WEBVTT

1
00:00:09.630 --> 00:00:12.753
Hérétique est un podcast politique mêlant entretien et débat.

2
00:00:13.313 --> 00:00:15.735
Hérétique pour questionner les dogmes et les mythes.

3
00:00:16.076 --> 00:00:19.058
Hérétique parce que la politique n'est pas la religion.

4
00:00:19.439 --> 00:00:23.362
Hérétique parce que vouloir penser est toujours le début de la dissidence.

5
00:00:24.903 --> 00:00:25.884
Les évadés de l'islam,

6
00:00:26.384 --> 00:00:27.005
première partie.

7
00:00:28.566 --> 00:00:30.508
Cette émission est dédiée à notre camarade

8
00:00:30.932 --> 00:00:32.233
Ibtislam Betty Lajgarde,

9
00:00:32.493 --> 00:00:35.495
emprisonnée depuis 8 mois au Maroc pour offense à l'islam.

10
00:00:36.336 --> 00:00:41.200
Plus d'informations et lieux pour la soutenir sur notre site heretiqueaupluriel.fr

11
00:00:43.081 --> 00:00:47.804
Sophia, militante athée et auteur de plusieurs articles sur l'émancipation sociale et politique.

12
00:00:48.565 --> 00:00:49.045
Et Momo,

13
00:00:49.586 --> 00:00:51.507
animateur du podcast Apostas Islam,

14
00:00:52.148 --> 00:00:54.790
cofondateur du Cercle des Apostas et président du MELP,

15
00:00:55.510 --> 00:00:57.932
Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser.

16
00:00:58.688 --> 00:01:01.070
Ils partagent ici leurs réflexions sur l'apostasie,

17
00:01:01.771 --> 00:01:06.555
ses enjeux si contemporains et ses perspectives si incertaines.

18
00:01:08.617 --> 00:01:13.281
Nous faisons aujourd'hui une émission sur la question de l'apostasie en islam.

19
00:01:13.821 --> 00:01:17.164
Ça faisait longtemps déjà qu'on l'avait prévu à Herétique.

20
00:01:18.285 --> 00:01:20.507
Et nous accueillons pour cela

21
00:01:21.168 --> 00:01:22.369
Momo et Sophia,

22
00:01:22.829 --> 00:01:24.671
qui sont deux apostas de l'islam.

23
00:01:26.472 --> 00:01:32.618
d'aborder avec eux un certain nombre de questions qui entourent l'apostasie,

24
00:01:32.638 --> 00:01:34.479
le fait de quitter la religion musulmane,

25
00:01:35.300 --> 00:01:38.062
les enjeux sociologiques et politiques surtout,

26
00:01:38.723 --> 00:01:41.665
et l'état du mouvement des apostas,

27
00:01:41.685 --> 00:01:43.707
parce que c'est un mouvement qui est jeune,

28
00:01:43.708 --> 00:01:44.508
qui a quelques années,

29
00:01:45.428 --> 00:01:46.549
dans lequel sont impliqués

30
00:01:47.190 --> 00:01:48.711
Momo et Sofia.

31
00:01:49.612 --> 00:01:50.232
Au tout début,

32
00:01:50.673 --> 00:01:51.894
pour introduire l'émission,

33
00:01:51.934 --> 00:01:55.056
je vais leur demander de se présenter successivement.

34
00:01:55.136 --> 00:01:57.037
Donc on va d'abord demander à Sophia et puis à Momo.

35
00:01:57.697 --> 00:01:58.178
Et Sophia,

36
00:02:00.319 --> 00:02:01.340
d'un accord en commun,

37
00:02:02.060 --> 00:02:04.982
on voulait tous ici placer l'émission,

38
00:02:05.703 --> 00:02:07.844
dédicacer l'émission en tout cas à Betty Lachegard.

39
00:02:08.024 --> 00:02:10.846
Est-ce que vous voulez nous en dire deux mots avant de vous présenter ?

40
00:02:12.267 --> 00:02:12.387
Oui,

41
00:02:12.427 --> 00:02:12.867
tout à fait.

42
00:02:14.168 --> 00:02:16.970
Betty Lachecart est emprisonnée depuis bientôt un an.

43
00:02:17.270 --> 00:02:17.530
En août,

44
00:02:17.570 --> 00:02:22.373
ça fera un an que Betty Lachecart est emprisonnée au Maroc pour avoir porté un t-shirt

45
00:02:23.373 --> 00:02:25.034
« Allah is lesbienne » .

46
00:02:25.154 --> 00:02:25.414
Donc voilà,

47
00:02:25.434 --> 00:02:37.081
moi je trouve ça intéressant et particulièrement important de lui dédicacer cette émission puisqu'elle fait partie du groupe des apostas et qu'elle a toujours soutenu et milité pour cette cause aussi.

48
00:02:37.241 --> 00:02:39.122
Et que nous l'avons tous connue,

49
00:02:39.142 --> 00:02:40.463
enfin on la connaît tous ici,

50
00:02:40.743 --> 00:02:42.564
on l'a côtoyée à de multiples reprises.

51
00:02:43.064 --> 00:02:46.127
C'est une militante assez importante dans le milieu.

52
00:02:47.448 --> 00:02:47.708
Tout à fait.

53
00:02:47.709 --> 00:02:50.951
Même si le message à la lesbienne est discutable,

54
00:02:51.211 --> 00:02:51.892
la question n'est pas là.

55
00:02:52.993 --> 00:02:53.133
Voilà,

56
00:02:53.213 --> 00:02:54.134
la question n'est pas là.

57
00:02:54.334 --> 00:03:03.502
La question est d'un soutien inconditionnel à une personne qui est emprisonnée au Maroc pour avoir exprimé un point de vue qui est son point de vue,

58
00:03:03.542 --> 00:03:05.944
qui est sa manière de s'exprimer et sur laquelle on n'a pas,

59
00:03:06.265 --> 00:03:06.605
je pense,

60
00:03:06.606 --> 00:03:07.526
à s'exprimer aujourd'hui.

61
00:03:08.006 --> 00:03:08.827
Et Betty qui est malade,

62
00:03:08.828 --> 00:03:09.127
je crois.

63
00:03:09.668 --> 00:03:09.788
Oui.

64
00:03:10.164 --> 00:03:14.167
Donc elle a perdu sa prothèse d'un bras,

65
00:03:14.647 --> 00:03:18.130
parce qu'elle s'est battue contre un cancer assez longuement,

66
00:03:18.131 --> 00:03:18.450
je crois.

67
00:03:19.251 --> 00:03:21.092
Et elle portait une prothèse au bras gauche,

68
00:03:21.292 --> 00:03:21.933
me semble-t-il.

69
00:03:23.093 --> 00:03:26.576
Et du fait de son emprisonnement et du manque de traitement médicamenteux,

70
00:03:27.577 --> 00:03:29.098
elle a perdu sa prothèse.

71
00:03:29.158 --> 00:03:34.361
Alors on mettra sur le site herétique.fr des liens pour la soutenir.

72
00:03:34.362 --> 00:03:35.442
Je crois qu'il y a des pétitions,

73
00:03:35.782 --> 00:03:36.623
il y a des plateformes,

74
00:03:36.703 --> 00:03:37.504
quelques initiatives.

75
00:03:38.168 --> 00:03:43.352
pour les auditeurs qui voudraient lui prêter main forte de la monnaie.

76
00:03:43.712 --> 00:03:44.452
Petite précision aussi,

77
00:03:44.492 --> 00:03:46.394
il y a eu un grand mouvement au moment de l'Aïd,

78
00:03:47.254 --> 00:03:48.155
puisque ce jour-là,

79
00:03:48.495 --> 00:03:52.678
le roi du Maroc est autorisé à prononcer des grâces.

80
00:03:53.859 --> 00:03:54.519
Et malheureusement,

81
00:03:54.559 --> 00:04:00.704
malgré tout le soutien et tout le mouvement qu'il y a eu pour qu'elle soit graciée,

82
00:04:00.864 --> 00:04:01.704
ça n'a rien donné.

83
00:04:02.125 --> 00:04:04.827
Le roi du Maroc a refusé de la gracier.

84
00:04:05.347 --> 00:04:06.708
Donc elle est toujours en prison à ce jour.

85
00:04:06.988 --> 00:04:07.648
Et pour blasphème,

86
00:04:07.748 --> 00:04:10.169
peut-être préciser que c'est pour une raison qu'il nous a parlé de nous,

87
00:04:10.170 --> 00:04:10.749
moyennageuses.

88
00:04:10.750 --> 00:04:10.969
D'ailleurs,

89
00:04:10.970 --> 00:04:11.849
dans le théâtre d'apostasie,

90
00:04:11.850 --> 00:04:12.550
on va en parler aussi,

91
00:04:13.350 --> 00:04:16.911
fleur un petit peu l'ambiance médiévale de notre point de vue.

92
00:04:17.371 --> 00:04:17.891
Mais effectivement,

93
00:04:18.171 --> 00:04:20.152
elle est enfermée pour blasphème.

94
00:04:21.012 --> 00:04:21.972
On enchaîne sur la présentation ?

95
00:04:22.333 --> 00:04:23.033
Je suis Sophia,

96
00:04:23.733 --> 00:04:24.773
apostate de l'islam.

97
00:04:24.953 --> 00:04:26.334
Je ne saurais dire vraiment quand,

98
00:04:26.354 --> 00:04:29.695
puisque c'est quelque chose qui s'est imposé à moi très progressivement.

99
00:04:30.175 --> 00:04:33.456
On va dire qu'il y a eu quand même une rupture nette à l'adolescence.

100
00:04:35.869 --> 00:04:40.431
Les questions d'islam et d'apostasie ne m'ont pas tout de suite intéressée.

101
00:04:41.391 --> 00:04:43.872
Je ne suis pas une militante de longue date de cette cause-là.

102
00:04:46.613 --> 00:04:53.997
Mon apostasie vient plutôt d'une apostasie d'être dans le bain de l'Occident et de la France,

103
00:04:54.017 --> 00:04:55.217
puisque je suis née en France,

104
00:04:55.797 --> 00:05:00.720
j'ai été scolarisée à l'école française et que j'étais...

105
00:05:02.032 --> 00:05:06.516
dans une sorte de bain culturel qui m'amenait à l'apostasie naturellement.

106
00:05:06.976 --> 00:05:11.200
C'est-à-dire que je n'ai pas réalisé non plus que je m'éloignais de l'islam de mes parents.

107
00:05:13.562 --> 00:05:18.125
J'en ai pris conscience vraiment que quand il y a eu vraiment une offensive islamiste en France,

108
00:05:18.546 --> 00:05:19.146
j'y reviendrai.

109
00:05:19.807 --> 00:05:25.672
Et c'est vraiment là que j'ai pris conscience du caractère...

110
00:05:26.822 --> 00:05:31.245
Une problématique de cette religion est de l'intérêt de lutter contre,

111
00:05:31.785 --> 00:05:36.308
puisque mon apostasie est d'abord une lutte contre l'islam et pas seulement contre l'islamisme.

112
00:05:38.709 --> 00:05:39.290
Pour tout vous dire,

113
00:05:39.291 --> 00:05:39.651
au début,

114
00:05:39.651 --> 00:05:41.192
je ne m'intéressais donc pas du tout à ces questions-là,

115
00:05:41.232 --> 00:05:42.512
mais plutôt aux questions d'éducation.

116
00:05:43.293 --> 00:05:43.413
Moi,

117
00:05:43.413 --> 00:05:46.255
je m'intéressais aux questions de la formation d'un citoyen,

118
00:05:46.295 --> 00:05:50.197
de la formation d'un individu autonome dans une société autonome.

119
00:05:50.718 --> 00:05:55.021
C'était plutôt mes centres d'intérêt et de combat.

120
00:05:56.625 --> 00:05:57.666
Et au fil des années,

121
00:05:57.846 --> 00:06:00.649
aussi bien du point de vue intime que du point de vue politique,

122
00:06:01.209 --> 00:06:07.714
ces thématiques de l'islam et de la lutte contre l'islam se sont imposées à moi de façon très nette.

123
00:06:08.575 --> 00:06:09.356
J'y reviendrai aussi.

124
00:06:10.296 --> 00:06:12.378
Et juste une question avec la famille,

125
00:06:12.759 --> 00:06:13.500
comment ça s'est passé ?

126
00:06:13.519 --> 00:06:14.781
Est-ce qu'il y a eu une rupture ?

127
00:06:14.800 --> 00:06:15.522
Parce qu'assez souvent,

128
00:06:15.642 --> 00:06:17.663
on entend dans le podcast de Momo,

129
00:06:17.764 --> 00:06:19.044
parce que Momo est auteur de podcast,

130
00:06:19.125 --> 00:06:20.125
j'ai oublié d'en parler,

131
00:06:20.185 --> 00:06:21.846
mais il va le préciser.

132
00:06:22.387 --> 00:06:24.288
Il y a souvent un problème de tension avec la famille ?

133
00:06:27.575 --> 00:06:28.075
une tension ?

134
00:06:28.736 --> 00:06:30.017
Qu'est-ce qu'il en a été pour vous ?

135
00:06:31.038 --> 00:06:32.439
Alors moi je suis d'une génération,

136
00:06:32.579 --> 00:06:34.801
on a une quinzaine d'années de différence avec Momo à peu près,

137
00:06:36.102 --> 00:06:40.406
moi je suis d'une génération où les parents étaient un petit peu plus souples,

138
00:06:40.626 --> 00:06:42.427
plus modérés en termes de pratiques,

139
00:06:43.968 --> 00:06:48.993
ils tendaient à s'éloigner de l'islam orthodoxe on va dire,

140
00:06:49.933 --> 00:06:51.875
ils avaient une pratique plutôt culturelle,

141
00:06:52.175 --> 00:06:53.116
plutôt folklorique,

142
00:06:53.756 --> 00:06:54.917
donc il n'y a pas eu de clash.

143
00:06:55.697 --> 00:06:56.719
entre mes parents et moi,

144
00:06:56.819 --> 00:06:58.600
quand j'ai fait part de mon apostasie.

145
00:06:59.000 --> 00:06:59.221
Alors,

146
00:06:59.500 --> 00:07:00.882
je n'en ai pas fait part du jour au lendemain.

147
00:07:00.922 --> 00:07:02.824
Ça a été très progressif par des actes.

148
00:07:03.683 --> 00:07:04.704
Je ne faisais plus le ramadan,

149
00:07:04.745 --> 00:07:05.185
par exemple.

150
00:07:05.185 --> 00:07:05.846
Ça se sentait,

151
00:07:05.846 --> 00:07:06.486
ça se voyait.

152
00:07:07.047 --> 00:07:09.988
Mais je dirais que ça n'a été ni bien accueilli,

153
00:07:10.009 --> 00:07:10.610
ni mal accueilli.

154
00:07:10.630 --> 00:07:11.350
Ça a été refoulé.

155
00:07:12.031 --> 00:07:12.791
C'est-à-dire qu'au début,

156
00:07:12.810 --> 00:07:14.052
c'était une passade.

157
00:07:14.091 --> 00:07:15.694
Ça va lui passer avec l'âge,

158
00:07:15.974 --> 00:07:16.113
etc.

159
00:07:16.293 --> 00:07:20.738
Elle va revenir sur le droit chemin d'Allah.

160
00:07:22.277 --> 00:07:23.118
Au fil du temps,

161
00:07:23.238 --> 00:07:24.978
ils ont bien vu que ça ne s'améliorait pas,

162
00:07:25.019 --> 00:07:25.998
voire ça s'empirait,

163
00:07:26.038 --> 00:07:28.700
puisque je me suis mise en couple avec un non-musulman,

164
00:07:30.060 --> 00:07:31.020
sans être mariée,

165
00:07:31.120 --> 00:07:32.620
donc là c'était une triple blasphème.

166
00:07:34.061 --> 00:07:35.582
Et ça ne s'arrangeait pas au fil des années,

167
00:07:35.601 --> 00:07:39.402
donc ils ont fini par accepter la chose sans l'accepter.

168
00:07:39.543 --> 00:07:40.102
C'est-à-dire,

169
00:07:40.522 --> 00:07:41.202
on n'en parle pas,

170
00:07:42.144 --> 00:07:42.844
c'est pas abordé,

171
00:07:44.383 --> 00:07:46.325
mais ça n'a pas donné lieu à des violences particulières,

172
00:07:46.325 --> 00:07:47.044
ou à un rejet,

173
00:07:47.185 --> 00:07:48.524
ou à une rupture.

174
00:07:48.786 --> 00:07:49.546
Il y a eu une rupture,

175
00:07:49.546 --> 00:07:50.226
mais une distance...

176
00:07:51.550 --> 00:07:53.691
dans laquelle s'englobait peut-être mon apostasie,

177
00:07:54.091 --> 00:07:56.952
mais qui n'était pas due finalement à l'apostasie tant que ça,

178
00:07:56.972 --> 00:07:59.452
mais plutôt à des conflits familiaux classiques,

179
00:07:59.512 --> 00:08:00.893
comme il peut y avoir dans toutes les familles,

180
00:08:01.993 --> 00:08:03.453
des prises de distance à des moments de la vie.

181
00:08:04.974 --> 00:08:05.434
Merci beaucoup.

182
00:08:06.014 --> 00:08:06.214
Momo,

183
00:08:07.775 --> 00:08:08.555
peut-être que vous êtes,

184
00:08:08.755 --> 00:08:10.355
je ne vous ai pas présenté du tout,

185
00:08:10.356 --> 00:08:11.576
mais vous êtes aussi un militant,

186
00:08:11.716 --> 00:08:17.217
puisque vous avez participé à la création du Cercle des Apostas sur Internet,

187
00:08:17.597 --> 00:08:19.478
avec le logiciel Discord.

188
00:08:20.958 --> 00:08:27.083
Et puis vous animez un podcast de témoignages d'apostats justement,

189
00:08:27.303 --> 00:08:27.945
d'ex-musulmans.

190
00:08:28.024 --> 00:08:29.465
Vous arrivez à une centaine de témoignages.

191
00:08:30.868 --> 00:08:33.429
Et vous êtes aussi le confondateur d'une association,

192
00:08:34.209 --> 00:08:38.733
le mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser.

193
00:08:39.235 --> 00:08:39.534
Allez-y,

194
00:08:39.574 --> 00:08:40.135
on vous écoute.

195
00:08:40.336 --> 00:08:41.177
Alors je vais me présenter,

196
00:08:41.636 --> 00:08:41.876
Momo.

197
00:08:42.237 --> 00:08:46.540
Donc moi je pense que là j'ai atteint le stade peut-être d'activiste.

198
00:08:47.401 --> 00:08:51.183
de la liberté de conscience et de l'émancipation des apostas.

199
00:08:51.183 --> 00:08:51.502
En tout cas,

200
00:08:52.543 --> 00:08:55.803
c'est ce public-là que je vise dans mon militantisme.

201
00:08:56.463 --> 00:08:57.125
J'ai commencé...

202
00:08:57.585 --> 00:08:57.885
Donc moi,

203
00:08:57.885 --> 00:08:59.284
j'ai apostasié à 27 ans,

204
00:09:00.245 --> 00:09:02.925
ce qui est un âge assez avancé pour un apostat.

205
00:09:02.986 --> 00:09:03.466
En général,

206
00:09:04.606 --> 00:09:05.287
d'expérience,

207
00:09:05.746 --> 00:09:08.707
je me rends compte que les gens apostasient plutôt autour de 18-20 ans.

208
00:09:10.847 --> 00:09:12.828
J'étais un musulman très pratiquant,

209
00:09:13.369 --> 00:09:15.809
issu d'une famille extrêmement pratiquante.

210
00:09:16.149 --> 00:09:16.809
Mon père était...

211
00:09:17.269 --> 00:09:20.031
Ce qu'on pourrait appeler aujourd'hui un musulman orthodoxe.

212
00:09:20.032 --> 00:09:26.272
Ce n'était pas la branche salafiste dans le sens où son influence ne lui venait pas d'Arabie Saoudite.

213
00:09:26.733 --> 00:09:29.653
Mais c'était tout simplement dû au fait que mon grand-père,

214
00:09:30.214 --> 00:09:30.754
son père à lui,

215
00:09:31.154 --> 00:09:31.793
était un imam.

216
00:09:33.274 --> 00:09:34.595
C'est une famille extrêmement pieuse.

217
00:09:35.335 --> 00:09:38.176
Mon père est arrivé en France à sa vingtaine.

218
00:09:38.255 --> 00:09:44.697
Il s'est marié avec une Française d'origine qui a dû se convertir pour pouvoir se marier avec lui.

219
00:09:45.258 --> 00:09:46.478
Mais euh...

220
00:09:46.497 --> 00:09:47.017
Pour l'anecdote,

221
00:09:47.037 --> 00:09:48.679
elle s'est convertie de bonne foi et puis ensuite,

222
00:09:48.680 --> 00:09:53.002
elle a été même une musulmente très sincère avant elle-même d'apostasier.

223
00:09:53.043 --> 00:09:53.383
D'ailleurs,

224
00:09:53.623 --> 00:09:54.463
deux ans après sa mort,

225
00:09:54.483 --> 00:09:55.044
puisque ma mère,

226
00:09:55.045 --> 00:09:56.025
je l'ai perdue à 11 ans,

227
00:09:56.045 --> 00:09:56.925
donc à l'apostasier,

228
00:09:56.926 --> 00:09:57.707
je devais en avoir neuf.

229
00:09:58.947 --> 00:10:03.551
Je ne lui ai jamais demandé pourquoi,

230
00:10:03.911 --> 00:10:05.072
mais ça n'a pas vraiment fait...

231
00:10:06.193 --> 00:10:06.313
Moi,

232
00:10:06.974 --> 00:10:07.414
à l'époque,

233
00:10:07.415 --> 00:10:10.296
je pensais juste que c'était une œuvre du diable.

234
00:10:10.757 --> 00:10:12.399
Je ne m'étais pas plus posé la question que ça,

235
00:10:13.559 --> 00:10:13.939
parce que moi,

236
00:10:13.959 --> 00:10:15.921
je suis resté vraiment musulman très convaincu.

237
00:10:16.302 --> 00:10:16.601
Après,

238
00:10:17.501 --> 00:10:18.803
peut-être à la vingtaine,

239
00:10:18.923 --> 00:10:20.582
j'ai commencé à assouplir ma pratique.

240
00:10:20.942 --> 00:10:21.303
En tout cas,

241
00:10:21.303 --> 00:10:23.583
au niveau des convictions et de ma croyance,

242
00:10:23.744 --> 00:10:26.924
j'ai été vraiment un croyant sincère jusqu'au bout.

243
00:10:27.485 --> 00:10:30.846
Et c'est un jour de ramadan,

244
00:10:31.686 --> 00:10:32.785
je me suis posé la question,

245
00:10:33.787 --> 00:10:35.087
un peu comme dans une mise en abyme,

246
00:10:35.106 --> 00:10:43.668
je me suis demandé est-ce que je suis musulman parce que je crois sincèrement dans ce texte ou est-ce que je suis musulman parce que mon environnement m'a conditionné à l'être ?

247
00:10:43.828 --> 00:10:44.049
Et ça,

248
00:10:44.069 --> 00:10:44.649
c'est une question que...

249
00:10:44.669 --> 00:10:44.829
Enfin,

250
00:10:45.130 --> 00:10:45.590
le doute...

251
00:10:45.811 --> 00:10:46.563
je ne m'étais jamais...

252
00:10:47.041 --> 00:10:50.022
permis de le laisser m'envahir.

253
00:10:50.482 --> 00:10:51.943
Et le jour où le doute m'a envahi,

254
00:10:53.084 --> 00:10:54.084
j'ai analysé les textes,

255
00:10:54.184 --> 00:10:56.425
et là je me suis rendu compte que c'était totalement incohérent.

256
00:10:58.426 --> 00:10:58.766
Mais voilà,

257
00:10:58.906 --> 00:11:00.307
comme je n'avais jamais fait ce pas de côté,

258
00:11:01.367 --> 00:11:01.707
en général,

259
00:11:01.708 --> 00:11:02.407
quand on est musulman,

260
00:11:02.928 --> 00:11:07.950
on analyse les textes en se disant je vais essayer de trouver pourquoi est-ce que tout est parfait,

261
00:11:08.790 --> 00:11:12.151
plutôt que de se demander si ce qu'on a devant les yeux est cohérent ou ne l'est pas.

262
00:11:12.852 --> 00:11:13.252
Donc voilà,

263
00:11:13.312 --> 00:11:14.372
c'est ce qui a fait que j'ai apostasié.

264
00:11:15.153 --> 00:11:15.393
Ensuite,

265
00:11:15.394 --> 00:11:15.773
il y a eu une petite...

266
00:11:15.853 --> 00:11:32.380
période d'une dizaine d'années où je me suis pas plus posé la question que ça de voilà je me dis bah maintenant tu as apostat essayer de vivre une bonne vie voilà carpe diem et puis c'est tout et mais l'envié ensuite de

267
00:11:33.080 --> 00:11:43.585
de me lancer dans dans dans le bain de du militantisme de l'apostasie m'a pris et donc j'ai fondé un podcast alors à l'époque c'était pendant le co vide je pense Je pense qu'on a tous eu une révélation.

268
00:11:44.449 --> 00:11:45.169
À cette période-là,

269
00:11:45.670 --> 00:11:45.950
la mienne,

270
00:11:45.970 --> 00:11:50.492
c'était de créer un podcast où j'allais pouvoir connecter les apostas ensemble.

271
00:11:50.532 --> 00:11:51.152
Parce qu'à l'époque,

272
00:11:51.392 --> 00:11:53.153
il n'y avait aucune connexion entre les apostas.

273
00:11:53.493 --> 00:11:56.794
Peut-être aussi qu'Internet n'était pas encore aussi optimal qu'aujourd'hui.

274
00:11:56.795 --> 00:11:59.916
On n'avait pas le réseau Discord qui existe aujourd'hui,

275
00:11:59.936 --> 00:12:00.476
par exemple,

276
00:12:00.756 --> 00:12:01.637
pour ne citer que celui-là.

277
00:12:02.737 --> 00:12:03.778
Donc j'ai créé un podcast.

278
00:12:03.978 --> 00:12:04.938
Et petit à petit,

279
00:12:04.978 --> 00:12:06.159
ça a agrégé une communauté.

280
00:12:06.619 --> 00:12:07.439
Et avec cette communauté,

281
00:12:07.459 --> 00:12:11.401
on a décidé de fonder un serveur Discord pour en reparler.

282
00:12:11.921 --> 00:12:13.742
Et puis aujourd'hui,

283
00:12:13.862 --> 00:12:16.264
ce serveur Discord s'appelle le Cercle des Apostas.

284
00:12:16.364 --> 00:12:17.864
Il comprend un peu moins de

285
00:12:18.325 --> 00:12:19.085
2000 membres,

286
00:12:19.806 --> 00:12:23.247
de 2000 personnes qui sont triées sur le volet de manière très rigoureuse.

287
00:12:23.808 --> 00:12:30.171
Mais ce Discord a été aussi pour moi un tremplin vers une association qui s'appelle donc le Mouvement pour l'émancipation et la liberté de penser.

288
00:12:30.632 --> 00:12:31.252
Cette association,

289
00:12:31.312 --> 00:12:31.992
son but premier,

290
00:12:31.993 --> 00:12:33.934
c'est d'aider toutes les personnes qui viennent vers nous,

291
00:12:34.034 --> 00:12:37.836
mais qui viennent souvent par des réseaux qui sont dans l'écosystème des apostas de l'islam,

292
00:12:38.236 --> 00:12:39.837
mais des apostas au sens large également.

293
00:12:40.613 --> 00:12:40.933
Notre but,

294
00:12:40.973 --> 00:12:43.095
c'est de les aider de quelque manière que ce soit.

295
00:12:43.835 --> 00:12:45.376
Et puis aussi,

296
00:12:45.816 --> 00:12:46.777
notre objectif secondaire,

297
00:12:46.797 --> 00:12:52.219
c'est de promouvoir la laïcité parce que je pense et je suis même convaincu que dans le monde actuel,

298
00:12:53.080 --> 00:12:59.723
c'est la seule barrière pour un État à l'entrisme islamique,

299
00:12:59.844 --> 00:13:00.344
tout simplement.

300
00:13:00.704 --> 00:13:02.845
Je pense que le catholicisme,

301
00:13:03.425 --> 00:13:04.006
malheureusement,

302
00:13:04.306 --> 00:13:04.926
dans son histoire,

303
00:13:04.927 --> 00:13:07.047
et là je vais rejoindre l'analyse de Fergan Asiari,

304
00:13:07.808 --> 00:13:09.849
n'a pas su faire preuve de résilience.

305
00:13:10.049 --> 00:13:14.471
puisqu'on a vu que l'islam est entré comme dans du beurre dans tout ce qui est empire byzantin.

306
00:13:14.972 --> 00:13:16.832
Donc ils sont quand même partis...

307
00:13:17.393 --> 00:13:17.753
Aujourd'hui,

308
00:13:17.893 --> 00:13:19.534
ils ont pris de Constantinople,

309
00:13:20.034 --> 00:13:20.874
qui est aujourd'hui Istanbul,

310
00:13:21.095 --> 00:13:21.755
jusqu'au Maghreb.

311
00:13:22.295 --> 00:13:25.377
Ils ont même fait une incursion en Europe de l'Ouest.

312
00:13:25.737 --> 00:13:26.897
Donc malheureusement,

313
00:13:26.898 --> 00:13:32.480
je pense que le christianisme n'a pas su faire preuve de résilience et que seule la laïcité...

314
00:13:34.661 --> 00:13:38.662
est un remède et c'est pour ça que c'est aussi un des objectifs de l'association,

315
00:13:38.742 --> 00:13:44.804
c'est de promouvoir la laïcité à la française et pas la laïcité inclusive comme on peut la voir outre-Atlantique.

316
00:13:45.424 --> 00:13:46.564
Voilà pour la présentation.

317
00:13:47.045 --> 00:13:47.625
Merci beaucoup.

318
00:13:47.825 --> 00:13:48.845
La laïcité version dû.

319
00:13:50.085 --> 00:13:50.706
La version

320
00:13:51.166 --> 00:13:51.846
Maurice Allard,

321
00:13:52.546 --> 00:13:54.487
la version bouffeur de curé,

322
00:13:54.627 --> 00:13:59.788
même si je dois admettre en toute humilité que je n'ai rien contre le catholicisme,

323
00:13:59.968 --> 00:14:02.769
non pas que je considère que c'est un super système.

324
00:14:03.277 --> 00:14:07.720
Mais disons qu'il n'y a pas de rancœur chez moi qui s'est installé contre les catholiques.

325
00:14:07.820 --> 00:14:10.801
Je pense qu'il y a suffisamment de Français qui font le travail.

326
00:14:11.222 --> 00:14:11.602
Donc moi,

327
00:14:11.622 --> 00:14:15.324
je me concentre de manière plutôt tactique sur l'islam.

328
00:14:15.784 --> 00:14:17.245
Et aussi parce que c'est difficile de...

329
00:14:18.926 --> 00:14:21.287
Quand on n'a pas de ressentiment contre un système,

330
00:14:21.288 --> 00:14:22.608
parce qu'on ne l'a pas vécu dans sa chair,

331
00:14:22.868 --> 00:14:23.429
l'oppression,

332
00:14:23.689 --> 00:14:25.170
les problèmes que ça cause,

333
00:14:26.070 --> 00:14:27.591
c'est quand même plus difficile de se motiver.

334
00:14:28.011 --> 00:14:28.472
Donc voilà,

335
00:14:28.572 --> 00:14:30.133
je ne vois pas pourquoi est-ce que j'irais...

336
00:14:31.077 --> 00:14:32.218
M'attaquer au catholicisme,

337
00:14:32.878 --> 00:14:33.298
dans ce cas-là,

338
00:14:33.398 --> 00:14:36.060
c'est un peu la porte ouverte à pourquoi pas m'attaquer au bouddhisme,

339
00:14:36.061 --> 00:14:36.660
à l'hindouisme,

340
00:14:36.680 --> 00:14:37.301
à toutes les religions.

341
00:14:37.302 --> 00:14:37.621
Enfin bref,

342
00:14:38.301 --> 00:14:39.322
je reste concentré sur l'islam,

343
00:14:39.342 --> 00:14:39.502
mais là,

344
00:14:39.542 --> 00:14:41.003
c'est plus d'un point de vue tactique.

345
00:14:41.483 --> 00:14:42.304
Si je peux préciser,

346
00:14:42.364 --> 00:14:43.965
plus qu'une affaire de ressentiment,

347
00:14:44.085 --> 00:14:53.550
je pense que se concentrer sur la lutte contre l'islam a une dimension proprement politique par rapport aux questions qui se posent à nous aujourd'hui.

348
00:14:54.591 --> 00:14:55.431
Le catholicisme,

349
00:14:55.432 --> 00:14:56.512
à ce que je sache aujourd'hui,

350
00:14:56.572 --> 00:14:57.913
n'est pas offensif.

351
00:14:58.813 --> 00:15:01.194
n'a pas volonté d'hégémonie mondiale.

352
00:15:01.554 --> 00:15:06.255
Il n'est pas question de créer un califat catholique ou quoi que ce soit de cet ordre-là.

353
00:15:07.475 --> 00:15:07.715
Ensuite,

354
00:15:07.735 --> 00:15:08.596
deuxième précision,

355
00:15:09.676 --> 00:15:10.976
on en parlera peut-être plus tard,

356
00:15:11.937 --> 00:15:14.057
le rapport des apostas aux autres religions.

357
00:15:15.898 --> 00:15:16.018
Moi,

358
00:15:16.019 --> 00:15:19.659
je préfère parler de libre-penseur d'ailleurs plutôt que d'aposta,

359
00:15:19.819 --> 00:15:23.980
même si le terme d'aposta est tout à fait adéquat à la situation moyenâgeuse,

360
00:15:24.000 --> 00:15:26.741
c'est-à-dire à l'imaginaire moyenâgeux duquel nous sommes issus,

361
00:15:27.041 --> 00:15:28.021
c'est-à-dire l'imaginaire...

362
00:15:28.261 --> 00:15:29.022
arabo-musulmans.

363
00:15:30.904 --> 00:15:31.665
Pour schématiser,

364
00:15:31.666 --> 00:15:32.967
nous sommes environ au XIIe,

365
00:15:32.968 --> 00:15:34.369
au XIIIe siècle dans la mentalité.

366
00:15:34.729 --> 00:15:35.690
Donc se dire apostat,

367
00:15:35.951 --> 00:15:36.772
ça a tout son sens.

368
00:15:37.573 --> 00:15:42.439
C'est-à-dire qu'on sort de cette religion et on s'y oppose.

369
00:15:42.519 --> 00:15:44.181
Et on n'est pas contre l'islamisme.

370
00:15:45.420 --> 00:15:45.821
uniquement,

371
00:15:45.881 --> 00:15:47.422
mais contre l'islam.

372
00:15:48.683 --> 00:15:51.445
C'est juste pour revenir sur la question du ressentiment,

373
00:15:53.326 --> 00:15:56.128
il y a une dimension politique dont Momo est tout à fait conscient,

374
00:15:56.148 --> 00:15:56.728
je pense aussi.

375
00:15:57.629 --> 00:15:58.049
Effectivement,

376
00:15:58.050 --> 00:15:58.910
nous on est plutôt,

377
00:15:58.911 --> 00:15:59.530
et à la hérétique,

378
00:15:59.730 --> 00:16:01.071
contre le principe même de la religion,

379
00:16:01.612 --> 00:16:03.573
qui nous semble être une alienation en soi.

380
00:16:04.153 --> 00:16:06.775
Donc il n'est pas question de combattre plus telle religion plutôt que telle autre,

381
00:16:06.795 --> 00:16:08.576
à part pour des raisons très pragmatiques.

382
00:16:08.656 --> 00:16:12.459
Il est évidemment très clair que la religion à l'offensive,

383
00:16:12.479 --> 00:16:13.320
à l'échelle mondiale aujourd'hui,

384
00:16:13.340 --> 00:16:13.780
est l'islam.

385
00:16:14.464 --> 00:16:15.004
C'est très clair,

386
00:16:15.544 --> 00:16:16.525
et particulièrement en Europe,

387
00:16:17.985 --> 00:16:21.187
et que c'est une priorité pour tous les libres penseurs et les amis de la liberté.

388
00:16:21.967 --> 00:16:23.288
Par rapport à ce mot-là,

389
00:16:23.428 --> 00:16:23.768
justement,

390
00:16:23.828 --> 00:16:24.508
apostasier,

391
00:16:25.969 --> 00:16:29.810
est-ce qu'on peut le définir pour la suite de la discussion ?

392
00:16:29.850 --> 00:16:30.050
Alors,

393
00:16:30.190 --> 00:16:30.571
le mot,

394
00:16:30.651 --> 00:16:33.992
le terme en lui-même existait déjà dans la langue française,

395
00:16:34.072 --> 00:16:35.292
donc on ne l'a pas inventé.

396
00:16:36.433 --> 00:16:36.773
Par contre,

397
00:16:36.774 --> 00:16:37.573
il a été repris.

398
00:16:37.713 --> 00:16:37.894
Alors,

399
00:16:37.974 --> 00:16:38.754
on ne sait par qui.

400
00:16:38.974 --> 00:16:39.374
En tout cas,

401
00:16:39.814 --> 00:16:42.035
c'est un mot qui a fait consensus.

402
00:16:42.175 --> 00:16:42.455
Moi-même,

403
00:16:42.456 --> 00:16:43.856
je l'ai utilisé pour mon podcast.

404
00:16:43.976 --> 00:16:45.197
qui s'appelle « apostat islam » .

405
00:16:47.440 --> 00:16:50.143
C'est le terme pour moi qui me semblait le plus adéquat,

406
00:16:50.144 --> 00:16:50.904
le plus naturel.

407
00:16:51.585 --> 00:16:51.965
Pourquoi ?

408
00:16:52.726 --> 00:16:53.427
Je ne sais pas.

409
00:16:54.007 --> 00:16:54.848
Mais voilà,

410
00:16:54.868 --> 00:16:55.169
en tout cas,

411
00:16:55.170 --> 00:16:56.130
c'est le terme qui s'est imposé.

412
00:16:57.051 --> 00:16:58.433
On aurait pu choisir « ex-musulman » ,

413
00:16:58.773 --> 00:16:59.334
ça marche aussi.

414
00:16:59.494 --> 00:17:01.476
C'était le terme d'ailleurs mis en avant par

415
00:17:02.177 --> 00:17:03.959
Walid Al-Husseini en 2012,

416
00:17:03.960 --> 00:17:04.499
lorsqu'il a...

417
00:17:05.160 --> 00:17:06.380
fondé une quinzaine d'années,

418
00:17:06.520 --> 00:17:07.981
le Conseil des ex-musulmans de France.

419
00:17:08.041 --> 00:17:08.641
Alors justement,

420
00:17:08.642 --> 00:17:09.161
on peut en parler.

421
00:17:09.541 --> 00:17:16.443
C'est assez intéressant parce que le terme a existé évidemment avec lui et ce conseil a existé.

422
00:17:16.603 --> 00:17:17.504
Mais moi,

423
00:17:17.524 --> 00:17:18.544
ce que j'ai constaté en fait,

424
00:17:18.884 --> 00:17:21.005
et c'est pour ça qu'il y a comme un renouveau,

425
00:17:21.006 --> 00:17:22.365
un nouveau mouvement qui s'est lancé,

426
00:17:22.785 --> 00:17:23.165
c'est qu'en fait,

427
00:17:23.245 --> 00:17:27.686
ce mouvement a été quasiment entre mornées et une coquille vide.

428
00:17:27.687 --> 00:17:29.407
Je pense que ce ne serait pas insultant de le dire.

429
00:17:30.127 --> 00:17:32.288
Je pense qu'ils ont peut-être qu'ils étaient sincères au départ.

430
00:17:32.308 --> 00:17:32.628
En tout cas,

431
00:17:32.629 --> 00:17:33.208
ça n'a rien donné.

432
00:17:34.228 --> 00:17:34.628
Et d'ailleurs,

433
00:17:34.629 --> 00:17:37.090
ça a même laissé une sorte de vide où moi-même,

434
00:17:37.130 --> 00:17:37.390
en fait,

435
00:17:37.530 --> 00:17:38.931
quand je vous ai dit que pendant une dizaine d'années,

436
00:17:38.932 --> 00:17:41.532
j'ai été apostat et que je vivais façon Carpe Diem,

437
00:17:41.993 --> 00:17:42.253
en fait,

438
00:17:42.313 --> 00:17:42.433
non,

439
00:17:43.333 --> 00:17:46.695
je me suis dit innocemment qu'un mouvement existait déjà,

440
00:17:46.895 --> 00:17:48.356
il devait déjà faire des choses.

441
00:17:48.977 --> 00:17:51.058
Et lorsque je me suis un peu renseigné sur ce mouvement,

442
00:17:51.098 --> 00:17:52.158
j'ai commencé à m'y intéresser.

443
00:17:52.178 --> 00:17:52.699
J'ai vu qu'en fait,

444
00:17:53.059 --> 00:17:54.060
il ne produisait rien,

445
00:17:54.080 --> 00:17:54.520
ce mouvement.

446
00:17:54.840 --> 00:18:01.584
C'est pour ça aussi que j'ai pris cette initiative de lancer mon podcast et de lancer un nouveau mouvement.

447
00:18:01.988 --> 00:18:03.149
C'est parce que malheureusement,

448
00:18:03.309 --> 00:18:05.110
je me suis rendu compte que ce mouvement n'a rien donné.

449
00:18:05.130 --> 00:18:05.470
Et d'ailleurs,

450
00:18:05.510 --> 00:18:06.230
même par la suite,

451
00:18:06.691 --> 00:18:08.112
maintenant que je suis un peu plus dans les réseaux,

452
00:18:09.252 --> 00:18:10.433
je confirme qu'effectivement,

453
00:18:10.753 --> 00:18:14.635
ce mouvement est aujourd'hui enterré.

454
00:18:14.735 --> 00:18:15.075
Par contre,

455
00:18:15.376 --> 00:18:22.279
il est venu d'Angleterre et ça a été en fait une espèce de copie d'un mouvement qui s'appelle le Conseil des ex-musulmans de Bretagne,

456
00:18:22.840 --> 00:18:24.341
qui est porté par Mariam Damazi,

457
00:18:25.501 --> 00:18:25.621
qui,

458
00:18:25.741 --> 00:18:25.881
elle,

459
00:18:25.921 --> 00:18:27.242
fait un travail phénoménal.

460
00:18:27.822 --> 00:18:29.363
Donc voilà,

461
00:18:29.523 --> 00:18:30.324
c'est pas un problème.

462
00:18:30.604 --> 00:18:32.726
Et ça va revenir à ce que je disais tout à l'heure sur le catholicisme,

463
00:18:32.786 --> 00:18:39.431
c'est que Mariam Namazi aussi étend son militantisme sur les causes féministes et les causes LGBT qui sont totalement des causes nobles.

464
00:18:39.871 --> 00:18:40.192
Mais moi,

465
00:18:40.232 --> 00:18:45.256
j'essaie vraiment d'être pragmatique et presque utilitariste dans mon approche du militantisme.

466
00:18:45.936 --> 00:18:47.838
Et je pense que malheureusement,

467
00:18:47.858 --> 00:18:51.020
je n'ai pas le luxe de pouvoir dépenser trop d'énergie et de temps.

468
00:18:51.601 --> 00:18:53.502
Et j'essaie vraiment de la concentrer sur la cause,

469
00:18:53.583 --> 00:18:54.904
moi qui me semble la cause prioritaire.

470
00:18:54.924 --> 00:18:56.605
Et comme l'a dit Sophia,

471
00:18:56.965 --> 00:18:57.225
pour moi,

472
00:18:57.546 --> 00:18:58.046
en France,

473
00:18:58.406 --> 00:18:59.607
la menace numéro un aujourd'hui,

474
00:18:59.647 --> 00:19:00.088
c'est l'islam.

475
00:19:00.448 --> 00:19:03.869
Puisque la France a déjà développé tous les anticorps contre le catholicisme.

476
00:19:05.249 --> 00:19:05.509
Justement,

477
00:19:05.669 --> 00:19:08.090
un petit mot.

478
00:19:08.770 --> 00:19:10.751
L'apostasie de l'islam est importante,

479
00:19:10.851 --> 00:19:12.351
l'existence des apostas est importante,

480
00:19:13.171 --> 00:19:16.212
parce que vous êtes en réalité des dissidents de l'islam,

481
00:19:17.353 --> 00:19:22.634
que tous les dissidents des totalitarismes ont eu une influence importante dans l'histoire,

482
00:19:23.034 --> 00:19:25.995
ne serait-ce que par la preuve qu'on peut s'échapper d'un système totalitaire,

483
00:19:27.135 --> 00:19:29.536
ou proto-totalitaire concernant l'islam,

484
00:19:29.576 --> 00:19:29.876
si on veut.

485
00:19:30.020 --> 00:19:30.440
plus précis,

486
00:19:30.660 --> 00:19:31.101
à mon avis.

487
00:19:31.861 --> 00:19:40.387
Mais c'est important également parce que vous prenez justement le contre-pied des accusations de racisme,

488
00:19:41.028 --> 00:19:41.788
d'islamophobie,

489
00:19:42.409 --> 00:19:43.049
d'oxénophobie,

490
00:19:43.050 --> 00:19:43.169
etc.,

491
00:19:43.649 --> 00:19:47.032
qu'on lance systématiquement aux gens qui s'opposent à la croyance musulmane.

492
00:19:48.433 --> 00:19:48.553
Donc,

493
00:19:48.593 --> 00:19:49.233
en ce sens-là,

494
00:19:50.594 --> 00:19:55.157
l'existence des apostas est capitale dans le combat.

495
00:19:55.318 --> 00:19:58.500
C'est absolument évident et ça a le mérite d'être dit.

496
00:20:00.121 --> 00:20:00.701
Et en ce sens-là,

497
00:20:00.781 --> 00:20:03.422
notre émission a une dimension qui est très politique.

498
00:20:03.762 --> 00:20:07.044
Mais vous vouliez discuter du terme d'aposta même,

499
00:20:07.364 --> 00:20:11.085
un mot qui vous semblait plus sujet à caution,

500
00:20:11.086 --> 00:20:15.728
en tout cas qui mériterait d'être discuté à cause des connotations négatives qu'il aurait.

501
00:20:17.228 --> 00:20:17.468
Alors,

502
00:20:17.708 --> 00:20:18.109
apostas,

503
00:20:18.110 --> 00:20:19.429
ça peut sembler péjoratif,

504
00:20:19.549 --> 00:20:20.190
ça peut sembler...

505
00:20:21.590 --> 00:20:24.932
Ça peut aussi vouloir dire qu'on a un peu de la rancœur contre son ancienne religion.

506
00:20:25.728 --> 00:20:31.632
qu'on réutilise l'un de ces termes et ensuite peut-être presque qu'on cherche à s'en moquer.

507
00:20:33.273 --> 00:20:33.513
Mais moi,

508
00:20:33.553 --> 00:20:34.174
je pense que...

509
00:20:35.595 --> 00:20:35.935
En vrai,

510
00:20:36.055 --> 00:20:38.056
je vous ai dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas vraiment de raison,

511
00:20:38.117 --> 00:20:38.837
si je pense qu'il y en a une,

512
00:20:39.317 --> 00:20:43.060
c'est que l'apostasie est un statut en islam.

513
00:20:43.973 --> 00:20:45.974
Et c'est un statut qui est toujours actif.

514
00:20:46.294 --> 00:20:50.975
Ce n'est pas une relique moyenâgeuse qui n'a plus de prise avec le monde réel.

515
00:20:51.855 --> 00:20:51.975
Si,

516
00:20:52.015 --> 00:20:52.135
si,

517
00:20:52.235 --> 00:20:53.076
en 2026,

518
00:20:53.256 --> 00:20:53.996
être un apostat,

519
00:20:54.176 --> 00:21:00.958
c'est toujours passible de la peine de mort dans la plupart des pays musulmans les plus orthodoxes.

520
00:21:01.558 --> 00:21:02.158
D'ailleurs,

521
00:21:02.819 --> 00:21:10.141
on pourrait même faire une corrélation entre l'orthodoxie d'un pays islamique et la peine pour l'apostat.

522
00:21:10.361 --> 00:21:10.941
Je pense que voilà.

523
00:21:11.161 --> 00:21:13.723
Les pays musulmans les plus libéraux ne la condamnent pas à mort,

524
00:21:13.724 --> 00:21:15.584
mais vont simplement la condamner de prison,

525
00:21:16.185 --> 00:21:17.386
voire sinon de mort sociale.

526
00:21:17.446 --> 00:21:17.666
Et là,

527
00:21:17.667 --> 00:21:18.226
ce n'est pas l'État,

528
00:21:18.266 --> 00:21:20.808
mais disons que l'État laisse faire la chose.

529
00:21:21.589 --> 00:21:22.369
Et du coup,

530
00:21:22.950 --> 00:21:25.212
par ricochet,

531
00:21:26.993 --> 00:21:32.117
ce qui se passe dans les pays musulmans continue d'influencer ce qui se passe dans les pays qui ne le sont pas.

532
00:21:34.038 --> 00:21:37.441
Les musulmans sont tous conscients que quitter la religion...

533
00:21:38.753 --> 00:21:40.994
C'est quelque chose d'extrêmement négatif,

534
00:21:41.634 --> 00:21:45.135
c'est même quelque chose d'hostile.

535
00:21:45.635 --> 00:21:47.956
L'aposta est hostile à sa communauté,

536
00:21:49.216 --> 00:21:51.977
d'ailleurs au même moment où la communauté devient hostile à l'aposta.

537
00:21:52.497 --> 00:22:00.199
Donc voilà pourquoi je pense que le terme mérite en tout cas d'être considéré,

538
00:22:01.380 --> 00:22:06.461
et pourquoi je pense que c'est celui-là qui l'a emporté en tout cas.

539
00:22:08.806 --> 00:22:14.890
dans ce que la plupart des apostas se nomment,

540
00:22:15.930 --> 00:22:16.491
se qualifient.

541
00:22:16.851 --> 00:22:17.511
Pour préciser,

542
00:22:18.452 --> 00:22:19.672
quand on dit apostasier,

543
00:22:19.873 --> 00:22:21.734
ça veut dire juste quitter la religion musulmane ?

544
00:22:21.954 --> 00:22:22.574
Pas forcément,

545
00:22:22.634 --> 00:22:22.954
justement,

546
00:22:23.715 --> 00:22:25.316
on n'est pas obligé d'être athée ?

547
00:22:26.236 --> 00:22:26.897
C'est une super question,

548
00:22:26.937 --> 00:22:31.299
parce que ça permettra de dissiper un malentendu.

549
00:22:32.060 --> 00:22:33.360
Je pense que naturellement,

550
00:22:33.481 --> 00:22:34.081
en France...

551
00:22:36.459 --> 00:22:36.739
Alors là,

552
00:22:36.740 --> 00:22:37.039
attention,

553
00:22:37.399 --> 00:22:37.920
c'est au doigt mouillé,

554
00:22:37.960 --> 00:22:40.642
mais je pense que les gens doivent se dire que les apostas sont des athées de l'islam.

555
00:22:41.102 --> 00:22:42.363
Ce qui n'est pas forcément vrai,

556
00:22:42.824 --> 00:22:44.705
puisque l'étape numéro un,

557
00:22:44.725 --> 00:22:46.207
c'est déjà de se dire que l'islam,

558
00:22:46.927 --> 00:22:47.328
c'est faux,

559
00:22:47.588 --> 00:22:48.569
que les textes sont incohérents.

560
00:22:48.829 --> 00:22:51.251
Mais ça ne veut pas forcément dire qu'on ne croit plus en Dieu.

561
00:22:52.011 --> 00:22:52.512
Et ensuite,

562
00:22:53.072 --> 00:22:53.993
pour devenir athée,

563
00:22:54.914 --> 00:22:55.955
c'est encore tout un cheminement.

564
00:22:56.115 --> 00:23:01.139
Donc la plupart des apostas sont quelque part entre l'athéisme et le déisme.

565
00:23:01.619 --> 00:23:02.260
Et voilà.

566
00:23:02.640 --> 00:23:03.421
Je pense que d'ailleurs...

567
00:23:03.901 --> 00:23:04.902
Il n'y a pas de sondage,

568
00:23:05.002 --> 00:23:08.645
mais je pense que les agnostiques sont quand même très nombreux.

569
00:23:11.407 --> 00:23:19.954
Et je pense qu'il y a quand même une manière d'appréhender le divin qui est différente des français apostas du christianisme,

570
00:23:19.955 --> 00:23:22.096
ou en tout cas de tradition chrétienne,

571
00:23:22.097 --> 00:23:23.157
ou comme dirait Emmanuel Todd,

572
00:23:24.017 --> 00:23:25.038
catholicisme zombie.

573
00:23:27.420 --> 00:23:27.540
Là,

574
00:23:27.560 --> 00:23:27.861
attention,

575
00:23:27.901 --> 00:23:28.641
c'est vraiment aux doigts mouillés,

576
00:23:28.642 --> 00:23:33.245
mais j'aurais l'impression quand même de penser qu'il y a plus d'agnostiques chez les apostas de l'islam.

577
00:23:33.921 --> 00:23:34.262
Moi-même,

578
00:23:37.044 --> 00:23:39.306
je ne sais pas si je me définirais comme athée.

579
00:23:39.447 --> 00:23:39.787
Justement,

580
00:23:40.047 --> 00:23:44.291
vous qui avez mené un grand nombre d'entretiens avec les apostas,

581
00:23:44.292 --> 00:23:45.252
une centaine aujourd'hui,

582
00:23:45.332 --> 00:23:47.614
c'était votre objectif et vous êtes en train de l'atteindre.

583
00:23:50.357 --> 00:23:58.184
On a essayé pour l'émission de définir des catégories d'apostas et on a trouvé qu'il était possible apparemment...

584
00:23:59.145 --> 00:24:01.988
de définir trois raisons d'apostasie,

585
00:24:01.989 --> 00:24:04.790
en tout cas trois cadres pour l'apostasie.

586
00:24:05.411 --> 00:24:05.951
Le premier,

587
00:24:06.632 --> 00:24:07.573
c'est le cadre de l'assimilation,

588
00:24:07.653 --> 00:24:09.054
c'est un peu l'exemple de Sophia,

589
00:24:09.855 --> 00:24:11.737
qui devient apostate,

590
00:24:11.757 --> 00:24:15.340
qui quitte de fait l'islam parce que de proche en proche,

591
00:24:15.921 --> 00:24:16.922
étant d'origine immigrée,

592
00:24:18.363 --> 00:24:20.365
au bout d'une génération ou deux ou trois,

593
00:24:20.405 --> 00:24:24.169
il y a une assimilation dans la culture du pays d'accueil.

594
00:24:25.586 --> 00:24:26.207
Ça a été le cas,

595
00:24:26.307 --> 00:24:26.788
par exemple,

596
00:24:26.848 --> 00:24:29.891
des Polonais qui arrivaient en France dans les années 20-30,

597
00:24:29.892 --> 00:24:31.013
qui étaient très très catholiques.

598
00:24:31.293 --> 00:24:32.535
C'était très mal vu d'ailleurs de la gauche,

599
00:24:32.735 --> 00:24:34.537
qui était contre l'immigration catholique,

600
00:24:34.538 --> 00:24:35.638
parce qu'elle remplissait les églises.

601
00:24:36.480 --> 00:24:37.861
Et je crois qu'aujourd'hui,

602
00:24:37.862 --> 00:24:43.969
il n'y a aucune différence au bout de trois générations du côté des 60 ans d'immigrés polonais.

603
00:24:44.756 --> 00:24:45.316
De ce point de vue-là,

604
00:24:46.357 --> 00:24:49.299
il y a eu dans les années 60,

605
00:24:49.319 --> 00:24:49.919
70,

606
00:24:50.739 --> 00:24:51.019
80,

607
00:24:51.020 --> 00:24:52.240
90 et encore aujourd'hui.

608
00:24:53.721 --> 00:24:54.361
Deuxième catégorie,

609
00:24:54.362 --> 00:24:55.862
ce serait la catégorie des gens qui,

610
00:24:56.182 --> 00:24:58.183
essentiellement des femmes de ce qu'on croit avoir,

611
00:24:58.203 --> 00:24:59.144
mais là aussi aux doigts mouillés,

612
00:24:59.904 --> 00:25:00.425
comme vous dites,

613
00:25:01.785 --> 00:25:08.189
des gens qui fuient la violence de la pratique religieuse telle qu'ils ou elles l'ont subie dans la famille,

614
00:25:08.249 --> 00:25:09.349
dans les relations sociales,

615
00:25:11.791 --> 00:25:12.911
à l'intérieur même des textes,

616
00:25:13.432 --> 00:25:13.992
parce que les textes...

617
00:25:14.444 --> 00:25:15.625
Ils sont extrêmement violents,

618
00:25:15.705 --> 00:25:19.407
jouent sur des fantasmes de violence,

619
00:25:20.327 --> 00:25:21.108
d'assujettissement,

620
00:25:22.188 --> 00:25:22.889
voire de torture,

621
00:25:23.569 --> 00:25:25.990
de supplices qui peuvent être assez abominables.

622
00:25:26.831 --> 00:25:29.752
Et c'est une cause de sortie de l'ISAM,

623
00:25:29.772 --> 00:25:33.274
en tout cas on a entendu des témoignages dans ce sens.

624
00:25:33.755 --> 00:25:36.416
Et une grande partie des témoignages que l'on entend dans votre podcast,

625
00:25:36.476 --> 00:25:36.696
Momo,

626
00:25:37.617 --> 00:25:39.698
en tout cas il y en a beaucoup qui m'ont marqué,

627
00:25:40.238 --> 00:25:40.758
ce sont des gens,

628
00:25:40.759 --> 00:25:41.559
essentiellement des hommes,

629
00:25:41.959 --> 00:25:42.900
là encore au doigt mouillé.

630
00:25:43.720 --> 00:25:44.340
qui quittent,

631
00:25:44.600 --> 00:25:45.440
un peu comme vous,

632
00:25:45.641 --> 00:25:46.361
de ce que j'ai compris,

633
00:25:46.901 --> 00:25:50.162
qui quittent la religion pour des raisons plutôt intellectuelles,

634
00:25:50.482 --> 00:25:52.682
c'est-à-dire un doute qui s'insinue à un moment,

635
00:25:53.383 --> 00:25:54.583
et puis on va chercher dans les textes,

636
00:25:54.723 --> 00:25:55.463
et puis on cherche,

637
00:25:55.483 --> 00:25:56.243
et on trifouille,

638
00:25:56.244 --> 00:25:56.824
et on farfouille,

639
00:25:56.825 --> 00:25:57.284
et on cherche,

640
00:25:57.285 --> 00:25:57.924
et on compare,

641
00:25:58.364 --> 00:26:00.124
et on s'en compte que ça ne tient pas,

642
00:26:01.845 --> 00:26:03.565
et on aboutit à une des gens,

643
00:26:03.585 --> 00:26:04.005
des apostates,

644
00:26:04.025 --> 00:26:08.707
qui ont une connaissance très très fine de l'islam,

645
00:26:08.767 --> 00:26:10.227
des textes du Coran,

646
00:26:10.228 --> 00:26:10.707
de la Sunna,

647
00:26:10.967 --> 00:26:13.048
des hadiths,

648
00:26:13.068 --> 00:26:13.188
on...

649
00:26:13.812 --> 00:26:18.093
Peut-être qu'il faudrait aussi qu'on parle du milieu de l'apostasie,

650
00:26:18.133 --> 00:26:18.554
justement,

651
00:26:18.934 --> 00:26:19.434
sur Internet,

652
00:26:19.534 --> 00:26:23.075
avec des chaînes YouTube qui ont des centaines de milliers d'auditeurs,

653
00:26:23.076 --> 00:26:23.795
un grand succès,

654
00:26:23.855 --> 00:26:24.355
et des gens,

655
00:26:25.276 --> 00:26:27.116
je pense à Jacques Lefou,

656
00:26:27.756 --> 00:26:28.557
vous en citerez d'autres,

657
00:26:29.137 --> 00:26:30.617
qui sont vraiment des érudits de l'islam,

658
00:26:30.697 --> 00:26:32.618
on les entend décortiquer les textes,

659
00:26:32.619 --> 00:26:33.438
c'est extrêmement impressionnant.

660
00:26:34.058 --> 00:26:34.838
Donc ces trois catégories,

661
00:26:34.878 --> 00:26:35.739
qu'est-ce que vous en pensez,

662
00:26:36.299 --> 00:26:37.319
Essofia et Momomo,

663
00:26:38.059 --> 00:26:39.300
des apostas par assimilation,

664
00:26:39.400 --> 00:26:39.960
des apostas...

665
00:26:40.544 --> 00:26:43.306
par la violence subie et à post-étape,

666
00:26:43.346 --> 00:26:44.686
par le raisonnement,

667
00:26:44.726 --> 00:26:45.167
le doute,

668
00:26:45.667 --> 00:26:46.447
l'exercice de la raison.

669
00:26:46.607 --> 00:26:51.030
Je pense que ces trois catégories correspondent à une réalité certaine,

670
00:26:52.310 --> 00:26:54.392
mais je pense que ces trois catégories sont aussi poreuses.

671
00:26:54.832 --> 00:26:55.712
C'est-à-dire que moi,

672
00:26:56.513 --> 00:26:58.294
pour parler de mon exemple,

673
00:26:58.314 --> 00:27:00.855
mais qui me semble être aussi celui de Magide Okacha,

674
00:27:01.656 --> 00:27:05.898
c'est-à-dire qu'on part effectivement d'une société qui nous environne,

675
00:27:06.158 --> 00:27:07.859
on s'acclimate à cette société,

676
00:27:07.919 --> 00:27:09.300
on s'assimile à cette société.

677
00:27:09.884 --> 00:27:15.406
Et s'instille en nous aussi le doute par rapport aux références familiales ou culturelles dont nous sommes issus.

678
00:27:16.967 --> 00:27:19.468
Et peut s'insinuer aussi des questions de violence.

679
00:27:19.469 --> 00:27:20.229
Je pense notamment,

680
00:27:20.909 --> 00:27:21.369
pour mon cas,

681
00:27:21.370 --> 00:27:22.349
qui n'est pas une violence physique,

682
00:27:22.550 --> 00:27:26.171
mais une violence psychologique de traitement hiérarchique entre la femme et l'homme.

683
00:27:26.891 --> 00:27:32.934
Donc tout ça pour dire que c'est des choses qui ne passent pas d'une catégorie à l'autre comme ça,

684
00:27:32.974 --> 00:27:33.934
mais qui sont entremêlées.

685
00:27:33.974 --> 00:27:34.875
C'est un peu un tout.

686
00:27:35.235 --> 00:27:37.136
Ce n'est pas aussi distinct que ça.

687
00:27:37.576 --> 00:27:40.137
Mais ça correspond vraiment à ce que je vois autour de moi.

688
00:27:41.078 --> 00:27:42.078
Juste pour ne citer que lui,

689
00:27:42.238 --> 00:27:43.479
je pense aussi à Ali Babal,

690
00:27:43.679 --> 00:27:45.200
qui fait un très bon travail.

691
00:27:45.620 --> 00:27:47.461
Et je voulais vraiment le saluer parce que récemment,

692
00:27:48.341 --> 00:27:48.882
il a aidé

693
00:27:49.802 --> 00:27:50.482
Michael Paty,

694
00:27:50.522 --> 00:27:51.603
la sœur de Samuel Paty,

695
00:27:52.724 --> 00:27:54.124
dans son plaidoyer contre...

696
00:27:55.086 --> 00:27:57.448
contre les bourreaux de son frère.

697
00:27:59.169 --> 00:28:00.890
Il fait vraiment un très bon boulot.

698
00:28:00.930 --> 00:28:02.951
Il s'auto-qualifie d'ailleurs d'imam laïque,

699
00:28:03.031 --> 00:28:03.391
je crois,

700
00:28:03.592 --> 00:28:05.393
de façon assez ironique.

701
00:28:07.634 --> 00:28:09.655
Tout ça pour dire que dans ces profils-là,

702
00:28:10.396 --> 00:28:10.836
Ali Babal,

703
00:28:10.837 --> 00:28:11.156
par exemple,

704
00:28:11.157 --> 00:28:11.977
c'est quelqu'un qui vient,

705
00:28:12.117 --> 00:28:13.718
qui est arrivant de Syrie,

706
00:28:14.499 --> 00:28:19.442
à l'âge de 7 ans et qui a été scolarisé en France et qui a aussi été soumis à une certaine...

707
00:28:20.170 --> 00:28:31.178
Une certaine violence du texte qui s'est penchée dessus et qui a voulu avoir une approche du doute à questionner le texte et à le démonter finalement.

708
00:28:31.258 --> 00:28:32.319
Et ils le font admirablement.

709
00:28:32.359 --> 00:28:33.059
Je trouve que moi,

710
00:28:34.761 --> 00:28:36.702
j'ai quelque part toujours refusé de le faire.

711
00:28:37.422 --> 00:28:37.543
Là,

712
00:28:37.583 --> 00:28:37.923
pour le coup,

713
00:28:37.924 --> 00:28:39.184
j'étais plus assimilée.

714
00:28:40.124 --> 00:28:40.385
À Rome,

715
00:28:40.386 --> 00:28:41.025
on fait comme les Romains,

716
00:28:41.045 --> 00:28:42.946
mais je crois que j'étais encore plus romaine que les Romains.

717
00:28:43.287 --> 00:28:45.949
C'est-à-dire que je me souviens d'un débat avec Walid Oulessény,

718
00:28:46.029 --> 00:28:46.249
d'ailleurs,

719
00:28:46.250 --> 00:28:47.530
que j'avais rencontré en 2012.

720
00:28:48.658 --> 00:28:49.238
ou parenthèse,

721
00:28:49.239 --> 00:28:51.940
on avait évoqué justement ce que tu as fait toi quelques années plus tard,

722
00:28:52.420 --> 00:28:54.221
l'idée de recueillir des témoignages d'ex-musulmans.

723
00:28:54.261 --> 00:28:57.102
Je trouvais que c'était très intéressant de le faire et malheureusement ça n'a pas abouti.

724
00:28:57.222 --> 00:28:57.462
Bref.

725
00:28:58.362 --> 00:28:59.703
Il le faisait un peu sur son site,

726
00:28:59.704 --> 00:29:00.223
à voie de la raison.

727
00:29:00.243 --> 00:29:00.663
Il l'a fait,

728
00:29:00.683 --> 00:29:02.124
mais ça a été très très court.

729
00:29:02.284 --> 00:29:02.924
Il a recueilli deux,

730
00:29:02.944 --> 00:29:03.744
trois témoignages.

731
00:29:04.285 --> 00:29:04.705
C'est pareil,

732
00:29:05.085 --> 00:29:08.246
on avait envisagé dans ce conseil des ex-musulmans,

733
00:29:08.887 --> 00:29:10.327
qui restait une coquille vide comme tu disais,

734
00:29:12.048 --> 00:29:12.748
plein de pistes,

735
00:29:12.908 --> 00:29:15.429
notamment sur le modèle des ex-musulmans britanniques,

736
00:29:15.589 --> 00:29:16.850
qui nous inspiraient beaucoup à l'époque.

737
00:29:18.318 --> 00:29:25.902
Tout ça pour dire qu'il y a des profils vraiment très différents et que ce n'est pas aussi tranché.

738
00:29:25.962 --> 00:29:27.623
Ce n'est pas la question de l'assimilation,

739
00:29:27.683 --> 00:29:28.243
la violence,

740
00:29:28.244 --> 00:29:28.803
le doute,

741
00:29:29.023 --> 00:29:30.264
tout ça s'entremêle.

742
00:29:30.484 --> 00:29:31.184
Pour la violence,

743
00:29:32.625 --> 00:29:33.585
il faut aussi savoir que,

744
00:29:33.966 --> 00:29:35.686
en tout cas l'éducation des années 90,

745
00:29:35.946 --> 00:29:36.627
des personnes,

746
00:29:37.727 --> 00:29:38.167
on va dire,

747
00:29:38.468 --> 00:29:39.148
Afrique de l'Ouest,

748
00:29:39.308 --> 00:29:40.328
région Méditerranée,

749
00:29:40.368 --> 00:29:41.369
en gros les banlieusards,

750
00:29:42.309 --> 00:29:43.330
la violence était quand même...

751
00:29:44.262 --> 00:29:46.383
assez omniprésente dans l'éducation familiale.

752
00:29:47.604 --> 00:29:48.624
Un mauvais bulletin de classe,

753
00:29:48.625 --> 00:29:49.044
en général,

754
00:29:49.124 --> 00:29:52.406
c'était une bonne correction à la clé.

755
00:29:53.326 --> 00:29:55.287
Donc il faut aussi remettre ça dans le contexte.

756
00:29:55.747 --> 00:29:56.948
Mais c'est clair que la violence,

757
00:29:57.508 --> 00:30:00.209
elle a un atout,

758
00:30:00.569 --> 00:30:01.990
en tout cas dans l'apostasie,

759
00:30:02.030 --> 00:30:02.590
c'est qu'en général,

760
00:30:02.730 --> 00:30:03.611
ça peut être un déclencheur.

761
00:30:03.871 --> 00:30:07.552
C'est surtout que la violence est justifiée par l'indigence.

762
00:30:07.632 --> 00:30:09.353
Parce que des familles violentes,

763
00:30:09.573 --> 00:30:10.214
ça a toujours existé,

764
00:30:10.234 --> 00:30:10.874
ça existera toujours.

765
00:30:11.606 --> 00:30:11.846
Mais là,

766
00:30:12.246 --> 00:30:13.127
l'aviance est justifiée,

767
00:30:13.307 --> 00:30:13.767
est fondée,

768
00:30:13.807 --> 00:30:14.328
légitimée.

769
00:30:14.348 --> 00:30:14.628
En fait,

770
00:30:15.688 --> 00:30:16.029
c'est ce qui,

771
00:30:16.349 --> 00:30:16.469
moi,

772
00:30:16.669 --> 00:30:17.129
après coup,

773
00:30:17.349 --> 00:30:18.950
me donne cette fameuse rancœur.

774
00:30:19.030 --> 00:30:19.291
C'est que,

775
00:30:19.731 --> 00:30:20.011
en fait,

776
00:30:20.892 --> 00:30:25.874
les musulmans qui sont violents contre leurs enfants ont la conscience tranquille,

777
00:30:25.875 --> 00:30:26.095
en fait.

778
00:30:26.555 --> 00:30:27.756
On a la conscience de se dire,

779
00:30:28.556 --> 00:30:32.979
cela fait partie de l'éventail des possibilités éducatives que m'autorise la religion.

780
00:30:33.639 --> 00:30:33.759
Moi,

781
00:30:34.019 --> 00:30:34.840
je suis père de famille.

782
00:30:35.020 --> 00:30:35.420
Si un jour,

783
00:30:35.880 --> 00:30:36.220
pour l'instant,

784
00:30:36.240 --> 00:30:36.921
ça n'est jamais arrivé,

785
00:30:36.941 --> 00:30:38.622
mais si j'étais violent avec mes enfants...

786
00:30:39.442 --> 00:30:41.603
Je saurais que j'ai franchi une limite morale,

787
00:30:42.724 --> 00:30:46.965
au-delà même des limites qu'impose l'État français.

788
00:30:47.406 --> 00:30:49.667
Donc c'est ça la différence.

789
00:30:50.087 --> 00:30:50.627
Et en général,

790
00:30:50.687 --> 00:30:55.069
quand la loi de Dieu passe au-dessus de la loi des hommes,

791
00:30:57.150 --> 00:30:58.510
les interdictions de l'État,

792
00:31:00.431 --> 00:31:00.831
au mieux,

793
00:31:00.851 --> 00:31:03.693
on essaye de les contourner juste pour ne pas se faire attraper.

794
00:31:07.210 --> 00:31:07.911
Ce qui me chagrine,

795
00:31:07.971 --> 00:31:08.211
franchement,

796
00:31:08.212 --> 00:31:08.491
honnêtement,

797
00:31:08.731 --> 00:31:09.251
c'est presque ça.

798
00:31:09.992 --> 00:31:19.298
C'est qu'il y a énormément de personnes qui se comportent moralement de la pire des manières et qui ont la conscience tranquille.

799
00:31:19.939 --> 00:31:20.199
Et ça,

800
00:31:20.259 --> 00:31:20.379
moi,

801
00:31:20.459 --> 00:31:20.959
personnellement,

802
00:31:21.380 --> 00:31:24.161
je trouve que c'est une injustice.

803
00:31:25.843 --> 00:31:29.225
Parce que le minimum que je puisse attendre d'une personne qui se comporte mal,

804
00:31:29.285 --> 00:31:30.406
c'est qu'elle se sente mal.

805
00:31:31.907 --> 00:31:32.727
Ça peut paraître idiot,

806
00:31:32.747 --> 00:31:33.928
mais c'est comme ça que je vois les choses.

807
00:31:33.968 --> 00:31:34.408
Et en tout cas,

808
00:31:34.428 --> 00:31:35.569
pour revenir sur l'assimilation,

809
00:31:35.709 --> 00:31:36.410
pour changer de sujet,

810
00:31:37.230 --> 00:31:37.650
Je pense que

811
00:31:38.451 --> 00:31:40.052
Sophie a raison et je vais compléter ce qu'elle va dire.

812
00:31:42.073 --> 00:31:42.193
Moi,

813
00:31:42.194 --> 00:31:46.876
j'ai remarqué aussi qu'il y avait beaucoup de personnes qui apostasiaient parce qu'elles s'étaient échappées,

814
00:31:47.836 --> 00:31:49.257
de manière consciente ou inconsciente,

815
00:31:49.357 --> 00:31:50.158
de leur environnement.

816
00:31:50.658 --> 00:31:54.720
Ça peut être parce qu'elles sont parties étudier à l'étranger ou des choses de cet ordre-là.

817
00:31:55.240 --> 00:31:56.301
Mais d'ailleurs,

818
00:31:56.302 --> 00:32:00.643
ça peut être aussi un conseil aux personnes qui auraient des enfants qui se seraient convertis.

819
00:32:01.884 --> 00:32:02.845
C'est simple en théorie,

820
00:32:02.846 --> 00:32:05.006
mais ça les est financièrement difficile en pratique.

821
00:32:05.406 --> 00:32:12.412
c'est d'exfiltrer leurs enfants du milieu dans lequel ils sont.

822
00:32:12.893 --> 00:32:14.814
Ça peut être des vacances à l'étranger,

823
00:32:15.975 --> 00:32:16.636
un Erasmus,

824
00:32:17.216 --> 00:32:19.518
mais je pense que ça peut être...

825
00:32:19.558 --> 00:32:19.899
Attention,

826
00:32:19.900 --> 00:32:20.819
il n'y a pas de solution miracle,

827
00:32:20.879 --> 00:32:24.342
mais ça peut être un très bon déclencheur pour la remise en question.

828
00:32:24.663 --> 00:32:26.384
Le simple fait de s'éloigner de son environnement,

829
00:32:26.985 --> 00:32:27.565
l'assimilation,

830
00:32:27.965 --> 00:32:28.366
évidemment,

831
00:32:28.367 --> 00:32:28.686
du coup,

832
00:32:29.627 --> 00:32:32.329
est également une très bonne explication.

833
00:32:32.349 --> 00:32:33.050
Et puis le doute...

834
00:32:33.618 --> 00:32:34.199
Ce qu'il faut aussi,

835
00:32:34.259 --> 00:32:35.099
pour compléter Sophia,

836
00:32:35.500 --> 00:32:36.140
et elle avait raison,

837
00:32:37.001 --> 00:32:37.781
ce qu'il faut comprendre aussi,

838
00:32:37.841 --> 00:32:38.482
c'est qu'en islam,

839
00:32:38.882 --> 00:32:40.483
le doute est l'œuvre du diable.

840
00:32:41.224 --> 00:32:42.124
Donc on le sait,

841
00:32:42.184 --> 00:32:42.505
je veux dire,

842
00:32:42.665 --> 00:32:44.086
un musulman sait que s'il doute,

843
00:32:44.306 --> 00:32:45.146
c'est l'œuvre du diable.

844
00:32:45.587 --> 00:32:45.947
Du coup,

845
00:32:46.207 --> 00:32:48.509
le doute qui pourrait naturellement vous venir à l'esprit,

846
00:32:48.649 --> 00:32:49.950
vous allez tout faire pour le combattre.

847
00:32:51.170 --> 00:32:51.290
Voilà.

848
00:32:52.651 --> 00:32:52.771
Donc,

849
00:32:53.712 --> 00:32:53.952
en fait,

850
00:32:53.953 --> 00:32:54.633
ce que je veux dire par là,

851
00:32:54.673 --> 00:32:57.094
c'est qu'évidemment que les musulmans doutent sur leur religion.

852
00:32:57.635 --> 00:32:59.996
Mais comme ils savent que c'est l'œuvre du diable,

853
00:33:00.397 --> 00:33:02.418
ils vont essayer de réfléchir contre eux-mêmes,

854
00:33:02.498 --> 00:33:03.579
mais de manière assez perverse.

855
00:33:03.580 --> 00:33:05.520
Ils vont essayer de réfléchir pourquoi est-ce que,

856
00:33:05.540 --> 00:33:05.820
en fait,

857
00:33:06.101 --> 00:33:07.862
le diable est en train d'essayer de les tromper.

858
00:33:08.202 --> 00:33:08.602
Alors qu'en fait,

859
00:33:08.603 --> 00:33:09.483
ce n'est pas le diable qui les trompe,

860
00:33:09.503 --> 00:33:13.145
c'est juste leur bon sens qui leur fait se remettre en question.

861
00:33:13.926 --> 00:33:18.409
D'où le fait que la religion est très bien faite.

862
00:33:18.509 --> 00:33:19.850
Et j'ajoute un dernier élément.

863
00:33:20.234 --> 00:33:20.614
La peur.

864
00:33:22.635 --> 00:33:23.176
Parce qu'en fait,

865
00:33:23.177 --> 00:33:24.536
ce n'est pas le diable en lui-même qui vous dérange.

866
00:33:24.736 --> 00:33:26.377
C'est que le diable vous entraîne en enfer.

867
00:33:27.098 --> 00:33:28.639
Donc vous avez peur d'aller en enfer.

868
00:33:29.199 --> 00:33:31.360
Vous êtes en train de vous dire que c'est le diable qui vous fait douter.

869
00:33:31.880 --> 00:33:32.220
Du coup,

870
00:33:32.281 --> 00:33:33.041
la meilleure chose à faire,

871
00:33:33.042 --> 00:33:35.102
c'est de ne pas penser justement à cette chose qui vous fait douter.

872
00:33:36.163 --> 00:33:37.183
D'aller refaire une prière,

873
00:33:37.403 --> 00:33:39.064
quelque chose qui va vous changer les idées.

874
00:33:39.284 --> 00:33:39.704
Et justement,

875
00:33:39.745 --> 00:33:44.507
vous remettre dans ce cocon islamique tout de suite avec les frères et sœurs en religion.

876
00:33:44.607 --> 00:33:45.468
Et comme ça,

877
00:33:45.768 --> 00:33:46.328
on ne doute plus.

878
00:33:47.048 --> 00:33:47.168
Oui,

879
00:33:47.188 --> 00:33:49.230
parce que vous avez dit quelque chose en passant.

880
00:33:50.406 --> 00:33:54.429
Vous venez d'un monde qui est inconnu de la plupart des français,

881
00:33:55.589 --> 00:33:57.631
ce que pour un musulman croyant,

882
00:33:58.251 --> 00:33:59.052
un vrai musulman,

883
00:34:00.372 --> 00:34:01.873
l'enfer existe vraiment,

884
00:34:02.934 --> 00:34:04.615
le diable existe vraiment,

885
00:34:06.056 --> 00:34:09.979
c'est un monde dans lequel il y a des démons qui vous entourent,

886
00:34:09.980 --> 00:34:12.740
des diables qui vous envoient des messages,

887
00:34:12.760 --> 00:34:14.862
qui tentent de vous manipuler.

888
00:34:15.322 --> 00:34:20.283
C'est pour ça que ça évoque vraiment pour un Français de base le Moyen-Âge.

889
00:34:20.403 --> 00:34:23.524
C'est une référence qu'on a spontanément.

890
00:34:23.924 --> 00:34:25.145
Pour la plupart des chrétiens,

891
00:34:25.185 --> 00:34:25.305
moi,

892
00:34:25.345 --> 00:34:26.065
que j'ai côtoyé,

893
00:34:26.105 --> 00:34:26.585
des catholiques,

894
00:34:26.605 --> 00:34:27.265
même pratiquants,

895
00:34:27.866 --> 00:34:29.106
on parle plutôt de métaphore.

896
00:34:29.506 --> 00:34:29.786
Effectivement,

897
00:34:29.787 --> 00:34:30.406
on peut comprendre.

898
00:34:30.506 --> 00:34:31.547
Ça peut être le diable métaphorique,

899
00:34:31.567 --> 00:34:32.327
l'enfer métaphorique,

900
00:34:32.328 --> 00:34:32.447
etc.

901
00:34:32.647 --> 00:34:33.327
Le diable est ici,

902
00:34:33.447 --> 00:34:33.567
etc.

903
00:34:34.607 --> 00:34:34.828
L'enfer,

904
00:34:34.968 --> 00:34:36.588
c'est les autres et tout ce que l'on veut.

905
00:34:37.028 --> 00:34:37.528
Pour un musulman,

906
00:34:37.548 --> 00:34:38.629
c'est du premier degré.

907
00:34:39.049 --> 00:34:41.509
Et lorsqu'on a des collègues musulmans,

908
00:34:42.370 --> 00:34:42.650
notamment,

909
00:34:42.651 --> 00:34:43.590
ils sont capables de vous...

910
00:34:43.590 --> 00:34:43.810
vous parler,

911
00:34:43.811 --> 00:34:44.990
même s'ils ont un bon niveau d'études.

912
00:34:46.131 --> 00:34:48.691
Ils sont capables de vous parler du diable,

913
00:34:50.152 --> 00:34:50.632
des maléfices,

914
00:34:50.633 --> 00:34:51.052
des djinns.

915
00:34:51.252 --> 00:34:52.072
Je cherchais le terme,

916
00:34:52.073 --> 00:34:56.414
des djinns qui tournent autour et qui envoient des maléfices.

917
00:34:57.154 --> 00:34:58.314
C'est un monde,

918
00:34:58.494 --> 00:35:06.777
une Weltanschauung qui est vraiment différente du monde européen du XXe ou XXIe siècle.

919
00:35:08.437 --> 00:35:10.938
Il y a l'enfer et il y a aussi le paradis.

920
00:35:11.438 --> 00:35:11.678
En fait,

921
00:35:11.898 --> 00:35:12.879
quand j'étais musulman,

922
00:35:13.079 --> 00:35:14.199
mon objectif dans la vie,

923
00:35:14.459 --> 00:35:15.840
ce n'était pas d'avoir une vie bonne,

924
00:35:16.540 --> 00:35:19.081
réussir dans la vie,

925
00:35:19.701 --> 00:35:20.602
peut-être fonder une famille,

926
00:35:20.603 --> 00:35:24.383
mais je pense que c'est plutôt nos gènes qui nous travaillent là-dessus.

927
00:35:24.803 --> 00:35:25.344
Mais moi,

928
00:35:25.384 --> 00:35:26.224
mon but dans la vie,

929
00:35:26.424 --> 00:35:27.544
c'était d'aller au paradis.

930
00:35:27.985 --> 00:35:28.945
C'était ça mon plan de carrière.

931
00:35:28.985 --> 00:35:32.587
Et avant que ceci n'arrive,

932
00:35:32.927 --> 00:35:37.949
il fallait simplement que je passe de la meilleure des manières mon temps sur cette terre.

933
00:35:39.849 --> 00:35:40.090
Et ça,

934
00:35:40.170 --> 00:35:41.010
c'était premier degré.

935
00:35:41.666 --> 00:35:44.308
Et un paradis qui est décrit aussi de manière assez caricaturale,

936
00:35:45.208 --> 00:35:47.910
ça fait presque rire quelqu'un de moderne,

937
00:35:48.430 --> 00:35:50.951
c'est comme on est en face d'une histoire pour enfant.

938
00:35:51.332 --> 00:35:52.752
Et avec un paradoxe là qui est intéressant,

939
00:35:52.772 --> 00:35:56.875
c'est que tout ce qui est interdit sur Terre dans la vie en fait,

940
00:35:57.615 --> 00:35:59.256
par le dieu musulman,

941
00:36:00.097 --> 00:36:02.178
est autorisé dans le paradis.

942
00:36:02.578 --> 00:36:05.179
C'est-à-dire que la fornication est interdite ici,

943
00:36:05.279 --> 00:36:06.240
elle est autorisée,

944
00:36:06.320 --> 00:36:09.642
c'est la principale volupté que l'on rencontre au paradis.

945
00:36:10.731 --> 00:36:13.132
l'alcool aussi coulera à flot au paradis,

946
00:36:13.133 --> 00:36:13.252
etc.

947
00:36:14.874 --> 00:36:16.395
C'est assez paradoxal,

948
00:36:16.675 --> 00:36:17.495
c'est assez enfantin,

949
00:36:17.556 --> 00:36:17.776
disons,

950
00:36:17.777 --> 00:36:18.176
comme univers.

951
00:36:18.236 --> 00:36:23.120
Alors il faut avoir à l'esprit que la plupart des musulmans n'y connaissent rien en islam.

952
00:36:24.360 --> 00:36:24.481
Ça,

953
00:36:24.482 --> 00:36:25.782
on aurait peut-être dû le dire depuis le début.

954
00:36:26.962 --> 00:36:30.045
Les connaissances des musulmans dans l'islam sont extrêmement superficielles.

955
00:36:31.205 --> 00:36:37.270
Je pense même que la majorité des musulmans ne connaissent pas la description telle qu'elle est dans les textes.

956
00:36:37.783 --> 00:36:40.116
Et imagine juste le paradis comme un endroit merveilleux,

957
00:36:40.136 --> 00:36:40.317
mais...

958
00:36:40.887 --> 00:36:41.928
comme leur esprit à eux,

959
00:36:42.148 --> 00:36:43.349
doivent se l'imaginer.

960
00:36:43.389 --> 00:36:43.669
D'ailleurs,

961
00:36:43.950 --> 00:36:45.371
avant d'être musulman adulte,

962
00:36:45.391 --> 00:36:45.891
on est enfant.

963
00:36:46.372 --> 00:36:46.892
Et en général,

964
00:36:46.912 --> 00:36:47.293
à cet âge-là,

965
00:36:47.613 --> 00:36:52.057
évidemment qu'on ne nous parle pas de vierge au paradis et d'alcool et toutes ces choses-là.

966
00:36:52.918 --> 00:36:53.378
On imagine,

967
00:36:53.418 --> 00:36:54.659
j'imagine un paradis.

968
00:36:54.679 --> 00:36:54.839
Enfin,

969
00:36:54.840 --> 00:36:54.959
moi,

970
00:36:54.960 --> 00:36:56.941
je me l'imaginais comme une espèce de Disneyland géant.

971
00:36:57.442 --> 00:36:57.902
Et puis c'est tout.

972
00:36:57.903 --> 00:36:58.262
Et puis après,

973
00:36:58.263 --> 00:36:58.963
on devient adulte.

974
00:37:01.005 --> 00:37:01.405
Et en fait,

975
00:37:01.406 --> 00:37:03.887
les musulmans sont assez peu curieux de leur religion.

976
00:37:04.308 --> 00:37:06.289
Donc je pense que même ça,

977
00:37:06.410 --> 00:37:06.770
c'est déjà...

978
00:37:08.307 --> 00:37:11.288
sur-intellectualiser la vision qu'ont les musulmans.

979
00:37:11.368 --> 00:37:11.669
Et donc,

980
00:37:12.169 --> 00:37:15.030
penser qu'eux se seraient dit en fait,

981
00:37:15.050 --> 00:37:15.650
le paradis,

982
00:37:16.271 --> 00:37:17.831
j'aurai l'inverse de ce que j'ai sur Terre,

983
00:37:17.891 --> 00:37:18.672
je pense qu'honnêtement,

984
00:37:18.673 --> 00:37:21.253
la plupart des musulmans ne se sont même pas posés la question dans ces termes.

985
00:37:21.813 --> 00:37:22.793
Donc voilà.

986
00:37:22.893 --> 00:37:24.074
Mais ce qui est certain,

987
00:37:24.114 --> 00:37:24.994
c'est qu'ils veulent y aller,

988
00:37:25.114 --> 00:37:26.335
ils veulent éviter d'aller en enfer.

989
00:37:26.835 --> 00:37:34.338
Et cette espèce d'étau fait qu'ils vont essayer de surtout bien se comporter d'un point de vue islamique,

990
00:37:34.518 --> 00:37:34.878
j'entends,

991
00:37:35.499 --> 00:37:35.859
sur Terre.

992
00:37:36.439 --> 00:37:37.880
C'est toute la question des hassanats,

993
00:37:37.920 --> 00:37:38.400
notamment,

994
00:37:39.440 --> 00:37:42.161
qui va le triple quand elles s'appliquent entre musulmans.

995
00:37:42.842 --> 00:37:43.502
Donc les hassanats,

996
00:37:43.503 --> 00:37:48.464
c'est toutes ces bonnes actions que tu peux être amené à faire pour aider quelqu'un dans le besoin,

997
00:37:49.144 --> 00:37:49.284
etc.

998
00:37:51.125 --> 00:37:53.046
Il y a quelque chose d'assez intéressant aussi dans ce que tu dis,

999
00:37:53.206 --> 00:37:53.386
Momo,

1000
00:37:53.486 --> 00:37:56.107
c'est que c'est le côté infantile.

1001
00:37:56.947 --> 00:38:01.169
C'est-à-dire qu'il y a vraiment une vision du paradis et de l'enfer très infantile.

1002
00:38:01.749 --> 00:38:05.471
C'est comme si c'était au Disneyland.

1003
00:38:06.099 --> 00:38:06.700
Pour les uns,

1004
00:38:08.221 --> 00:38:09.222
ou je ne sais pas,

1005
00:38:09.462 --> 00:38:11.444
un enfer horrible pour les autres,

1006
00:38:13.325 --> 00:38:19.030
en fait pour un esprit occidental qui veut s'imaginer ce qu'il y a dans la tête d'un musulman quand il pense à l'enfer,

1007
00:38:20.271 --> 00:38:21.092
aux histoires de djinns,

1008
00:38:21.093 --> 00:38:21.212
etc.,

1009
00:38:21.812 --> 00:38:23.594
il faut se mettre en face d'un tableau de Jérôme Bosch.

1010
00:38:24.414 --> 00:38:25.335
On comprend tout à fait,

1011
00:38:25.676 --> 00:38:26.556
c'est vraiment une image,

1012
00:38:27.057 --> 00:38:28.378
parce qu'effectivement ce n'est pas rationalisé,

1013
00:38:28.379 --> 00:38:29.599
ce n'est pas intellectualisé,

1014
00:38:30.019 --> 00:38:30.860
c'est que du ressenti,

1015
00:38:31.120 --> 00:38:34.343
et quiconque s'est posté devant un tableau de Jérôme Bosch...

1016
00:38:34.523 --> 00:38:37.125
a pu ressentir ce côté très effrayant.

1017
00:38:37.385 --> 00:38:38.126
On parle à l'enfant.

1018
00:38:38.206 --> 00:38:41.928
Jérôme Bosch parle à l'enfant effrayé et qui doit être maintenu dans la frayeur.

1019
00:38:41.948 --> 00:38:42.749
Tu peux un peu décrire

1020
00:38:43.289 --> 00:38:43.750
Jérôme Bosch ?

1021
00:38:43.810 --> 00:38:43.950
Alors,

1022
00:38:43.990 --> 00:38:47.412
c'est des tableaux de quelle époque ?

1023
00:38:47.413 --> 00:38:48.193
On parle du 15e,

1024
00:38:48.194 --> 00:38:50.554
moi je dirais du début du 16e,

1025
00:38:51.735 --> 00:38:57.319
où c'est des visions du paradis ou de l'enfer avec des êtres très étranges,

1026
00:38:57.339 --> 00:38:58.300
dysmorphiques,

1027
00:38:59.401 --> 00:39:00.241
polymorphiques,

1028
00:39:00.541 --> 00:39:02.243
des têtes d'animaux avec des corps d'humains.

1029
00:39:02.971 --> 00:39:04.171
Et des choses très menaçantes,

1030
00:39:04.191 --> 00:39:05.452
des gens qui bouent dans l'huile,

1031
00:39:05.512 --> 00:39:06.792
qui sont tenus par les pieds,

1032
00:39:07.052 --> 00:39:09.353
enfin vraiment c'est atroce,

1033
00:39:10.473 --> 00:39:11.473
énormément de détails,

1034
00:39:11.513 --> 00:39:13.034
énormément de choses.

1035
00:39:13.554 --> 00:39:22.217
Donc c'est pour donner un petit peu un repère de l'imaginaire du musulman par rapport à l'enfer.

1036
00:39:22.597 --> 00:39:23.417
Et deuxième chose,

1037
00:39:23.577 --> 00:39:24.777
quand on apostasie aussi,

1038
00:39:25.237 --> 00:39:26.018
tout ça saute,

1039
00:39:26.478 --> 00:39:29.299
c'est-à-dire qu'on a moins peur de la vie en fait.

1040
00:39:29.699 --> 00:39:30.779
Parce qu'un musulman en fait il a peur.

1041
00:39:30.819 --> 00:39:31.459
peur de la vie.

1042
00:39:31.880 --> 00:39:33.581
C'est une espèce de biophobie,

1043
00:39:34.341 --> 00:39:34.701
c'est-à-dire,

1044
00:39:34.921 --> 00:39:39.564
et qui s'exprime très très fortement dans la fixation sur le corps des femmes,

1045
00:39:40.124 --> 00:39:40.465
notamment,

1046
00:39:40.485 --> 00:39:43.006
et sur les plaisirs de la vie,

1047
00:39:43.026 --> 00:39:44.507
les plaisirs de l'érotisme,

1048
00:39:44.647 --> 00:39:44.767
etc.

1049
00:39:46.948 --> 00:39:47.769
Deuxième chose aussi,

1050
00:39:47.829 --> 00:39:48.269
donc ça,

1051
00:39:48.329 --> 00:39:48.749
ça saute,

1052
00:39:48.750 --> 00:39:49.510
et ce qui saute aussi,

1053
00:39:49.610 --> 00:39:51.231
c'est tout ce qui est complotiste.

1054
00:39:51.811 --> 00:39:54.293
C'est-à-dire qu'il n'y a plus de figure de mal absolu,

1055
00:39:54.313 --> 00:39:55.914
il n'y a plus de figure de bien absolu.

1056
00:39:56.854 --> 00:39:57.555
En l'occurrence,

1057
00:39:58.651 --> 00:40:00.091
Le diable pour les musulmans,

1058
00:40:00.331 --> 00:40:02.812
c'est la figure du juif en grande partie.

1059
00:40:03.412 --> 00:40:05.333
Tout ça saute avec l'apostasie.

1060
00:40:05.433 --> 00:40:05.673
Et moi,

1061
00:40:06.073 --> 00:40:08.434
je l'ai vécu personnellement par rapport à l'antisémitisme,

1062
00:40:09.214 --> 00:40:13.735
qui est quelque chose qui m'a été transmis réellement.

1063
00:40:14.796 --> 00:40:17.496
Et au fil du temps de mon apostasie,

1064
00:40:17.516 --> 00:40:19.317
qui se révélait de plus en plus importante,

1065
00:40:20.077 --> 00:40:21.978
ça a complètement sauté.

1066
00:40:23.318 --> 00:40:25.839
Je me suis mis à voir les juifs comme des égaux,

1067
00:40:26.199 --> 00:40:26.739
ni plus ni moins.

1068
00:40:26.779 --> 00:40:29.440
Pour aller dans le sens de le côté infantilisant,

1069
00:40:30.220 --> 00:40:35.403
ce qui est très surprenant pour quelqu'un qui n'est pas musulman ou ex-musulman,

1070
00:40:36.043 --> 00:40:36.623
c'est le côté...

1071
00:40:38.264 --> 00:40:39.104
C'est difficile des fois,

1072
00:40:39.544 --> 00:40:41.985
quand on a notre point de vue d'ex-catholique,

1073
00:40:42.185 --> 00:40:43.626
d'origine catholique,

1074
00:40:44.046 --> 00:40:44.826
de ne pas se moquer.

1075
00:40:45.327 --> 00:40:46.207
Parce qu'il y a des choses,

1076
00:40:46.208 --> 00:40:46.567
par exemple,

1077
00:40:46.607 --> 00:40:47.588
on parle des haïtiennes,

1078
00:40:48.008 --> 00:40:49.889
ça fait penser à des bons points du CP.

1079
00:40:50.189 --> 00:40:50.449
Pour moi,

1080
00:40:50.809 --> 00:40:51.789
c'est l'image qui me vient.

1081
00:40:52.410 --> 00:40:55.251
Et quand on me disait des choses du style...

1082
00:40:55.959 --> 00:40:58.166
La mosquée elle est loin mais comme elle est dans une autre ville,

1083
00:40:58.306 --> 00:41:00.392
ça me double mes assenettes ou des choses comme ça.

1084
00:41:01.836 --> 00:41:03.077
C'est tellement ridicule,

1085
00:41:03.078 --> 00:41:03.397
en fait,

1086
00:41:03.537 --> 00:41:04.298
de notre point de vue,

1087
00:41:04.318 --> 00:41:06.539
de dire on aura des bons points pour aller au paradis.

1088
00:41:06.679 --> 00:41:07.220
Si je prends,

1089
00:41:07.280 --> 00:41:08.020
si je suis voilé,

1090
00:41:08.180 --> 00:41:08.601
je vais avoir,

1091
00:41:09.221 --> 00:41:10.262
je vais doubler mes assenettes.

1092
00:41:10.263 --> 00:41:11.423
Si je suis voilé avant 12 ans,

1093
00:41:11.743 --> 00:41:15.585
des espèces de comment il y a eu pas mal de gens qui n'étaient pas,

1094
00:41:15.685 --> 00:41:17.066
qui justement étaient de gauche,

1095
00:41:17.667 --> 00:41:19.188
qui ne pouvaient pas s'empêcher de se moquer,

1096
00:41:19.189 --> 00:41:20.048
de dire en fait,

1097
00:41:20.709 --> 00:41:21.509
il y a des boosters,

1098
00:41:21.770 --> 00:41:23.051
des choses comme ça qui se sont pris,

1099
00:41:24.151 --> 00:41:25.852
qui se sont pris en fait un retour.

1100
00:41:26.113 --> 00:41:27.454
Mais parce que c'est très compliqué,

1101
00:41:28.334 --> 00:41:29.815
c'est tellement un autre monde pour nous,

1102
00:41:29.835 --> 00:41:30.936
ça nous paraît ridicule.

1103
00:41:31.576 --> 00:41:33.977
Et même quand je pense aux doutes,

1104
00:41:34.877 --> 00:41:35.917
d'un point de vue catholique,

1105
00:41:35.997 --> 00:41:38.478
ils ont intégré ces choses-là.

1106
00:41:41.059 --> 00:41:41.499
Et en fait,

1107
00:41:41.799 --> 00:41:48.921
il y a beaucoup de gens qui continuent d'être dans la religion catholique et qui admettent,

1108
00:41:49.141 --> 00:41:50.102
doutent,

1109
00:41:50.682 --> 00:41:52.882
ce qui n'était pas le cas déjà dans les années

1110
00:41:53.222 --> 00:41:54.323
50-40, je pense,

1111
00:41:54.343 --> 00:41:54.763
en France.

1112
00:41:55.243 --> 00:41:57.404
Il y avait une ferveur de foi beaucoup plus importante.

1113
00:41:59.408 --> 00:42:02.711
On a l'impression que l'Occident a aseptisé un peu la religion,

1114
00:42:03.792 --> 00:42:05.293
mais du coup,

1115
00:42:06.174 --> 00:42:07.134
d'un point de vue occidental,

1116
00:42:07.194 --> 00:42:10.657
tout paraît un peu ridicule quand on n'est pas dedans.

1117
00:42:10.658 --> 00:42:11.938
C'est très important ce que tu dis là,

1118
00:42:12.018 --> 00:42:12.919
d'un point de vue occidental.

1119
00:42:12.939 --> 00:42:15.621
C'est-à-dire que toi ou Quentin,

1120
00:42:16.121 --> 00:42:17.422
si vous émettez des critiques,

1121
00:42:17.562 --> 00:42:22.506
voire vous riez au nez de certaines absurdités de la religion musulmane,

1122
00:42:23.007 --> 00:42:24.588
vous allez être taxé d'islamophobe.

1123
00:42:25.220 --> 00:42:30.224
D'où un des enjeux politiques de l'existence du mouvement des apostas de l'islam,

1124
00:42:30.665 --> 00:42:32.006
c'est vraiment cette critique interne,

1125
00:42:32.046 --> 00:42:33.287
c'est-à-dire qu'on est des dissidents,

1126
00:42:33.707 --> 00:42:34.248
on en vient.

1127
00:42:36.229 --> 00:42:37.090
Alors du coup,

1128
00:42:37.691 --> 00:42:40.233
ça nous fait verser dans autre chose,

1129
00:42:40.333 --> 00:42:43.796
une autre accusation qui nous est souvent renvoyée,

1130
00:42:43.836 --> 00:42:45.257
c'est d'être traître à notre race,

1131
00:42:45.297 --> 00:42:48.520
puisque les débats sont tout le temps racialisés,

1132
00:42:48.600 --> 00:42:49.401
essentialisés,

1133
00:42:49.901 --> 00:42:51.482
et par une espèce d'inversion,

1134
00:42:52.263 --> 00:42:53.344
puisque c'est des gens qui vont...

1135
00:42:53.604 --> 00:42:56.785
dénoncer le racisme partout et l'essentialisation partout,

1136
00:42:57.045 --> 00:42:57.465
mais qui nous,

1137
00:42:57.485 --> 00:42:57.925
à Posta,

1138
00:42:58.005 --> 00:42:59.046
nous sommes essentialisés.

1139
00:42:59.047 --> 00:43:00.086
C'est-à-dire qu'à partir du moment,

1140
00:43:00.186 --> 00:43:01.546
on ne va pas être traité d'islamophobe,

1141
00:43:01.826 --> 00:43:02.507
mais de traître,

1142
00:43:03.127 --> 00:43:03.607
de bounti,

1143
00:43:03.687 --> 00:43:04.427
d'arabe de service,

1144
00:43:04.487 --> 00:43:04.627
etc.

1145
00:43:06.168 --> 00:43:06.328
Voilà.

1146
00:43:07.168 --> 00:43:07.348
Donc,

1147
00:43:07.588 --> 00:43:07.708
oui,

1148
00:43:08.108 --> 00:43:08.768
un des enjeux,

1149
00:43:09.129 --> 00:43:17.611
c'est vraiment de pouvoir mener cette critique interne et de la mener sans concession et sans toute cette gêne que peut avoir un occidental.

1150
00:43:17.711 --> 00:43:17.831
Nous,

1151
00:43:17.871 --> 00:43:18.331
c'est lever.

1152
00:43:18.391 --> 00:43:18.511
Ça,

1153
00:43:18.591 --> 00:43:19.532
c'est aucun complexe.

1154
00:43:19.832 --> 00:43:20.152
On y va.

1155
00:43:25.381 --> 00:43:27.822
Vous venez d'entendre la première partie de l'émission

1156
00:43:28.342 --> 00:43:29.243
« Les évadés de l'islam »

1157
00:43:29.743 --> 00:43:30.603
avec Sophia et Momo.

1158
00:43:31.424 --> 00:43:33.505
Rendez-vous dans 15 jours pour la suite de l'entretien.

1159
00:43:34.545 --> 00:43:37.767
Vous pouvez retrouver les liens des documents évoqués lors de l'émission,

1160
00:43:38.327 --> 00:43:44.010
ainsi que d'autres permettant de prolonger la réflexion sur notre site heretiqueaupluriel.fr.

1161
00:43:44.851 --> 00:43:47.552
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