WEBVTT

1
00:00:50.044 --> 00:00:51.004
La souffrance au travail,

2
00:00:51.004 --> 00:00:52.805
 ce n'est pas juste un mot balise,

3
00:00:53.006 --> 00:00:53.706
 ça existe,

4
00:00:53.706 --> 00:00:57.088
 il y en a de plus en plus avec des impacts fondamentaux sur la santé.

5
00:00:57.368 --> 00:01:01.190
 Pour ceux qui se demanderaient encore pourquoi cet épisode est fait pour vous,

6
00:01:01.631 --> 00:01:08.475
 Marie Pezé est d'une clarté limpide et elle rappelle surtout à quel point l'employeur a des devoirs,

7
00:01:08.655 --> 00:01:09.635
 et des devoirs légaux,

8
00:01:09.996 --> 00:01:11.837
 et c'est important de ne pas les oublier.

9
00:01:12.017 --> 00:01:13.358
 Je vous souhaite une très bonne écoute.


10
00:01:17.284 --> 00:01:17.584
Marie,

11
00:01:17.624 --> 00:01:20.525
 vous êtes une des spécialistes en France,

12
00:01:21.126 --> 00:01:26.948
 non seulement de la protection des salariés en matière de risques psychosociaux,

13
00:01:27.669 --> 00:01:35.712
 mais aussi vous nous rappelez souvent que le cadre juridique existe sur ces sujets-là et qu'il est souvent méconnu et donc mal utilisé.

14
00:01:36.233 --> 00:01:37.673
 Et on va en parler aujourd'hui.

15
00:01:37.793 --> 00:01:38.814
 Mais avant toute chose,

16
00:01:39.014 --> 00:01:42.736
 est-ce que vous voulez bien vous présenter pour nos auditrices et nos auditeurs ?


17
00:01:43.644 --> 00:01:45.005
Je m'appelle Marie Pezé,

18
00:01:45.105 --> 00:01:46.465
 je suis psychanalyste,

19
00:01:46.686 --> 00:01:48.006
 docteure en psychologie,

20
00:01:48.427 --> 00:01:50.127
 ancienne experte judiciaire.

21
00:01:50.248 --> 00:01:54.290
 J'ai créé en 1996 la première consultation souffrance et Travail,

22
00:01:54.850 --> 00:01:58.532
 au moment où tout le monde trouvait que c'était une consultation très baroque.

23
00:01:58.992 --> 00:02:03.895
 Et puis les événements ont un petit peu donné raison à mon élan,

24
00:02:04.095 --> 00:02:10.018
 puisqu'il y a eu la publication de Marie-France Hirigoyen sur le harcèlement moral en 1998,

25
00:02:10.118 --> 00:02:12.500
 celle de Christophe Dejours souffrance en France, la même année.

26
00:02:13.960 --> 00:02:19.163
 Puis dans la foulée des plaintes qui arrivaient en abondance. En 2002,

27
00:02:19.283 --> 00:02:23.786
 la loi de modernisation sociale sur le harcèlement moral,

28
00:02:23.826 --> 00:02:25.086
 mais aussi la même année,

29
00:02:25.567 --> 00:02:33.011
 une loi très importante qui est la modification de l'obligation de sécurité qui passe sur l'employeur depuis fort,

30
00:02:33.071 --> 00:02:33.311
 fort,

31
00:02:33.371 --> 00:02:34.051
 fort longtemps,

32
00:02:34.431 --> 00:02:36.673
 depuis 1898 en fait,

33
00:02:37.133 --> 00:02:40.455
 qui est devenue une obligation de résultat et pas simplement de moyens.

34
00:02:40.455 --> 00:02:42.216
 C'est-à-dire qu'il faut protéger la santé.

35
00:02:42.716 --> 00:02:43.796
 non seulement physique,

36
00:02:43.836 --> 00:02:45.717
 mais aussi morale des salariés,

37
00:02:45.877 --> 00:02:47.557
 pas simplement en termes de moyens,

38
00:02:48.117 --> 00:02:49.638
 mais aussi en termes de résultats.

39
00:02:49.698 --> 00:02:50.038
 Et donc,

40
00:02:50.138 --> 00:02:52.419
 mettre un baby-foot dans une salle amiantée,

41
00:02:53.019 --> 00:02:53.799
 ça ne suffit pas.

42
00:02:55.199 --> 00:02:55.859
 Malheureusement,

43
00:02:55.940 --> 00:02:57.080
 cette très belle loi,

44
00:02:57.620 --> 00:02:58.880
 très très forte,

45
00:02:59.761 --> 00:03:02.081
 ce boulevard que les magistrats avaient ouvert,

46
00:03:02.881 --> 00:03:04.202
 si on lit cette loi L4121,

47
00:03:05.442 --> 00:03:11.084
 et je vous renvoie sur le site Souffrance et Travail que j'ai créé après mon licenciement en 2010,

48
00:03:11.692 --> 00:03:17.517
 900 000 connexions par an reconnues d'utilité publique,

49
00:03:17.658 --> 00:03:21.661
 sur laquelle se trouve l'annuaire des 200 consultations souffrances travails,

50
00:03:21.661 --> 00:03:29.829
 puisque la petite consultation baroque de 1996 a fini par produire un vrai réseau européen.

51
00:03:30.329 --> 00:03:32.952
 Nous avons même des consultations au Japon maintenant.

52
00:03:34.113 --> 00:03:35.855
 Cette loi qui pose...

53
00:03:37.156 --> 00:03:39.317
 un horizon assez exorbitant à l'employeur.

54
00:03:39.717 --> 00:03:41.518
 Empêcher le risque d'advenir,

55
00:03:41.678 --> 00:03:43.059
 adapter le travail à l'homme,

56
00:03:43.219 --> 00:03:45.160
 si on lit les termes de cette loi,

57
00:03:45.220 --> 00:03:46.461
 elle est tout à fait magnifique.

58
00:03:46.841 --> 00:03:49.863
 Elle donne d'ailleurs le plan de prévention à elle toute seule,

59
00:03:49.863 --> 00:03:58.127
 parce que les magistrats des cours sociales sont des magistrats très ancrés sur le terrain et la réalité du travail.

60
00:03:58.828 --> 00:03:59.748
 Malheureusement,

61
00:03:59.848 --> 00:04:02.630
 elle a glissé avec les accords paritaires,

62
00:04:02.630 --> 00:04:02.850
 et là,

63
00:04:02.910 --> 00:04:05.111
 je trouve que les syndicats ont un peu...

64
00:04:05.972 --> 00:04:08.113
 lâcher la corde vers la QVT,

65
00:04:08.453 --> 00:04:09.753
 la qualité de vie au travail,

66
00:04:10.394 --> 00:04:14.535
 qui est un mouvement venu des États-Unis dans les années 60.

67
00:04:14.555 --> 00:04:16.716
 Vous savez qu'il n'y a pas de médecine du travail là-bas.

68
00:04:17.357 --> 00:04:18.237
 Et qu'à l'époque,

69
00:04:18.237 --> 00:04:18.757
 la QVT,

70
00:04:18.897 --> 00:04:24.099
 c'était pour conserver les collaborateurs et qu'ils n'aillaient pas travailler dans l'entreprise en face qui les payait mieux.

71
00:04:24.800 --> 00:04:25.140
 Nous,

72
00:04:25.140 --> 00:04:26.100
 conciergerie,

73
00:04:26.240 --> 00:04:29.562
 crèche et autres bricoles appétissantes.

74
00:04:30.362 --> 00:04:30.482
 Là,

75
00:04:30.582 --> 00:04:32.363
 on est en train de passer de la QVT,

76
00:04:32.543 --> 00:04:34.444
 mon baby-foot dans la salle amiantée,

77
00:04:34.784 --> 00:04:36.005
 à la QVCT,

78
00:04:36.545 --> 00:04:38.746
 où on ramène les conditions de travail.

79
00:04:39.407 --> 00:04:40.448
 Mais entre-temps,

80
00:04:40.548 --> 00:04:43.049
 notre président a supprimé les CHSCT,

81
00:04:43.490 --> 00:04:46.011
 la belle loi sur le travail de Jean Rourou,

82
00:04:46.472 --> 00:04:48.613
 et les a transformées en CSE.

83
00:04:49.154 --> 00:04:51.595
 Et le mot santé au travail n'est plus dedans.

84
00:04:51.775 --> 00:04:52.616
 Ce qui est dedans,

85
00:04:52.696 --> 00:04:59.160
 c'est l'équilibre entre le développement économique de l'entreprise et la protection des salariés.

86
00:04:59.641 --> 00:05:03.944
 Il n'y a plus le mot santé au travail qui est le mot légal nécessaire.

87
00:05:04.348 --> 00:05:07.590
 Et je trouve que depuis le message de prévention,

88
00:05:08.130 --> 00:05:08.510
 primaire,

89
00:05:08.550 --> 00:05:09.031
 secondaire,

90
00:05:09.731 --> 00:05:10.271
 tertiaire;

91
00:05:10.331 --> 00:05:10.912
 primaire,

92
00:05:11.352 --> 00:05:13.013
 empêcher le risque d'advenir,

93
00:05:13.693 --> 00:05:14.454
 secondaire,

94
00:05:14.594 --> 00:05:17.615
 mettre en place des indicateurs pour les voir venir,

95
00:05:18.156 --> 00:05:18.736
 tertiaire,

96
00:05:18.816 --> 00:05:20.397
 soigner les gens qui sont tombés,

97
00:05:20.797 --> 00:05:23.059
 je trouve que le message de prévention s'est brouillé,

98
00:05:24.699 --> 00:05:25.420
 euphémisé,

99
00:05:26.040 --> 00:05:26.821
 pasteurisé,

100
00:05:27.581 --> 00:05:31.764
 et que finalement tout ce mouvement de la souffrance au travail

101
00:05:32.604 --> 00:05:37.426
 s'est trouvé envahi par de nombreux métiers qui se construisent,

102
00:05:37.486 --> 00:05:39.487
 parce que ça rapporte la souffrance au travail.

103
00:05:39.487 --> 00:05:40.847
 On peut faire des audits,

104
00:05:40.867 --> 00:05:42.408
 on peut faire des formations,

105
00:05:42.888 --> 00:05:45.309
 on peut installer des chaises de relaxation,

106
00:05:45.349 --> 00:05:47.090
 on peut faire du Yoga sur chaise,

107
00:05:47.110 --> 00:05:47.310
 voilà.

108
00:05:47.890 --> 00:05:52.652
 Et je suis toujours très embêtée quand je fais des formations au chef d'entreprise ou au DRH,

109
00:05:53.293 --> 00:05:54.913
 ou au cadre,

110
00:05:55.053 --> 00:05:59.275
 parce que je me vois dans l'obligation de leur rappeler que devant la loi,

111
00:05:59.335 --> 00:06:00.676
 les seuls responsables

112
00:06:01.176 --> 00:06:03.119
 S'il y a un accident du travail grave,

113
00:06:03.199 --> 00:06:06.323
 une tentative de suicide ou de vrai suicide au travail,

114
00:06:06.984 --> 00:06:08.785
 donc une faute inexcusable,

115
00:06:08.865 --> 00:06:09.645
 c'est l'employeur.

116
00:06:10.486 --> 00:06:18.250
 Et que donc tout ce qui s'est vendu avec du joli papier cadeau n'aura pas permis de le protéger quand il va arriver en justice,

117
00:06:18.270 --> 00:06:18.791
 parce que là,

118
00:06:19.271 --> 00:06:21.552
 le magistrat qui a son raisonnement va dire,

119
00:06:21.892 --> 00:06:23.393
 où est votre document unique,

120
00:06:24.114 --> 00:06:24.894
 le fameux duerp ?

121
00:06:26.455 --> 00:06:32.418
 Est-ce que vous avez mis en place pour chaque poste la liste des risques rencontrés par vos salariés ?

122
00:06:34.079 --> 00:06:35.020
 Pour chaque poste ?

123
00:06:35.776 --> 00:06:35.896
 Oui,

124
00:06:35.956 --> 00:06:37.937
 parce qu'il y a infirmière et infirmière,

125
00:06:37.957 --> 00:06:40.659
 il y a hôtesse d'accueil et hôtesse d'accueil,

126
00:06:40.739 --> 00:06:43.500
 parce qu'il y a manutentionnaire et manutentionnaire,

127
00:06:43.780 --> 00:06:46.562
 et que chaque poste est différent d'une entreprise à l'autre.

128
00:06:47.482 --> 00:06:55.607
 Est-ce que vous avez bien calculé les risques et est-ce que vous avez mis en place au maximum de vos moyens les moyens d'empêcher le risque d'advenir ?

129
00:06:56.527 --> 00:06:58.748
 Si le DUERP n'est pas bien rempli,

130
00:06:59.129 --> 00:07:00.589
 l'entreprise est condamnée,

131
00:07:00.890 --> 00:07:04.752
 même si elle n'est pas responsable de l'accident du travail au bout de l'enquête.

132
00:07:05.316 --> 00:07:06.737
Même si elle n'est pas responsable.

133
00:07:06.977 --> 00:07:10.860
Elle est condamnée parce que le document unique n'est pas à jour et n'est pas bien rempli.

134
00:07:11.400 --> 00:07:11.720
 Et ça,

135
00:07:11.880 --> 00:07:17.304
 c'est un message que les juristes d'entreprise ne transmettent pas suffisamment aux chefs d'entreprise.

136
00:07:17.704 --> 00:07:19.145
 Je ne sais pas ce qu'ils leur racontent,

137
00:07:19.145 --> 00:07:19.526
 mais en tout cas,

138
00:07:19.526 --> 00:07:26.410
 ils ne leur disent pas que le raisonnement du magistrat n'est pas le raisonnement du chef d'entreprise ou du juriste.

139
00:07:26.850 --> 00:07:30.833
 Pas plus d'ailleurs que le raisonnement du magistrat n'est le raisonnement du psy.

140
00:07:32.034 --> 00:07:33.395
 Vous prenez par exemple...

141
00:07:34.916 --> 00:07:36.356
 Un salarié qui a fait,

142
00:07:36.356 --> 00:07:37.237
 quand il était jeune,

143
00:07:37.277 --> 00:07:44.319
 des épisodes psychotiques parce qu'il a fumé un peu trop de cannabis et qu'il avait peut-être une structure un peu borderline.

144
00:07:45.399 --> 00:07:47.980
 Il a pu passer du temps à l'hôpital psychiatrique,

145
00:07:48.020 --> 00:07:49.220
 être sous médicaments.

146
00:07:49.700 --> 00:07:50.240
 Finalement,

147
00:07:50.240 --> 00:07:51.701
 au bout de quelques années de traitement,

148
00:07:51.801 --> 00:07:53.241
 sortir de cet épisode,

149
00:07:53.701 --> 00:07:57.602
 rentrer dans une très bonne école d'informatique dont il sort major,

150
00:07:58.163 --> 00:07:59.083
 parce que forcément,

151
00:07:59.083 --> 00:08:02.104
 le raisonnement abstrait lui convient très bien.

152
00:08:02.504 --> 00:08:03.264
 Il peut tout à fait,

153
00:08:03.264 --> 00:08:04.444
 à 30 ans,

154
00:08:04.524 --> 00:08:06.825
 être chef du département informatique.

155
00:08:07.986 --> 00:08:08.426
 Brillant.

156
00:08:09.706 --> 00:08:11.007
 L'entreprise peut être vendue.

157
00:08:11.207 --> 00:08:12.727
 Le nouveau patron débarque et dit,

158
00:08:12.727 --> 00:08:13.047
 oh là là,

159
00:08:13.648 --> 00:08:15.668
 ce système informatique ne va pas du tout.

160
00:08:15.668 --> 00:08:17.089
 On va mettre le mien en place.

161
00:08:18.169 --> 00:08:19.149
 Et en 15 jours,

162
00:08:19.169 --> 00:08:19.710
 vous le savez,

163
00:08:19.750 --> 00:08:20.330
 c'est le chaos.

164
00:08:21.970 --> 00:08:26.172
 S'il interpelle ce chef du département informatique en COMEX : "abruti,

165
00:08:27.492 --> 00:08:28.192
 imbécile,

166
00:08:28.353 --> 00:08:28.953
 regardez,

167
00:08:29.093 --> 00:08:30.193
 vous n'êtes pas capable".

168
00:08:31.434 --> 00:08:31.754
 Et que,

169
00:08:32.014 --> 00:08:33.495
 humilié en public,

170
00:08:33.995 --> 00:08:37.296
 cette personne craque dans sa lignée psychotique,

171
00:08:37.316 --> 00:08:43.119
 il peut voir la Vierge Marie au bout du couloir ou bien partir en courant dans son bureau pour se pendre.

172
00:08:43.619 --> 00:08:44.399
 En l'occurrence,

173
00:08:44.719 --> 00:08:47.300
 c'est ce qui s'est passé dans le cas que je vous raconte.

174
00:08:47.800 --> 00:08:49.081
 Avec un bon avocat,

175
00:08:49.501 --> 00:08:50.241
 cet accident,

176
00:08:51.082 --> 00:08:55.864
 cette tentative de suicide sur les lieux du travail a été reconnue en accident du travail.

177
00:08:56.364 --> 00:08:57.805
 malgré les antécédents,

178
00:08:58.005 --> 00:09:00.767
 parce qu'il n'avait plus de médicaments depuis longtemps,

179
00:09:00.867 --> 00:09:03.008
 parce qu'il n'avait plus fait d'épisodes délirants,

180
00:09:03.509 --> 00:09:04.730
 parce qu'il était compensé,

181
00:09:04.850 --> 00:09:06.070
 comme on dit dans mon métier,

182
00:09:06.631 --> 00:09:12.415
 et que sa tentative de suicide a suivi l'agression verbale humiliante en public devant des témoins.

183
00:09:12.795 --> 00:09:13.035
 Voilà.

184
00:09:13.456 --> 00:09:13.776
 Et donc,

185
00:09:13.856 --> 00:09:15.817
 si on dit pas ça au DRH,

186
00:09:16.177 --> 00:09:17.458
 aux chefs d'entreprise,

187
00:09:17.778 --> 00:09:22.462
 à ceux qui ont finalement un pouvoir dans l'entreprise,

188
00:09:22.562 --> 00:09:24.983
 on leur fait prendre des risques absolument colossaux.

189
00:09:25.704 --> 00:09:29.485
 de se retrouver devant le tribunal de la Sécurité sociale,

190
00:09:29.806 --> 00:09:31.226
 qui ne s'appelle plus le TAS,

191
00:09:31.286 --> 00:09:32.547
 ça a encore changé de nom,

192
00:09:33.007 --> 00:09:34.247
 devant le pôle social,

193
00:09:34.467 --> 00:09:35.748
 en faute inexcusable,

194
00:09:35.808 --> 00:09:38.909
 avec des dommages et intérêts colossaux à donner.

195
00:09:39.610 --> 00:09:41.811
Et un risque pénal pour le dirigeant dans ce cas-là,

196
00:09:42.011 --> 00:09:42.611
 possiblement ?

197
00:09:43.151 --> 00:09:43.451
Alors,

198
00:09:44.252 --> 00:09:45.172
 le risque pénal,

199
00:09:45.272 --> 00:09:49.134
 c'est uniquement pour tout ce qui relève des lois au pénal.

200
00:09:49.494 --> 00:09:49.814
 Et donc,

201
00:09:49.874 --> 00:09:50.714
 en l'occurrence,

202
00:09:50.874 --> 00:09:52.415
 uniquement le harcèlement moral.

203
00:09:52.935 --> 00:09:53.275
D'accord.

204
00:09:54.656 --> 00:09:57.062
Homicide ou l'homicide involontaire.

205
00:09:57.162 --> 00:10:01.132
 Ça n'a même pas été retenu à France Télécom pour être sûr.

206
00:10:01.633 --> 00:10:02.014
D'accord.

207
00:10:03.130 --> 00:10:07.371
Il n'y a que le harcèlement moral qui a été conservé pour qu'il soit condamné.

208
00:10:07.511 --> 00:10:08.952
 Parce qu'homicide involontaire,

209
00:10:08.952 --> 00:10:09.632
 il y a eu l'hypothèse qu'il ne le serait peut-être pas en allant trop loin.

210
00:10:14.213 --> 00:10:21.115
 Alors qu'on sait qu'avait été mis en place une formation des cadres pour pousser les fonctionnaires vers la sortie,

211
00:10:21.735 --> 00:10:25.176
 pour qu'ils se casent rapidement dans l'entreprise ou surtout ailleurs,

212
00:10:25.536 --> 00:10:28.197
 et qu'il y a eu une quarantaine de suicides.

213
00:10:28.937 --> 00:10:30.318
On va revenir sur France Télécom.

214
00:10:31.178 --> 00:10:31.598
 Déjà là,

215
00:10:31.678 --> 00:10:35.662
 sur ce premier large panorama,

216
00:10:35.682 --> 00:10:38.304
 et je vous remercie pour les références qui rappellent le droit,

217
00:10:38.344 --> 00:10:42.507
 parce que c'est important de se dire qu'on en est envie ou qu'on n'en est pas envie,

218
00:10:42.648 --> 00:10:44.509
 qu'on le fasse parce qu'on est humaniste,

219
00:10:44.509 --> 00:10:47.632
 ou que le droit est là et il rappelle que c'est nécessaire.

220
00:10:47.892 --> 00:10:48.252
 En tout cas,

221
00:10:48.252 --> 00:10:49.393
 dans ce que vous me dites,

222
00:10:49.513 --> 00:10:50.394
 moi ce que j'entends,

223
00:10:50.434 --> 00:10:51.195
 c'est qu'aujourd'hui,

224
00:10:51.275 --> 00:10:55.478
 la souffrance est essentiellement dans le champ psychologique,

225
00:10:55.518 --> 00:10:57.120
 c'est-à-dire que vous ne parlez pas du physique.

226
00:10:57.560 --> 00:10:59.402
 Est-ce qu'on peut considérer déjà que...

227
00:11:00.014 --> 00:11:02.276
 Sur tout ce qui va être prévention,

228
00:11:02.396 --> 00:11:05.679
 accident du travail dans la dimension physique de l'emploi,

229
00:11:06.300 --> 00:11:07.381
 aujourd'hui en France,

230
00:11:07.401 --> 00:11:08.262
 le travail est fait ?

231
00:11:08.922 --> 00:11:09.423
Pas du tout,

232
00:11:09.523 --> 00:11:14.808
 nous sommes derniers en Europe en termes de prise en charge des accidents du travail.

233
00:11:14.908 --> 00:11:17.951
 Nous avons le nombre le plus important d'accidents du travail.

234
00:11:18.431 --> 00:11:18.552
 Ça,

235
00:11:18.732 --> 00:11:20.153
 c'est la DARES qui dit ça,

236
00:11:20.213 --> 00:11:20.834
 la DARES.

237
00:11:21.234 --> 00:11:23.857
 C'est la source statistique au ministère du Travail,

238
00:11:23.877 --> 00:11:24.617
 à la DGT.

239
00:11:25.238 --> 00:11:25.358
 Donc,

240
00:11:25.358 --> 00:11:26.418
 ce n'est pas Marie Pezé,

241
00:11:26.498 --> 00:11:27.779
 c'est le ministère du Travail.

242
00:11:27.779 --> 00:11:30.159
 Et je trouve que beaucoup de ministres qui parlent beaucoup,

243
00:11:30.679 --> 00:11:31.980
 des salariés paresseux,

244
00:11:32.100 --> 00:11:33.640
 qui ne travaillent pas assez,

245
00:11:33.640 --> 00:11:34.801
 qui ont trop de vacances,

246
00:11:35.581 --> 00:11:41.403
 devraient traverser le couloir pour aller voir les résultats de leurs propres fonctionnaires à la DGT.

247
00:11:41.583 --> 00:11:52.286
 Ça leur éviterait de dire que les fonctionnaires ne travaillent pas assez et qu'il faut augmenter leur temps de travail ou qu'ils ne sont pas soumis à des RPS.

248
00:11:52.726 --> 00:11:53.907
 alors que de loin,

249
00:11:54.027 --> 00:11:56.988
 ce sont eux qui en subissent le plus à l'hôpital,

250
00:11:57.068 --> 00:12:00.510
 dans la police et dans bien d'autres secteurs,

251
00:12:00.530 --> 00:12:02.011
 à l'éducation nationale.

252
00:12:02.991 --> 00:12:06.513
 C'est vrai que le monde du travail est traversé par beaucoup de stéréotypes,

253
00:12:06.974 --> 00:12:08.414
 mais je dirais qu'actuellement,

254
00:12:08.554 --> 00:12:11.396
 contrairement à ce que vous énonciez il y a quelques minutes,

255
00:12:11.576 --> 00:12:17.399
 les risques psychosociaux sont bien sûr à tendance psychique,

256
00:12:17.459 --> 00:12:18.060
 mais vous savez,

257
00:12:18.060 --> 00:12:19.941
 le burn-out en 2024,

258
00:12:20.481 --> 00:12:21.742
 c'est 47% D'augmentation d'infarctus chez les femmes.

259
00:12:26.955 --> 00:12:27.615
 C'est beaucoup,

260
00:12:27.695 --> 00:12:31.536
 beaucoup de diabète insulino-dépendant parce que le pancréas lâche.

261
00:12:32.017 --> 00:12:32.617
 C'est beaucoup,

262
00:12:32.677 --> 00:12:37.038
 beaucoup de troubles cognitifs définitifs parce que le cerveau devient inflammatoire.

263
00:12:37.398 --> 00:12:41.319
 Et quand nous faisons faire des bilans neuropsychologiques par des neuropsychologues,

264
00:12:41.559 --> 00:12:42.920
 des gens qui sortent d'HEC,

265
00:12:43.420 --> 00:12:44.620
 de Polytechnique,

266
00:12:44.640 --> 00:12:45.140
 de l'ENA,

267
00:12:46.100 --> 00:12:47.721
 qui sont les élites de la nation,

268
00:12:48.001 --> 00:12:50.962
 ont des scores déficitaires sous la moyenne nationale.

269
00:12:51.334 --> 00:12:54.655
 C'est-à-dire que leur cerveau est définitivement inflammatoire et cramé.

270
00:13:00.337 --> 00:13:01.358
 Donc là,

271
00:13:01.458 --> 00:13:03.719
 on est sur du somatique véritable,

272
00:13:03.859 --> 00:13:05.380
 on est sur du physiologique.

273
00:13:06.080 --> 00:13:07.200
 Donc actuellement,

274
00:13:07.240 --> 00:13:09.941
 les risques psychosociaux sont une voie d'entrée,

275
00:13:10.322 --> 00:13:11.162
 un mot valise,

276
00:13:11.222 --> 00:13:12.442
 parce qu'en médecine du travail,

277
00:13:12.462 --> 00:13:17.825
 on parle de risque et qu'il fallait un intitulé pour couvrir toute cette affaire.

278
00:13:17.865 --> 00:13:18.345
 Mais quand on donne une définition très large,

279
00:13:21.006 --> 00:13:22.867
 dont personne ne veut entendre parler.

280
00:13:22.988 --> 00:13:28.132
 Ils donnent des critères très précis pour définir ces risques psychosociaux.

281
00:13:28.913 --> 00:13:29.033
 Or,

282
00:13:29.113 --> 00:13:32.676
 vous voyez se développer dans les grandes entreprises,

283
00:13:32.716 --> 00:13:35.158
 y compris dans les grandes boîtes de conseils,

284
00:13:35.598 --> 00:13:39.481
 des questionnaires fabriqués in vivo,

285
00:13:39.661 --> 00:13:40.182
 in situ.

286
00:13:41.223 --> 00:13:44.846
 Au lieu d'utiliser le CARASEC ou les critères qui sont les critères officiels scientifiques,

287
00:13:47.448 --> 00:13:49.510
 on vous fabrique un thermomètre.

288
00:13:49.822 --> 00:13:51.683
 qui n'enregistrera pas la fièvre.

289
00:13:52.443 --> 00:13:56.405
 Et je trouve que les chefs d'entreprise et les DRH laissent faire,

290
00:13:56.865 --> 00:13:59.646
 et je reviendrai sur une jurisprudence dans deux minutes,

291
00:14:00.526 --> 00:14:10.330
 sont très friands et dépensent beaucoup d'argent dans ces audits qui sont souvent faits avec des questionnaires qui n'ont pas de validité épidémiologique et statistique.

292
00:14:11.091 --> 00:14:11.331
 Alors,

293
00:14:11.451 --> 00:14:12.171
 j'ai envie de vous dire,

294
00:14:12.211 --> 00:14:13.191
 avec un peu de bon sens,

295
00:14:13.211 --> 00:14:13.872
 ça se comprend,

296
00:14:14.172 --> 00:14:15.672
 mais la DARES le confirme.

297
00:14:16.113 --> 00:14:16.273
 Donc,

298
00:14:16.353 --> 00:14:18.994
 on n'a pas besoin de faire d'audits.

299
00:14:19.386 --> 00:14:25.851
 pour savoir que les modes actuels d'organisation du travail produisent en masse des RPS,

300
00:14:26.232 --> 00:14:27.533
 au point que même l'ONU,

301
00:14:27.653 --> 00:14:28.393
 dans son bilan,

302
00:14:28.754 --> 00:14:32.417
 vient de dire que l'intensification du travail,

303
00:14:32.457 --> 00:14:34.018
 le consumérisme actuel,

304
00:14:34.438 --> 00:14:36.240
 l'innovation permanente,

305
00:14:36.921 --> 00:14:39.983
 produisent un burn-out global et généralisé.

306
00:14:40.283 --> 00:14:40.684
 Pourquoi ?

307
00:14:41.665 --> 00:14:45.868
 Vous pouvez bien travailler si votre travail a du sens.

308
00:14:46.268 --> 00:14:47.329
 C'est le premier point.

309
00:14:47.509 --> 00:14:47.690
 Voilà.

310
00:14:48.314 --> 00:14:50.835
 On s'en est aperçu pendant le confinement,

311
00:14:50.875 --> 00:14:51.235
 parce que là,

312
00:14:51.235 --> 00:14:53.775
 on voyait bien que sans les éboueurs,

313
00:14:53.835 --> 00:14:54.716
 sans les caissières,

314
00:14:54.776 --> 00:14:55.516
 sans les soignants,

315
00:14:55.556 --> 00:14:56.036
 bien sûr,

316
00:14:56.216 --> 00:14:59.397
 il n'y avait rien qui tournait et on aurait bien perdu.

317
00:14:59.797 --> 00:15:00.677
 Et notre vie,

318
00:15:01.658 --> 00:15:02.838
 soit en mourant du Covid,

319
00:15:02.898 --> 00:15:03.758
 soit en mourant de faim,

320
00:15:03.798 --> 00:15:04.618
 et notre dignité,

321
00:15:04.738 --> 00:15:06.179
 ensevelis sous les poubelles.

322
00:15:06.639 --> 00:15:07.499
 Tous ces gens-là,

323
00:15:07.979 --> 00:15:09.140
 qui sont mal payés,

324
00:15:09.300 --> 00:15:10.160
 mal reconnus,

325
00:15:10.420 --> 00:15:12.140
 sont devenus les essentiels.

326
00:15:12.461 --> 00:15:12.961
 Et puis après,

327
00:15:12.961 --> 00:15:13.821
 on les a oubliés,

328
00:15:13.841 --> 00:15:16.922
 on les a vaguement applaudis sur les balcons dix minutes.

329
00:15:17.814 --> 00:15:20.535
 Ça n'a pas été sans conséquence parce que l'année dernière,

330
00:15:20.535 --> 00:15:23.536
 il y a eu 5000 démissions d'infirmières à l'APHP.

331
00:15:24.136 --> 00:15:24.436
Bien sûr.

332
00:15:24.976 --> 00:15:25.136
Voilà.

333
00:15:25.516 --> 00:15:26.196
 Avec du coup,

334
00:15:26.216 --> 00:15:26.917
 dans la foulée,

335
00:15:26.997 --> 00:15:27.957
 faute d'effectifs,

336
00:15:28.277 --> 00:15:29.897
 des fermetures de services,

337
00:15:30.278 --> 00:15:31.958
 et donc des fermetures de lits,

338
00:15:32.118 --> 00:15:39.720
 et donc des risques de vie pour des gens qui ne sont pas soignés suffisamment rapidement.

339
00:15:40.080 --> 00:15:44.282
 Et comme nous avons dans notre association des CTH,

340
00:15:44.770 --> 00:15:49.593
 des anesthésistes réanimateurs de l'APHP qui nous accompagnent,

341
00:15:49.733 --> 00:15:52.715
 nous savons qu'il y a des risques et que les gens,

342
00:15:53.416 --> 00:15:56.418
 malgré notre magnifique système de soins en ce moment,

343
00:15:56.938 --> 00:15:58.319
 perdent des chances de vie.

344
00:15:59.480 --> 00:16:03.323
 Faute de pouvoir trouver le médecin ou l'urgence,

345
00:16:03.743 --> 00:16:06.085
 si vous attendez 24 heures sur un brancard,

346
00:16:06.445 --> 00:16:09.027
 vous pouvez mourir aux urgences de l'hôpital.

347
00:16:09.667 --> 00:16:09.947
 Donc,

348
00:16:10.788 --> 00:16:13.650
 je reviens sur la jurisprudence que je voulais évoquer tout à l'heure.

349
00:16:14.050 --> 00:16:15.570
 En mars 2017,

350
00:16:15.690 --> 00:16:26.593
 une DRH qui n'avait pas dénoncé le harcèlement managérial que pratiquait son patron a été condamnée à un an de prison avec sursis.

351
00:16:26.913 --> 00:16:28.974
 Donc depuis cette jurisprudence,

352
00:16:28.974 --> 00:16:31.455
 que je rappelle à tous les DRH que je forme,

353
00:16:32.015 --> 00:16:35.856
 il est important que les DRH comprennent leur mission de gré ou de force.

354
00:16:36.156 --> 00:16:39.597
 On ne peut pas laisser s'installer un management brutal,

355
00:16:39.677 --> 00:16:40.437
 maltraitant,

356
00:16:40.517 --> 00:16:41.437
 trop intense,

357
00:16:41.937 --> 00:16:42.298
 trop,

358
00:16:42.838 --> 00:16:43.138
 trop...

359
00:16:43.558 --> 00:16:43.998
 pushy,

360
00:16:44.199 --> 00:16:46.261
 trop harcelogène,

361
00:16:46.982 --> 00:16:50.606
 parce qu'autrement on risque soi-même d'être condamné à de la prison.

362
00:16:50.606 --> 00:16:51.967
C'est-à-dire que là,

363
00:16:52.488 --> 00:16:55.311
 dans le cas de cette jurisprudence et donc plus largement aujourd'hui,

364
00:16:55.391 --> 00:16:57.673
 les DRH ont une obligation de dénonciation.

365
00:16:58.755 --> 00:17:04.921
Elles ont une obligation d'alerter l'employeur sur le fait que son système managérial...

366
00:17:05.698 --> 00:17:11.002
 va produire ce qu'on a appelé un accident du travail industriel chez France Télécom,

367
00:17:11.122 --> 00:17:14.024
 c'est-à-dire en cascade la décompensation,

368
00:17:14.084 --> 00:17:15.825
 le craquage de dizaines,

369
00:17:15.825 --> 00:17:23.130
 de centaines de salariés sur des modes différents suivant la personnalité des uns et des autres.

370
00:17:23.211 --> 00:17:24.271
 Alors le problème,

371
00:17:24.812 --> 00:17:28.014
 j'entends bien parce que nous les voyons aussi depuis 4 ou 5 ans,

372
00:17:28.014 --> 00:17:28.895
 les cadres sup,

373
00:17:28.915 --> 00:17:31.376
 les chefs d'entreprise ne vont pas bien.

374
00:17:32.077 --> 00:17:33.078
 Parce qu'ils n'ont pas pris,

375
00:17:33.438 --> 00:17:35.599
 dans cette financiarisation mondiale,

376
00:17:35.939 --> 00:17:36.920
 ou ce qui compte,

377
00:17:37.020 --> 00:17:41.562
 même si vous avez la quincaillerie du coin de la rue ou le petit magasin d'électricité,

378
00:17:42.303 --> 00:17:45.124
 c'est de toute façon d'utiliser les outils

379
00:17:45.784 --> 00:17:47.445
 Excel, les tableaux de bord,

380
00:17:47.545 --> 00:17:50.807
 le numérique utilisé par les entreprises du CAC 40.

381
00:17:51.247 --> 00:17:52.528
 C'est eux qui nous gouvernent.

382
00:17:52.908 --> 00:17:54.069
 Vous allez à la poste,

383
00:17:54.529 --> 00:17:57.010
 c'est vous qui pesez votre courrier à l'automate.

384
00:17:57.391 --> 00:18:00.272
 Vous allez au magasin du coin,

385
00:18:00.392 --> 00:18:02.954
 c'est vous qui êtes votre propre caissière.

386
00:18:03.334 --> 00:18:03.794
 Et le mieux,

387
00:18:03.794 --> 00:18:04.954
c'est quand vous prenez l'avion.

388
00:18:04.994 --> 00:18:05.114
 Moi,

389
00:18:05.134 --> 00:18:06.455
 j'ai pris l'avion il y a longtemps,

390
00:18:06.475 --> 00:18:06.835
 alors là,

391
00:18:07.255 --> 00:18:07.875
ça investit.

392
00:18:07.915 --> 00:18:09.436
 Vous vous enregistrez,

393
00:18:09.676 --> 00:18:10.736
 vous imprimez votre...

394
00:18:11.816 --> 00:18:16.458
 Vous faites le travail des gens qu'on a licenciés dans ces différentes entreprises.

395
00:18:16.518 --> 00:18:16.998
 Absolument.

396
00:18:17.138 --> 00:18:17.418
 Donc,

397
00:18:17.558 --> 00:18:17.998
 en fait,

398
00:18:18.118 --> 00:18:18.978
 sans le savoir,

399
00:18:19.119 --> 00:18:22.880
 vous participez à ce qu'on appelle le pilotage par l'aval.

400
00:18:23.580 --> 00:18:24.140
 Autrefois,

401
00:18:24.360 --> 00:18:25.740
 on fabriquait un bel objet.

402
00:18:26.601 --> 00:18:27.601
 Si on faisait un peu de pub,

403
00:18:27.641 --> 00:18:28.621
 on en rendait beaucoup.

404
00:18:28.781 --> 00:18:29.902
 Si on en rendait beaucoup...

405
00:18:30.322 --> 00:18:32.623
 On augmentait les ingénieurs qui l'avaient fabriqué,

406
00:18:32.843 --> 00:18:33.804
 tous les salariés.

407
00:18:34.184 --> 00:18:37.186
 On mettait de l'argent dans l'innovation du futur produit.

408
00:18:37.466 --> 00:18:38.547
 Et avec ce qui restait,

409
00:18:38.567 --> 00:18:39.728
 on donnait aux actionnaires.

410
00:18:40.468 --> 00:18:40.588
 Ça,

411
00:18:40.668 --> 00:18:43.890
 c'était le pilotage de l'organisation du travail par l'amont.

412
00:18:44.551 --> 00:18:47.093
 Le travail était au cœur de tous les process.

413
00:18:47.573 --> 00:18:48.994
 Quand on pilote par l'aval,

414
00:18:49.134 --> 00:18:54.918
 c'est-à-dire qu'il faut que le client paye tout ce que va coûter le produit en question.

415
00:18:55.642 --> 00:18:59.103
 Parce qu'on doit donner des dividendes à deux chiffres aux actionnaires,

416
00:18:59.123 --> 00:19:01.284
 il faut supprimer de la chaîne de travail,

417
00:19:01.745 --> 00:19:02.945
 des process de travail,

418
00:19:03.025 --> 00:19:04.686
 tout ce que le client ne payera pas.

419
00:19:05.126 --> 00:19:07.327
 Donc plus de parking où garer les voitures,

420
00:19:07.347 --> 00:19:08.067
 parce que ça coûte cher.

421
00:19:09.028 --> 00:19:11.269
 On construit la voiture quand vous l'avez payée.

422
00:19:11.969 --> 00:19:15.631
 Plus de manutentionnaires avec des entrepôts colossaux,

423
00:19:16.231 --> 00:19:17.411
 avec les pièces détachées.

424
00:19:18.132 --> 00:19:20.753
 On va les acheter en Chine quand on en a besoin,

425
00:19:20.853 --> 00:19:22.334
 d'où les délais de fabrication.

426
00:19:22.814 --> 00:19:25.416
 Vous voyez comment ce pilotage par l'aval,

427
00:19:25.536 --> 00:19:28.979
 c'est-à-dire par une économie de marché financiarisé,

428
00:19:29.940 --> 00:19:33.362
 va profondément modifier notre rapport au travail.

429
00:19:33.362 --> 00:19:34.803
 Ce n'est pas moi qui le dis,

430
00:19:34.903 --> 00:19:37.526
 c'est Pierre-Yves Gomez dans Le Travail Invisible,

431
00:19:37.866 --> 00:19:40.228
 professeur d'économie à l'École normale de Lyon.

432
00:19:40.900 --> 00:19:45.961
 C'est un livre extraordinaire qui permet de comprendre pourquoi le travail va si mal,

433
00:19:46.041 --> 00:19:47.622
 pourquoi il a perdu son sens,

434
00:19:48.202 --> 00:19:49.822
 pourquoi il s'intensifie,

435
00:19:50.263 --> 00:19:56.344
 c'est-à-dire qu'il s'accélère dans des proportions où l'accélération de soi devient pathologique,

436
00:19:56.844 --> 00:19:58.045
 vous empêche de penser.

437
00:19:59.565 --> 00:20:08.208
 Il a fallu deux jours pour qu'un salarié du technocentre voit le cadavre du corps du salarié qui s'était jeté dans le grand bassin central.

438
00:20:08.588 --> 00:20:09.068
 flotter,

439
00:20:09.128 --> 00:20:12.931
 ce qui veut dire que ces salariés qui travaillaient en apnée,

440
00:20:13.732 --> 00:20:15.474
 droit dans le guidon toute la journée,

441
00:20:15.554 --> 00:20:23.780
 en traversant ces fameuses passerelles construites par un architecte payé par Renault ne pensent plus,

442
00:20:24.161 --> 00:20:29.305
 ne sont que dans l'accélération physiologique et psychique et cognitive d'eux-mêmes,

443
00:20:29.805 --> 00:20:33.789
 au point qu'il a fallu deux jours pour que l'un d'entre eux tourne la tête.

444
00:20:34.629 --> 00:20:35.990
 C'est important de comprendre ça,

445
00:20:36.050 --> 00:20:37.552
 parce que ça empêche de penser.

446
00:20:38.076 --> 00:20:38.436
 Et donc,

447
00:20:38.616 --> 00:20:40.637
 cette intensification du travail,

448
00:20:40.817 --> 00:20:42.318
 elle a une fonction défensive.

449
00:20:42.358 --> 00:20:45.079
 Si vous ne pensez pas la folie de ce que vous faites,

450
00:20:45.079 --> 00:20:48.800
 vous vous portez mieux que quand vous commencez à faire un pas de côté.

451
00:20:50.661 --> 00:20:52.102
 Qu'est-ce que c'est que ce monde de fous ?

452
00:20:52.782 --> 00:20:55.363
 Sauf qu'il y a toujours le moment où le corps va dire stop,

453
00:20:55.423 --> 00:20:56.103
 moi je ne peux plus.

454
00:20:58.704 --> 00:21:07.108
 Je dis souvent aux femmes qui malheureusement à ces niveaux de poste sont souvent en situation de monoparentalité avec des enfants élevés.

455
00:21:07.720 --> 00:21:08.380
 Faites attention,

456
00:21:08.460 --> 00:21:11.402
 quand vous aurez fait votre AVC et que vous serez hémiplégique,

457
00:21:11.542 --> 00:21:12.142
 l'entreprise,

458
00:21:12.162 --> 00:21:13.123
 elle va vous oublier.

459
00:21:13.883 --> 00:21:14.003
 Ça,

460
00:21:14.043 --> 00:21:14.424
 c'est clair.

461
00:21:14.624 --> 00:21:18.586
 Et vous allez devoir vivre jusqu'à la fin de vos jours avec les séquelles de votre hémiplégie,

462
00:21:18.966 --> 00:21:20.267
 comme travailleur handicapé.

463
00:21:20.907 --> 00:21:21.187
Mais si,

464
00:21:21.307 --> 00:21:21.708
 parce que là,

465
00:21:21.708 --> 00:21:22.428
 vous nous avez donné...

466
00:21:22.548 --> 00:21:22.728
 Alors,

467
00:21:23.088 --> 00:21:23.569
 je suis...

468
00:21:25.009 --> 00:21:25.430
 J'adore,

469
00:21:25.490 --> 00:21:29.632
 parce que vous mettez des réponses à plein de questions que je me pose depuis longtemps,

470
00:21:29.752 --> 00:21:32.353
 ou plein de choses que j'avais vues mais que je n'avais pas liées ensemble.

471
00:21:32.874 --> 00:21:34.675
 Si j'essaye de sortir les points,

472
00:21:34.675 --> 00:21:35.055
 en tout cas,

473
00:21:35.055 --> 00:21:35.175
 moi,

474
00:21:35.195 --> 00:21:36.156
 qui me semblent saillants,

475
00:21:36.696 --> 00:21:37.236
 finalement,

476
00:21:37.256 --> 00:21:39.577
 il y a un peu plus d'une vingtaine d'années.

477
00:21:39.617 --> 00:21:39.917
 Et moi,

478
00:21:39.937 --> 00:21:41.457
 je m'en souviens très clairement.

479
00:21:42.558 --> 00:21:44.598
 La première entreprise pour laquelle je l'ai constatée,

480
00:21:44.658 --> 00:21:45.938
 c'est la Société Générale.

481
00:21:46.319 --> 00:21:47.259
 Société Générale,

482
00:21:47.259 --> 00:21:48.879
 on est dans les années 90.

483
00:21:48.999 --> 00:21:49.940
 En début d'année,

484
00:21:50.480 --> 00:21:51.560
 dit cette année,

485
00:21:51.940 --> 00:21:54.141
 je vais servir 15 de ROE.

486
00:21:55.661 --> 00:21:55.801
 Donc,

487
00:21:55.841 --> 00:21:59.242
 je vais rapporter à mes investisseurs 15 sur les sommes qui sont placées.

488
00:21:59.642 --> 00:22:00.763
 Et je me souviens à cette époque-là,

489
00:22:00.863 --> 00:22:01.303
 m'être dit,

490
00:22:01.383 --> 00:22:04.104
 mais comment on peut dire en janvier

491
00:22:04.728 --> 00:22:06.429
 Ce qu'on aura fait au 31 décembre.

492
00:22:06.449 --> 00:22:08.990
 C'est-à-dire que j'étais encore dans ce monde de l'amont,

493
00:22:09.410 --> 00:22:10.210
 où on travaille,

494
00:22:10.210 --> 00:22:11.231
 on a des objectifs,

495
00:22:11.451 --> 00:22:12.271
 et à la fin de l'année,

496
00:22:12.391 --> 00:22:13.532
 on fait les comptes et on dit,

497
00:22:13.552 --> 00:22:13.772
 tiens,

498
00:22:13.832 --> 00:22:14.512
 on a sorti ça.

499
00:22:14.552 --> 00:22:14.732
 Et là,

500
00:22:14.712 --> 00:22:15.192
 je me suis dit,

501
00:22:15.192 --> 00:22:15.373
 ah oui,

502
00:22:15.773 --> 00:22:15.893
 là,

503
00:22:15.933 --> 00:22:16.313
 tout à coup,

504
00:22:16.313 --> 00:22:17.313
 on le fait à l'envers.

505
00:22:17.594 --> 00:22:17.874
 Et donc,

506
00:22:18.174 --> 00:22:18.934
 on dit au début de l'année,

507
00:22:18.994 --> 00:22:19.875
 est-ce que vous dites,

508
00:22:20.095 --> 00:22:20.395
 et que moi,

509
00:22:20.375 --> 00:22:22.396
 je n'avais pas verbalisé,

510
00:22:22.516 --> 00:22:23.536
 c'est qu'en faisant ça,

511
00:22:24.237 --> 00:22:31.460
 tout l'écosystème managérial de l'entreprise va n'avoir que ça en tête et va regarder ce qu'ils enlèvent pour arriver à ce résultat-là.

512
00:22:32.200 --> 00:22:32.320
Oui,

513
00:22:32.340 --> 00:22:32.460
 oui.

514
00:22:32.600 --> 00:22:35.201
 Et pour que le client paye le maximum de frais.

515
00:22:35.721 --> 00:22:37.942
 D'où le Lean Management à la française,

516
00:22:37.982 --> 00:22:38.702
 parce qu'au Japon,

517
00:22:38.722 --> 00:22:39.242
 ce n'est pas ça,

518
00:22:39.342 --> 00:22:40.102
 bien sûr.

519
00:22:40.462 --> 00:22:40.722
 Et donc,

520
00:22:40.782 --> 00:22:41.783
si je vais plus loin,

521
00:22:42.043 --> 00:22:45.544
 ça veut dire qu'on va regarder tous les processus,

522
00:22:45.764 --> 00:22:48.064
 non pas en termes de qualité,

523
00:22:48.144 --> 00:22:52.485
 mais on va regarder les processus en termes de comment j'arrive à ces 15% qui ont été décrétés.

524
00:22:52.906 --> 00:22:53.686
 On ne sait pas comment,

525
00:22:53.686 --> 00:22:54.726
 on a un peu une idée,

526
00:22:54.746 --> 00:22:55.646
 mais on ne va pas non plus.

527
00:22:56.447 --> 00:22:56.727
 Et donc,

528
00:22:56.767 --> 00:22:58.307
 j'arrive à la fin de l'année et je dis,

529
00:22:58.307 --> 00:22:58.807
 l'année prochaine,

530
00:22:58.807 --> 00:23:01.088
 je ferai 5 de plus parce qu'il faut faire toujours plus.

531
00:23:01.348 --> 00:23:02.108
 Au même moment,

532
00:23:02.168 --> 00:23:03.688
 dans les années 90-2000,

533
00:23:03.789 --> 00:23:10.570
 arrivent les outils comme le mail qui ont été projetés dans l'entreprise sans aucune ligne de préparation.

534
00:23:11.991 --> 00:23:15.572
 Et on n'y a vu que la façon de produire encore plus,

535
00:23:15.732 --> 00:23:17.452
 encore plus vite et de façon déshumanisée.

536
00:23:17.812 --> 00:23:18.233
 Et en fait,

537
00:23:18.313 --> 00:23:20.933
 quand je vous entends et qu'on regarde ça,

538
00:23:21.473 --> 00:23:24.134
 ça ne peut produire que le résultat qu'on a aujourd'hui.

539
00:23:24.354 --> 00:23:25.034
 C'est de voir,

540
00:23:25.315 --> 00:23:26.815
 particulièrement dans les grands groupes,

541
00:23:26.835 --> 00:23:27.715
 c'est ce que je constate,

542
00:23:28.255 --> 00:23:29.496
 des gens qui sont de...

543
00:23:30.068 --> 00:23:30.228
 Alors,

544
00:23:30.228 --> 00:23:31.048
 ça va de paumé,

545
00:23:31.488 --> 00:23:33.429
 c'est-à-dire je gagne ma vie,

546
00:23:33.529 --> 00:23:34.389
 mais voilà,

547
00:23:34.729 --> 00:23:36.290
 à désabuser.

548
00:23:36.790 --> 00:23:37.310
 Ben oui,

549
00:23:37.950 --> 00:23:39.671
 je vois bien que ce que je fais n'a pas de sens,

550
00:23:39.971 --> 00:23:40.271
 mais bon,

551
00:23:40.351 --> 00:23:41.371
 il faut bien que je le fasse.

552
00:23:41.751 --> 00:23:43.052
 À vraiment déprimer,

553
00:23:43.172 --> 00:23:44.612
 c'est-à-dire j'attends la retraite.

554
00:23:44.852 --> 00:23:44.972
 Moi,

555
00:23:44.992 --> 00:23:48.613
 j'ai discuté il n'y a pas longtemps avec un ami de 55 ans qui m'a dit j'attends la retraite.

556
00:23:48.933 --> 00:23:49.994
 J'ai dit mais c'est dans neuf ans,

557
00:23:50.694 --> 00:23:52.874
 c'est loin dans neuf ans.

558
00:23:54.735 --> 00:23:55.835
Vous voyez qu'en plus,

559
00:23:55.895 --> 00:23:57.556
 le discours politique qui veut…

560
00:23:58.036 --> 00:24:00.817
 prolonger le temps de travail.

561
00:24:00.857 --> 00:24:02.977
 Je n'ai rien contre.

562
00:24:03.417 --> 00:24:05.558
 Si les conditions de travail sont saines,

563
00:24:06.578 --> 00:24:07.739
 moi j'ai 73 ans,

564
00:24:07.739 --> 00:24:08.859
 je continue à travailler,

565
00:24:08.939 --> 00:24:13.840
 ne serait-ce que parce que ma retraite hospitalière ressemble à une peau de chagrin,

566
00:24:13.940 --> 00:24:15.041
 donc je n'ai pas le choix.

567
00:24:15.581 --> 00:24:18.462
 Mais travailler à un métier que vous aimez et qui a du sens,

568
00:24:18.502 --> 00:24:19.602
 ça ne pose pas de problème.

569
00:24:19.642 --> 00:24:22.223
 La fatigue que vous ressentez le soir,

570
00:24:22.923 --> 00:24:23.803
 elle a du sens.

571
00:24:24.223 --> 00:24:25.164
 Il faut vous reposer.

572
00:24:25.464 --> 00:24:29.612
 Je vais vous donner un autre exemple pour vous montrer comment cette grammaire chiffrée,

573
00:24:30.033 --> 00:24:33.420
 ce que Alain Supiot appelle la gouvernance par les nombres,

574
00:24:33.780 --> 00:24:36.846
 mais moi je préfère l'appeler concrètement la grammaire chiffrée,

575
00:24:36.907 --> 00:24:37.307
 comment...

576
00:24:37.988 --> 00:24:38.228
 Et là,

577
00:24:38.288 --> 00:24:40.208
 c'est Pierre-Yves Gomez à nouveau qui le dit,

578
00:24:40.289 --> 00:24:50.412
 elle introduit un bouchon absolument opaque entre la gouvernance de l'entreprise qui s'appuie sur les outils de la finance internationale et puis sur le terrain,

579
00:24:50.492 --> 00:24:50.752
 nous,

580
00:24:51.292 --> 00:24:52.292
 dans le travail réel,

581
00:24:52.752 --> 00:24:55.513
 dont on sait qu'il se présente toujours de manière différente,

582
00:24:55.593 --> 00:24:56.213
 tous les jours,

583
00:24:56.613 --> 00:24:57.614
 avec ses obstacles,

584
00:24:57.634 --> 00:24:58.634
 ses impromptus,

585
00:24:58.714 --> 00:24:59.814
 ses imprévus,

586
00:25:01.175 --> 00:25:02.955
 ses joies et ses miracles aussi,

587
00:25:03.615 --> 00:25:04.136
 heureusement.

588
00:25:04.896 --> 00:25:06.917
 C'était il y a plusieurs années,

589
00:25:06.937 --> 00:25:07.837
 bien avant le Covid.

590
00:25:07.877 --> 00:25:10.138
 J'étais en vacances à Cannes dans ma famille.

591
00:25:10.258 --> 00:25:10.438
 Donc,

592
00:25:10.458 --> 00:25:11.158
 vous imaginez,

593
00:25:11.238 --> 00:25:11.879
 mois d'août,

594
00:25:12.539 --> 00:25:13.219
 piscine,

595
00:25:13.359 --> 00:25:13.880
 soleil,

596
00:25:13.1000 --> 00:25:14.880
 repos complet,

597
00:25:15.060 --> 00:25:15.620
 coup de fil.

598
00:25:16.301 --> 00:25:18.061
 Du président du CHSCT,

599
00:25:18.401 --> 00:25:20.302
 d'un des plus grands CHU de France,

600
00:25:20.302 --> 00:25:21.163
 que je ne vais pas nommer,

601
00:25:21.523 --> 00:25:21.663
 très,

602
00:25:21.683 --> 00:25:22.363
 très bien noté,

603
00:25:22.823 --> 00:25:23.504
 qui me dit,

604
00:25:24.184 --> 00:25:26.685
 nous n'avons pas réussi à joindre Christophe Dejour.

605
00:25:26.745 --> 00:25:26.985
 Alors,

606
00:25:27.005 --> 00:25:27.325
 Marie,

607
00:25:27.365 --> 00:25:28.085
 on vous appelle.

608
00:25:28.726 --> 00:25:29.266
 Vous allez voir,

609
00:25:29.346 --> 00:25:30.746
 c'est hallucinant.

610
00:25:34.072 --> 00:25:34.592
 Parce que,

611
00:25:35.553 --> 00:25:37.894
 un président de CHSCT dans un

612
00:25:38.234 --> 00:25:40.435
 CHU, où il y a de la médecine de prévention,

613
00:25:40.515 --> 00:25:41.576
 des chefs de pôle,

614
00:25:41.596 --> 00:25:42.496
 un directeur,

615
00:25:42.496 --> 00:25:43.517
 il y a tout ce qu'il faut,

616
00:25:44.037 --> 00:25:45.678
 des délégués du personnel,

617
00:25:45.738 --> 00:25:46.959
 des délégués syndicaux,

618
00:25:47.559 --> 00:25:50.661
 c'est la cinquième infirmière qui se suicide en quelques mois.

619
00:25:51.081 --> 00:25:51.361
 Et donc,

620
00:25:51.401 --> 00:25:52.822
 je lui demande de me raconter.

621
00:25:52.922 --> 00:25:54.003
 Et qu'est-ce qu'il me raconte ?

622
00:25:54.403 --> 00:25:59.706
 Que le DRH de l'hôpital a mis en place un magnifique planning,

623
00:26:00.146 --> 00:26:03.568
 une gestion des effectifs dans chaque service.

624
00:26:04.080 --> 00:26:05.860
 qui est visible sur un tableau de bord.

625
00:26:06.421 --> 00:26:06.961
 Et donc,

626
00:26:07.341 --> 00:26:08.981
 en neurologie,

627
00:26:08.981 --> 00:26:10.342
 il y a tant d'infirmières,

628
00:26:10.342 --> 00:26:11.362
 en médecine générale,

629
00:26:11.362 --> 00:26:12.462
 il y a tant d'infirmières,

630
00:26:12.462 --> 00:26:12.983
 en chirurgie,

631
00:26:12.983 --> 00:26:13.963
 il y a tant d'infirmières.

632
00:26:14.323 --> 00:26:14.923
 Alors attention,

633
00:26:14.943 --> 00:26:17.444
 il n'y a pas le nombre d'infirmières pour que ça soit parfait.

634
00:26:17.704 --> 00:26:20.585
 Il y a le nombre d'infirmières juridiquement correctes.

635
00:26:20.865 --> 00:26:21.965
 Il y a un décalage là.

636
00:26:22.986 --> 00:26:24.066
 C'est comme dans les crèches.

637
00:26:24.086 --> 00:26:30.148
 Il y a le nombre d'auxiliaires juridiquement corrects et celui qu'il faudrait pour le nombre de bébés.

638
00:26:30.776 --> 00:26:31.136
 En fait,

639
00:26:31.216 --> 00:26:34.457
 ce qui s'est passé est très intéressant parce que ça explique tout.

640
00:26:34.917 --> 00:26:35.357
 Un jour,

641
00:26:35.417 --> 00:26:36.818
 dans le service

642
00:26:36.838 --> 00:26:39.138
 où se trouvent les prématurés à très haut risque,

643
00:26:39.658 --> 00:26:42.079
 qui est sûrement un des services les plus durs,

644
00:26:42.859 --> 00:26:46.200
 deux infirmières sont en arrêt maladie pour burn-out.

645
00:26:46.740 --> 00:26:48.781
 La charge est très forte.

646
00:26:49.141 --> 00:26:49.421
 Et là,

647
00:26:50.301 --> 00:26:51.882
 alerte maximale.

648
00:26:51.882 --> 00:26:52.162
 Et donc,

649
00:26:52.182 --> 00:26:54.183
 le DRH regarde son tableau de bord.

650
00:26:55.183 --> 00:26:55.683
 Il regarde,

651
00:26:55.683 --> 00:26:56.043
 il se dit,

652
00:26:56.063 --> 00:26:56.523
 en uro,

653
00:26:56.963 --> 00:26:58.424
 elles sont effectivement...

654
00:26:58.464 --> 00:26:58.644
 plein,

655
00:26:58.644 --> 00:27:01.726
 je vais transférer une infirmière d'urologie en néonat.

656
00:27:02.126 --> 00:27:02.387
 Tiens,

657
00:27:02.447 --> 00:27:03.748
 en médecine générale,

658
00:27:03.848 --> 00:27:04.228
 pareil,

659
00:27:04.368 --> 00:27:05.689
 je transfère une infirmière.

660
00:27:06.289 --> 00:27:06.590
 Donc,

661
00:27:06.890 --> 00:27:07.991
 sur le tableau de bord,

662
00:27:08.911 --> 00:27:11.974
 les deux infirmières en arrêt maladie sont compensées.

663
00:27:12.814 --> 00:27:14.916
 Elles ne savent pas piquer des nourrissons,

664
00:27:15.116 --> 00:27:16.957
 elles ne connaissent pas les dosages pédiatriques.

665
00:27:17.337 --> 00:27:18.919
 Les deux bébés qu'on leur confie,

666
00:27:19.019 --> 00:27:21.400
 qui sont de très grands prématurés,

667
00:27:21.460 --> 00:27:21.841
 meurent.

668
00:27:23.202 --> 00:27:24.142
 Elles rentrent chez elles,

669
00:27:24.963 --> 00:27:25.964
 toutes les deux se tuent.

670
00:27:27.060 --> 00:27:27.780
 L'une se pend,

671
00:27:27.820 --> 00:27:29.041
 l'autre avale des médicaments.

672
00:27:29.481 --> 00:27:30.862
 Cinq infirmières en tout,

673
00:27:31.022 --> 00:27:31.722
 sur quelques mois.

674
00:27:32.142 --> 00:27:35.684
 Personne ne se penche sur la folie de ce système,

675
00:27:35.984 --> 00:27:37.024
 de la grammaire chiffrée.

676
00:27:37.285 --> 00:27:38.905
 Mon tableau de banc est magnifique,

677
00:27:38.965 --> 00:27:39.466
 tout va bien.

678
00:27:41.326 --> 00:27:47.889
 Et j'ai mis sur le terrain des femmes qui savent qu'elles sont pénalement responsables si un bébé meurt.

679
00:27:48.550 --> 00:27:50.110
 Les bébés ne sont pas morts à cause d'elles,

680
00:27:50.230 --> 00:27:52.792
 ils sont morts à cause de leur grande prématurité.

681
00:27:53.412 --> 00:27:59.596
 mais elle qui savait ne pas être à la hauteur des règles de métier pour faire ce métier-là spécifiquement,

682
00:28:00.076 --> 00:28:01.257
 se sentait novice,

683
00:28:01.738 --> 00:28:02.638
 incompétente,

684
00:28:02.999 --> 00:28:07.021
 et donc responsable et coupable de la mort des enfants.

685
00:28:07.402 --> 00:28:09.763
 Voilà ce qui se passe absolument partout.

686
00:28:09.803 --> 00:28:10.023
 Et là,

687
00:28:10.063 --> 00:28:11.304
 je vous donne cet exemple,

688
00:28:11.705 --> 00:28:15.227
 parce qu'il est suffisamment massif pour que les gens comprennent l'enjeu.

689
00:28:15.807 --> 00:28:21.892
 Vous vous demandez à un ouvrier fraiseur de fraiser à 8 microns au lieu de 6,

690
00:28:22.592 --> 00:28:23.572
 Ça prend moins de temps.

691
00:28:24.033 --> 00:28:24.333
 D'abord,

692
00:28:24.333 --> 00:28:29.615
 il ne sait pas parce qu'il a des mémoires procédurales du geste de métier qui font que par corps,

693
00:28:29.635 --> 00:28:30.876
 il s'arrête à 6 microns.

694
00:28:31.436 --> 00:28:31.996
 À l'oreille,

695
00:28:31.996 --> 00:28:35.318
 il sait que la pièce est ouvragée correctement.

696
00:28:35.858 --> 00:28:39.780
 Et s'obliger à ne fraiser qu'à 8 microns,

697
00:28:40.100 --> 00:28:41.021
 c'est un effort.

698
00:28:41.461 --> 00:28:41.781
 Et lui,

699
00:28:41.841 --> 00:28:43.862
 il sait que la pièce ne va peut-être pas tenir.

700
00:28:43.982 --> 00:28:44.682
 Et d'ailleurs,

701
00:28:45.463 --> 00:28:46.843
 le fameux Lean Management,

702
00:28:46.963 --> 00:28:47.744
 zéro défaut.

703
00:28:48.044 --> 00:28:50.926
 Regardez la quantité de trucs qui reviennent en usine,

704
00:28:50.946 --> 00:28:51.706
 les lave-linges,

705
00:28:51.706 --> 00:28:52.387
 les machines,

706
00:28:52.407 --> 00:28:54.208
 les voitures qui explosent.

707
00:28:54.228 --> 00:28:57.230
 Donc qu'on arrête avec le discours de perfection,

708
00:28:57.831 --> 00:28:58.911
 d'excellence,

709
00:28:59.312 --> 00:29:02.314
 qu'on nous tient absolument partout en nous bourrant le crâne.

710
00:29:02.734 --> 00:29:04.175
 Travailler c'est échouer,

711
00:29:04.275 --> 00:29:04.855
 c'est rater,

712
00:29:05.316 --> 00:29:10.900
 c'est tenter une autre solution et au bout de beaucoup de recherches c'est finir par trouver la bonne.

713
00:29:11.340 --> 00:29:13.041
 Mais elle n'est pas dans le tableau de bord,

714
00:29:13.061 --> 00:29:16.024
 la bonne solution pour le travail réel sur le terrain.

715
00:29:16.384 --> 00:29:27.593
 Elle est dans l'intelligence corporelle et aussi bien sûr intellectuelle de chacun d'entre nous qui trouvons tous les jours des ressources personnelles et collectives pour que ça fonctionne.

716
00:29:28.254 --> 00:29:29.995
Et ça sera alors le mot de la fin.

717
00:29:30.075 --> 00:29:34.078
 Je comprends mieux tout à l'heure rapidement que vous avez dit le Lean Management à la française.

718
00:29:34.319 --> 00:29:36.640
 Et pour l'avoir vécu dans des entreprises,

719
00:29:36.861 --> 00:29:39.563
 j'ai toujours vécu du Lean Management pour gagner plus d'argent.

720
00:29:40.143 --> 00:29:40.644
Bien sûr.

721
00:29:40.904 --> 00:29:41.744
 pour intensifier,

722
00:29:41.844 --> 00:29:42.305
 pas pour faire mieux.

723
00:29:42.285 --> 00:29:44.887
Je n'ai jamais connu de lead management où on s'est dit,

724
00:29:44.927 --> 00:29:45.227
 tiens,

725
00:29:45.227 --> 00:29:46.368
 on va faire ça parce que comme ça,

726
00:29:46.528 --> 00:29:47.889
 on fera de la meilleure qualité.

727
00:29:48.689 --> 00:29:50.470
 Et ça sera le mot de la fin.

728
00:29:51.511 --> 00:29:54.393
 Le système veut gagner plus d'argent et c'est au détriment de l'humain.

729
00:29:54.833 --> 00:29:55.874
 Et on le voit partout,

730
00:29:55.894 --> 00:29:56.214
 je crois.

731
00:29:56.475 --> 00:29:56.895
En tout cas,

732
00:29:56.915 --> 00:29:58.196
 un salarié en bonne santé,

733
00:29:58.436 --> 00:30:00.938
 c'est un salarié qui fait un travail de bonne qualité.

734
00:30:01.462 --> 00:30:01.962
 S'il fait ça,

735
00:30:02.183 --> 00:30:02.763
 il est fatigué,

736
00:30:02.863 --> 00:30:03.604
 mais il va très bien.

737
00:30:03.904 --> 00:30:04.605
Merci beaucoup,

738
00:30:04.725 --> 00:30:05.405
 c'était passionnant.

739
00:30:05.786 --> 00:30:06.406
Merci à vous.

740
00:30:07.167 --> 00:30:08.668
Merci d'avoir été avec nous aujourd'hui.

741
00:30:09.229 --> 00:30:10.890
 Si vous avez aimé cet épisode,

742
00:30:11.110 --> 00:30:14.954
 pensez à le partager avec vos collègues ou avec d'autres dirigeants.

743
00:30:15.214 --> 00:30:16.815
 Et à nous laisser une petite note,

744
00:30:16.915 --> 00:30:18.917
 ça fait toujours plaisir et ça nous aide beaucoup.

745
00:30:19.177 --> 00:30:20.478
 Vous souhaitez en savoir plus ?

746
00:30:20.739 --> 00:30:22.120
 Abonnez-vous pour rester avec nous.

747
00:30:22.400 --> 00:30:25.903
 Et sentez-vous libre de nous faire part de vos réflexions en commentaire,

748
00:30:26.103 --> 00:30:26.764
 chat d'orce.

749
00:30:27.064 --> 00:30:29.066
 Et si vous avez envie de partager votre histoire,

750
00:30:29.306 --> 00:30:30.987
 ou vos expériences,

751
00:30:31.027 --> 00:30:35.870
 n'hésitez pas à me contacter sur mon site lili-facilite-la-vie-info.

752
00:30:36.150 --> 00:30:37.971
 À bientôt dans Capital Humain,

753
00:30:38.291 --> 00:30:43.054
 le podcast pour que les salariés soient heureux et productifs.