Free audio post-production.
Biophonic.com
Moi, il y a un truc que je ne comprends pas,
c'est pourquoi on fait peur ?
Est-ce qu'on fait peur ?
Quand on a plus de 55 ans,
est-ce qu'on est des gens bizarres qu'on n'a pas envie de garder ?
Il y a une étude du Club Landois qui dit que c'est à partir de 51,6 ans qu'on est vraiment sur la sellette.
Les stéréotypes,
je pense qu'ils sont très vivants,
mais moi je suis effarée de ce que j'entends.
Effarée !
Il y a plein de gens qui n'ont pas réfléchi,
qui ne se sont pas rendu compte que leur pensée était tordue ou distordue.
Bienvenue sur le podcast PLAF pour l'épisode 96.
PLAF,
c'est l'acronyme de Place aux Femmes Fortes.
Je m'appelle Claire
Flury et je suis regrettée.
Le sujet de Plath,
c'est la perle infernale,
la double peine du sexisme et de l'âgisme qui s'exercent dans le monde du travail.
Me voilà arrivée au dernier épisode de la saison 4 de Plath.
Grâce à Plath,
je suis entrée en relation avec beaucoup de personnes et j'ai pu constater la diversité des approches et des analyses sur le sujet de ce podcast,
les femmes de Plath.
plus de 50 ans et l'emploi.
Parmi toutes les personnes engagées sur cette thématique,
j'ai rencontré la radieuse et très déterminée
Stéphanie Daudier,
avec laquelle j'ai pensé qu'il serait intéressant et enrichissant de confronter nos points de vue.
À force de lire les écrits de Stéphanie,
elle publie quotidiennement sur LinkedIn et édit deux newsletters,
j'ai perçu Merci.
combien nous sommes différentes.
Alors plus de 10 ans nous séparent,
je ne travaille pas depuis très longtemps.
Les chercheuses d'emploi que j'ai accompagnées chez Solidarité Nouvelle face au chômage étaient très rarement cadres.
Stéphanie,
elle,
a 62 ans.
Elle dirige une société qu'elle a créée il y a 10 ans.
Une affaire rentable qui traite des questions de diversité et d'inclusion.
et qui a comme client des cadres et des grandes entreprises prestigieuses.
Outre les sujets de mixité femmes-hommes,
elle s'est investie professionnellement sur la question des seniors et plus particulièrement encore sur celui des femmes seniors.
C'est une adepte du développement personnel.
Elle y croit dur comme fer.
Elle croit à la force de l'individu pour changer,
faire évoluer ses pensées et vivre.
plus heureux.
Bref,
je suis observatrice et plutôt critique et elle,
elle est actrice et définitivement optimiste.
Bonjour Stéphanie,
pour toutes ces raisons,
je suis super contente de pouvoir t'écouter aujourd'hui.
Et puis pour commencer,
il y avait une autre raison pour laquelle j'avais envie de t'interroger,
c'est que tu as une expérience toute personnelle de ce qui peut vous tomber dessus à 52 ans.
même quand on a un passé brillant dans une multinationale.
Tu veux bien commencer par là ?
J'ai un profil assez atypique,
puisque j'ai étudié les mathématiques et je me suis retrouvée dans le business.
Et en fait,
j'ai eu l'opportunité assez rapidement de rentrer dans un grand groupe international.
Ce n'était pas du tout prévu comme ça,
parce que je me suis retrouvée avec des gens qui avaient fait des grandes écoles.
de commerce,
etc.
Moi,
j'étais une universitaire,
donc je débarquais un peu dans un milieu que je ne connaissais pas du tout.
Et puis,
je n'ai pensé pas du tout m'adapter.
En fait,
je me suis plutôt bien adaptée,
voire très bien adaptée.
Je suis restée 25 ans dans cette entreprise et je suis passée d'un job assez scientifique en recherche marketing à un job très business,
puisque j'ai passé les 12 dernières années dans cette entreprise à diriger des business à l'international.
Voilà.
Donc vraiment comme directrice générale,
avec des grosses équipes.
en Asie,
beaucoup.
J'ai passé 8 ans sur la zone Asie,
donc 4 ans au Japon.
Déjà,
une première partie de carrière qui était assez atypique,
et dans un groupe qui est quand même plutôt favorable à l'évolution des femmes,
même si,
je dirais,
j'ai été confrontée comme toute à notre génération.
On a toutes été confrontées à des sujets de sexisme ordinaire,
de difficultés de plafond,
de plafond de verre,
etc.
Mais en tout cas,
un groupe qui était vraiment très favorable,
qui est très favorable et très en pointe sur l'action en faveur des femmes,
et pour faire monter les femmes dans la hiérarchie.
Donc,
à un moment,
il a fallu quand même que je lève la main pour dire,
je veux être directrice générale,
parce qu'on me cantonnait un peu à des jobs de marketing plus féminins,
entre guillemets.
Mais quand j'ai levé la main et que j'ai dit je veux un job de directrice générale et que...
j'ai montré ma détermination,
donc j'ai dit c'est ça où je pars,
et bien je l'ai eu.
Donc ça,
c'était quand même chouette.
La première leçon,
c'est lever la main.
Et se rebeller aussi,
ça commence déjà là,
on parlait de rébellion,
ça commence déjà là parce que je voyais quand même quelques-uns de mes collègues masculins aller beaucoup plus vite que moi dans leur carrière.
Et donc,
moi,
j'avais envie aussi de suivre ce flot,
mais je ne savais pas comment m'insérer dans le trafic.
Donc en fait,
j'ai découvert qu'en levant la main,
Et en disant ce que je voulais,
ça veut dire aussi avoir eu l'audace de maturer un projet,
j'ai obtenu ce que je voulais deux fois,
puisque j'ai obtenu d'avoir un premier job de direction générale et ensuite j'ai obtenu d'avoir un job en expatriation.
Tu as bien fait de nous préciser que tu appartenais à un groupe bien connu pour être très favorable aux femmes et pour faire monter les femmes dans la hiérarchie.
J'ai quand même entendu que tu t'étais aperçu que tes homologues hommes progressaient beaucoup plus vite que toi,
que tu as dû échapper aux fonctions dans lesquelles on cantonne généralement les femmes,
le marketing et les ressources humaines,
que tu as dû menacer de partir et que tu as fait preuve de beaucoup d'audace pour obtenir un poste de directrice générale.
Je ne peux pas m'empêcher de me poser des questions.
comment ça serait dans un groupe
qui ne s'affiche pas comme très favorable aux femmes.
Donc je suis partie en expatriation au Japon,
et j'ai passé quatre ans.
Et quand je suis revenue,
par contre,
à l'atterrissage,
j'ai vu que ça allait être compliqué de revenir.
Là,
j'avais 52 ans,
et donc là,
j'ai vu qu'il y avait un peu un encombrement à l'atterrissage,
c'est-à-dire qu'il y avait...
pas tellement de job disponible pour moi.
Le retour d'expatriation est vraiment un sujet difficile pour énormément de personnes qui sont parties à l'étranger défendre les couleurs de l'entreprise.
Et donc,
je me suis retrouvée dans cette situation et à un moment,
on m'a proposé de partir.
Je n'étais pas obligée d'accepter,
mais il y a aussi des opportunités qu'il faut savoir saisir.
Et en fait,
d'un côté,
c'était assez terrifiant.
Évidemment,
parce que j'avais 30 ans de salariat derrière moi.
Donc,
j'étais habituée à cette idée de contribuer au succès d'une entreprise et d'avoir une régularité dans l'emploi,
une forme de sécurité aussi.
Et là,
tout d'un coup,
je me suis dit qu'est-ce qui va se passer ?
Mais en même temps,
il y avait des très bonnes conditions.
Moi,
c'est un point dont je parle assez ouvertement,
parce que ce n'est pas comparable avec quelqu'un qui se retrouve vraiment dans une très grande difficulté,
précarité,
etc.
Il faut garder toute proportion.
Bon,
tu as raison Stéphanie.
C'est sûr que d'excellentes conditions de départ financière,
ça donne à ton exemple un caractère exceptionnel,
bien sûr.
C'est loin d'être partagé par toutes les femmes et tous les hommes auquel une offre de départ anticipée est proposée sous couvert d'une rupture conventionnelle.
Alors,
tu me donnes l'occasion de ne pas partir en vacances avant d'être remonté sur...
un de mes chevaux de bataille préférés.
Dans le conclave,
le MEDEF soutient un allongement de l'âge de la retraite.
Mais les entreprises,
il faut bien dire,
y compris les grosses,
continuent de se débarrasser des collaborateurs qui sont dans la dernière partie de leur vie professionnelle.
Il faut bien dire qu'il y en a beaucoup qui sont usés par des conditions de travail épuisantes et puis d'autres qui,
selon leur patron,
coûte
trop chers.
Alors les entreprises s'en séparent,
ce qui leur économise des charges,
entre guillemets,
et puis elles les mettent à la charge de la collectivité,
des caisses d'invalidité ou de l'unédic pour les chômeurs.
Alors ça,
c'est quelque chose qui franchement m'exaspère.
Allez,
je reviens à toi Stéphanie.
Les conditions
avantageuses qui t'ont été proposées n'empêchent quand même pas la violence du choc que tu as pu subir et que tu racontes souvent dans tes posts sur LinkedIn.
Plus de jobs en CDI,
un réseau que tu avais perdu après huit ans en Asie,
pas d'appartement et tu écris aussi pas de projet professionnel.
La grosse question qui m'est venue,
c'est avec qui j'ai envie de passer les quinze années qui viennent.
jusqu'à ma retraite.
Qu'est-ce que j'ai envie de faire ?
Ça va être quoi ma contribution ?
Dans un premier temps,
je me suis dit « Ok,
il n'y a plus de job là pour moi,
je vais chercher la même chose ailleurs.
Et j'ai eu une conversation très drôle.
J'ai eu une conversation avec ma maman,
qui a 25 ans de plus que moi,
qui n'a pas travaillé,
quasiment jamais travaillé dans sa vie en tant que salarié,
qui a élevé ses enfants.
Et elle me dit,
écoute Stéphanie,
est-ce que tu crois pas que si tu prends le même job ailleurs,
ça va être la même histoire,
la même pression,
le même agenda très chargé ?
Est-ce que tu as vraiment envie de ça ?
C'est sûrement la bonne question,
mais je...
Je trouve quand même que c'est dur de se demander
« qu'est-ce que je vais faire si je ne fais pas ce que j'ai fait depuis 30 ans ? »
Moi,
je n'avais pas connu autre chose.
Donc,
c'est vrai que j'étais un peu dans…
On me dit « tout d'un coup,
je ne suis plus bonne pour ça » .
D'un côté,
il y a « je ne suis plus désirée » ,
« qu'est-ce que je vaux ? »
Il y a une perte de confiance.
Donc,
un questionnement personnel qui n'est pas forcément la bonne chose à faire parce que ce n'est pas forcément…
Le sujet,
c'est probablement plus gros qu'un individu.
Et la deuxième chose,
c'est qu'est-ce que je vais faire ?
C'est un peu ce dénuement de se dire,
je n'ai rien préparé.
Je ne m'étais pas préparée à cette éventualité.
Et donc là,
quand j'ai commencé à fouiller dans ma vie professionnelle,
à réfléchir,
etc.,
j'étais quand même un peu préparée sans l'avoir rationalisée.
C'est-à-dire que ça faisait...
très longtemps que j'étais impliquée beaucoup dans l'associatif,
que je faisais du mentorat.
J'ai fait énormément de mentorat en interne dans l'entreprise où j'étais,
mais aussi en externe,
en expatriation.
Je me suis beaucoup impliquée dans des associations et du coup,
j'avais quand même des réserves de choses que je savais faire qui étaient un peu différentes de mon job.
Et j'avais,
deuxième chose,
j'avais commencé à me former.
Je me suis fait coacher plusieurs fois dans ma vie professionnelle,
donc je m'intéressais beaucoup au sujet et donc j'avais commencé à me former au coaching.
Donc ça,
ça m'a donné déjà une direction.
Donc j'ai continué à me former et j'ai continué à faire de l'associatif pour exercer,
explorer,
voir si ça me plaisait aussi.
Parce que moi,
je dis toujours,
quand on veut changer de job,
il faut tâter l'eau.
Est-ce que ça va nous plaire au quotidien ?
C'est quand même important.
Et donc,
je me suis rendu compte que c'était vraiment quelque chose qui me plaisait.
Donc j'ai accéléré dans cette direction.
Trois ou quatre ans plus tard,
je me suis dit,
oh,
j'aurais pu créer ma boîte.
industrielles,
par exemple,
ou sur d'autres sujets.
J'ai travaillé pendant 25 ans dans la cosmétique,
j'aurais très bien pu créer une marque de cosmétique ou reprendre une entreprise de cosmétique,
mais ça ne m'est pas venu à l'esprit.
Alors donc,
tu choisis plutôt le coaching professionnel pour tes entreprises et tu crées ta société en 2015.
Et tu l'appelles Inspiration
Lab. C'est là où mon expérience professionnelle m'a beaucoup servi.
C'est que j'ai quand même regardé le marché,
j'ai regardé les prix auxquels je pouvais vendre mes services et je me suis rendu compte extrêmement vite que le salut était quand même dans un service que je pouvais apporter à des entreprises pour accompagner leur cadre.
J'ai choisi cette voie-là et aujourd'hui encore,
90%
ou 85%
du business vient de notre travail avec de grandes entreprises.
Dans l'entreprise que j'ai créée qui s'appelle The Inspiration Lab,
on a trois services.
Un service de coaching,
donc c'est plutôt du coaching pour des cadres et des cadres dirigeants,
en accompagnement individuel et plutôt sur du leadership,
plutôt que de la transition.
Voilà,
ça c'est une première activité.
Il y a une deuxième activité.
qui est une activité qui est autour de l'égalité entre les hommes et les femmes au travail qui m'est venue de mes clients.
C'est-à-dire que mes clients m'ont demandé en me disant « Voilà,
vous avez une carrière,
etc. »
Et comme je prenais beaucoup la parole aussi sur ce sujet-là,
« Est-ce que vous pouvez nous aider là-dessus ? »
Et donc j'ai plusieurs clients qu'on accompagne,
on accompagne leur manager ou leur cadre à créer des environnements plus inclusifs pour les hommes et les femmes.
Ça,
c'est le deuxième volant d'activité qui est important.
Le troisième qui est embryonnaire,
c'est accompagner l'inclusion des seniors.
Super,
ça y est,
on y est dans le cœur du sujet qui nous rapproche.
Alors,
je suis très,
très curieuse de pouvoir entendre comment tes clients entreprises se positionnent sur le sujet des seniors.
Alors,
je crains un peu le pire avec le mot que tu as employé,
embryonnaire.
En fait,
ce qui s'est passé,
c'est qu'il y a trois ans à peu près,
j'ai commencé à être...
plus impliquée sur ce sujet de la séniorité parce que je voyais parmi mes clients,
parce que je voyais parmi mes relations,
et puis en échangeant avec toi,
avec d'autres personnes.
Et donc je me suis dit,
voilà,
j'ai une clientèle super de grands groupes,
pourquoi est-ce que je ne pourrais pas leur proposer un sujet autour de l'accompagnement des carrières séniores ?
Et en fait,
ce dont je me suis rendue compte,
c'est que c'était plus difficile de vendre des projets importants sur ces sujets-là,
notamment parce qu'il n'y a pas énormément de contraintes légales.
Aujourd'hui,
les grandes entreprises ont deux contraintes légales importantes,
le handicap,
l'égalité entre les hommes et les femmes sur lesquelles j'ai développé une certaine expertise,
et ça,
ces deux sujets-là sont contraints par la loi.
avec des objectifs de taux d'emploi,
6%
pour les personnes en situation de handicap,
avec la loi Rixin,
qui est quand même une échéance importante pour 2026,
et il y a beaucoup d'entreprises qui ne sont pas prêtes à avoir ce nombre de femmes dirigeantes dans leurs équipes.
Et donc là,
il y a vraiment une urgence pour ces entreprises à péter le sujet,
en particulier dans l'industrie.
Par contre,
en ce qui concerne les seniors,
en fait,
aujourd'hui,
il y a...
pas d'obligation légale qui dit vous devez avoir tant pour cent de seniors dans votre force de travail ou voilà ça pourrait prendre plein de formes mais en tout cas ça n'existe pas donc les entreprises qui s'adressent à moi sont très friands de connaître notre expertise sur le sujet parce qu'on a développé une grosse expertise parce qu'on a beaucoup travaillé sur des études et on accompagne des particuliers sont
très intéressés à avoir des conférences des webinaires mais on en
On n'est pas encore dans des grands programmes d'accompagnement.
Je suis contente que tu arrives aux mêmes conclusions que moi.
En fait,
les entreprises font beaucoup de déclarations d'intention,
mais dans la pratique,
ça ne bouge pas.
Ça bouge un petit peu en interne,
mais ça ne bouge pas du tout en ce qui concerne l'embauche de chercheuses et de chercheurs d'emploi qui ont plus de 50 ans.
Alors ça,
toutes les études le prouvent.
La dernière,
c'est encore une de l'unédite.
Et dedans,
il y a un chiffre que j'ai choisi pour être le chiffre plaf de cet épisode.
Entre 50 et 61 ans,
le taux d'accès à l'emploi durable est divisé par plus de 3 pour les bénéficiaires de l'assurance chômage âgés de 50 à 61 ans.
qui sortaient d'un emploi en CDI.
Stéphanie,
est-ce que c'est aussi ça que tu vois chez tes clients ?
Il y a quelques entreprises qui sont conscientes de ce changement et qui se rendent compte qu'elles ne peuvent pas laisser partir leurs expérimentés comme ça,
et qu'elles ont besoin,
au contraire,
de les garder à bord.
Et là,
commencent à se poser les questions de comment je fais,
Qu'est-ce qu'ils veulent ?
Quelles sont leurs attentes ?
Mais c'est pour moi aujourd'hui extrêmement innovant.
Extrêmement innovant.
Et rare.
J'ai été en contact avec une équipe d'une grande entreprise française qui m'a vraiment surpris sur l'emploi des seniors,
avec une analyse très précise du futur.
C'est-à-dire,
pour eux,
la contrainte de s'occuper des seniors dans l'entreprise ne vient pas d'une contrainte égale.
mais elle vient d'une analyse du futur du travail qui est très pertinente.
Avec premièrement la démographie,
le choc démographique,
personne n'en parle,
mais c'est énorme.
Donc le vieillissement de la population,
le fait que la natalité baisse très fortement,
et donc dans les 20 ans qui viennent,
les populations en âge de travailler vont vraiment shifter vers les plus de 45 ans,
d'une façon extrêmement significative.
Il y a un besoin de...
de compréhension des enjeux à moyen terme.
On a l'air bien d'accord toutes les deux sur le diagnostic à mi-2025.
Alors si tu veux bien,
je passe maintenant à l'autre engagement qui nous rassemble,
celui de la place des femmes et des femmes en seconde partie de carrière.
Alors qu'est-ce que tu as envie de nous dire en priorité ?
Pour moi,
la seconde partie de carrière des femmes,
c'est un peu le résultat de la situation des femmes.
C'est-à-dire que...
De toute façon,
plus on creuse au sujet,
plus on se rend compte qu'être un homme et être une femme,
ce n'est pas la même expérience.
Et en fait,
ce que je crois,
c'est qu'on est toujours un cran en dessous.
Quand on parle de salaire,
on est un cran en dessous.
Quand on parle de rythme d'évolution,
on est un cran en dessous.
Quand on parle d'accès au marché de l'emploi,
on est un cran en dessous.
Et en fait,
ça continue à l'âge de la séniorité,
à plus de 50 ans.
C'est-à-dire qu'on n'était déjà pas forcément au même rythme de carrière,
donc on n'a pas forcément acquis la même expérience,
on n'avait pas non plus le même niveau de salaire.
Donc en fait,
tout ça devient un point d'orgue et on se retrouve encore plus touché,
je pense,
par le sujet du chômage ou de la rupture professionnelle entre 50 et 55.
Parmi les trucs qui m'agacent,
il y a un truc que je trouve absolument indispensable,
c'est de faire l'analyse de toutes les statistiques entre hommes et femmes.
Donc je n'ai pas en tête,
est-ce que le chômage des plus de 50 ans touche plus les femmes que les hommes ?
Je n'ai pas de statistiques en tête là-dessus.
Peut-être que toi,
tu en as.
Alors,
en ce qui concerne les stats,
tu as raison.
Ce qui nous manque vraiment,
vraiment beaucoup,
ce sont les stats qui croisent et prennent en compte en même temps.
temps le sexe et l'âge.
Alors Laetitia Vito,
que tu connais sûrement,
vient d'écrire pour la Fondation des Femmes une note très complète qui pour moi fera date sur le sujet.
La note s'appelle « Le coût de la séniorité des femmes » .
Et ce qui m'a frappée dans tous les chiffres qu'elle a recueillis,
c'est combien beaucoup des chiffres n'ont pas été mis à jour récemment.
Et ça,
pour moi,
ça va dans le sens de ce qu'elle dénonce,
à savoir Merci.
l'invisibilisation des femmes de plus de 50 ans.
Alors je réponds à ta question sur le chômage.
Le pourcentage de femmes au chômage dans la tranche des 50-64 ans est moins élevé que celui des hommes.
Et la durée d'inscription des femmes est moins longue.
Laetitia précise,
et c'est vraiment intéressant,
que les femmes acceptent plus facilement de retravailler sur des emplois mal payés,
précaires.
à temps partiel subi pendant que les hommes,
eux,
restent au chômage.
Tu vois,
pour moi,
Stéphanie,
ça c'est un exemple de statistiques trompeuses qui,
en apparence,
disent que les choses ne vont pas si mal pour les femmes seniors,
alors qu'en fait,
la réalité,
c'est qu'elles sont en première ligne d'emplois pénibles et dégradés.
J'ai un autre exemple de cette ambiguïté des statistiques et des enquêtes dont je voudrais te parler puisque...
toi,
tu es une femme qui a créé son entreprise à 52 ans et que tu as réussi à en faire une affaire rentable.
Il s'agit de la dernière enquête de la BPI qui était intitulée
« Il n'y a pas d'âge pour entreprendre » .
Et ça avait comme sous-titre
« Le Lab révèle que les entrepreneurs de plus de 50 ans ont la séniorité positive » .
Alors,
tu l'as lu toi aussi ?
Qu'est-ce que tu en as pensé ?
Il n'y a pas beaucoup de données sur les femmes,
mais elles ne sont pas bonnes.
C'est même le point noir de cette étude.
Il y a des choses qui me paraissent frappantes.
La première,
c'est qu'il y a un nombre de femmes parmi celles qui créent leur boîte qui est largement supérieur pour créer des petites boîtes.
Donc on voit bien qu'il y a un sujet de...
Je ne sais pas si c'est un sujet d'ambition,
d'envie,
de possibilité,
mais en tout cas,
déjà,
ce n'est pas égal du tout là-dessus.
Ça,
c'est la première chose.
La deuxième chose,
c'est qu'on voit aussi...
que ces femmes,
beaucoup d'entre elles,
beaucoup plus d'entre elles,
voire même quasiment la majorité des personnes qui créent des entreprises avec une dimension sociale ou sociétale forte,
c'est des femmes.
Et on sait que ce n'est pas forcément l'endroit où c'est le plus rentable.
Et ce qui m'a frappée tout au long de ma carrière,
c'est qu'on dit toujours les femmes sont moins ambitieuses,
etc.
Mais on oublie toujours de dire qu'on nous a tellement tapé sur le museau quand on voulait prendre la parole.
quand on voulait des promos,
quand on voulait être directrice générale,
quand on voulait avoir de l'argent pour monter sa boîte,
lever des fonds,
etc.,
parce que toutes les statistiques montrent qu'on est en dessous,
en tant que femme,
je me dis,
ce n'est pas parce qu'on est moins ambitieuse.
Je pense que l'ambition,
elle est là.
C'est parce qu'on est dans un tel environnement systémique qu'on ne nous permet pas.
C'est la société et la façon dont elle est construite qui...
rabaisse notre niveau d'ambition,
quelque part.
Et qui aussi nous conduit à être plus engagés pour les autres,
peut-être au détriment de notre propre intérêt.
Et donc ça,
ça m'interpelle beaucoup et je n'ai pas de solution.
Mais je le constate.
Bon,
alors si toi tu n'as pas de solution,
alors je te le dis moi non plus.
Mais ce n'est pas vrai.
Car toi et moi,
chacune dans notre genre et dans notre sphère,
dans la mesure de nos moyens,
on ne reste pas les bras ballants.
En fait,
tout ce qu'on peut.
Et je crois bien qu'on peut même se féliciter du travail accompli avant de nous accorder la positiva.
Pour ma part,
je programme la rentrée pour le deuxième jeudi du mois de septembre.
J'espère vous y retrouver et vous souhaite de bonnes vacances.