WEBVTT

1
00:00:04.708 --> 00:00:08.093
Bonjour à tous et à toutes,

2
00:00:08.313 --> 00:00:08.834
je suis Léa,

3
00:00:09.055 --> 00:00:12.700
merci de nous rejoindre pour ce nouvel épisode d'un poil du X en direct de l'agence Lagrandus.

4
00:00:13.881 --> 00:00:14.223
Aujourd'hui,

5
00:00:14.304 --> 00:00:15.250
nous accueillons Carl Pinault,

6
00:00:15.431 --> 00:00:16.960
membre de l'association Designer Éthique,

7
00:00:17.660 --> 00:00:19.512
avec qui nous allons parler des designs responsables,

8
00:00:19.653 --> 00:00:23.051
de la notion de design éthique et de ce que ces sujets impliquent dans les projets,

9
00:00:23.132 --> 00:00:24.780
les organisations et les équipes design.

10
00:00:25.602 --> 00:00:26.717
Merci de se joindre à nous aujourd'hui,

11
00:00:26.757 --> 00:00:26.960
Karl.

12
00:00:27.620 --> 00:00:28.266
Pour commencer,

13
00:00:28.327 --> 00:00:29.800
je te propose de te présenter en quelques mots.

14
00:00:30.240 --> 00:00:30.979
Merci de m'accueillir.

15
00:00:31.260 --> 00:00:32.024
Je m'appelle Karl,

16
00:00:32.546 --> 00:00:35.560
je suis membre d'une association qui s'appelle Designer Ethic,

17
00:00:36.341 --> 00:00:42.340
qui est une association qui s'intéresse à la responsabilité numérique par le design à travers ses différents champs.

18
00:00:42.680 --> 00:00:43.164
Et par ailleurs,

19
00:00:43.164 --> 00:00:45.280
je suis enseignant-chercheur en sciences de l'information et de la communication.

20
00:00:45.861 --> 00:00:46.800
Merci pour cette présentation.

21
00:00:47.120 --> 00:00:47.965
Alors pour débuter,

22
00:00:48.387 --> 00:00:50.580
il me semble que tu n'aimes pas vraiment parler de design éthique.

23
00:00:51.046 --> 00:00:53.500
même s'il s'agit d'un terme qui est de plus en plus répandu aujourd'hui.

24
00:00:53.660 --> 00:00:54.797
Est-ce que tu peux nous expliquer pourquoi ?

25
00:00:55.000 --> 00:00:55.122
Oui,

26
00:00:55.142 --> 00:00:56.1000
c'est paradoxal parce que c'est le nom de l'association.

27
00:00:58.481 --> 00:00:58.664
Oui,

28
00:00:58.705 --> 00:00:59.316
alors c'est pas tel...

29
00:00:59.622 --> 00:00:59.867
Enfin,

30
00:00:59.908 --> 00:01:00.480
comment dire ?

31
00:01:00.520 --> 00:01:01.485
Le terme éthique,

32
00:01:01.586 --> 00:01:01.887
en fait,

33
00:01:01.907 --> 00:01:04.440
c'est un terme qui est très utilisé et très pratique,

34
00:01:04.600 --> 00:01:08.165
mais c'est un terme qui est souvent complexe parce qu'en fait,

35
00:01:08.186 --> 00:01:09.760
il est compris par tout le monde de manière différente.

36
00:01:10.820 --> 00:01:11.121
Et donc,

37
00:01:11.181 --> 00:01:11.803
effectivement,

38
00:01:12.486 --> 00:01:12.887
l'éthique,

39
00:01:12.927 --> 00:01:18.347
est-ce que c'est l'éthique philosophique classique avec la déontologie,

40
00:01:18.669 --> 00:01:18.789
le...

41
00:01:19.594 --> 00:01:20.676
L'éthique des vertus,

42
00:01:21.157 --> 00:01:22.260
le conséquentialisme,

43
00:01:22.440 --> 00:01:28.252
est-ce que c'est une sorte de bundle de toutes les problématiques qu'on peut trouver dans le numérique aujourd'hui,

44
00:01:28.412 --> 00:01:29.680
que ce soit l'accessibilité,

45
00:01:29.982 --> 00:01:30.647
l'éco-conception,

46
00:01:30.687 --> 00:01:31.210
la persuasion,

47
00:01:31.250 --> 00:01:31.371
etc.

48
00:01:32.332 --> 00:01:33.536
Tous ces sujets-là,

49
00:01:34.418 --> 00:01:37.306
ces différentes versions du terme éthique,

50
00:01:37.647 --> 00:01:38.890
ça crée souvent une confusion,

51
00:01:38.991 --> 00:01:39.512
voire des débats.

52
00:01:39.853 --> 00:01:43.972
Il y a beaucoup de gens aussi qui vont comprendre le terme éthique comme étant ce qui est bien.

53
00:01:44.750 --> 00:01:46.955
Donc c'est pas du tout comme ça qu'il faut comprendre ce qu'est l'éthique,

54
00:01:47.957 --> 00:01:49.159
c'est plutôt la recherche du bien,

55
00:01:49.180 --> 00:01:50.322
c'est le chemin vers le bien,

56
00:01:50.803 --> 00:01:51.905
ça prétend pas qu'on la trouve,

57
00:01:51.985 --> 00:01:53.228
c'est plutôt dire qu'on le cherche.

58
00:01:54.128 --> 00:01:54.328
Bref,

59
00:01:54.388 --> 00:01:54.709
du coup,

60
00:01:55.049 --> 00:01:55.670
précisément,

61
00:01:56.391 --> 00:02:00.817
le terme éthique va être vraiment sujet à de multiples définitions par plein de gens,

62
00:02:01.438 --> 00:02:04.122
ce qui fait que souvent on préfère,

63
00:02:04.142 --> 00:02:05.644
enfin moi je préfère ne pas l'utiliser,

64
00:02:06.045 --> 00:02:06.886
même si évidemment,

65
00:02:07.126 --> 00:02:07.307
voilà,

66
00:02:07.467 --> 00:02:08.208
il est...

67
00:02:08.956 --> 00:02:11.956
le nom de notre asso et on l'assume complètement.

68
00:02:13.538 --> 00:02:17.876
Et ça permet aussi de fédérer autour d'un concept qui est assez porteur.

69
00:02:18.736 --> 00:02:19.303
Mais effectivement,

70
00:02:19.343 --> 00:02:23.096
quand on rentre dans le détail de ce qu'on essaye de produire sur le numérique,

71
00:02:23.216 --> 00:02:23.317
moi,

72
00:02:23.296 --> 00:02:26.636
je préfère parler effectivement de responsabilité plus que d'éthique,

73
00:02:26.797 --> 00:02:35.736
qui me semble être un terme qui est plus intéressant en termes de justement de portée de ce que ça induit pour les personnes qui produisent le numérique.

74
00:02:35.957 --> 00:02:36.281
D'accord,

75
00:02:36.525 --> 00:02:37.052
c'est très clair,

76
00:02:37.113 --> 00:02:37.316
merci.

77
00:02:38.338 --> 00:02:39.425
Comme tu viens de nous l'expliquer,

78
00:02:39.526 --> 00:02:41.096
tu préfères donc parler de design responsable.

79
00:02:41.316 --> 00:02:43.812
Est-ce que tu peux nous présenter ce qu'est le design responsable selon toi ?

80
00:02:44.456 --> 00:02:46.612
Le terme responsable,

81
00:02:46.612 --> 00:02:47.116
je l'aime bien.

82
00:02:47.457 --> 00:02:49.316
C'est un débat d'ailleurs dans la communauté en ce moment,

83
00:02:49.716 --> 00:02:54.076
notamment avec Louis Dorac qui critique plutôt le terme responsable.

84
00:02:54.896 --> 00:02:55.017
Moi,

85
00:02:54.997 --> 00:02:55.800
le terme responsable,

86
00:02:55.800 --> 00:02:57.968
je l'aime bien parce que pour moi,

87
00:02:58.049 --> 00:02:58.892
la responsabilité,

88
00:02:59.033 --> 00:02:59.876
c'est une notion juridique.

89
00:03:00.796 --> 00:03:01.017
Et donc,

90
00:03:01.077 --> 00:03:02.101
quand on est responsable,

91
00:03:02.442 --> 00:03:06.076
on doit rendre des comptes des actions qu'on mène.

92
00:03:06.841 --> 00:03:08.769
Donc un numérique responsable par exemple,

93
00:03:08.769 --> 00:03:14.756
c'est un numérique qui doit rendre compte des problématiques qu'il induit pour le reste de la société ou pour l'environnement.

94
00:03:15.452 --> 00:03:16.175
Et donc finalement,

95
00:03:17.038 --> 00:03:17.821
le terme responsable,

96
00:03:17.841 --> 00:03:19.688
il me parle parce que c'est un terme qui nous engage.

97
00:03:20.188 --> 00:03:21.032
C'est-à-dire que souvent,

98
00:03:21.213 --> 00:03:21.494
d'ailleurs,

99
00:03:21.494 --> 00:03:24.327
le terme éthique est utilisé par...

100
00:03:24.628 --> 00:03:26.628
C'est une des critiques qui est formulée contre le terme éthique.

101
00:03:26.808 --> 00:03:30.788
C'est un terme qui est utilisé beaucoup par celles et ceux qui ne veulent pas de régulation,

102
00:03:30.908 --> 00:03:34.209
qui ne veulent pas de législation sur le numérique et qui disent Non,

103
00:03:34.209 --> 00:03:34.330
non,

104
00:03:34.370 --> 00:03:35.956
mais laissez le marché faire,

105
00:03:35.976 --> 00:03:38.366
on va développer nos propres éthiques et ça va bien se passer.

106
00:03:38.808 --> 00:03:39.258
Et en fait...

107
00:03:40.010 --> 00:03:42.324
très nombreux à considérer qu'il faut une régulation.

108
00:03:42.524 --> 00:03:42.766
Et en fait,

109
00:03:42.827 --> 00:03:43.493
cette régulation,

110
00:03:43.674 --> 00:03:44.804
elle passe justement,

111
00:03:45.246 --> 00:03:47.524
elle induit justement une posture de responsabilité,

112
00:03:47.684 --> 00:03:49.184
puisque une fois qu'il y a une régulation,

113
00:03:49.324 --> 00:03:51.084
si on veut se mettre en conformité avec cette régulation,

114
00:03:51.325 --> 00:03:53.544
il faut être responsable de ses actes devant la loi.

115
00:03:54.029 --> 00:03:54.160
Ok.

116
00:03:55.422 --> 00:03:56.607
Et donc le design responsable,

117
00:03:56.607 --> 00:03:58.616
ça englobe au final pas mal de sous-catégories.

118
00:03:58.877 --> 00:04:02.096
Est-ce que tu peux nous en présenter en quelques mots certaines,

119
00:04:02.196 --> 00:04:05.295
et puis on reviendra plus en détail ensuite sur certaines de ces catégories ?

120
00:04:05.456 --> 00:04:05.638
Ouais,

121
00:04:05.759 --> 00:04:08.096
en fait c'est assez compliqué de les lister toutes,

122
00:04:08.296 --> 00:04:10.003
parce que là encore,

123
00:04:10.928 --> 00:04:12.836
de la même manière finalement que le terme éthique,

124
00:04:13.296 --> 00:04:15.256
parler de responsabilité ou d'éthique de ce point de vue-là,

125
00:04:15.316 --> 00:04:16.456
à mon sens ça revient un peu à la même chose,

126
00:04:17.237 --> 00:04:21.036
le sujet c'est que produit le numérique sur les individus,

127
00:04:21.356 --> 00:04:23.196
sur notre société et sur l'environnement.

128
00:04:23.651 --> 00:04:24.533
Et donc en fait ça,

129
00:04:24.593 --> 00:04:30.427
ça va aller chercher plein de champs dehors d'enjeux de société.

130
00:04:30.769 --> 00:04:33.687
Il y a des enjeux qui sont particulièrement à la mode en ce moment.

131
00:04:33.788 --> 00:04:35.637
Tout le monde parle d'éco-conception numérique,

132
00:04:36.019 --> 00:04:37.044
des enjeux environnementaux,

133
00:04:37.064 --> 00:04:37.627
du numérique,

134
00:04:38.725 --> 00:04:38.847
etc.

135
00:04:38.888 --> 00:04:39.946
C'est un sujet qui est extrêmement porteur.

136
00:04:40.389 --> 00:04:41.193
Il y a des sujets,

137
00:04:41.353 --> 00:04:41.855
on va dire,

138
00:04:42.036 --> 00:04:44.607
historiques que sont celui de l'accessibilité.

139
00:04:45.405 --> 00:04:48.472
qui a été un des premiers à être normé,

140
00:04:48.993 --> 00:04:49.414
régulé,

141
00:04:50.135 --> 00:04:53.723
avec des normes d'accessibilité,

142
00:04:54.603 --> 00:04:55.246
des injonctions,

143
00:04:55.286 --> 00:04:58.743
des obligations des grandes entreprises à mettre en œuvre des pratiques d'accessibilité.

144
00:04:59.463 --> 00:05:00.851
Il y a des sujets qui sont,

145
00:05:01.293 --> 00:05:03.103
je ne sais pas si on peut les qualifier d'émergents,

146
00:05:03.203 --> 00:05:06.835
mais en tout cas qui font de plus en plus parler,

147
00:05:06.875 --> 00:05:08.560
que ce soit la question de l'attention,

148
00:05:08.600 --> 00:05:09.343
de la persuasion.

149
00:05:10.063 --> 00:05:12.841
Il y a un champ sur le design systémique qui est aussi de plus en plus...

150
00:05:13.623 --> 00:05:14.485
verbalisés,

151
00:05:14.666 --> 00:05:15.207
et après,

152
00:05:15.548 --> 00:05:16.531
il y a tout un autre,

153
00:05:16.551 --> 00:05:17.173
enfin,

154
00:05:17.173 --> 00:05:20.301
il y a tout un tas de chants qui sont plus ou moins...

155
00:05:21.675 --> 00:05:22.642
mise en valeur,

156
00:05:23.566 --> 00:05:24.770
mais qui gagnerait à l'aide,

157
00:05:24.770 --> 00:05:25.132
par exemple,

158
00:05:25.132 --> 00:05:28.785
je pense à tout ce qui est l'électronisme ou la place,

159
00:05:29.547 --> 00:05:34.135
l'injonction à l'utilisation des écrans ou des services numériques.

160
00:05:34.935 --> 00:05:35.741
Tous ces éléments-là,

161
00:05:35.822 --> 00:05:36.185
en fait,

162
00:05:36.205 --> 00:05:42.527
ce n'est pas forcément des choses qui vont être forcément directement mises dans le paquet design éthique,

163
00:05:42.567 --> 00:05:43.475
design responsable,

164
00:05:43.875 --> 00:05:44.901
mais ce sont des choses qui,

165
00:05:45.807 --> 00:05:46.370
potentiellement,

166
00:05:46.370 --> 00:05:47.115
ont vocation à l'être.

167
00:05:47.235 --> 00:05:47.400
En fait,

168
00:05:47.441 --> 00:05:47.667
l'idée,

169
00:05:47.688 --> 00:05:47.832
c'est...

170
00:05:48.113 --> 00:05:51.239
C'est de dire que la responsabilité par le design numérique,

171
00:05:51.239 --> 00:05:52.962
ce n'est pas une notion finie,

172
00:05:52.962 --> 00:05:58.091
ce n'est pas un champ d'expertise fini sur lequel on aurait déjà tout exploré.

173
00:05:58.878 --> 00:06:04.235
on se rend compte régulièrement que le numérique pose des enjeux pour telle ou telle raison,

174
00:06:04.875 --> 00:06:07.064
que ce soit sur le pouvoir des plateformes,

175
00:06:07.064 --> 00:06:08.872
que ce soit sur les travailleurs du clic,

176
00:06:08.912 --> 00:06:09.495
ce genre de choses.

177
00:06:09.915 --> 00:06:10.196
Et en fait,

178
00:06:10.698 --> 00:06:12.664
nous ce qu'on prône,

179
00:06:12.724 --> 00:06:16.115
c'est que quand on voit des enjeux de ce type-là émerger,

180
00:06:16.755 --> 00:06:21.135
il y a un sujet à ce que les designers se posent la question de leur responsabilité vis-à-vis de ça.

181
00:06:21.296 --> 00:06:22.962
On peut parler de l'inclusion,

182
00:06:23.886 --> 00:06:25.794
de l'intersectionnalité...

183
00:06:26.547 --> 00:06:30.081
il y a plein de sujets qu'on pourrait aborder à ce titre là

184
00:06:32.310 --> 00:06:44.819
Aujourd'hui ces enjeux du design éthique sont de plus en plus présents dans les discussions et le paysage du design français comme tu as pu commencer à en parler dans quel contexte cela vient s'inscrire et quelle est la responsabilité des designers dans ce contexte selon toi ?

185
00:06:45.543 --> 00:06:49.078
Alors ça c'est une grande question la responsabilité des designers et

186
00:06:50.073 --> 00:06:50.574
En fait,

187
00:06:51.896 --> 00:06:53.619
nous quand on a créé l'asso justement,

188
00:06:54.721 --> 00:07:00.251
c'était à un moment où on s'intéressait surtout à la question de l'attention et de la persuasion.

189
00:07:02.191 --> 00:07:05.608
Et c'est un moment où notamment Tristan Harris...

190
00:07:07.085 --> 00:07:07.529
américain,

191
00:07:07.569 --> 00:07:08.255
enfin pas designer,

192
00:07:08.818 --> 00:07:10.151
mais product designer,

193
00:07:10.151 --> 00:07:10.495
on va dire,

194
00:07:12.525 --> 00:07:13.915
de l'équipe de Gmail chez Google,

195
00:07:14.357 --> 00:07:18.795
commençait à faire beaucoup parler de lui et à pointer le vol du temps,

196
00:07:19.076 --> 00:07:20.833
de l'attention des utilisateurs,

197
00:07:20.853 --> 00:07:20.974
etc.

198
00:07:23.038 --> 00:07:23.320
Et donc,

199
00:07:23.341 --> 00:07:23.623
en fait,

200
00:07:24.066 --> 00:07:24.248
nous,

201
00:07:24.268 --> 00:07:31.475
on a créé l'assaut en partie pour traiter ces questions-là et voir quel était le rôle effectif des designers là-dedans.

202
00:07:32.436 --> 00:07:32.920
De fait,

203
00:07:33.385 --> 00:07:35.415
si les designers sont ceux qui mettent en œuvre

204
00:07:36.380 --> 00:07:38.310
les pratiques de persuasion,

205
00:07:38.430 --> 00:07:39.455
pour prendre ce cas précis,

206
00:07:40.215 --> 00:07:43.575
mais qui aussi mettent en œuvre en réalité les interfaces,

207
00:07:43.875 --> 00:07:51.193
les fonctionnalités qui peuvent être particulièrement problématiques en termes d'éco-conception ou d'accessibilité,

208
00:07:51.253 --> 00:07:51.374
etc.

209
00:07:51.957 --> 00:07:54.475
Si c'est ceux qui en fait font l'opérationnel,

210
00:07:54.615 --> 00:08:04.775
en réalité ce n'est pas forcément les designers qui ont un pouvoir de décision qui est particulièrement important ou qui sont responsables des choix qui sont opérés

211
00:08:05.513 --> 00:08:07.043
dans la conception des services numériques.

212
00:08:07.503 --> 00:08:07.845
Et donc ça,

213
00:08:07.926 --> 00:08:16.743
c'est presque une sorte de sous-sujet dans le sujet qui est le positionnement des designers vis-à-vis de leur propre discipline.

214
00:08:16.904 --> 00:08:17.507
D'une certaine manière,

215
00:08:17.547 --> 00:08:17.828
aujourd'hui,

216
00:08:17.849 --> 00:08:20.602
les designers se retrouvent à assumer...

217
00:08:21.957 --> 00:08:22.819
le terme design,

218
00:08:22.819 --> 00:08:24.003
on le retrouve partout,

219
00:08:24.264 --> 00:08:25.207
UX design,

220
00:08:25.207 --> 00:08:25.930
UI design,

221
00:08:25.950 --> 00:08:26.231
etc.

222
00:08:27.194 --> 00:08:29.251
Le terme design est massivement présent.

223
00:08:29.991 --> 00:08:33.806
Les designers sont d'une certaine manière les responsables,

224
00:08:33.906 --> 00:08:35.051
les porte-parole,

225
00:08:36.056 --> 00:08:37.551
ceux qui doivent justifier cette discipline.

226
00:08:38.533 --> 00:08:39.157
Mais en réalité,

227
00:08:39.157 --> 00:08:43.491
ce n'est pas forcément eux qui ont tout le temps la main sur les tenants et les aboutissants de cette discipline.

228
00:08:44.231 --> 00:08:44.553
Et donc ça,

229
00:08:44.594 --> 00:08:46.851
c'est en fait le principal sujet qui est en train de se poser.

230
00:08:47.211 --> 00:08:49.151
C'est comment est-ce que les designers...

231
00:08:49.899 --> 00:08:50.630
Une forme de dilemme,

232
00:08:50.791 --> 00:08:53.023
c'est les designers défendent leur discipline en disant,

233
00:08:53.183 --> 00:08:53.545
regardez,

234
00:08:53.565 --> 00:08:58.623
elle peut apporter plein de choses bien à la production de services numériques et pas que,

235
00:08:59.083 --> 00:09:01.332
notamment en termes d'utilisabilité,

236
00:09:01.614 --> 00:09:03.582
en termes d'expérience utilisateur,

237
00:09:03.642 --> 00:09:03.762
etc.

238
00:09:05.724 --> 00:09:06.406
Mais d'un autre côté,

239
00:09:06.667 --> 00:09:07.490
à l'inverse,

240
00:09:07.490 --> 00:09:14.863
ils doivent aussi se retrouver à justifier ou à défendre leur discipline quand elle est mobilisée pour des raisons qui sont plutôt négatives.

241
00:09:15.325 --> 00:09:16.792
Tout ce qui va être de l'ordre des dark patterns,

242
00:09:17.033 --> 00:09:19.002
pousser la consommation dans...

243
00:09:19.340 --> 00:09:20.785
plein de services de e-commerce,

244
00:09:20.785 --> 00:09:25.019
de pousser l'attention dans plein de médias sociaux qui dépendent d'une économie d'attention.

245
00:09:26.199 --> 00:09:26.486
Et donc ça,

246
00:09:26.506 --> 00:09:27.079
c'est plus compliqué.

247
00:09:27.559 --> 00:09:31.899
Et donc c'est un peu le grand dilemme des designers que de savoir où se placer vis-à-vis de ça.

248
00:09:32.359 --> 00:09:32.961
Il n'y a pas forcément,

249
00:09:33.363 --> 00:09:33.885
à mon sens,

250
00:09:34.046 --> 00:09:37.459
de solution particulièrement facile.

251
00:09:38.720 --> 00:09:43.959
On parle souvent en termes de solution de la place des designers dans les organisations et notamment de leur niveau hiérarchique.

252
00:09:45.344 --> 00:09:46.196
C'est sûr que c'est un enjeu.

253
00:09:46.762 --> 00:09:47.326
C'est un enjeu,

254
00:09:47.609 --> 00:09:48.234
mais par contre...

255
00:09:49.046 --> 00:09:52.349
c'est pas quelque chose qui va se régler d'un claquement de doigts et qui va te dire,

256
00:09:52.349 --> 00:09:52.551
en fait,

257
00:09:52.571 --> 00:09:53.579
il faudrait des head of design.

258
00:09:54.489 --> 00:09:54.871
ou des

259
00:09:55.272 --> 00:09:58.264
VP Design pour résoudre tous ces problèmes-là.

260
00:09:59.265 --> 00:09:59.887
D'accord.

261
00:10:00.048 --> 00:10:01.192
Comme tu l'as précédemment cité,

262
00:10:01.212 --> 00:10:04.624
il y a plusieurs sujets qui constituent le paysage global du design responsable.

263
00:10:05.344 --> 00:10:07.173
Je te propose de revenir sur certains d'entre eux,

264
00:10:07.334 --> 00:10:09.304
en commençant par l'accessibilité et l'inclusion.

265
00:10:09.584 --> 00:10:13.760
Comment peut-on garantir aujourd'hui que ces principes sont intégrés dans toutes les étapes d'un processus de conception ?

266
00:10:14.684 --> 00:10:17.904
Quelles sont les meilleures pratiques pour s'assurer que les produits et services sont accessibles à tous,

267
00:10:18.624 --> 00:10:21.896
et quel que soit leur niveau d'habileté ou leurs besoins spécifiques ?

268
00:10:22.692 --> 00:10:22.813
Ça,

269
00:10:22.854 --> 00:10:24.204
c'est une grande question aussi.

270
00:10:26.685 --> 00:10:26.967
Alors moi,

271
00:10:26.967 --> 00:10:30.324
je ne suis pas un expert de l'accessibilité et de l'inclusion,

272
00:10:30.524 --> 00:10:31.154
donc je ne vais pas...

273
00:10:32.484 --> 00:10:36.284
de faire comme si j'étais quelqu'un de particulièrement efficace là-dessus.

274
00:10:36.384 --> 00:10:36.647
Et d'ailleurs,

275
00:10:36.667 --> 00:10:38.224
ça fait même partie des sujets sur lesquels nous,

276
00:10:38.264 --> 00:10:39.824
on a du mal à être vraiment bon.

277
00:10:40.806 --> 00:10:43.563
Je pense aussi que c'est lié au fait que,

278
00:10:43.864 --> 00:10:44.328
enfin en tout cas,

279
00:10:44.328 --> 00:10:44.813
le fait que nous,

280
00:10:44.813 --> 00:10:46.044
on ait du mal à être particulièrement bon,

281
00:10:46.444 --> 00:10:48.784
c'est un sujet sur lequel les designers sont sous-formés,

282
00:10:49.744 --> 00:10:53.224
notamment dans les formations en design qui apparaissent extrêmement peu.

283
00:10:53.364 --> 00:10:53.565
Enfin,

284
00:10:53.927 --> 00:10:54.912
la question d'accessibilité,

285
00:10:54.912 --> 00:10:55.294
ou en tout cas,

286
00:10:55.314 --> 00:10:57.284
c'est souvent une sorte de...

287
00:10:57.368 --> 00:10:59.802
Il y a souvent une session de sensibilisation,

288
00:10:59.822 --> 00:11:01.268
mais ça ne va souvent pas vraiment au-delà.

289
00:11:02.728 --> 00:11:08.428
Je pense que ce serait plus intelligent de ma part de faire des recommandations de personnes qui sont pertinentes pour aller creuser ces sujets-là.

290
00:11:08.968 --> 00:11:10.717
Je pense que ces dernières années,

291
00:11:10.737 --> 00:11:14.188
c'est notamment autour des services numériques de l'État où il y a eu beaucoup d'avancées.

292
00:11:14.789 --> 00:11:16.187
Je pense à tout ce que fait la DINUM,

293
00:11:18.074 --> 00:11:18.195
à

294
00:11:19.138 --> 00:11:19.900
Anne-Sophie Tranchet,

295
00:11:20.001 --> 00:11:22.168
qui est par ailleurs membre de l'association Design Hérétique.

296
00:11:23.479 --> 00:11:23.921
autour de

297
00:11:24.403 --> 00:11:25.306
Design Accessible,

298
00:11:25.708 --> 00:11:35.272
un site web de ressources qui explique comment justement les designers peuvent prendre en compte ces questions d'accessibilité pour faire en sorte qu'elles soient bien traitées à l'échelle du service.

299
00:11:36.412 --> 00:11:36.794
Et en fait,

300
00:11:37.376 --> 00:11:38.883
j'ai l'impression que de ce point de vue-là,

301
00:11:39.767 --> 00:11:40.932
en termes d'écosystème,

302
00:11:41.172 --> 00:11:42.943
pour ne pas forcément aller dans les recommandations,

303
00:11:42.964 --> 00:11:44.272
mais plus pour parler d'écosystème,

304
00:11:44.852 --> 00:11:46.179
il y a un peu un enjeu,

305
00:11:46.219 --> 00:11:46.642
mine de rien,

306
00:11:46.642 --> 00:11:48.532
à ce que les designers se ressaisissent de cette question-là.

307
00:11:49.156 --> 00:11:51.186
C'est un peu le sujet historique de la responsabilité numérique,

308
00:11:51.547 --> 00:11:52.771
mais malheureusement,

309
00:11:53.212 --> 00:11:54.456
il est un peu souvent mis de côté.

310
00:11:54.756 --> 00:11:55.095
C'est vrai.

311
00:11:56.377 --> 00:11:57.942
Parce que j'ai l'impression,

312
00:11:58.122 --> 00:12:00.851
parfois vécu comme une contrainte créative par les designers,

313
00:12:01.373 --> 00:12:02.396
notamment d'un point de vue graphique.

314
00:12:03.600 --> 00:12:03.823
Et ça,

315
00:12:03.883 --> 00:12:04.876
c'est vraiment problématique.

316
00:12:05.716 --> 00:12:06.003
Donc,

317
00:12:06.453 --> 00:12:06.596
voilà.

318
00:12:08.863 --> 00:12:15.723
prenez garde à traiter ce sujet là les ressources principalement celles qui ont pu être produites par la DINUM,

319
00:12:16.126 --> 00:12:30.227
Design Accessible et puis après il y a plein d'agences ou de structures spécialisées dans l'accessibilité je pense à Access 42 notamment qui est particulièrement connu sur ce sujet là qui offre plein de ressources sur lesquelles on peut se former super,

320
00:12:30.408 --> 00:12:31.176
merci pour ces conseils

321
00:12:32.412 --> 00:12:34.804
Un autre sujet clé dans une pratique de design responsable,

322
00:12:34.904 --> 00:12:35.769
c'est l'éco-conception,

323
00:12:36.332 --> 00:12:38.544
dont tu as mentionné le sujet au début.

324
00:12:39.404 --> 00:12:40.149
En tant que designer,

325
00:12:40.270 --> 00:12:46.103
comment pouvons-nous repenser nos processus de conception pour réduire l'empreinte environnementale des produits et services sur lesquels nous travaillons ?

326
00:12:47.111 --> 00:12:48.444
C'est que des grandes questions que tu me poses.

327
00:12:50.948 --> 00:12:52.364
Sur l'éco-conception numérique,

328
00:12:52.987 --> 00:12:54.495
est-ce qu'à mon sens,

329
00:12:54.776 --> 00:12:56.364
là où il faut comprendre...

330
00:12:56.587 --> 00:12:56.912
Enfin,

331
00:12:56.953 --> 00:12:57.420
il n'y a pas...

332
00:12:58.148 --> 00:12:59.508
Il y a quelques grands principes qu'il faut avoir en tête.

333
00:13:00.128 --> 00:13:01.694
Le premier grand principe qu'il faut avoir en tête,

334
00:13:01.734 --> 00:13:05.146
c'est que ce qui représente l'écrasante majorité de l'empreinte environnementale du numérique,

335
00:13:05.166 --> 00:13:05.728
c'est les terminaux.

336
00:13:06.608 --> 00:13:06.869
Et donc,

337
00:13:06.909 --> 00:13:07.290
en fait,

338
00:13:07.491 --> 00:13:08.173
la priorité,

339
00:13:08.715 --> 00:13:12.948
ça doit être de faire en sorte de ralentir le taux de renouvellement de nos terminaux numériques,

340
00:13:13.333 --> 00:13:14.608
soit les ordinateurs ou les téléphones.

341
00:13:15.588 --> 00:13:15.789
Et donc,

342
00:13:15.809 --> 00:13:21.168
ça sous-entend lutter contre les différentes formes d'obsolescence qui peuvent avoir lieu sur ces terminaux,

343
00:13:21.288 --> 00:13:23.414
que ce soit l'obsolescence matérielle,

344
00:13:23.454 --> 00:13:25.439
donc typiquement un ordinateur qui...

345
00:13:25.956 --> 00:13:29.372
Un téléphone qui casse quand on laisse tomber son iPhone dans la rue et que paf,

346
00:13:29.433 --> 00:13:30.356
il a les grands cassés,

347
00:13:31.360 --> 00:13:34.316
il y a un enjeu à travailler sur la réparabilité plutôt que d'en changer.

348
00:13:35.036 --> 00:13:40.494
Ce n'est pas forcément là où les designers numériques ont la part d'action la plus évidente,

349
00:13:40.554 --> 00:13:41.016
à mon sens.

350
00:13:41.317 --> 00:13:47.174
C'est plutôt sur les deux autres facteurs d'obsolescence que sont l'obsolescence marketing,

351
00:13:47.274 --> 00:13:47.816
psychologique.

352
00:13:48.836 --> 00:13:51.004
qui va donc jouer sur le phénomène,

353
00:13:51.144 --> 00:13:53.312
l'envie de remplacer son terminal numérique,

354
00:13:53.753 --> 00:13:56.680
parce qu'il n'est plus à la mode,

355
00:13:57.823 --> 00:14:01.071
il n'a pas une tête très jolie,

356
00:14:01.111 --> 00:14:01.232
etc.

357
00:14:02.632 --> 00:14:03.054
Et donc ça,

358
00:14:03.074 --> 00:14:06.867
il y a un enjeu à rendre désirable le numérique,

359
00:14:06.968 --> 00:14:08.112
pas forcément high-tech.

360
00:14:09.793 --> 00:14:10.174
Et donc ça,

361
00:14:10.194 --> 00:14:10.957
c'est un vrai sujet,

362
00:14:11.138 --> 00:14:15.232
notamment pour tous ceux qui travaillent dans des domaines proches du marketing en design.

363
00:14:15.856 --> 00:14:16.237
Et puis,

364
00:14:16.358 --> 00:14:17.642
il y a un deuxième sujet,

365
00:14:18.184 --> 00:14:20.432
et c'est peut-être là le cœur de l'éco-conception numérique,

366
00:14:20.692 --> 00:14:23.712
qui est la question de l'obsolescence logicielle.

367
00:14:24.592 --> 00:14:24.833
Et donc,

368
00:14:24.894 --> 00:14:28.512
comment est-ce qu'on fait en sorte que les logiciels qu'on a sur nos ordinateurs,

369
00:14:28.712 --> 00:14:30.001
sur nos téléphones,

370
00:14:30.565 --> 00:14:31.452
soient relativement légers ?

371
00:14:31.512 --> 00:14:31.754
En fait,

372
00:14:31.774 --> 00:14:35.197
on se rend compte aujourd'hui que les personnes qui ont un téléphone qui a

373
00:14:35.620 --> 00:14:36.063
10 ans,

374
00:14:36.164 --> 00:14:36.607
8 ans,

375
00:14:36.647 --> 00:14:37.070
10 ans,

376
00:14:37.130 --> 00:14:37.432
12 ans,

377
00:14:37.872 --> 00:14:40.272
le principal facteur limitant d'usage de leur téléphone,

378
00:14:40.492 --> 00:14:42.832
c'est la compatibilité des applications sur le long terme.

379
00:14:43.828 --> 00:14:47.416
Le fait que si vous voulez par exemple réserver un billet de train,

380
00:14:47.858 --> 00:14:51.445
l'application d'achat de billets va vous dire Ah non désolé,

381
00:14:51.465 --> 00:14:52.925
on ne supporte plus ce téléphone,

382
00:14:53.746 --> 00:15:00.070
donc il faut que vous changiez de téléphone pour pouvoir scanner votre QR code quand vous arrivez sur la borne d'entrée dans le train.

383
00:15:01.138 --> 00:15:21.639
et donc c'est en fait pour cette raison que les gens changent de téléphone et donc c'est là où il y a un vrai enjeu à produire des applications qui soient dans la durée suffisamment compatibles avec les versions anciennes de téléphone et qui soient suffisamment légères pour ne pas faire fondre la batterie des téléphones ou laguer les vieux téléphones à mort et

384
00:15:21.659 --> 00:15:27.591
c'est là où on en arrive au réel intérêt du design parce qu'en fait souvent on a l'impression que c'est une question de développeurs,

385
00:15:27.671 --> 00:15:30.074
l'éco-conception qu'en fait il s'agit d'optimiser

386
00:15:30.503 --> 00:15:32.250
C'est sûr qu'optimiser du code,

387
00:15:32.270 --> 00:15:33.958
c'est une bonne pratique et qu'il faut le faire,

388
00:15:34.578 --> 00:15:40.438
mais il y a un vrai enjeu à définir quelles sont les fonctions qu'on veut voir sur un service numérique.

389
00:15:40.698 --> 00:15:46.154
Est-ce que ça sert à quelque chose de mettre en place une fonction qui va être utilisée peut-être par 5% des utilisateurs ?

390
00:15:47.639 --> 00:15:52.272
La question du périmètre fonctionnel des applications numériques,

391
00:15:52.332 --> 00:15:55.802
c'est un enjeu majeur de l'éco-coupure.

392
00:15:55.802 --> 00:16:09.082
conception numérique et c'est pour ça que les designers jouent un rôle prégnant parce que a priori c'est justement eux qui vont concevoir l'expérience utilisateur donc ils vont définir quelles sont les fonctionnalités à mettre en place sur le service et c'est là où les choix pertinents doivent se faire.

393
00:16:10.420 --> 00:16:10.904
C'est très clair,

394
00:16:10.985 --> 00:16:11.510
merci beaucoup.

395
00:16:12.411 --> 00:16:16.130
Je te propose maintenant d'aborder une autre thématique très importante du design responsable,

396
00:16:16.430 --> 00:16:19.310
il s'agit des problématiques liées au design persuasif et au design de l'attention.

397
00:16:19.970 --> 00:16:20.212
D'abord,

398
00:16:20.232 --> 00:16:22.807
est-ce que tu peux nous expliquer ce qui se cache derrière ces termes ?

399
00:16:24.895 --> 00:16:25.296
Alors,

400
00:16:25.918 --> 00:16:27.342
design de l'attention,

401
00:16:27.443 --> 00:16:34.545
c'est un terme qui a été particulièrement popularisé dans les années 2017-2018,

402
00:16:34.545 --> 00:16:36.310
notamment en lien avec l'économie de l'attention.

403
00:16:36.611 --> 00:16:37.636
C'est assez simple,

404
00:16:37.736 --> 00:16:43.846
c'est le fait de dire que tout un tas de services numériques ont un modèle économique basé sur la valorisation économique de notre attention.

405
00:16:46.215 --> 00:16:47.299
caractéristiques en ligne,

406
00:16:47.380 --> 00:16:52.550
c'est les médias sociaux qui vont diffuser de la publicité lorsque l'on scrolle sur nos files d'actualité.

407
00:16:52.930 --> 00:16:53.132
Et donc,

408
00:16:53.213 --> 00:16:54.810
c'est cette publicité qui génère de l'argent.

409
00:16:54.990 --> 00:16:55.151
Et donc,

410
00:16:55.754 --> 00:16:57.604
plus on passe de temps sur ces services,

411
00:16:57.644 --> 00:16:58.770
plus ça génère de publicité.

412
00:16:59.950 --> 00:17:00.211
Et donc,

413
00:17:00.231 --> 00:17:02.700
à partir du moment où l'enjeu,

414
00:17:02.761 --> 00:17:05.370
c'est de faire passer du temps à l'utilisateur sur le service numérique,

415
00:17:05.711 --> 00:17:13.570
ça devient un enjeu de design puisqu'on peut mettre tout un tas de mécanismes qui vont pousser l'utilisateur à rester.

416
00:17:15.096 --> 00:17:15.922
sur le service numérique.

417
00:17:16.982 --> 00:17:17.164
Et donc,

418
00:17:17.185 --> 00:17:18.562
c'est pour ça qu'on parle de design de l'attention.

419
00:17:18.762 --> 00:17:18.964
Alors moi,

420
00:17:18.984 --> 00:17:21.509
c'est une expression que je n'aime pas beaucoup parce qu'en fait,

421
00:17:21.609 --> 00:17:25.359
ça focalise sur l'attention et donc sur le temps passé,

422
00:17:25.480 --> 00:17:25.702
souvent,

423
00:17:26.262 --> 00:17:26.906
où parfois,

424
00:17:26.946 --> 00:17:28.777
on va dériver vers des,

425
00:17:29.180 --> 00:17:29.562
comment dire,

426
00:17:29.722 --> 00:17:39.194
des interprétations sociales ou en termes de santé qui me paraissent être beaucoup plus complexes à aborder alors qu'a priori,

427
00:17:39.214 --> 00:17:40.582
on n'a pas besoin d'aller sur ces aspects-là.

428
00:17:41.164 --> 00:17:42.194
traiter ce problème à mon sens,

429
00:17:42.354 --> 00:17:43.634
en tout cas ça ne veut pas dire que c'est un problème,

430
00:17:43.874 --> 00:17:47.533
mais pour les designers je pense que c'est plus simple de ne pas trop se saisir de cette question-là,

431
00:17:48.175 --> 00:17:49.774
et c'est pour ça que je parle plutôt de persuasion,

432
00:17:50.034 --> 00:17:52.824
parce qu'en fait ce qui est au cœur de ce sujet-là,

433
00:17:52.986 --> 00:17:54.989
c'est la façon dont les usages,

434
00:17:54.989 --> 00:17:55.374
enfin pardon,

435
00:17:55.758 --> 00:17:56.387
les interfaces...

436
00:17:57.809 --> 00:17:59.877
l'expérience utilisateur va modifier,

437
00:18:00.399 --> 00:18:01.142
va persuader,

438
00:18:01.442 --> 00:18:04.562
va modifier le comportement des utilisateurs des services numériques.

439
00:18:05.742 --> 00:18:06.606
Et donc ça aujourd'hui,

440
00:18:07.189 --> 00:18:10.142
c'est quelque chose qui est particulièrement présent dans nos applications.

441
00:18:10.462 --> 00:18:13.593
Il y a plein de mécanismes de persuasion,

442
00:18:13.854 --> 00:18:16.142
le plus connu étant le système des notifications,

443
00:18:17.003 --> 00:18:21.902
très souvent utilisé pour faire venir un utilisateur sur un service numérique.

444
00:18:22.855 --> 00:18:23.197
Et donc,

445
00:18:23.698 --> 00:18:24.542
ce qui est intéressant,

446
00:18:24.622 --> 00:18:29.990
c'est que c'est un sujet qui a été pendant très longtemps sous les radars de beaucoup de structures,

447
00:18:30.511 --> 00:18:33.490
mais qui aujourd'hui est de plus en plus mis en visibilité.

448
00:18:33.750 --> 00:18:34.032
Et ça,

449
00:18:34.172 --> 00:18:37.250
c'est notamment visible d'un point de vue législatif et réglementaire,

450
00:18:38.211 --> 00:18:40.236
parce que déjà,

451
00:18:40.417 --> 00:18:47.129
les autorités de régulation du numérique et du droit à la consommation se saisissent de plus en plus de ce sujet-là.

452
00:18:47.633 --> 00:18:48.156
Je pense à la

453
00:18:48.599 --> 00:18:50.210
GCCRF en France qui...

454
00:18:51.174 --> 00:19:00.414
On commence à s'intéresser à la façon dont les applications numériques peuvent enfreindre le droit à la consommation vis-à-vis du droit à la consommation existant.

455
00:19:02.232 --> 00:19:04.610
et donc à sanctionner des pratiques de design persuasif.

456
00:19:05.970 --> 00:19:07.093
Et puis surtout,

457
00:19:07.655 --> 00:19:08.998
depuis quelques mois,

458
00:19:09.379 --> 00:19:09.499
le

459
00:19:09.900 --> 00:19:11.364
DSA, le DMA,

460
00:19:11.484 --> 00:19:12.687
donc Digital Services Act,

461
00:19:12.808 --> 00:19:13.710
Digital Market Act,

462
00:19:14.933 --> 00:19:25.450
sont entrés en vigueur et en fait ils incluent tout un ensemble de dispositions qui viennent apposer un cadre réglementaire qui vont contraindre les pratiques de design persuasive.

463
00:19:26.012 --> 00:19:28.982
Et la dimension la plus marquante,

464
00:19:29.042 --> 00:19:31.910
c'est l'interdiction dans le cadre du DSA entre les deux.

465
00:19:32.540 --> 00:19:33.405
donc des dark patterns,

466
00:19:33.405 --> 00:19:34.190
les fameux dark patterns,

467
00:19:34.932 --> 00:19:36.850
même si en fait ça pose plein de sujets,

468
00:19:37.230 --> 00:19:40.530
parce que ça pose la question de comment est-ce qu'on est capable d'identifier un dark pattern,

469
00:19:41.030 --> 00:19:44.710
comment est-ce qu'on est capable de prouver la présence d'un dark pattern,

470
00:19:45.951 --> 00:19:48.150
est-ce qu'en fait un dark pattern c'est un élément d'interface,

471
00:19:48.310 --> 00:19:51.270
est-ce que c'est une expérience utilisateur sur le long terme,

472
00:19:52.696 --> 00:19:53.199
dans le temps,

473
00:19:53.259 --> 00:19:53.520
bref,

474
00:19:53.620 --> 00:19:55.750
en fait ça pose plein de questions très pratiques,

475
00:19:56.310 --> 00:19:59.030
mais c'est déjà un énorme pas en avant que de voir

476
00:19:59.928 --> 00:20:06.382
la reconnaissance du rôle des interfaces dans les problématiques qu'on peut avoir dans les services numériques.

477
00:20:06.562 --> 00:20:06.784
En fait,

478
00:20:07.288 --> 00:20:09.062
ce qui est vraiment important pour moi,

479
00:20:09.582 --> 00:20:10.651
c'est que depuis

480
00:20:11.639 --> 00:20:12.002
20 ans,

481
00:20:12.765 --> 00:20:14.041
depuis que le numérique a émergé,

482
00:20:14.982 --> 00:20:16.374
tout le monde s'est focalisé sur le code,

483
00:20:16.475 --> 00:20:17.161
sur les algorithmes.

484
00:20:17.782 --> 00:20:20.094
Il y a même cette phrase qui dit le code,

485
00:20:20.094 --> 00:20:20.436
c'est la loi

486
00:20:21.929 --> 00:20:22.501
Alors, c'est vrai.

487
00:20:22.845 --> 00:20:23.309
Mais en fait,

488
00:20:23.490 --> 00:20:27.822
je pense que c'est hyper important d'intégrer le fait que l'interface aussi,

489
00:20:28.382 --> 00:20:33.438
joue un rôle extrêmement important dans la formalisation des habitudes des utilisateurs.

490
00:20:33.918 --> 00:20:35.992
Et ce n'est pas pour rien qu'on parle d'affordance,

491
00:20:36.052 --> 00:20:36.576
de friction,

492
00:20:36.636 --> 00:20:36.757
etc.

493
00:20:38.213 --> 00:20:44.690
L'interface est particulièrement importante et ça c'était assez invisibilisé jusqu'à présent,

494
00:20:44.851 --> 00:20:50.710
à mon avis pour des raisons de technosolutionnisme,

495
00:20:50.950 --> 00:20:55.150
où la technologie apparaît magique et le code fait plus techno que l'interface.

496
00:20:56.271 --> 00:20:56.933
Ce qui est vraiment bien,

497
00:20:57.013 --> 00:21:03.890
c'est qu'aujourd'hui les autorités de régulation se rendent compte que l'interface joue un rôle et donc commencent à la normaliser.

498
00:21:04.972 --> 00:21:05.416
Et donc nous,

499
00:21:05.437 --> 00:21:06.022
en tant que designer,

500
00:21:06.502 --> 00:21:16.499
comment pouvons-nous concevoir de manière responsable à ce sujet-là pour encourager l'engagement et les interactions tout en respectant la liberté individuelle et en évitant les pièges du design persuasif excessif ?

501
00:21:16.862 --> 00:21:17.346
Eh bien ça,

502
00:21:17.528 --> 00:21:19.022
c'est un vrai gros sujet.

503
00:21:20.363 --> 00:21:22.322
Il n'y a pas de réponse facile,

504
00:21:22.682 --> 00:21:26.147
il n'y a pas de réponse absolue aujourd'hui et surtout,

505
00:21:26.188 --> 00:21:27.313
c'est souvent pas une...

506
00:21:28.023 --> 00:21:29.294
problématique de design justement,

507
00:21:29.875 --> 00:21:31.294
ou en tout cas pas de design d'interface.

508
00:21:31.735 --> 00:21:32.078
En fait,

509
00:21:32.259 --> 00:21:33.854
je pense que ce qui est hyper important à comprendre,

510
00:21:34.014 --> 00:21:35.367
c'est qu'une même interface,

511
00:21:35.427 --> 00:21:36.154
un même composant,

512
00:21:36.434 --> 00:21:40.054
peut avoir une dimension extrêmement persuasive et problématique dans certains cas,

513
00:21:40.635 --> 00:21:42.194
et être particulièrement importante dans d'autres cas.

514
00:21:42.474 --> 00:21:43.465
Je pense que la notification,

515
00:21:43.707 --> 00:21:44.294
de ce point de vue-là,

516
00:21:44.394 --> 00:21:48.374
est l'exemple plus simple pour comprendre ce problème.

517
00:21:49.234 --> 00:21:49.774
Une notification...

518
00:21:50.940 --> 00:21:51.784
qui vient vous dire,

519
00:21:52.729 --> 00:21:54.458
on va citer LinkedIn aujourd'hui,

520
00:21:54.798 --> 00:21:57.072
vous avez quatre personnes qui ont visité votre profil,

521
00:21:57.172 --> 00:21:58.138
cliquez pour en savoir plus.

522
00:21:58.478 --> 00:22:00.678
On est complètement dans une dimension persuasive.

523
00:22:01.278 --> 00:22:01.742
L'objectif,

524
00:22:01.762 --> 00:22:06.158
c'est d'attirer l'utilisateur sur l'application pour le retenir dans une logique d'économie de l'attention.

525
00:22:07.158 --> 00:22:07.424
Et donc,

526
00:22:07.485 --> 00:22:08.098
c'est problématique.

527
00:22:08.918 --> 00:22:09.320
Par contre,

528
00:22:09.340 --> 00:22:19.408
si vous recevez une notification qui vous dit que vous avez un proche qui a besoin d'aide ou qu'il se passe un truc dans votre ville et qu'il faut que vous vous mettiez en sécurité,

529
00:22:19.933 --> 00:22:20.336
c'est une...

530
00:22:20.850 --> 00:22:22.502
interface qui est évidemment essentielle.

531
00:22:23.262 --> 00:22:23.646
Donc en fait,

532
00:22:23.928 --> 00:22:24.332
le problème,

533
00:22:24.332 --> 00:22:25.442
il n'est pas au niveau de l'interface,

534
00:22:25.582 --> 00:22:26.822
il est au niveau de ce qu'on en fait.

535
00:22:27.602 --> 00:22:30.220
Et donc c'est là où il faut se mettre des cadres,

536
00:22:30.240 --> 00:22:30.482
en fait,

537
00:22:31.344 --> 00:22:41.062
des règles sur la façon dont on peut utiliser ou pas ces interfaces et parfois aussi dans la façon dont on va vraiment concevoir le détail de ces interfaces.

538
00:22:42.324 --> 00:22:42.866
Et c'est là où,

539
00:22:42.846 --> 00:22:43.168
en fait,

540
00:22:43.249 --> 00:22:43.832
à mon sens,

541
00:22:44.053 --> 00:22:45.762
il faut élargir la focale,

542
00:22:45.922 --> 00:22:47.662
ne pas parler que d'expérience utilisateur.

543
00:22:48.116 --> 00:22:50.530
mais regarder aussi ce qui l'entoure.

544
00:22:50.870 --> 00:22:51.273
Et en fait,

545
00:22:51.495 --> 00:22:53.209
un exemple intéressant de ce point de vue-là,

546
00:22:53.410 --> 00:23:01.050
c'est ce qu'a mis en avant la fameuse commission sur les écrans qui a été demandée par Emmanuel Macron et qui a rendu son rapport il y a un mois.

547
00:23:02.331 --> 00:23:03.076
Et cette commission,

548
00:23:03.076 --> 00:23:05.590
elle parlait de produire des médias sociaux éthiques.

549
00:23:06.570 --> 00:23:06.792
Et là,

550
00:23:06.832 --> 00:23:07.557
c'est typiquement,

551
00:23:08.202 --> 00:23:09.190
je pense qu'un bon cas d'étude,

552
00:23:09.452 --> 00:23:14.430
parce que si on regarde les médias sociaux et qu'on cherche à produire des médias sociaux éthiques,

553
00:23:14.853 --> 00:23:15.256
en fait...

554
00:23:18.591 --> 00:23:19.435
de premier abord,

555
00:23:19.515 --> 00:23:20.078
de prime abord,

556
00:23:20.258 --> 00:23:22.758
on pourrait chercher à se focaliser uniquement sur l'interface.

557
00:23:22.918 --> 00:23:23.503
On pourrait dire,

558
00:23:23.503 --> 00:23:23.705
en fait,

559
00:23:23.745 --> 00:23:24.108
c'est simple,

560
00:23:24.129 --> 00:23:25.158
on va enlever les files d'actualité.

561
00:23:25.981 --> 00:23:26.467
C'est simple,

562
00:23:26.548 --> 00:23:27.236
on va enlever...

563
00:23:28.087 --> 00:23:28.674
les notifications.

564
00:23:29.235 --> 00:23:29.742
C'est simple,

565
00:23:30.169 --> 00:23:34.654
on va forcer l'arrêt de la pub et puis on va forcer des modérateurs.

566
00:23:35.174 --> 00:23:35.842
Sauf qu'en fait,

567
00:23:35.862 --> 00:23:36.853
si on y réfléchit un peu,

568
00:23:37.900 --> 00:23:40.914
on se rend compte assez vite que ça ne va pas marcher parce que ça va faire,

569
00:23:41.094 --> 00:23:45.514
ça va produire des services qui vont être particulièrement peu utilisables,

570
00:23:45.674 --> 00:23:48.185
on va avoir beaucoup de frictions indésirables,

571
00:23:48.205 --> 00:23:48.407
bref,

572
00:23:48.427 --> 00:23:48.650
en fait,

573
00:23:48.670 --> 00:23:53.334
on va produire une mauvaise expérience utilisateur et donc on va produire des mauvais médias sociaux et donc ça ne fonctionne pas.

574
00:23:54.197 --> 00:23:54.638
Donc en fait,

575
00:23:55.720 --> 00:23:57.886
parfois dans les services numériques,

576
00:23:57.986 --> 00:24:00.191
on a besoin de laisser de...

577
00:24:02.700 --> 00:24:06.194
des systèmes persuasifs sur le service pour faciliter son utilisabilité.

578
00:24:06.734 --> 00:24:13.774
Et donc c'est là où on en arrive justement à ces côtés side qui vont permettre de protéger ce service même s'il est persuasif.

579
00:24:14.494 --> 00:24:16.314
Et là c'est notamment par exemple les modèles de gouvernance.

580
00:24:16.774 --> 00:24:18.223
Et je pense que le design justement,

581
00:24:18.485 --> 00:24:23.314
il a plein de choses à apporter aux modèles de gouvernance des médias sociaux numériques.

582
00:24:24.016 --> 00:24:25.532
Si on réfléchit aujourd'hui à la façon dont...

583
00:24:26.386 --> 00:24:28.384
Comment fonctionnent les médias sociaux qu'on utilise ?

584
00:24:28.746 --> 00:24:28.947
En fait,

585
00:24:29.007 --> 00:24:31.735
c'est des médias qui sont monolithiques,

586
00:24:33.821 --> 00:24:35.606
qui dépendent d'une seule entreprise,

587
00:24:36.146 --> 00:24:37.596
qui sont totalement centralisés,

588
00:24:37.697 --> 00:24:38.765
pas du tout interopérables,

589
00:24:38.765 --> 00:24:38.885
etc.

590
00:24:40.008 --> 00:24:40.330
Et donc,

591
00:24:40.430 --> 00:24:43.186
il y a un enjeu assez fort à travailler avec.

592
00:24:44.365 --> 00:24:44.546
enfin,

593
00:24:44.546 --> 00:24:48.934
à travailler sur des modèles de gouvernance qui permettent d'avoir une gouvernance ouverte,

594
00:24:49.015 --> 00:24:49.478
partagée,

595
00:24:49.878 --> 00:24:52.215
qui permettent d'aller vers une forme de démocratie technique,

596
00:24:52.296 --> 00:24:52.538
en fait,

597
00:24:53.400 --> 00:24:53.621
qui,

598
00:24:55.108 --> 00:24:55.651
justement,

599
00:24:55.852 --> 00:25:00.178
ouvre le champ des possibles de la façon dont on utilise les médias sociaux pour en faire confiance.

600
00:25:01.297 --> 00:25:02.548
donner un exemple plus pratique.

601
00:25:03.671 --> 00:25:04.478
Je pense qu'aujourd'hui,

602
00:25:04.478 --> 00:25:05.508
ce qui se passe sur Mastodon,

603
00:25:05.789 --> 00:25:06.988
c'est particulièrement intéressant.

604
00:25:07.828 --> 00:25:08.313
Donc Mastodon,

605
00:25:08.374 --> 00:25:09.768
c'est un équivalent à Twitter,

606
00:25:10.910 --> 00:25:12.188
qui est un logiciel libre.

607
00:25:12.368 --> 00:25:12.510
Enfin,

608
00:25:13.075 --> 00:25:14.144
Mastodon est un logiciel libre,

609
00:25:14.144 --> 00:25:14.548
pas Twitter.

610
00:25:16.193 --> 00:25:17.208
Donc c'est un logiciel libre,

611
00:25:17.608 --> 00:25:18.908
ça fonctionne exactement comme Twitter.

612
00:25:20.293 --> 00:25:21.168
Mais là où c'est intéressant,

613
00:25:21.411 --> 00:25:22.888
c'est que c'est un logiciel,

614
00:25:23.088 --> 00:25:24.088
ce n'est pas un service.

615
00:25:24.428 --> 00:25:24.932
Autrement dit,

616
00:25:24.952 --> 00:25:28.682
chacun peut installer son instance de Mastodon et ensuite va pouvoir...

617
00:25:29.164 --> 00:25:33.260
se connecter aux autres instances existantes du média social.

618
00:25:33.781 --> 00:25:34.799
C'est ça qui va former le réseau.

619
00:25:35.700 --> 00:25:35.945
Et donc,

620
00:25:35.945 --> 00:25:36.620
ça veut dire quoi ?

621
00:25:36.640 --> 00:25:40.780
Ça veut dire que chaque instance va pouvoir décider de ses propres règles de régulation.

622
00:25:41.220 --> 00:25:41.945
Et c'est ce qui se passe,

623
00:25:41.985 --> 00:25:42.387
par exemple,

624
00:25:42.387 --> 00:25:44.340
sur l'instance mastodon.design,

625
00:25:44.560 --> 00:25:46.840
qui est spécifiquement celle des designers,

626
00:25:47.021 --> 00:25:51.800
qui est aujourd'hui principalement gérée par un designer qui s'appelle Timothée Gaugli.

627
00:25:52.741 --> 00:25:53.144
Et en fait,

628
00:25:53.164 --> 00:25:55.220
c'est hyper intéressant ce qui se passe sur mastodon.design,

629
00:25:55.281 --> 00:25:57.484
parce qu'une instance de ce type...

630
00:25:57.745 --> 00:25:58.128
Mastodon,

631
00:25:58.310 --> 00:25:59.076
ça coûte super cher.

632
00:25:59.776 --> 00:26:00.184
Par exemple,

633
00:26:00.184 --> 00:26:00.816
sur Mastodon Design,

634
00:26:00.996 --> 00:26:02.496
on est 1000 utilisateurs inscrits,

635
00:26:02.736 --> 00:26:04.055
on est 300 utilisateurs actifs,

636
00:26:04.456 --> 00:26:07.616
ça coûte 500 euros par mois à produire.

637
00:26:08.604 --> 00:26:09.896
pour un service numérique qui est gratuit.

638
00:26:10.497 --> 00:26:10.638
Donc,

639
00:26:10.740 --> 00:26:10.983
en fait,

640
00:26:10.983 --> 00:26:11.632
ce n'est pas gratuit,

641
00:26:11.652 --> 00:26:11.936
justement.

642
00:26:12.736 --> 00:26:12.978
Et donc,

643
00:26:12.978 --> 00:26:13.665
la question qui se pose,

644
00:26:13.685 --> 00:26:13.846
c'est,

645
00:26:13.846 --> 00:26:14.936
ces 500 euros par mois,

646
00:26:15.116 --> 00:26:15.629
comment on les trouve,

647
00:26:15.629 --> 00:26:15.895
en fait ?

648
00:26:16.217 --> 00:26:21.494
Qui fait des dons pour venir alimenter l'utilisation du média social ?

649
00:26:21.996 --> 00:26:22.318
Et donc,

650
00:26:23.123 --> 00:26:23.587
justement,

651
00:26:23.808 --> 00:26:24.996
c'est ça qui se pose comme question.

652
00:26:25.336 --> 00:26:25.718
Timothée,

653
00:26:26.040 --> 00:26:27.026
tout régulièrement,

654
00:26:27.187 --> 00:26:28.636
il sollicite la communauté pour dire,

655
00:26:29.236 --> 00:26:30.082
est-ce que vous préférez,

656
00:26:30.082 --> 00:26:30.405
en fait,

657
00:26:30.928 --> 00:26:31.795
faire un système de dons ?

658
00:26:31.976 --> 00:26:33.230
Est-ce qu'on fait un système d'abonnement ?

659
00:26:33.776 --> 00:26:35.289
Est-ce que si on se donne tel budget,

660
00:26:35.330 --> 00:26:36.016
vous préférez...

661
00:26:36.056 --> 00:26:36.198
Enfin,

662
00:26:36.238 --> 00:26:36.380
voilà,

663
00:26:36.400 --> 00:26:37.575
est-ce que plutôt vous préférez qu'on...

664
00:26:37.954 --> 00:26:40.064
n'augmente le budget nécessaire et qu'en fait,

665
00:26:40.366 --> 00:26:40.768
je ne sais pas,

666
00:26:40.808 --> 00:26:41.191
il nous faut

667
00:26:41.896 --> 00:26:42.662
500, 600,

668
00:26:42.682 --> 00:26:44.612
700 euros par mois parce qu'en fait,

669
00:26:46.199 --> 00:26:49.015
la masse de messages a augmenté sur le service ou au contraire,

670
00:26:49.015 --> 00:26:52.528
est-ce que vous préférez qu'on bride la quantité d'historique qu'on peut conserver,

671
00:26:52.768 --> 00:26:54.587
la taille des images qu'on peut uploader,

672
00:26:55.391 --> 00:26:57.395
la longueur des files d'actualité parce qu'en fait,

673
00:26:57.395 --> 00:27:00.196
vous préférez payer moins cher et donc,

674
00:27:00.597 --> 00:27:01.642
il faut que le service,

675
00:27:01.783 --> 00:27:02.346
en conséquence,

676
00:27:02.486 --> 00:27:02.788
s'adapte.

677
00:27:03.277 --> 00:27:06.432
Et donc c'est là où on en revient sur des logiques de démocratie technique,

678
00:27:06.532 --> 00:27:15.132
parce qu'on se réapproprie à la fois les enjeux qui sont posés par les médias sociaux numériques en termes économiques et en termes d'infrastructures,

679
00:27:15.492 --> 00:27:19.592
mais on se réapproprie aussi la capacité des utilisateurs à co-décider ce qui s'y passe.

680
00:27:20.370 --> 00:27:35.080
et je pense que justement le design a plein de choses à apporter là-dedans alors que ce soit en termes d'interface mais aussi de modèle de gouvernance parce que voilà ce qu'on fait sur Mastodon Design en fait ça se fait de manière hyper organique

681
00:27:35.592 --> 00:27:48.239
sans qu'il y ait vraiment de dispositifs qui soient complètement faits mis en place pour gérer ce débat et cette discussion démocratique mais on pourrait complètement imaginer qu'il y ait des processus qui permettent de faire ça

682
00:27:48.763 --> 00:27:50.511
et donc en fait tout ça pour dire quoi ?

683
00:27:50.552 --> 00:28:09.088
tout ça pour dire que l'interface les systèmes persuasifs c'est que leur pointe émergeait de l'iceberg ce que nous on perçoit parce que ça nous impacte mais derrière ce qui est hyper important c'est de se ressaisir des enjeux démocratiques de ces systèmes qui impactent nos vies au quotidien ce que je dis souvent c'est nos

684
00:28:09.129 --> 00:28:17.952
villes nos états on n'imaginerait jamais que ce soit géré par des groupes privés sur lesquels on n'a aucun poids alors que nos médias sociaux nous ont fait

685
00:28:18.950 --> 00:28:20.457
qu'on voit,

686
00:28:20.517 --> 00:28:22.204
qu'on perçoit comme des agora numériques,

687
00:28:22.484 --> 00:28:24.999
ça ne nous pose aucun problème que ce soit un homme,

688
00:28:25.099 --> 00:28:25.824
Mark Zuckerberg,

689
00:28:26.124 --> 00:28:33.984
qui possède l'écrasante majorité de ces médias sociaux et qui ne laisse absolument aucune place à des formes de discussion sur la gouvernance.

690
00:28:34.868 --> 00:28:35.310
Tout à fait.

691
00:28:36.435 --> 00:28:38.644
Hyper intéressant comme sujet.

692
00:28:38.924 --> 00:28:39.868
Donc concrètement,

693
00:28:40.089 --> 00:28:43.383
comment peut-on mesurer l'impact d'un projet d'un point de vue responsable ?

694
00:28:44.312 --> 00:28:44.434
Ça,

695
00:28:44.495 --> 00:28:45.164
c'est une bonne question.

696
00:28:45.964 --> 00:28:46.085
Nous,

697
00:28:46.085 --> 00:28:51.084
c'est un truc sur lequel on essaie de travailler depuis pas mal de temps à Design Ethic.

698
00:28:52.367 --> 00:28:53.215
Il y a notamment...

699
00:28:54.365 --> 00:28:54.667
En fait,

700
00:28:55.370 --> 00:28:56.817
ce dont on se rend compte aujourd'hui,

701
00:28:57.079 --> 00:28:58.104
c'est qu'il faut...

702
00:29:00.043 --> 00:29:01.876
pour aller vers cette mesure de la responsabilité,

703
00:29:02.837 --> 00:29:04.036
justement segmenter les champs.

704
00:29:04.136 --> 00:29:05.016
C'est un peu ce que je disais au début,

705
00:29:05.256 --> 00:29:06.856
quand on se dit que la responsabilité,

706
00:29:07.036 --> 00:29:08.470
ça peut être l'éco-conception,

707
00:29:08.531 --> 00:29:09.096
l'accessibilité,

708
00:29:09.196 --> 00:29:09.624
la persuasion,

709
00:29:09.624 --> 00:29:10.173
la systémie,

710
00:29:10.173 --> 00:29:10.296
etc.

711
00:29:12.159 --> 00:29:12.544
Ce qu'il faut,

712
00:29:12.564 --> 00:29:13.476
c'est segmenter les champs.

713
00:29:13.676 --> 00:29:14.159
Et donc après,

714
00:29:14.159 --> 00:29:14.542
ce qu'il faut,

715
00:29:14.583 --> 00:29:16.436
c'est développer des critères par champ.

716
00:29:17.436 --> 00:29:17.799
Et donc,

717
00:29:18.324 --> 00:29:18.606
en fait,

718
00:29:18.646 --> 00:29:18.767
ça,

719
00:29:18.848 --> 00:29:19.836
c'est en train d'arriver,

720
00:29:20.617 --> 00:29:22.529
puisque sur l'accessibilité,

721
00:29:22.590 --> 00:29:23.535
on va avoir le RG2A,

722
00:29:23.840 --> 00:29:24.351
sur le...

723
00:29:25.140 --> 00:29:25.825
L'éco-conception,

724
00:29:25.845 --> 00:29:26.832
on a le RGESN.

725
00:29:27.952 --> 00:29:30.442
Sur les questions de persuasion,

726
00:29:30.663 --> 00:29:32.812
il n'y a pas forcément encore de référentiel,

727
00:29:32.972 --> 00:29:34.682
mais il commence à y avoir des guides,

728
00:29:34.783 --> 00:29:36.332
on a pu le dire avec Design Hérétique.

729
00:29:37.632 --> 00:29:40.685
Il commence à y avoir justement les cadres réglementaires,

730
00:29:40.765 --> 00:29:41.247
des sites,

731
00:29:41.267 --> 00:29:41.649
etc.

732
00:29:41.990 --> 00:29:42.412
qui arrivent.

733
00:29:42.755 --> 00:29:43.119
Donc en fait,

734
00:29:43.139 --> 00:29:44.372
il y a un certain nombre de cadres.

735
00:29:44.972 --> 00:29:45.654
Et aujourd'hui,

736
00:29:45.875 --> 00:29:46.617
un des enjeux,

737
00:29:46.677 --> 00:29:49.003
c'est notamment de rassembler ces...

738
00:29:49.794 --> 00:29:52.724
cadres réglementaires pour en faire des sortes,

739
00:29:52.745 --> 00:29:54.310
alors je ne sais pas s'il faut dire des checklists,

740
00:29:54.410 --> 00:29:54.872
des guides,

741
00:29:55.874 --> 00:30:00.792
mais en fait le constat derrière c'est que c'est impossible d'être expert sur tous ces sujets-là.

742
00:30:02.172 --> 00:30:02.494
Enfin voilà,

743
00:30:02.494 --> 00:30:03.902
moi c'est un peu ce que je disais au début,

744
00:30:04.144 --> 00:30:05.552
je connais bien le sujet de la persuasion,

745
00:30:05.672 --> 00:30:07.379
je connais beaucoup moins bien le sujet de l'accessibilité,

746
00:30:07.740 --> 00:30:10.612
je pense que c'est impossible d'être pertinent dans tous les sujets.

747
00:30:11.033 --> 00:30:13.942
Et donc si on veut produire des systèmes responsables,

748
00:30:14.082 --> 00:30:17.412
alors soit on a des grosses équipes et on a une personne qui est spécialisée dans chaque domaine,

749
00:30:18.143 --> 00:30:18.652
on a de la chance.

750
00:30:19.959 --> 00:30:29.396
soit sinon il faut qu'on arrive à développer des services qui facilitent ce travail de mise en conformité des différents enjeux de responsabilité.

751
00:30:29.697 --> 00:30:31.522
Et donc ça c'est quelque chose qu'on essaie de faire,

752
00:30:31.943 --> 00:30:43.036
on a notamment publié il y a quelques mois un index de la conception responsable qui essaye de justement faire une synthèse des différentes normes de responsabilité.

753
00:30:43.950 --> 00:30:46.704
et différentes recommandations qui ont pu être formalisées.

754
00:30:47.524 --> 00:30:50.584
Il y a peut-être d'autres propositions à faire sur ce sujet-là,

755
00:30:51.044 --> 00:30:51.529
mais aujourd'hui,

756
00:30:51.529 --> 00:30:52.862
je pense que c'est effectivement...

757
00:30:53.104 --> 00:30:53.365
Enfin voilà,

758
00:30:53.406 --> 00:30:56.964
il n'y a pas de solution magique pour produire des services responsables.

759
00:30:57.444 --> 00:30:58.593
Il faut se plonger dans le sujet,

760
00:30:58.754 --> 00:31:00.064
il faut être expert de...

761
00:31:02.216 --> 00:31:03.212
de ces sous-catégories,

762
00:31:03.212 --> 00:31:03.696
de ces sujets-là.

763
00:31:04.296 --> 00:31:04.660
Aujourd'hui,

764
00:31:04.680 --> 00:31:05.527
les conconceptions,

765
00:31:05.588 --> 00:31:06.456
c'est de plus en plus le cas.

766
00:31:06.576 --> 00:31:08.236
Il y a de plus en plus de personnes qui sont formées,

767
00:31:08.376 --> 00:31:12.236
qui sont expertes ou référentes dans leurs structures.

768
00:31:12.676 --> 00:31:15.036
Et pour les sujets qui sont un peu moins mis en visibilité,

769
00:31:15.639 --> 00:31:18.376
il faut qu'on arrive à développer des services sur lesquels les designers peuvent s'accrocher.

770
00:31:18.840 --> 00:31:18.992
Ok.

771
00:31:20.016 --> 00:31:20.258
Et donc,

772
00:31:20.318 --> 00:31:20.681
selon toi,

773
00:31:20.883 --> 00:31:25.755
quel est l'avenir du design responsable et quels sont les défis à surmonter pour sa généralisation ?

774
00:31:26.136 --> 00:31:29.630
J'aurais tendance à dire qu'il est fort probable que...

775
00:31:30.248 --> 00:31:32.324
qu'il y ait de nouveaux enjeux qui apparaissent.

776
00:31:33.805 --> 00:31:34.207
Alors,

777
00:31:35.192 --> 00:31:35.856
quand on dit ça,

778
00:31:36.177 --> 00:31:37.424
tout le monde va penser à l'IA.

779
00:31:39.106 --> 00:31:44.092
Je ne sais pas si l'IA va vraiment se poser en enjeu de responsabilité numérique pour les designers,

780
00:31:44.092 --> 00:31:45.444
ça on verra dans les mois à venir.

781
00:31:47.145 --> 00:31:47.709
Mais au-delà de ça,

782
00:31:47.729 --> 00:31:53.304
je pense que la question de l'inclusivité est largement sous-traitée aujourd'hui par les designers.

783
00:31:55.667 --> 00:31:56.696
La question des minorités,

784
00:31:56.696 --> 00:31:59.124
de l'intersectionnalité est aussi assez peu traitée.

785
00:32:01.642 --> 00:32:22.241
donc voilà les droits des travailleurs aussi donc il y a pas mal d'enjeux sociaux qui sont assez ignorés en fait si on regarde avec le recul j'ai qu'on a plutôt focalisé jusqu'à présent à la fois sur les enjeux environnementaux et sur les enjeux individuels mais pas trop sur les enjeux sociaux du numérique donc moi j'aurais tendance à dire que dans les prochaines années c'est

786
00:32:22.241 --> 00:32:29.403
surtout sur ces aspects là que va focaliser la responsabilité par le design en tout cas qu'il y a un travail à mener euh

787
00:32:29.673 --> 00:32:32.788
Parce qu'avant d'en arriver à du RGESN qui est capable de dire,

788
00:32:33.370 --> 00:32:33.692
en fait,

789
00:32:33.793 --> 00:32:34.798
sur votre service numérique,

790
00:32:35.441 --> 00:32:38.096
il y a telle et telle et telle recommandation sur l'éco-conception numérique,

791
00:32:38.478 --> 00:32:38.700
en fait,

792
00:32:38.700 --> 00:32:49.208
il faut être capable de formaliser la problématique posée par les enjeux environnementaux et être capable de dire en quoi est-ce que le design peut apporter une réponse sur les enjeux de l'éco-responsabilité numérique.

793
00:32:49.668 --> 00:32:49.870
Et donc,

794
00:32:49.931 --> 00:32:51.588
c'est encore ce travail-là qui reste à faire.

795
00:32:52.441 --> 00:32:55.876
sur une bonne partie des sujets de société.

796
00:32:56.857 --> 00:33:00.176
Donc j'aurais tendance à dire qu'il y a déjà un premier point sur ça.

797
00:33:01.136 --> 00:33:01.619
Et après,

798
00:33:02.504 --> 00:33:03.328
ce qui est intéressant,

799
00:33:03.349 --> 00:33:04.636
c'est de voir que de plus en plus,

800
00:33:04.857 --> 00:33:09.116
nos sujets de responsabilité numérique sont l'objet.

801
00:33:09.743 --> 00:33:10.588
de réglementation,

802
00:33:10.991 --> 00:33:11.796
comme on disait tout à l'heure,

803
00:33:12.478 --> 00:33:13.916
réglementation européenne ou nationale.

804
00:33:14.696 --> 00:33:14.917
Et donc,

805
00:33:14.957 --> 00:33:15.320
en fait,

806
00:33:17.331 --> 00:33:17.673
à la fois,

807
00:33:17.673 --> 00:33:18.216
c'est une bonne chose,

808
00:33:18.357 --> 00:33:18.864
parce qu'en fait,

809
00:33:18.864 --> 00:33:19.615
ça veut dire que ça avance,

810
00:33:20.176 --> 00:33:23.616
mais il y a aussi peut-être un risque pour la créativité,

811
00:33:23.636 --> 00:33:23.919
enfin,

812
00:33:23.919 --> 00:33:25.496
je ne sais pas si vous voulez dire la créativité en design,

813
00:33:25.576 --> 00:33:25.978
mais en tout cas,

814
00:33:26.441 --> 00:33:31.416
il y a un enjeu qui va se poser assez fortement sur ce que les designers peuvent ou ne peuvent pas faire.

815
00:33:31.416 --> 00:33:31.536
Oui,

816
00:33:32.119 --> 00:33:36.416
je pense que le sujet RGPD a été particulièrement...

817
00:33:37.512 --> 00:33:39.283
Un particulièrement bon exemple de ce point de vue-là,

818
00:33:39.784 --> 00:33:46.244
il y a tout un tas de services numériques aujourd'hui où sur la front page institutionnelle du site,

819
00:33:47.065 --> 00:33:52.944
les mentions qui sont inscrites relèvent bien plus du service juridique que des équipes de design,

820
00:33:53.685 --> 00:33:59.644
parce qu'il faut que telle mention marketing soit affichée dans telle taille de pixel minimale,

821
00:34:00.547 --> 00:34:04.424
le bouton pour accepter ou refuser les cookies doit être situé à cet endroit-là et pas à tel endroit.

822
00:34:05.266 --> 00:34:05.567
Et en fait,

823
00:34:05.567 --> 00:34:08.653
ça a été balisé par les services juridiques et les designers ont,

824
00:34:08.914 --> 00:34:09.615
d'une certaine manière,

825
00:34:10.277 --> 00:34:13.764
un choix extrêmement limité dans la capacité à produire ces interfaces.

826
00:34:14.944 --> 00:34:22.304
Il y a un risque à ce que ça s'étende à d'autres interfaces que ces front pages institutionnelles ou les bandes RGPD,

827
00:34:22.944 --> 00:34:23.546
parce qu'en fait,

828
00:34:23.686 --> 00:34:27.256
à partir du moment où le DSA dit si vous faites un dark pattern,

829
00:34:27.396 --> 00:34:29.983
c'est 6% du chiffre d'affaires mondial de sanctions

830
00:34:31.141 --> 00:34:31.402
en fait,

831
00:34:31.423 --> 00:34:32.347
les enjeux économiques,

832
00:34:32.467 --> 00:34:33.834
ils sont extrêmement importants.

833
00:34:35.416 --> 00:34:35.717
Et donc,

834
00:34:35.798 --> 00:34:35.978
voilà,

835
00:34:36.741 --> 00:34:37.384
à mon sens,

836
00:34:37.906 --> 00:34:38.248
aujourd'hui,

837
00:34:38.248 --> 00:34:40.256
on est un peu dans cette zone d'entre-deux,

838
00:34:40.437 --> 00:34:41.023
où d'un côté,

839
00:34:41.165 --> 00:34:41.973
c'est bien que...

840
00:34:43.405 --> 00:34:50.000
tous ces sujets-là soient enfin pris au sérieux et enfin traités par les instances de régulation.

841
00:34:50.580 --> 00:34:51.167
Mais de l'autre côté,

842
00:34:51.289 --> 00:34:56.371
il ne faut pas que les designers se laissent dépasser sur les aspects réglementaires parce que sinon,

843
00:34:56.816 --> 00:34:57.200
effectivement,

844
00:34:57.580 --> 00:35:02.600
ils ne vont plus avoir la main sur les différents aspects et on va leur donner un jeu d'interface

845
00:35:03.326 --> 00:35:09.975
DSA ou DMA compatible avec lesquels ils auront le droit de jouer mais qui sera beaucoup plus limité que ce que ne permet de faire,

846
00:35:10.035 --> 00:35:10.460
par exemple,

847
00:35:11.041 --> 00:35:12.240
un design système actuel.

848
00:35:13.321 --> 00:35:20.556
ok et dernière question avant de terminer est-ce que tu as des conseils à partager aux designers qui souhaitent intégrer les principes responsables dans leurs pratiques ?

849
00:35:22.124 --> 00:35:30.842
je réfléchis rejoignez des designers pratiques non en fait c'est

850
00:35:32.008 --> 00:35:33.600
Il y a plusieurs enjeux de ce point de vue-là.

851
00:35:34.083 --> 00:35:35.300
Quand je dis rejoigner des designers éthiques,

852
00:35:35.380 --> 00:35:35.989
d'une certaine manière,

853
00:35:35.989 --> 00:35:37.464
c'est à la fois une blague et d'un autre côté,

854
00:35:37.524 --> 00:35:42.600
je pense que les différents types d'actions qu'on met en œuvre sont vraiment utiles de ce point de vue-là.

855
00:35:43.140 --> 00:35:43.261
Donc,

856
00:35:43.341 --> 00:35:46.440
même si vous ne voulez pas aller vers notre association,

857
00:35:47.680 --> 00:35:50.540
je pense que vous avez intérêt à faire ce qu'on propose de faire,

858
00:35:50.620 --> 00:35:50.926
c'est-à-dire,

859
00:35:51.089 --> 00:35:51.211
un,

860
00:35:51.251 --> 00:35:51.720
faire de la veille,

861
00:35:52.660 --> 00:35:57.199
regarder quelles sont les ressources qui sont produites au fur et à mesure sur ces sujets-là.

862
00:35:58.048 --> 00:36:02.360
pour suivre les évolutions du métier sur cette question,

863
00:36:03.480 --> 00:36:04.720
de rejoindre les communautés,

864
00:36:05.844 --> 00:36:07.040
pas forcément design neurétique,

865
00:36:07.140 --> 00:36:08.860
il y a plein de communautés qui s'intéressent à ces sujets-là,

866
00:36:09.362 --> 00:36:10.300
mais rejoindre les communautés,

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00:36:10.400 --> 00:36:14.680
ça permet de voir aussi comment font d'autres designers sur ces questions,

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00:36:16.009 --> 00:36:16.920
partager des bonnes pratiques,

869
00:36:17.381 --> 00:36:19.300
aller à des événements qui traitent de ces questions-là,

870
00:36:19.480 --> 00:36:24.860
et c'est super parce qu'on voit que de plus en plus d'événements traitent largement ces questions-là au sein du monde du design,

871
00:36:24.880 --> 00:36:26.818
je pense aux UX Days qui...

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00:36:27.168 --> 00:36:27.795
La programmation en

873
00:36:28.357 --> 00:36:30.868
2024 qui met largement,

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00:36:30.948 --> 00:36:33.028
en tout cas qui met de plus en plus l'accent sur ces questions-là,

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00:36:33.128 --> 00:36:33.968
et ce n'est pas la première année.

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00:36:34.668 --> 00:36:35.796
Je pense à Paris Web qui,

877
00:36:36.178 --> 00:36:36.662
évidemment,

878
00:36:36.722 --> 00:36:37.628
depuis de nombreuses années,

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00:36:37.908 --> 00:36:39.368
traite largement ces questions.

880
00:36:40.348 --> 00:36:40.610
Donc,

881
00:36:41.032 --> 00:36:46.281
aller dans les communautés pour rencontrer des personnes et faire des partages d'expériences,

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00:36:47.225 --> 00:36:47.848
et puis se former.

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00:36:48.169 --> 00:36:48.466
Bien sûr.

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00:36:49.594 --> 00:36:50.447
C'est assez essentiel,

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00:36:51.630 --> 00:36:54.688
parce qu'il est probable que vous n'ayez pas été forcément formé.

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00:36:55.213 --> 00:36:58.088
aux enjeux d'éco-conception quand vous étiez en formation de design,

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00:36:59.031 --> 00:37:00.767
peut-être pas non plus aux questions d'accessibilité,

888
00:37:01.068 --> 00:37:01.857
aux questions de persuasion,

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00:37:01.898 --> 00:37:02.728
c'est assez sûr que non.

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00:37:03.608 --> 00:37:04.151
Et donc en fait,

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00:37:04.211 --> 00:37:04.553
aujourd'hui,

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00:37:04.613 --> 00:37:10.965
c'est important de se former sur ces sujets-là pour être capable justement d'avoir les bons réflexes,

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00:37:10.985 --> 00:37:11.608
les bons principes,

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00:37:11.850 --> 00:37:13.967
même si on n'est pas forcément expert absolu,

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00:37:14.850 --> 00:37:17.068
qu'on ne connaît pas le détail du RGESN,

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00:37:17.308 --> 00:37:18.294
savoir que ce qui compte,

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00:37:18.354 --> 00:37:20.648
c'est le renouvellement des terminaux numériques,

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00:37:20.728 --> 00:37:21.328
c'est important quand même.

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00:37:21.509 --> 00:37:21.807
Bien sûr.

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00:37:22.824 --> 00:37:28.652
Merci beaucoup Carl pour toute cette discussion qui a été super riche et super intéressante et à bientôt j'espère

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Merci à tous de nous avoir suivis sur cet épisode du podcast Un poil du X de La Grande Ourse

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N'hésitez pas à vous abonner à réagir et à partager le lien de l'épisode sur vos réseaux Vous pouvez également retrouver de nombreux articles traitant du design UXUI et de nombreux autres sujets sur notre site lagrandeours.design section blog A bientôt !

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