
Je donne des exemples dans mon ouvrage,

403
00:15:55.640 --> 00:16:02.464
mais si on prend la question du commerce international et de l'accès des pays africains au marché européen.

404
00:16:03.792 --> 00:16:04.268
Vous êtes jeunes,

405
00:16:04.370 --> 00:16:05.714
moi je me souviens de l'époque,

406
00:16:07.370 --> 00:16:11.495
c'était la renégociation des accords de Cotonou et Lomé,

407
00:16:11.620 --> 00:16:12.839
c'était l'année 2010,

408
00:16:13.136 --> 00:16:14.198
il y avait cette renégociation-là,

409
00:16:14.651 --> 00:16:20.120
et on a demandé aux pays africains de signer un nouvel accord avec l'Union Européenne.

410
00:16:20.251 --> 00:16:23.594
pour perpétuer leur accès au marché européen.

411
00:16:23.635 --> 00:16:24.453
C'est quelques taxes,

412
00:16:26.117 --> 00:16:27.500
quelques taux de douane qui allaient évoluer,

413
00:16:27.520 --> 00:16:27.637
etc.

414
00:16:28.199 --> 00:16:33.141
Et ça a été présenté comme étant une sorte de néocolonialisme.

415
00:16:33.805 --> 00:16:39.274
Les gens se sont mobilisés à l'époque en disant qu'on est contre l'unio-esclavagisme de l'Union européenne,

416
00:16:39.275 --> 00:16:39.383
etc.

417
00:16:39.836 --> 00:16:41.274
Les gens se sont mobilisés avec une violence,

418
00:16:41.633 --> 00:16:46.149
en disant que l'unio-esclavagisme était extraordinairement dur.

419
00:16:46.150 --> 00:16:47.820
Il y a un artiste sénégalais que j'admire.

420
00:16:48.287 --> 00:16:52.131
Didier Awadik a fait toute une chanson « Non ne signe pas »

421
00:16:52.471 --> 00:16:54.213
et c'était donc une faute de mobilisation pour ça.

422
00:16:54.994 --> 00:16:55.553
Et ensuite,

423
00:16:55.654 --> 00:16:56.354
on a passé à autre chose.

424
00:16:57.314 --> 00:16:58.299
Les têtes ont été signées,

425
00:16:59.518 --> 00:17:02.502
il n'y a pas eu plus de grenouilles tombées sur le continent,

426
00:17:03.182 --> 00:17:04.580
le lit n'est pas devenu tout rouge,

427
00:17:05.158 --> 00:17:05.299
voilà,

428
00:17:05.502 --> 00:17:06.127
la vie a continué.

429
00:17:07.033 --> 00:17:07.424
Ça s'est passé.

430
00:17:08.627 --> 00:17:08.893
Aujourd'hui,

431
00:17:08.894 --> 00:17:10.627
l'Union Européenne est en train de mettre une nouvelle politique,

432
00:17:11.033 --> 00:17:12.393
une taxe carbone à la frontière,

433
00:17:13.111 --> 00:17:16.330
pour essayer d'équilibrer un peu ce que...

434
00:17:17.147 --> 00:17:26.699
Bruxelles considère qu'on est en déséquilibre entre les règles vertes que l'Europe respecte en son sein et la façon dont les produits importés sont justement produits.

435
00:17:27.379 --> 00:17:31.363
Mais ça peut avoir des effets absolument catastrophiques pour beaucoup de pays d'Afrique.

436
00:17:31.941 --> 00:17:33.480
Du secteur automobile au Maroc,

437
00:17:33.590 --> 00:17:34.402
au Nafo du Sud,

438
00:17:34.449 --> 00:17:38.215
à l'exportation de biens dans le domaine agricole justement,

439
00:17:38.449 --> 00:17:40.215
et de biens intermédiaires.

440
00:17:40.216 --> 00:17:41.136
parce que dans beaucoup de nos pays,

441
00:17:42.105 --> 00:17:45.308
la production électrique est encore très carbonée.

442
00:17:46.807 --> 00:17:50.408
Cette règle carbone à la frontière n'est pas bien dosée,

443
00:17:50.409 --> 00:17:52.769
ça peut avoir des effets absolument désastreux sur nos économies.

444
00:17:53.050 --> 00:17:56.031
Mais ceux qui étaient mobilisés hier contre le nouveau esclavagisme,

445
00:17:56.429 --> 00:17:58.273
parce qu'il y a eu une modification de 2,

446
00:17:58.328 --> 00:17:58.507
3,

447
00:17:58.570 --> 00:17:59.210
4%

448
00:17:59.593 --> 00:18:01.289
du droit de douane sur tel ou tel produit,

449
00:18:01.290 --> 00:18:01.414
etc.,

450
00:18:02.148 --> 00:18:02.937
aujourd'hui sont silencieux.

451
00:18:03.843 --> 00:18:05.109
Parce que d'un côté c'est facile,

452
00:18:05.110 --> 00:18:07.109
c'est facile de se mobiliser sur le détail,

453
00:18:07.437 --> 00:18:07.796
de l'autre,

454
00:18:07.906 --> 00:18:11.546
entrer dans le concret des choses et aller lire les textes.

455
00:18:11.875 --> 00:18:14.718
les analyser concrètement et voir ce que ça change pour la population africaine.

456
00:18:14.818 --> 00:18:15.498
Ça demande du temps,

457
00:18:15.499 --> 00:18:16.080
ça demande du travail,

458
00:18:16.099 --> 00:18:16.861
ça demande de l'énergie.

459
00:18:17.162 --> 00:18:18.002
Ils n'ont pas le temps pour ça.

460
00:18:18.423 --> 00:18:18.763
Et donc,

461
00:18:19.162 --> 00:18:20.947
cette façon-là de détourner le regard,

462
00:18:21.228 --> 00:18:23.166
de mobiliser la population sur l'accessoire,

463
00:18:23.463 --> 00:18:25.291
d'être absent quand on est dans une chambre de bataille,

464
00:18:25.713 --> 00:18:27.791
lorsque le danger est réel,

465
00:18:28.447 --> 00:18:28.931
cette façon-là,

466
00:18:28.932 --> 00:18:29.056
moi,

467
00:18:29.057 --> 00:18:30.838
je la trouve absolument insupportable.

468
00:18:31.556 --> 00:18:32.338
Absolument insupportable.

469
00:18:32.650 --> 00:18:32.978
Et donc,

470
00:18:33.791 --> 00:18:34.775
une chose est d'arriver,

471
00:18:34.776 --> 00:18:37.697
de brûler un billet de France CFA devant la foule à Dakar,

472
00:18:37.698 --> 00:18:41.150
de se faire applaudir par les vannes de pieds et les désœuvrés qui traînent là.

473
00:18:41.391 --> 00:18:41.771
Une autre chose,

474
00:18:41.772 --> 00:18:43.933
c'est de développer une politique économique cohérente pour un pays.

475
00:18:44.694 --> 00:18:45.515
Et dans le cas du BNES,

476
00:18:45.516 --> 00:18:46.257
on peut dire ce qu'on veut.

477
00:18:46.815 --> 00:18:49.120
Je ne suis pas partisan de telle ou telle personne.

478
00:18:49.401 --> 00:18:49.698
Honnêtement,

479
00:18:49.699 --> 00:18:51.003
je suis indifférent à beaucoup d'entre eux.

480
00:18:51.362 --> 00:18:52.198
Mais dans le cas du BNES,

481
00:18:52.199 --> 00:18:53.042
ce qu'ils sont arrivés à faire,

482
00:18:53.065 --> 00:18:54.745
ce qu'ils sont arrivés à faire en mobilisant,

483
00:18:55.206 --> 00:18:59.456
en étant le premier pays africain à émettre de la dette durable à des taux qui sont très faibles,

484
00:18:59.457 --> 00:19:00.909
pour pouvoir continuer à financer l'économie,

485
00:19:01.268 --> 00:19:03.628
ça a demandé un travail hyper précieux,

486
00:19:03.706 --> 00:19:04.034
hyper...

487
00:19:04.300 --> 00:19:05.893
beaucoup de diligence pour arriver à ça.

488
00:19:06.300 --> 00:19:06.893
Et ils sont arrivés.

489
00:19:06.894 --> 00:19:07.550
Ça demande du travail.

490
00:19:07.737 --> 00:19:08.378
Ça demande l'attention.

491
00:19:08.472 --> 00:19:09.175
Et ça demande une vision.

492
00:19:09.565 --> 00:19:10.956
et c'est quand même autre chose que d'aller à...

493
00:19:12.833 --> 00:19:15.676
mobiliser des émotions sans direction et sans but.

494
00:19:17.098 --> 00:19:17.376
Justement,

495
00:19:17.377 --> 00:19:18.657
pour revenir sur Bruxelles,

496
00:19:18.700 --> 00:19:19.137
vous évoquez,

497
00:19:19.379 --> 00:19:20.739
c'est pas du tout central dans le bouquin,

498
00:19:20.740 --> 00:19:26.168
mais vous évoquez rapidement aussi ce paradoxe d'un discours néo-souverainiste,

499
00:19:26.169 --> 00:19:28.090
donc à la fois centré aux sciences propres et à la nation,

500
00:19:28.153 --> 00:19:29.512
et compris avec les institutions militaires,

501
00:19:29.793 --> 00:19:31.247
et en même temps qui se veut très panafricain,

502
00:19:31.293 --> 00:19:32.231
donc au niveau du continent,

503
00:19:32.825 --> 00:19:34.559
et qui est en même temps très,

504
00:19:34.715 --> 00:19:36.778
et ça c'est un point commun de tous ces régimes,

505
00:19:37.043 --> 00:19:37.934
qui a une grande défiance,

506
00:19:37.935 --> 00:19:38.137
j'ai vu,

507
00:19:38.138 --> 00:19:39.043
de toutes les organisations

508
00:19:39.727 --> 00:19:40.288
communautaire,

509
00:19:40.289 --> 00:19:42.192
qu'elle soit au niveau continental ou sous-régional,

510
00:19:42.632 --> 00:19:48.065
qui sont vus comme des institutions qui sont oligarchiques,

511
00:19:48.284 --> 00:19:51.667
qui briment l'expression populaire et qui seraient,

512
00:19:51.690 --> 00:19:52.190
comme vous disiez,

513
00:19:52.448 --> 00:19:53.932
des espèces de suppôts de l'occident cachés.

514
00:19:54.382 --> 00:19:54.682
Est-ce que,

515
00:19:54.803 --> 00:19:55.324
selon vous,

516
00:19:56.163 --> 00:20:00.527
c'est une forme de paradoxe qui s'explique très prosaïquement par le fait que personne,

517
00:20:00.528 --> 00:20:01.308
y compris en Europe,

518
00:20:01.589 --> 00:20:06.917
n'aime les règles communautaires et le cadre communautaire et donc que c'est une espèce de rhetoric un peu populiste facile ?

519
00:20:07.316 --> 00:20:11.784
Ou est-ce qu'il n'y a quand même pas quelque chose de plus profond dans la volonté d'une autre intégration régionale,

520
00:20:11.785 --> 00:20:14.988
un peu une espèce de retour à l'organisation de l'unité africaine,

521
00:20:15.456 --> 00:20:17.909
qui est moins normatif mais qui est plus portée par un élan ?

522
00:20:18.628 --> 00:20:22.675
Ce qui a changé entre l'OEA et l'organisation de l'unité africaine et l'Union africaine,

523
00:20:23.218 --> 00:20:25.300
La première était portée par la politique.

524
00:20:26.040 --> 00:20:26.520
Il y avait...

525
00:20:26.782 --> 00:20:28.743
l'Union Européenne était essentiellement politique à partir de...

526
00:20:30.106 --> 00:20:31.345
du Népal à partir des années 2000,

527
00:20:31.665 --> 00:20:32.868
la vision est beaucoup plus économique,

528
00:20:33.110 --> 00:20:33.985
dans une forme de modernité,

529
00:20:34.032 --> 00:20:34.727
dans le domaine économique,

530
00:20:34.751 --> 00:20:36.915
en tout cas l'adoption des mots de passe,

531
00:20:36.916 --> 00:20:37.454
des méthodes,

532
00:20:38.774 --> 00:20:40.852
des théories qui étaient en vigueur ailleurs.

533
00:20:41.134 --> 00:20:42.602
Mais à partir du moment où ce déplacement a été fait,

534
00:20:42.634 --> 00:20:44.634
je pense qu'il était beaucoup plus difficile de mobiliser la population.

535
00:20:45.555 --> 00:20:47.087
Il était beaucoup plus difficile de mobiliser la population,

536
00:20:47.196 --> 00:20:50.087
il était beaucoup plus difficile de réaliser quoi que ce soit d'ailleurs.

537
00:20:50.149 --> 00:20:51.165
L'Océan africain qui est paralysé,

538
00:20:51.166 --> 00:20:52.180
il y a eu une nouvelle élection,

539
00:20:52.212 --> 00:20:52.634
il y a eu un nouveau...

540
00:20:53.158 --> 00:20:53.979
au président de la commission.

541
00:20:54.919 --> 00:20:55.640
Est-ce qu'il pourra changer les choses ?

542
00:20:55.641 --> 00:20:56.001
Je ne sais pas.

543
00:20:56.201 --> 00:20:57.142
Mais dans les faits,

544
00:20:57.822 --> 00:20:58.884
il y a de vraies contradictions,

545
00:20:58.885 --> 00:20:59.263
je pense,

546
00:20:59.404 --> 00:21:01.728
entre ce qui se passe au niveau du CEL aujourd'hui.

547
00:21:02.486 --> 00:21:04.533
On a un ensemble de pays qui arrivent et qui,

548
00:21:04.712 --> 00:21:05.353
en principe,

549
00:21:06.509 --> 00:21:09.150
défendent une vision pas panafricaine ou panafricaniste,

550
00:21:09.151 --> 00:21:11.275
ou avocat son panafricaniste de l'économie,

551
00:21:11.400 --> 00:21:12.275
des interactions des États.

552
00:21:12.291 --> 00:21:13.119
Et la première chose qu'ils font,

553
00:21:13.134 --> 00:21:18.962
c'est de détruire une organisation régionale et d'encourager d'autres pays à les rejoindre dans cette aventure.

554
00:21:20.406 --> 00:21:23.906
La réaction des pays de la CEDEAO pour moi était toujours très mesurée jusqu'à présent.

555
00:21:24.308 --> 00:21:26.429
Des décisions beaucoup plus sévères auraient pu être prises,

556
00:21:26.687 --> 00:21:28.089
ça aurait été au détriment de la population,

557
00:21:28.090 --> 00:21:29.425
je pense que c'est la raison pour laquelle ça n'a pas été fait,

558
00:21:29.426 --> 00:21:38.027
mais il y a quelque chose de fondamentalement contradictoire entre défendre l'unité africaine et en même temps détruire l'une des organisations régionales les plus efficaces de la zone.

559
00:21:38.323 --> 00:21:38.870
On l'oublie,

560
00:21:39.011 --> 00:21:41.495
mais aujourd'hui dans toute la zone CEDEAO,

561
00:21:41.605 --> 00:21:43.964
il est possible de se débasser avec son passeport national sans visa.

562
00:21:43.965 --> 00:21:47.355
Ce n'est pas le cas dans beaucoup de zones du continent,

563
00:21:47.808 --> 00:21:48.808
malgré le départ de ces pays-là.

564
00:21:49.590 --> 00:21:50.551
les frontières sont restées ouvertes.

565
00:21:51.112 --> 00:21:51.853
On n'a pas interdit,

566
00:21:51.972 --> 00:22:00.722
les pays qui sont restés n'ont pas interdit aux sortissants des départements de refuser l'accès aux facilités qui existaient avant.

567
00:22:01.003 --> 00:22:02.082
Donc il y a une vraie contradiction,

568
00:22:02.121 --> 00:22:02.543
je pense,

569
00:22:03.027 --> 00:22:07.902
et cette contradiction-là est simplement due au fait qu'il faut trouver un bon commissaire.

570
00:22:08.261 --> 00:22:09.886
Et comme vous disiez tout à l'heure,

571
00:22:11.730 --> 00:22:12.933
personne ne se bat pour l'Union africaine,

572
00:22:13.136 --> 00:22:14.308
et personne ne se bat pour la CDAO.

573
00:22:15.110 --> 00:22:17.930
Les gens se battent encore contre l'Union économique et monétaire ou assafouiquaine,

574
00:22:17.931 --> 00:22:19.150
mais c'est parce qu'ils se battent contre le franc CFA,

575
00:22:19.209 --> 00:22:21.213
mais la personne qui se lève tous les matins en disant

576
00:22:22.010 --> 00:22:22.490
« Dieu soit loué,

577
00:22:23.029 --> 00:22:23.889
la baissière est à Dakar » ,

578
00:22:24.053 --> 00:22:24.889
donc il y a personne qui le fait.

579
00:22:24.990 --> 00:22:25.412
Donc quelque part,

580
00:22:25.413 --> 00:22:26.889
c'est beaucoup facile d'obliger les gens contre ça.

581
00:22:27.436 --> 00:22:37.576
Mais je ne suis pas certain qu'on mesure à quel point ce sera difficile de faire revenir ces pays dans la zone si le décalage actuel persiste longtemps,

582
00:22:37.608 --> 00:22:38.608
parce que les autres avancent.

583
00:22:38.858 --> 00:22:40.639
Il y a de nouvelles normes qui vont être créées,

584
00:22:40.640 --> 00:22:41.389
il y a de nouveaux protocoles,

585
00:22:41.390 --> 00:22:41.811
il y a de nouveaux...

586
00:22:42.222 --> 00:22:42.643
D'accord,

587
00:22:42.644 --> 00:22:44.644
il y a de nouveaux programmes de développement qui vont être lancés,

588
00:22:44.705 --> 00:22:45.406
dont ils seront exclus.

589
00:22:46.808 --> 00:22:47.687
Après les réintégrer,

590
00:22:47.707 --> 00:22:48.890
ça ne sera pas aussi simple que ça.

591
00:22:50.093 --> 00:22:50.351
Au final,

592
00:22:50.352 --> 00:22:51.851
il y a une perte nette pour tout le monde,

593
00:22:52.554 --> 00:22:55.539
mais la cause de cette perte nette-là sont les jeunes sahéliens.

594
00:22:56.078 --> 00:22:58.515
Peut-être qu'on a évoqué le pédant,

595
00:22:58.937 --> 00:23:01.078
le totem de Thomas Sankara,

596
00:23:01.203 --> 00:23:02.140
pour reprendre le titre de Freud.

597
00:23:02.500 --> 00:23:03.296
Le tabou aussi,

598
00:23:03.687 --> 00:23:06.609
qui est vraiment central et qui traverse un peu l'ouvrage,

599
00:23:06.610 --> 00:23:07.750
c'est la question autoritaire.

600
00:23:09.031 --> 00:23:09.765
Le régime Sankara,

601
00:23:09.812 --> 00:23:10.453
c'est un régime qui...

602
00:23:11.042 --> 00:23:12.783
voulait révolutionnaire et qui aspirait,

603
00:23:12.802 --> 00:23:13.562
en tout cas dans son discours,

604
00:23:13.563 --> 00:23:15.382
à la démocratie directe et réelle,

605
00:23:15.421 --> 00:23:16.081
mais qui,

606
00:23:16.503 --> 00:23:17.222
sur ce chemin-là,

607
00:23:17.863 --> 00:23:21.847
se permettait à un cadre de direction qui serait considéré aujourd'hui comme autoritaire.

608
00:23:22.566 --> 00:23:25.206
Est-ce que l'instrumentalisation de ce discours,

609
00:23:25.464 --> 00:23:26.363
dans le cas de cette figure,

610
00:23:26.722 --> 00:23:30.019
elle a vocation essentiellement dans les rhétoriques de ceux qui s'en veulent les héritiers,

611
00:23:30.284 --> 00:23:32.019
à justifier leur propre cadre autoritaire ?

612
00:23:32.347 --> 00:23:33.066
Et est-ce qu'il n'y a pas là,

613
00:23:33.159 --> 00:23:33.706
pour le coup,

614
00:23:34.191 --> 00:23:35.441
l'expression d'une grande diversité ?

615
00:23:35.503 --> 00:23:35.769
Parce que,

616
00:23:35.925 --> 00:23:36.425
de ce point de vue-là,

617
00:23:36.628 --> 00:23:37.394
sur la question démocratique,

618
00:23:37.395 --> 00:23:37.847
ça n'a rien à voir.

619
00:23:37.848 --> 00:23:38.988
au sens où il est...

620
00:23:39.450 --> 00:23:40.171
Le président de Jamal Khair,

621
00:23:40.172 --> 00:23:41.351
ils ont été élus démocratiquement,

622
00:23:41.453 --> 00:23:42.433
ils ont été opposants politiques,

623
00:23:42.434 --> 00:23:43.695
ils ont rentré dans le genre d'institution,

624
00:23:44.015 --> 00:23:44.457
et dans le cas,

625
00:23:44.458 --> 00:23:45.254
il y a un coup d'établissement.

626
00:23:45.255 --> 00:23:45.418
Donc,

627
00:23:45.676 --> 00:23:49.418
il y a quand même un héritage chancarien qui est vécu très différemment sur cette question-là,

628
00:23:50.144 --> 00:23:51.660
parmi tous ceux qui se veulent ses héritiers.

629
00:23:53.246 --> 00:23:58.082
Je sais que certains héritiers de Sankara ont présenté Sanko comme étant un des leurs.

630
00:23:58.582 --> 00:24:00.410
Est-ce que lui a revendiqué ouvertement cet héritage ?

631
00:24:00.426 --> 00:24:00.910
Je ne sais pas.

632
00:24:00.957 --> 00:24:01.144
Après,

633
00:24:01.145 --> 00:24:01.894
il y a les dernières portions,

634
00:24:01.895 --> 00:24:06.191
on n'est pas obligé de dire telle ou telle chose pour avoir une portion,

635
00:24:06.192 --> 00:24:08.363
un discours qui ressemble à cela.

636
00:24:10.155 --> 00:24:10.915
Comment dire ?

637
00:24:11.917 --> 00:24:13.739
On parlait tout à l'heure au début de l'émission,

638
00:24:14.559 --> 00:24:16.602
lorsqu'on évoquait la question économique,

639
00:24:16.603 --> 00:24:19.165
et j'ai insisté sur le fait qu'il y avait eu des progrès quand même,

640
00:24:19.204 --> 00:24:20.962
et qu'il fallait trouver la bande du jeu,

641
00:24:21.009 --> 00:24:24.688
et ne pas viser nécessairement des standards qui n'étaient pas accessibles.

642
00:24:24.689 --> 00:24:27.298
Je pense qu'il y a une vraie déception démocratique sur le continent.

643
00:24:28.235 --> 00:24:32.470
Même dans les jeunes générations et les sondages qui sont faits par Afro-Bahramato,

644
00:24:32.532 --> 00:24:32.657
etc.,

645
00:24:33.032 --> 00:24:33.798
en tout cas au sud du Sahara,

646
00:24:33.799 --> 00:24:34.298
il y a un vrai,

647
00:24:35.704 --> 00:24:36.423
je ne veux pas un rejet,

648
00:24:36.424 --> 00:24:38.095
mais une profonde déception par rapport...

649
00:24:39.334 --> 00:24:40.336
aux régimes démocratiques.

650
00:24:41.958 --> 00:24:42.300
Parce que,

651
00:24:42.540 --> 00:24:45.085
il y a une partie de rhétorique,

652
00:24:45.086 --> 00:24:47.589
il y a une partie de difficulté économique réelle,

653
00:24:47.628 --> 00:24:48.769
et beaucoup de gens se disent,

654
00:24:48.808 --> 00:24:50.394
bah oui,

655
00:24:50.776 --> 00:24:51.097
pourquoi pas.

656
00:24:51.718 --> 00:24:53.259
Pourquoi pas une autre façon de gouverner,

657
00:24:53.278 --> 00:24:54.699
pourquoi pas un autre modèle.

658
00:24:54.760 --> 00:24:57.517
Et j'ai une vision très,

659
00:24:57.599 --> 00:24:57.920
très,

660
00:24:58.740 --> 00:25:03.158
très dure des jeunes militaires et des coups d'État de façon générale.

661
00:25:03.283 --> 00:25:04.283
Je n'approche pas des coups d'État,

662
00:25:04.439 --> 00:25:05.221
c'est aussi basique que ça.

663
00:25:05.541 --> 00:25:09.783
C'est parce que je viens de Côte d'Ivoire et que j'ai vu ce qui s'est passé après le coup de TEC 99,

664
00:25:09.939 --> 00:25:11.924
après les tentatives de coup d'État de 2002,

665
00:25:11.925 --> 00:25:12.705
la partition du pays,

666
00:25:12.721 --> 00:25:12.846
etc.

667
00:25:13.189 --> 00:25:19.127
Ça laisse les conditions dans lesquelles le conflit s'est achevé en 2011.

668
00:25:19.128 --> 00:25:20.158
Et tout ça m'a quelque part...

669
00:25:20.834 --> 00:25:22.796
Vacciné un peu contre les coups d'État si je peux le dire,

670
00:25:22.857 --> 00:25:25.019
et j'ai grandi dans la frise des années 90.

671
00:25:25.780 --> 00:25:26.460
Pour les plus jeunes,

672
00:25:26.902 --> 00:25:27.601
vous ne savez pas ce que c'est,

673
00:25:27.741 --> 00:25:29.980
mais à l'époque,

674
00:25:30.941 --> 00:25:31.847
c'était le Liberia,

675
00:25:32.003 --> 00:25:33.323
la Sierra Leone,

676
00:25:33.550 --> 00:25:33.987
le Rwanda,

677
00:25:34.089 --> 00:25:36.347
c'était des choses épouvantables tout le temps à la télévision.

678
00:25:36.933 --> 00:25:39.527
Donc j'arrive en ayant ce background-là,

679
00:25:39.667 --> 00:25:43.230
et donc je me dis des alternances démocratiques,

680
00:25:43.277 --> 00:25:44.761
même si elles sont imparfaites,

681
00:25:44.762 --> 00:25:47.355
même si la promesse économique n'est pas tenue,

682
00:25:47.417 --> 00:25:48.261
c'est toujours mieux que...

683
00:25:48.946 --> 00:25:51.008
que ce que moi j'ai vu en grandissant.

684
00:25:51.027 --> 00:25:52.390
Je pense que le rapport est différent,

685
00:25:52.449 --> 00:25:55.051
mais la déception démocratique est réelle.

686
00:25:55.492 --> 00:25:59.179
Et je pense que si on prend ce qui se passe en Guinée aujourd'hui,

687
00:26:00.156 --> 00:26:00.476
avec,

688
00:26:01.320 --> 00:26:01.922
après le coup de l'État,

689
00:26:01.923 --> 00:26:02.039
etc.,

690
00:26:02.500 --> 00:26:03.203
le nouveau régime,

691
00:26:04.539 --> 00:26:10.344
je pense que je ne serais pas étonné que la popularité de ce régime soit réelle.

692
00:26:10.406 --> 00:26:11.531
Le régime du président

693
00:26:12.281 --> 00:26:14.531
Alpha Condé était vieillissant,

694
00:26:15.515 --> 00:26:17.922
il n'y avait plus l'énergie qu'il fallait,

695
00:26:17.953 --> 00:26:18.578
son successeur.

696
00:26:19.238 --> 00:26:21.918
et arriver à négocier les contrats dans le secteur minier,

697
00:26:21.919 --> 00:26:22.739
il l'a fait correctement,

698
00:26:22.819 --> 00:26:25.241
pas en nationalisant les actifs,

699
00:26:25.299 --> 00:26:27.201
mais en embauchant des avocats qui ont négocié.

700
00:26:27.881 --> 00:26:28.381
Ça a coûté cher,

701
00:26:28.444 --> 00:26:29.741
mais ils ne sont pas revenus.

702
00:26:30.420 --> 00:26:34.342
Il a commencé à faire des changements dans l'économie,

703
00:26:34.358 --> 00:26:35.569
même dans la politique du pays,

704
00:26:36.366 --> 00:26:38.600
en réorganisant les partis politiques.

705
00:26:38.601 --> 00:26:42.084
Ça peut paraître assez antidémocratique vu comme ça,

706
00:26:42.100 --> 00:26:46.631
mais lorsqu'on sait qu'il y avait des dizaines et des dizaines de partis qui n'avaient à peu près aucune réalité politique,

707
00:26:46.632 --> 00:26:48.522
mais qui existaient comme plateforme pour tel ou tel autre.

708
00:26:49.242 --> 00:26:51.824
pour forcer la modernisation de ces régimes,

709
00:26:51.846 --> 00:26:53.588
de ce système de partis qui n'étaient pas plus mal.

710
00:26:54.166 --> 00:26:54.346
Donc,

711
00:26:55.287 --> 00:27:00.076
cette tolérance pour les voies autoritaires est réelle.

712
00:27:00.896 --> 00:27:01.357
À mon avis,

713
00:27:01.373 --> 00:27:01.951
c'est une erreur,

714
00:27:02.935 --> 00:27:03.396
mais c'est réel.

715
00:27:03.639 --> 00:27:06.178
Et il faut tenir compte de ce que la population veut.

716
00:27:06.179 --> 00:27:16.631
Et je pense que beaucoup d'oppositions dans beaucoup de pays du continent auraient intérêt à prendre ce qui s'est passé au Sahel au sérieux.

717
00:27:17.614 --> 00:27:19.396
C'est-à-dire que si l'alternance démocratique,

718
00:27:19.416 --> 00:27:21.858
si la proposition de l'opposition n'est pas forte,

719
00:27:22.018 --> 00:27:24.780
il est entièrement possible que ce soit des régimes militaires qui prennent le relais.

720
00:27:25.123 --> 00:27:26.225
On l'a vu au Gabon,

721
00:27:26.280 --> 00:27:26.725
par exemple.

722
00:27:27.264 --> 00:27:30.389
C'était un coup à l'intérieur du clan au pouvoir,

723
00:27:30.608 --> 00:27:34.623
mais ça reste quand même une transition avec une opposition qui n'était pas au niveau.

724
00:27:34.670 --> 00:27:35.498
Un gouvernement qui n'était pas au niveau,

725
00:27:35.499 --> 00:27:36.311
une opposition qui n'était pas au niveau,

726
00:27:36.312 --> 00:27:37.217
ça laisse la place aux militaires.

727
00:27:37.498 --> 00:27:39.498
Et je pense que beaucoup au Sahel et ailleurs,

728
00:27:39.499 --> 00:27:40.795
ils jouent là-dessus.

729
00:27:40.796 --> 00:27:41.295
Comme vous le dites,

730
00:27:41.311 --> 00:27:42.452
c'est des régimes qui,

731
00:27:42.827 --> 00:27:44.217
quand on prend le cas du Gabon,

732
00:27:44.358 --> 00:27:45.014
le cas de la Guinée...

733
00:27:45.390 --> 00:27:46.291
sont assez populaires,

734
00:27:46.292 --> 00:27:52.798
mais comment on conjugue donc à la fois la popularité de ces régimes quasi autoritaires et qui en plus sont arrivés par des coups d'État,

735
00:27:53.099 --> 00:27:54.560
et ce que vous avez vu un peu plus tôt,

736
00:27:54.763 --> 00:27:57.240
la déception vis-à-vis de la démocratie,

737
00:27:57.404 --> 00:28:00.787
la façon dont la démocratie a été appliquée dans ces pays-là ?

738
00:28:02.185 --> 00:28:09.279
Je pense qu'une bonne partie de ces difficultés tirent aux oppositions.

739
00:28:09.607 --> 00:28:10.138
En Côte d'Ivoire,

740
00:28:10.154 --> 00:28:11.310
on peut réaliser ce qui se passe aujourd'hui,

741
00:28:12.232 --> 00:28:14.341
il est très probable que l'opposant à la Sénatare va se représenter.

742
00:28:15.310 --> 00:28:17.712
Tout le monde admet qu'en 2020,

743
00:28:17.713 --> 00:28:19.855
il voulait vraiment partir et prendre sa retraite.

744
00:28:19.874 --> 00:28:21.917
Mais le décès de Madhuban Koulibaly,

745
00:28:22.015 --> 00:28:24.218
son dauphin désigné,

746
00:28:24.343 --> 00:28:25.820
a changé les choses.

747
00:28:26.765 --> 00:28:30.921
Mais l'opposition en Côte d'Ivoire est aujourd'hui incapable de construire un front uni.

748
00:28:32.609 --> 00:28:33.874
C'est un gouvernement qui est là depuis

749
00:28:34.328 --> 00:28:35.374
15 ans maintenant,

750
00:28:35.968 --> 00:28:36.531
depuis 2010,

751
00:28:36.532 --> 00:28:37.499
qui est là depuis 15 ans maintenant,

752
00:28:37.687 --> 00:28:38.531
qui a accompli beaucoup de choses,

753
00:28:38.532 --> 00:28:39.968
mais il y a aussi des critiques à mener.

754
00:28:40.593 --> 00:28:43.765
Et si l'opposition n'arrive pas à proposer une alternative logique...

755
00:28:44.830 --> 00:28:46.912
et cohérente et on peut retrouver ça dans beaucoup d'autres pays.

756
00:28:47.412 --> 00:28:47.973
Évidemment,

757
00:28:48.453 --> 00:28:51.817
la population reste dans l'idée,

758
00:28:51.836 --> 00:28:53.516
la perception qu'il n'y a pas d'alternative.

759
00:28:54.618 --> 00:28:55.805
Il faut poser une alternative aux gens,

760
00:28:55.806 --> 00:29:01.227
une alternative qui soit crédible et c'est seulement à partir de là qu'on peut présenter la démocratie comme quelque chose qui fonctionne,

761
00:29:01.274 --> 00:29:02.508
comme quelque chose qui soit solide.

762
00:29:02.509 --> 00:29:02.883
Au Sénégal,

763
00:29:02.884 --> 00:29:03.508
c'est le cas en fait.

764
00:29:04.149 --> 00:29:05.477
L'alternative proposée par Ousmane Sonko,

765
00:29:05.508 --> 00:29:08.868
c'est ce qu'on veut de séparation d'économie,

766
00:29:08.869 --> 00:29:10.414
mais c'était une alternative qui était crédible.

767
00:29:11.418 --> 00:29:12.559
et qui a été approuvé par la population,

768
00:29:12.639 --> 00:29:13.981
non seulement après l'élection du premier tour,

769
00:29:14.000 --> 00:29:18.404
mais aussi avec le vote législatif qui leur a donné une majorité écrasante.

770
00:29:19.225 --> 00:29:21.432
Mais s'il n'y a pas d'alternative proposée par l'opposition,

771
00:29:22.190 --> 00:29:25.588
la déception est ancrée et le déni de la démocratie,

772
00:29:25.589 --> 00:29:30.822
ou une trilogie de la démocratie comme système politique crédible,

773
00:29:31.135 --> 00:29:32.494
ce déni-là persiste.

774
00:29:32.666 --> 00:29:33.979
Pour reprendre un autre thème,

775
00:29:33.980 --> 00:29:40.744
on va aborder les valeurs occidentales et ce qu'elles représentent dans le discours des régimes dont on parle depuis tout à l'heure.

776
00:29:41.482 --> 00:29:44.545
Vous parlez dans votre livre de « Réputation imprécise des valeurs occidentales »

777
00:29:44.565 --> 00:29:45.526
et pour citer Achille Mbembe,

778
00:29:45.885 --> 00:29:47.147
la stratégie du bouc émissaire.

779
00:29:47.627 --> 00:29:53.553
Qu'est-ce que l'Occident représente dans ce discours et à quoi ces régimes s'opposent-ils ?

780
00:29:53.717 --> 00:29:54.694
Et quand on parle des régimes,

781
00:29:54.695 --> 00:29:57.178
on parle aussi évidemment des populations qui les soutiennent.

782
00:29:59.345 --> 00:30:02.210
Je ne suis pas la meilleure personne à qui poser la question,

783
00:30:02.288 --> 00:30:04.909
parce que c'est ceux qui rejettent l'Occident qui doivent expliquer exactement ce qu'ils rejettent.

784
00:30:05.312 --> 00:30:06.109
Qu'est-ce qu'ils rejettent à l'intérieur,

785
00:30:06.110 --> 00:30:06.374
en fait ?

786
00:30:06.390 --> 00:30:07.031
Le christianisme ?

787
00:30:07.413 --> 00:30:07.952
Le français ?

788
00:30:08.031 --> 00:30:10.874
Il faut qu'ils me disent exactement ce qu'ils rejettent,

789
00:30:10.875 --> 00:30:13.156
parce que je parle en ouvrage,

790
00:30:13.157 --> 00:30:16.476
mais j'ai vu des discours passés qui m'ont scotché.

791
00:30:17.523 --> 00:30:18.366
Je parle de Claudicier,

792
00:30:18.398 --> 00:30:20.288
l'animateur de RFI,

793
00:30:20.507 --> 00:30:20.632
qui,

794
00:30:21.601 --> 00:30:22.710
après le coup d'État au Niger,

795
00:30:22.726 --> 00:30:25.648
a écrit tant de textes enflammés sur...

796
00:30:26.180 --> 00:30:26.641
LinkedIn,

797
00:30:26.801 --> 00:30:35.810
je pense qu'ils demandaient à Jacques Attali et d'autres de laisser les Africains commettre leurs erreurs parce que l'homme africain n'est pas un occidental,

798
00:30:35.811 --> 00:30:36.833
il a son propre univers,

799
00:30:36.849 --> 00:30:37.474
patati patata,

800
00:30:37.951 --> 00:30:41.412
et on va laisser les Africains créer un régime qui nous ressemble.

801
00:30:42.263 --> 00:30:43.122
Il en dit à Colissia,

802
00:30:43.201 --> 00:30:44.763
qu'est-ce qu'il a à voir avec l'Afrique en fait ?

803
00:30:46.576 --> 00:30:47.701
Qui nous ressemble encore ?

804
00:30:48.107 --> 00:30:49.279
Mais ce genre de...

805
00:30:50.152 --> 00:30:50.813
Dans l'imprécision,

806
00:30:51.133 --> 00:30:56.139
vous entendez vraiment une confusion et derrière un propos qui est incompréhensible.

807
00:30:56.140 --> 00:30:57.760
Ils ne disent pas exactement ce qu'ils rejettent.

808
00:30:58.182 --> 00:31:01.424
Est-ce qu'ils rejettent les libertés accordées aux personnes LGBT en Occident ?

809
00:31:01.425 --> 00:31:03.963
Il y a beaucoup de gens sur le continent qui rejettent ces libertés-là.

810
00:31:04.627 --> 00:31:06.010
Il n'y a pas que eux.

811
00:31:06.011 --> 00:31:06.573
Aux États-Unis,

812
00:31:06.604 --> 00:31:07.041
en Europe,

813
00:31:07.073 --> 00:31:07.354
partout,

814
00:31:08.166 --> 00:31:08.885
en Europe centrale,

815
00:31:08.886 --> 00:31:09.385
en Amérique latine,

816
00:31:09.386 --> 00:31:10.307
il y a aussi des gens qui les rejettent.

817
00:31:10.776 --> 00:31:11.666
Qu'est-ce qu'ils rejettent exactement ?

818
00:31:11.667 --> 00:31:12.869
Est-ce qu'ils rejettent la démocratie ?

819
00:31:13.198 --> 00:31:13.479
Et donc,

820
00:31:13.557 --> 00:31:13.823
dans ce cas,

821
00:31:13.824 --> 00:31:14.510
qu'est-ce qu'ils proposent ?

822
00:31:15.494 --> 00:31:16.354
Un autoritarisme ?

823
00:31:17.576 --> 00:31:18.037
sans frein,

824
00:31:18.216 --> 00:31:18.777
sans limite ?

825
00:31:18.857 --> 00:31:21.058
Est-ce qu'il rejette la langue française ?

826
00:31:21.097 --> 00:31:23.636
Est-ce qu'il rejette l'économie moderne ?

827
00:31:23.637 --> 00:31:26.140
Est-ce qu'il rejette juste le français femme et approuve le reste ?

828
00:31:27.656 --> 00:31:28.515
Qu'est-ce qu'il rejette exactement,

829
00:31:28.516 --> 00:31:28.718
en fait ?

830
00:31:28.960 --> 00:31:29.937
Il faut qu'il nous dise ce qu'il rejette.

831
00:31:30.078 --> 00:31:32.656
Et je pense que c'est très facile de rester dans cette imprécision.

832
00:31:33.663 --> 00:31:36.398
Parce que cette imprécision permet de ne pas trancher exactement.

833
00:31:36.445 --> 00:31:42.195
Parce que s'il disait très clairement on est ouvertement contre la démocratie et on veut le régime à la poutine,

834
00:31:42.398 --> 00:31:42.523
Ok,

835
00:31:43.320 --> 00:31:44.179
mais qu'ils le disent exactement.

836
00:31:44.708 --> 00:31:45.488
Alors que ce qui se passe,

837
00:31:45.588 --> 00:31:50.369
c'est que vous restez dans cette rhétorique floue parce que ça permet de dénoncer tout et n'importe quoi,

838
00:31:50.370 --> 00:31:54.627
de ne jamais rien proposer de spécifique et qu'il soit réfutable.

839
00:31:56.088 --> 00:31:57.127
Il y a quand même un élément,

840
00:31:57.190 --> 00:32:00.135
et on arrive à la fin de l'interview et ça revoucle un peu avec la question des miennes tout à l'heure,

841
00:32:00.136 --> 00:32:01.744
mais il y a une expression où vous dites en fait,

842
00:32:02.057 --> 00:32:03.416
les Africains se trompent de colère.

843
00:32:04.057 --> 00:32:05.776
Et donc si on se trompe de colère,

844
00:32:05.807 --> 00:32:08.369
c'est qu'il y a une colère légitime qu'on peut exprimer.

845
00:32:08.557 --> 00:32:09.307
Et malgré tout,

846
00:32:10.619 --> 00:32:10.947
peut-être...

847
00:32:11.532 --> 00:32:16.673
C'est là où je pense qu'on aurait pu rajouter un chapitre à l'ouvrage,

848
00:32:16.692 --> 00:32:18.474
mais moi ça aurait dilué le propos.

849
00:32:18.993 --> 00:32:20.294
Mais c'est que malgré tout,

850
00:32:21.013 --> 00:32:22.138
dans ce qui a été proposé,

851
00:32:22.395 --> 00:32:27.638
il y a eu une trajectoire de développement économique qui a été plutôt réussie dans plein de pays.

852
00:32:27.934 --> 00:32:29.841
Mais il y a un niveau d'inégalité qui est extrêmement important.

853
00:32:29.842 --> 00:32:32.263
Il y a des régimes qui ont l'apparence d'une démocratie,

854
00:32:32.341 --> 00:32:34.653
mais qui sont assez oligarchiques et qui concentrent les richesses.

855
00:32:34.654 --> 00:32:38.794
Il y a un niveau de fiscalité sur les plus fortunés qui,

856
00:32:38.825 --> 00:32:39.372
en moyenne,

857
00:32:39.700 --> 00:32:40.716
déficitent de concurrence.

858
00:32:41.500 --> 00:32:41.781
Et donc,

859
00:32:41.821 --> 00:32:42.842
on comprend que,

860
00:32:44.304 --> 00:32:44.583
en tout cas,

861
00:32:44.584 --> 00:32:47.067
je pense qu'il faut faire attention à ne pas exprimer que nous,

862
00:32:47.587 --> 00:32:48.446
du point de vue qui est le vôtre,

863
00:32:48.970 --> 00:32:50.673
la même idée que « there is no alternative » .

864
00:32:51.048 --> 00:32:53.431
Et qu'un centre de régime comme Ousmane Sonko,

865
00:32:53.432 --> 00:32:54.274
auprès de l'inspiration,

866
00:32:54.337 --> 00:32:55.392
comme vous le citez dans le bouquin,

867
00:32:55.876 --> 00:32:56.915
en Amérique du Sud,

868
00:32:57.056 --> 00:32:57.478
chez Lula,

869
00:32:57.712 --> 00:32:58.399
chez Kirchner,

870
00:32:58.462 --> 00:32:58.853
chez Modi,

871
00:32:59.618 --> 00:33:03.603
ça participe du débat démocratique sain entre différentes options politiques.

872
00:33:04.149 --> 00:33:05.743
J'ai l'impression que dans votre ouvrage,

873
00:33:06.571 --> 00:33:07.228
il y a deux propos.

874
00:33:07.229 --> 00:33:10.306
Il y a un propos sur la nécessité d'un débat de qualité.

875
00:33:11.273 --> 00:33:12.394
contre les régimes autoritaires,

876
00:33:12.395 --> 00:33:12.514
etc.

877
00:33:12.515 --> 00:33:13.215
Et puis par ailleurs,

878
00:33:13.216 --> 00:33:15.235
il y a un souple texte qui veut dire qu'en fait,

879
00:33:15.938 --> 00:33:18.844
ce débat a un peu déjà été tranché par les équipes d'économie et développement,

880
00:33:18.977 --> 00:33:20.422
qu'on sait comment ça fonctionne,

881
00:33:20.423 --> 00:33:21.360
il faut des bonnes institutions,

882
00:33:21.461 --> 00:33:22.063
qu'il y ait des affaires,

883
00:33:22.064 --> 00:33:22.563
et puis tout roule.

884
00:33:23.844 --> 00:33:23.969
Oui,

885
00:33:26.024 --> 00:33:30.031
évidemment vous avez raison de pointer le danger,

886
00:33:30.032 --> 00:33:32.469
le péril du raisonnement alternatif,

887
00:33:33.000 --> 00:33:37.735
qui est à mon avis aussi dangereux que d'avoir des gendres militaires au pouvoir.

888
00:33:37.813 --> 00:33:38.141
Donc ça,

889
00:33:38.766 --> 00:33:39.406
je comprends très bien.

890
00:33:40.008 --> 00:33:50.220
Mais le fait de dire qu'il faut un cadre économique ou fiscal public et racial ne signifie pas qu'il n'y a pas de différentes façons d'organiser les économies.

891
00:33:50.236 --> 00:33:51.556
Si on prend la Côte d'Ivoire et le Maroc,

892
00:33:51.619 --> 00:33:52.103
par exemple,

893
00:33:53.142 --> 00:33:57.759
qui sont deux pays qui ont connu des évolutions économiques assez intéressantes durant les 15 dernières années,

894
00:33:58.790 --> 00:34:06.087
le système bancaire marocain dans son expansion au sud du Sahara a été très poussé par le roi Mohamed VI.

895
00:34:06.431 --> 00:34:07.228
C'était sa vision.

896
00:34:08.328 --> 00:34:08.809
encouragé,

897
00:34:08.889 --> 00:34:12.071
il a fait tout ce qu'il pouvait pour que les gouvernements successifs,

898
00:34:12.474 --> 00:34:13.173
la banque centrale,

899
00:34:13.174 --> 00:34:13.755
le secteur privé,

900
00:34:13.774 --> 00:34:13.896
etc.

901
00:34:14.052 --> 00:34:14.954
aillent dans cette direction.

902
00:34:15.013 --> 00:34:17.739
C'est un développement qui a connu un succès remarquable,

903
00:34:18.060 --> 00:34:20.622
mais qui a été très augmenté par l'exécutif.

904
00:34:21.700 --> 00:34:22.403
En Côte d'Ivoire,

905
00:34:22.404 --> 00:34:24.317
le gouvernement du président de la Sainte-Ventara a été très,

906
00:34:24.364 --> 00:34:25.849
très libéral sur ce point de vue-là.

907
00:34:25.864 --> 00:34:28.052
Il a laissé les banques s'organiser comme elles voulaient,

908
00:34:28.349 --> 00:34:30.349
financer les structures d'économie qu'elles voulaient,

909
00:34:30.474 --> 00:34:31.958
sans vraiment intervenir là-dessus,

910
00:34:31.974 --> 00:34:32.255
parce que,

911
00:34:32.646 --> 00:34:33.036
quelque part,

912
00:34:33.037 --> 00:34:36.849
il a considéré que c'était pas le boulot du gouvernement et que l'État avait d'autres priorités que ça.

913
00:34:37.432 --> 00:34:40.255
Donc à l'intérieur de ce bloc théorique et institutionnel,

914
00:34:40.534 --> 00:34:41.995
il y a différents arrangements qui sont possibles.

915
00:34:41.996 --> 00:34:42.519
Au Sénégal,

916
00:34:43.499 --> 00:34:46.159
le gouvernement de présence du Maïfai et du Premier ministre

917
00:34:46.644 --> 00:34:48.886
Ousmane Sanko évoluent dans ce cadre-là.

918
00:34:49.464 --> 00:34:52.089
S'ils ont tenté de renégocier aujourd'hui dans le secteur pétro-gazier,

919
00:34:52.308 --> 00:34:55.370
ils le font à l'intérieur du cadre légal,

920
00:34:55.604 --> 00:34:56.136
institutionnel,

921
00:34:56.151 --> 00:34:56.276
etc.

922
00:34:57.136 --> 00:34:57.979
Ils ont demandé des audits.

923
00:34:58.614 --> 00:35:09.803
des dépenses qui ont été réalisées par les développeurs du projet Sangomar parce que quelque part ils ont très bien compris qu'une des façons qu'ont les multinationales,

924
00:35:09.842 --> 00:35:10.647
je ne dis pas que c'est le cas là,

925
00:35:10.787 --> 00:35:12.608
je prends la grande profonde profonde diffamation,

926
00:35:12.905 --> 00:35:14.670
mais une des façons qu'ont les multinationales de...

927
00:35:15.217 --> 00:35:15.545
En général.

928
00:35:16.045 --> 00:35:16.514
En général,

929
00:35:16.608 --> 00:35:17.139
exactement.

930
00:35:17.873 --> 00:35:24.655
Une façon qu'ont ces multinationales là de ne pas payer leur contribution exacte aux finances publiques,

931
00:35:25.045 --> 00:35:27.358
c'est de passer par des transactions entre leurs filiales.

932
00:35:27.894 --> 00:35:30.437
et donc de surfaturer certaines dépenses.

933
00:35:30.716 --> 00:35:34.962
Et ce que le président du Maïfai et son gouvernement ont demandé à une commission d'audit de faire,

934
00:35:34.981 --> 00:35:37.442
c'est d'aller vraiment concrètement et de vérifier ce que

935
00:35:37.786 --> 00:35:40.950
Woodside Petroleum a vraiment dépensé pour son projet au Sénégal.

936
00:35:42.411 --> 00:35:43.349
Je pense que certains se diront...

937
00:35:44.106 --> 00:35:48.747
J'ai vu cette critique d'ailleurs à quelques reprises après d'autres interviews,

938
00:35:48.778 --> 00:35:48.888
etc.

939
00:35:49.091 --> 00:35:49.450
Grosso modo,

940
00:35:49.451 --> 00:35:52.731
je t'ai présenté comme une espèce de défenseur du système accompagné.

941
00:35:53.372 --> 00:35:55.903
Quelqu'un qui a passé ma vie à essayer d'être iconoclaste.

942
00:35:56.482 --> 00:36:00.804
Me rendre compte que je suis devenu l'incarnation de l'homme du parti,

943
00:36:01.347 --> 00:36:01.929
c'est effrayant.

944
00:36:01.949 --> 00:36:03.609
C'est un système dont vous avez peu profité d'ailleurs,

945
00:36:03.648 --> 00:36:04.672
donc c'est quand même dommage.

946
00:36:04.726 --> 00:36:05.211
Exactement,

947
00:36:05.453 --> 00:36:06.492
quitte à être accusé de corruption,

948
00:36:07.054 --> 00:36:09.273
autant que j'ai eu les bénéfices de la corruption,

949
00:36:09.274 --> 00:36:10.312
on n'a vraiment même pas en fait.

950
00:36:11.859 --> 00:36:11.976
Non,

951
00:36:11.977 --> 00:36:13.258
il y a différentes façons d'organiser les choses.

952
00:36:13.461 --> 00:36:24.008
Et je pense que ceux qui insistent sur l'erreur radicale le font en grande partie parce que proposer une alternative qui soit crédible demande du temps,

953
00:36:24.664 --> 00:36:25.492
demande la patience.

954
00:36:26.090 --> 00:36:29.193
et de prendre le risque de décevoir la population.

955
00:36:30.294 --> 00:36:31.115
Et parfois,

956
00:36:31.154 --> 00:36:32.036
rester dans l'invective,

957
00:36:32.075 --> 00:36:37.040
et on prend le cas de Kimmich et de sa compagnie dans cette prostituée vélitaire-là,

958
00:36:37.845 --> 00:36:43.767
c'est peut-être beaucoup plus simple à organiser que de présenter un vrai programme pour la réforme de l'éducation,

959
00:36:43.970 --> 00:36:45.829
ou du statut des enseignants,

960
00:36:45.954 --> 00:36:48.407
ou de la retraite du secteur public,

961
00:36:48.767 --> 00:36:54.157
qui sont de vrais projets d'importance et qui sont parmi les choses les plus ennuyeuses qu'on puisse imaginer,

962
00:36:54.751 --> 00:36:55.517
mais il faut que quelqu'un le fasse.

963
00:36:56.334 --> 00:36:58.235
Et je pense que beaucoup de gens n'ont pas envie de s'atteler à ça.

964
00:36:59.257 --> 00:37:00.196
En question de conclusion,

965
00:37:00.360 --> 00:37:03.602
on va continuer un peu dans la lignée de votre réponse.

966
00:37:04.524 --> 00:37:05.626
Votre récit,

967
00:37:05.743 --> 00:37:06.641
il est très intéressant.

968
00:37:07.087 --> 00:37:16.438
Il fait une critique bien précise de cette nouvelle vague de néo-souverainisme africain.

969
00:37:17.438 --> 00:37:18.813
Mais aussi,

970
00:37:19.282 --> 00:37:23.345
ça part du consulat que cette vague prend dans la jeunesse africaine,

971
00:37:23.376 --> 00:37:25.548
qu'elle a une matérialisation politique.

972
00:37:26.058 --> 00:37:26.459
Face à ça,

973
00:37:27.040 --> 00:37:32.344
vous opposez la construction d'un programme économique et politique bien réfléchi,

974
00:37:32.465 --> 00:37:33.125
qui prend du temps,

975
00:37:33.383 --> 00:37:33.907
comme vous le dites,

976
00:37:34.227 --> 00:37:36.125
mais comment est-ce qu'on répond,

977
00:37:36.266 --> 00:37:38.610
comment est-ce qu'on rend ces programmes-là,

978
00:37:38.672 --> 00:37:39.688
une fois qu'ils sont construits,

979
00:37:40.188 --> 00:37:40.774
populaires,

980
00:37:40.790 --> 00:37:42.938
et comment on y fait adhérer les populations ?

981
00:37:43.579 --> 00:37:43.719
Déjà,

982
00:37:44.610 --> 00:37:51.266
j'ai eu mal avec cette forme de néo-séloanisme qui consiste à faire défiler des populations et des drapeaux russes.

983
00:37:51.750 --> 00:37:53.250
Si c'est pour s'éloigner d'un régiment,

984
00:37:53.297 --> 00:37:54.063
pour en adopter un autre,

985
00:37:54.064 --> 00:37:55.282
je ne vois pas très bien en quoi il y a eu...

986
00:37:56.259 --> 00:37:56.939
une progression,

987
00:37:57.179 --> 00:37:58.721
si c'est pas passer de vie à da.

988
00:37:59.282 --> 00:38:03.143
Je vois pas très bien la progression en tant que telle.

989
00:38:03.628 --> 00:38:06.370
Donc avoir besoin de protecteurs systématiques,

990
00:38:06.371 --> 00:38:08.690
je pense que c'est une preuve de faiblesse.

991
00:38:08.714 --> 00:38:14.964
Comment est-ce qu'on fait adhérer les populations à une réalité économique qui peut être un peu plus morose ?

992
00:38:15.260 --> 00:38:15.432
Déjà,

993
00:38:15.823 --> 00:38:18.807
faire en sorte que la réalité économique ne soit pas aussi morose.

994
00:38:20.104 --> 00:38:21.682
Dire très clairement ce qui est en train de changer,

995
00:38:22.229 --> 00:38:23.526
et je pense que dans beaucoup de pays africains,

996
00:38:23.542 --> 00:38:24.104
on ne le fait pas.

997
00:38:25.710 --> 00:38:26.471
C'est assez étonnant d'ailleurs,

998
00:38:26.491 --> 00:38:28.373
parce que dans le cas de la Côte d'Ivoire que j'évoque,

999
00:38:29.354 --> 00:38:35.797
lorsqu'on regarde concrètement ce qui a changé en termes de payés par habitant,

1000
00:38:35.798 --> 00:38:36.922
en termes de productivité économique,

1001
00:38:36.938 --> 00:38:38.203
en termes même de réductions de la pauvreté,

1002
00:38:38.219 --> 00:38:38.344
etc.,

1003
00:38:38.485 --> 00:38:39.625
on a des résultats qui sont remarquables,

1004
00:38:40.047 --> 00:38:43.211
mais sur lesquels je ne crois pas que le gouvernement insiste assez.

1005
00:38:43.243 --> 00:38:44.946
Je pense qu'une des raisons pour cela,

1006
00:38:45.696 --> 00:38:48.086
c'est le syndrome costaricain dont j'ai parlé tout à l'heure.

1007
00:38:48.118 --> 00:38:50.414
Tout le monde voit à peu près la distance qu'il y a,

1008
00:38:51.711 --> 00:38:52.430
l'étantitude des problèmes,

1009
00:38:52.431 --> 00:38:52.555
etc.,

1010
00:38:52.743 --> 00:38:54.274
ce qui fait qu'on ne peut pas vraiment célébrer.

1011
00:38:55.374 --> 00:38:56.635
Il y a aussi le fait que quand vous dites,

1012
00:38:57.016 --> 00:38:58.057
c'est un truc classique en politique,

1013
00:38:58.058 --> 00:38:59.637
mais quand le taux de pauvreté a diminué,

1014
00:38:59.680 --> 00:38:59.938
vous dites,

1015
00:38:59.957 --> 00:39:01.399
on est passé de 15 à 10%,

1016
00:39:02.320 --> 00:39:02.563
les 5%

1017
00:39:02.801 --> 00:39:03.879
qui sont sortis de la pauvreté,

1018
00:39:03.926 --> 00:39:04.645
ils sont déjà au courant,

1019
00:39:04.840 --> 00:39:05.160
et les 10%

1020
00:39:05.465 --> 00:39:06.582
qui y sont encore,

1021
00:39:06.583 --> 00:39:08.809
ça les intéresse assez peu de savoir qu'ils sont sortis.

1022
00:39:09.129 --> 00:39:09.449
Exactement.

1023
00:39:10.348 --> 00:39:13.207
Si quelqu'un a des problèmes de la santé,

1024
00:39:13.754 --> 00:39:15.395
on peut vivre avec son cancer pendant 15,

1025
00:39:15.441 --> 00:39:15.738
20 ans,

1026
00:39:16.410 --> 00:39:18.191
mais personne ne s'en revient parce qu'à la fin du cancer,

1027
00:39:18.270 --> 00:39:19.613
on meurt.

1028
00:39:20.004 --> 00:39:24.348
C'est très difficile de se réjouir des problèmes.

1029
00:39:25.098 --> 00:39:28.642
Je pense qu'on peut faire aller la population à partir du moment où on dit la vérité.

1030
00:39:28.783 --> 00:39:31.904
Et dans le cas du Sénégal,

1031
00:39:33.966 --> 00:39:37.287
le programme défendu par Jemma et Fass est un programme avec lequel on ne peut pas être d'accord,

1032
00:39:37.732 --> 00:39:46.224
mais qui était basé sur une lecture de l'économie et de la situation du pays qui était ancrée dans le réel.

1033
00:39:46.287 --> 00:39:48.084
Les remèdes me semblent absolument à côté de la plaque,

1034
00:39:48.085 --> 00:39:49.084
mais ça c'est mon avis.

1035
00:39:49.677 --> 00:39:51.880
Mais le diagnostic était réel.

1036
00:39:52.426 --> 00:39:53.629
Et je pense que dans beaucoup de pays,

1037
00:39:53.829 --> 00:39:55.433
si le diagnostic est réel,

1038
00:39:55.434 --> 00:39:56.296
la population peut adhérer.

1039
00:39:56.595 --> 00:39:57.036
Mais encore une fois,

1040
00:39:57.240 --> 00:40:01.673
je pense que le point de base commence par le point de dire la vérité aux populations.

1041
00:40:02.179 --> 00:40:03.821
voici ce qu'il est possible de réaliser,

1042
00:40:03.822 --> 00:40:05.422
voici ce qu'on ne peut pas réaliser.

1043
00:40:05.563 --> 00:40:06.602
A part que si on ne dit pas ça,

1044
00:40:07.243 --> 00:40:11.348
on ouvre la porte à toutes sortes de rêves,

1045
00:40:11.371 --> 00:40:15.809
à toutes sortes d'imaginations débridées et complètement décorrélées du réel.

1046
00:40:16.356 --> 00:40:17.411
Et cette imagination-là,

1047
00:40:18.715 --> 00:40:19.403
ces aspirations-là,

1048
00:40:19.700 --> 00:40:20.637
par définition,

1049
00:40:21.465 --> 00:40:22.903
seront détruites par la réalité,

1050
00:40:24.559 --> 00:40:25.356
ne pourront pas se réaliser.

1051
00:40:25.746 --> 00:40:30.371
Et ça encourage la population à une forme de cynisme et de régler la démocratie comme étant quelque chose qui ne marche jamais,

1052
00:40:30.887 --> 00:40:31.715
parce que ça ne délivre jamais.

1053
00:40:31.803 --> 00:40:34.388
mais ça ne l'est pas parce que ce qui est promis est détaché du réel.

1054
00:40:34.888 --> 00:40:35.911
Merci beaucoup.

1055
00:40:35.970 --> 00:40:36.212
Merci.

1056
00:40:36.692 --> 00:40:36.891
Merci,

1057
00:40:36.954 --> 00:40:37.134
Emile.

1058
00:40:37.493 --> 00:40:37.712
Merci,

1059
00:40:37.794 --> 00:40:38.216
je vous signe.