WEBVTT

1
00:00:03.240 --> 00:00:07.141
Je suis Alice de Rochechouart et vous écoutez le Fil d'Actu,

2
00:00:07.661 --> 00:00:11.982
 le podcast engagé qui remet la philosophie au cœur de l'actualité.

3
00:00:12.963 --> 00:00:13.183
 Ici,

4
00:00:13.743 --> 00:00:16.424
 pas de philo prétentieuse et déconnectée du monde,

5
00:00:17.164 --> 00:00:20.165
 mais une philo accessible et ancrée dans la société.

6
00:00:21.085 --> 00:00:21.785
 Tous les mercredis,

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00:00:22.145 --> 00:00:25.406
 je vous propose une chronique commentant l'actualité et,

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00:00:25.566 --> 00:00:26.246
 une fois par mois,

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00:00:26.686 --> 00:00:29.067
 l'interview d'un ou d'une philosophe contemporaine.

10
00:00:30.007 --> 00:00:32.708
 Prêt et prête pour une philosophie vivante et engagée

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00:00:33.440 --> 00:00:35.041
 Bienvenue dans le fil d'actu.

12
00:00:38.323 --> 00:00:40.464
 Faut-il renoncer au voyage

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00:00:41.265 --> 00:00:42.365
 À l'heure où la terre brûle,

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00:00:42.586 --> 00:00:44.807
 mais où jamais autant d'avions n'ont volé dans le ciel,

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00:00:45.427 --> 00:00:48.069
 comment repenser une autre manière de voyager

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00:00:49.109 --> 00:00:51.591
 Voici les questions que j'ai posées à Juliette Maurice.

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00:00:52.291 --> 00:00:57.554
 Dans son livre Renoncer au voyage elle propose de réinterroger les raisons pour lesquelles nous voyageons,

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00:00:57.895 --> 00:01:00.056
 ce que nous cherchons et ce que nous trouvons.

19
00:01:01.048 --> 00:01:03.350
 Pas question pour elle de proscrire le voyage,

20
00:01:03.810 --> 00:01:05.772
 mais déjà commencer à montrer que le voyage,

21
00:01:06.192 --> 00:01:07.133
 ça ne va pas de soi.

22
00:01:08.014 --> 00:01:08.795
 Car vous allez le voir,

23
00:01:09.295 --> 00:01:11.457
 les problèmes ne sont pas seulement écologiques.

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00:01:11.897 --> 00:01:12.478
 Le voyage,

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00:01:12.918 --> 00:01:15.240
 c'est quelque chose qui fait débat depuis bien longtemps.

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00:01:16.421 --> 00:01:17.782
 Entre réflexions historiques,

27
00:01:18.082 --> 00:01:18.663
 littéraires,

28
00:01:18.963 --> 00:01:20.444
 philosophiques et politiques,

29
00:01:20.945 --> 00:01:24.088
 Juliette Maurice nous permet de penser une éthique du voyage.

30
00:01:24.968 --> 00:01:26.229
 Pas de réponse clé en main,

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00:01:26.790 --> 00:01:28.051
 pas de solution toute faite,

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00:01:28.431 --> 00:01:29.172
 pas d'injonction.

33
00:01:29.788 --> 00:01:34.309
 mais de nombreuses pistes de réflexion qui vous feront peut-être voyager autrement.

34
00:01:35.330 --> 00:01:35.690
 Alors,

35
00:01:36.030 --> 00:01:39.951
 êtes-vous prête pour un voyage dans la pensée et dans l'imaginaire

36
00:01:44.912 --> 00:01:45.552
 Bonjour Juliette.

37
00:01:45.772 --> 00:01:46.453
Bonjour Alice.

38
00:01:47.233 --> 00:01:47.553
Juliette,

39
00:01:47.613 --> 00:01:51.274
 tu as écrit le livre Renoncer au voyage en 2024.

40
00:01:51.734 --> 00:01:52.694
 Renoncer E-R,

41
00:01:52.914 --> 00:01:55.595
 tu nous diras pourquoi c'est important de l'écrire comme ça et pas E-Z.

42
00:01:56.135 --> 00:01:57.916
 Un ouvrage qui marche très bien,

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00:01:57.956 --> 00:01:59.096
 qui a été récompensé par des...

44
00:01:59.312 --> 00:02:06.217
 qui est notamment le prix des savoirs et qui est en compétition pour le prix lycéen du livre de philosophie.

45
00:02:06.838 --> 00:02:12.242
 Donc un livre accessible qui s'adresse à toutes et à tous et qui va nous parler de la question des voyages,

46
00:02:12.242 --> 00:02:16.825
 une question extrêmement importante et d'actualité en ces temps d'apocalypse climatique.

47
00:02:16.985 --> 00:02:18.126
 On va avoir l'occasion d'en reparler.

48
00:02:18.526 --> 00:02:19.107
 Mais avant ça,

49
00:02:19.167 --> 00:02:19.567
 Juliette,

50
00:02:19.807 --> 00:02:21.208
 la question rituelle du fil d'actu,

51
00:02:21.869 --> 00:02:23.990
 c'est quoi pour toi la philosophie Ah,

52
00:02:24.010 --> 00:02:24.891
la question rituelle,

53
00:02:24.891 --> 00:02:25.992
 la question difficile.

54
00:02:27.112 --> 00:02:28.213
 Je dirais que la philosophie,

55
00:02:28.293 --> 00:02:35.618
 c'est une pratique qui consiste à aller chercher à comprendre la complexité du réel,

56
00:02:35.658 --> 00:02:36.899
 du monde qui nous entoure,

57
00:02:37.179 --> 00:02:38.580
 mais le plus simplement possible,

58
00:02:38.600 --> 00:02:41.262
 c'est-à-dire montrer que les choses sont extrêmement complexes,

59
00:02:41.262 --> 00:02:42.563
 mais le plus simplement possible,

60
00:02:42.563 --> 00:02:43.764
 ce qui est un peu la difficulté,

61
00:02:44.564 --> 00:02:46.005
 et montrer aussi que les choses,

62
00:02:46.025 --> 00:02:46.325
 évidemment,

63
00:02:46.345 --> 00:02:47.906
 ne vont pas de soi,

64
00:02:48.367 --> 00:02:49.047
 c'est classique.

65
00:02:49.768 --> 00:02:50.648
 C'est-à-dire que la réalité,

66
00:02:50.688 --> 00:02:51.149
 elle est faite,

67
00:02:51.949 --> 00:02:52.469
 je pense,

68
00:02:52.930 --> 00:02:53.890
 et ça se voit aussi dans le livre,

69
00:02:53.890 --> 00:02:54.231
 je pense,

70
00:02:55.011 --> 00:02:56.092
 de nos contradictions.

71
00:02:57.233 --> 00:02:57.973
 de paradoxe.

72
00:02:58.514 --> 00:03:00.495
 Essayer de déployer un peu tout ça.

73
00:03:01.336 --> 00:03:03.457
 Il y a une chose aussi,

74
00:03:03.597 --> 00:03:04.058
 alors oui,

75
00:03:04.078 --> 00:03:06.699
 on peut dire que ça consiste à résoudre un certain nombre de problèmes,

76
00:03:06.719 --> 00:03:09.301
 à essayer de mieux comprendre la complexité du monde qui nous entoure.

77
00:03:09.742 --> 00:03:11.963
 Je pense aussi que c'est une discipline qui prend du temps.

78
00:03:12.343 --> 00:03:12.463
 Ça,

79
00:03:12.483 --> 00:03:12.724
 pour moi,

80
00:03:12.784 --> 00:03:13.384
 c'est important.

81
00:03:14.425 --> 00:03:21.130
 Je trouve que ça prend du temps à la fois à l'échelle individuelle et à l'échelle de l'histoire.

82
00:03:21.410 --> 00:03:23.891
 C'est aussi pour ça qu'il y a un gros ancrage historique dans mon travail.

83
00:03:24.788 --> 00:03:40.499
 finalement je fais plutôt de l'histoire de la philosophie à l'échelle individuelle parce que par exemple je pense qu'il faut le temps de toute une vie en fait et que vous aurez pas de deux petits de petits prodiges de la philo par exemple à la télé ça existe pas trop il

84
00:03:40.499 --> 00:03:53.028
 faut en avait remarqué un nom mais c'est finalement il ya des disciplines où vous pouvez être un petit génie où il n'y aura pas de mozart de la philo à sa place et ça je trouve ça intéressant parce que je pense que la philosophie demande du temps je me souviens très bien

85
00:03:53.088 --> 00:03:53.608
 qu'en terminale,

86
00:03:53.608 --> 00:03:54.209
 mon professeur,

87
00:03:54.209 --> 00:03:55.249
 ça m'avait réconfortée.

88
00:03:55.249 --> 00:03:56.730
 Il nous avait dit à la classe

89
00:03:57.550 --> 00:03:59.692
 Là, peut-être qu'il y a des choses qui vont vous échapper,

90
00:03:59.792 --> 00:04:01.352
 qu'on ne comprendrait pas immédiatement,

91
00:04:01.412 --> 00:04:02.653
 mais peut-être qu'un jour,

92
00:04:03.714 --> 00:04:04.354
 par hasard,

93
00:04:04.934 --> 00:04:06.735
 vous les comprendrez à un autre moment.

94
00:04:07.096 --> 00:04:08.596
 On a besoin de décantation,

95
00:04:10.037 --> 00:04:14.640
 on a besoin de l'expérience de la vie et je trouve que ça s'inscrit dans le temps long.

96
00:04:16.961 --> 00:04:20.263
 Je le pense aussi à l'échelle historique,

97
00:04:20.263 --> 00:04:22.384
 c'est-à-dire que je considère que

98
00:04:22.944 --> 00:04:24.445
 on ne fait pas de la philosophie tout seul,

99
00:04:24.745 --> 00:04:25.086
 d'un coup,

100
00:04:25.086 --> 00:04:25.606
 en se disant,

101
00:04:25.886 --> 00:04:26.146
 tiens,

102
00:04:26.266 --> 00:04:27.227
 qu'est-ce que je vais penser de ça

103
00:04:27.948 --> 00:04:28.248
 On lit,

104
00:04:28.268 --> 00:04:28.588
 en fait,

105
00:04:28.648 --> 00:04:29.008
 surtout.

106
00:04:29.569 --> 00:04:29.989
 On lit,

107
00:04:30.309 --> 00:04:30.650
 on lit,

108
00:04:30.870 --> 00:04:32.211
 on regarde du côté de l'histoire,

109
00:04:32.231 --> 00:04:33.452
 on voit ce qui a été dit,

110
00:04:33.892 --> 00:04:34.352
 pourquoi,

111
00:04:34.512 --> 00:04:35.673
 on essaye de le comprendre,

112
00:04:35.673 --> 00:04:36.954
 et puis on essaye de trouver comme ça,

113
00:04:38.015 --> 00:04:39.056
 d'en tirer quelque chose,

114
00:04:39.256 --> 00:04:40.137
 peut-être parfois de nouveau,

115
00:04:40.257 --> 00:04:40.697
 évidemment,

116
00:04:40.837 --> 00:04:42.258
 ça ne veut pas dire qu'on ne fait que répéter,

117
00:04:42.298 --> 00:04:42.678
 justement.

118
00:04:42.778 --> 00:04:44.099
 Et d'ailleurs,

119
00:04:44.099 --> 00:04:46.101
 je trouve qu'il y a quelque chose de très...

120
00:04:47.222 --> 00:04:47.562
 pour moi,

121
00:04:47.642 --> 00:04:48.763
 d'assez réconfortant,

122
00:04:49.043 --> 00:04:49.844
 d'assez joyeux,

123
00:04:49.904 --> 00:04:50.164
 d'aller...

124
00:04:50.656 --> 00:04:52.197
 d'aller voir aussi ce qu'on a pensé,

125
00:04:52.197 --> 00:04:53.738
 ce que d'autres pensent aussi en ce moment.

126
00:04:54.119 --> 00:04:54.459
 Et voilà,

127
00:04:55.280 --> 00:04:56.941
 de se dire qu'est-ce qu'on fait,

128
00:04:57.561 --> 00:04:58.342
 qu'est-ce qui a été fait,

129
00:04:58.362 --> 00:04:59.162
 qu'est-ce qui a été pensé,

130
00:04:59.283 --> 00:05:00.243
 on va penser ensemble,

131
00:05:00.303 --> 00:05:01.945
 même si c'est un travail assez solitaire.

132
00:05:03.205 --> 00:05:04.306
 C'est quand même beaucoup de lecture.

133
00:05:04.526 --> 00:05:04.787
En fait,

134
00:05:04.787 --> 00:05:06.448
 ce qui me frappe dans ce que tu dis...

135
00:05:07.016 --> 00:05:10.577
 Alors peut-être que c'est à cause du thème et que je vais forcer la comparaison et la métaphore,

136
00:05:10.577 --> 00:05:12.838
 mais j'ai l'impression que tu parles d'un voyage.

137
00:05:13.678 --> 00:05:14.078
 Non mais alors,

138
00:05:14.318 --> 00:05:15.959
 d'un voyage personnel,

139
00:05:16.059 --> 00:05:16.999
 initiatique,

140
00:05:17.719 --> 00:05:19.120
 au rythme de sa vie individuelle,

141
00:05:19.140 --> 00:05:21.220
 un espèce de cheminement dans l'existence.

142
00:05:21.560 --> 00:05:23.021
 Et aussi un voyage dans le temps,

143
00:05:23.061 --> 00:05:23.701
 dans l'histoire,

144
00:05:23.721 --> 00:05:24.441
 dans la pensée,

145
00:05:24.521 --> 00:05:26.202
 un voyage dans la pensée des autres.

146
00:05:26.222 --> 00:05:28.222
 Peut-être que c'est parce que tu as écrit un livre sur les voyages,

147
00:05:28.222 --> 00:05:29.463
 mais c'est marrant.

148
00:05:29.463 --> 00:05:30.363
 Même tu parles de la lenteur,

149
00:05:30.423 --> 00:05:32.724
 qui est un terme sur lequel on va pouvoir revenir.

150
00:05:33.204 --> 00:05:33.784
 Mais c'est comme si...

151
00:05:34.548 --> 00:05:34.788
Ah oui,

152
00:05:34.808 --> 00:05:36.128
 j'avais une navigation comme ça.

153
00:05:36.248 --> 00:05:38.709
 Une forme de cheminement ou de mouvement.

154
00:05:38.729 --> 00:05:38.969
Oui,

155
00:05:39.049 --> 00:05:39.869
 j'ai l'impression.

156
00:05:40.830 --> 00:05:41.310
Peut-être.

157
00:05:41.910 --> 00:05:42.770
 Je n'y avais pas pensé,

158
00:05:42.810 --> 00:05:43.090
 en fait.

159
00:05:43.150 --> 00:05:43.430
 Ecoute,

160
00:05:43.430 --> 00:05:45.231
je suis ici pour faire ta psychothérapie.

161
00:05:45.231 --> 00:05:45.331
 Oui,

162
00:05:45.371 --> 00:05:45.631
 c'est ça.

163
00:05:46.171 --> 00:05:46.431
 En fait,

164
00:05:46.431 --> 00:05:47.832
 ça m'amène à ma question suivante.

165
00:05:48.172 --> 00:05:50.032
 Pourquoi est-ce que tu as choisi ces thèmes Quel a été,

166
00:05:50.092 --> 00:05:50.212
 toi,

167
00:05:50.272 --> 00:05:52.753
 ton éveil philosophique où tu te dis à un moment,

168
00:05:52.753 --> 00:05:52.873
 OK,

169
00:05:52.893 --> 00:05:55.914
 il faut que je travaille sur la question des voyages parce que ce n'est pas ton premier livre sur les voyages.

170
00:05:55.914 --> 00:05:56.994
 C'est un thème qui t'accompagne,

171
00:05:57.054 --> 00:05:57.754
 si je ne me trompe pas.

172
00:05:57.974 --> 00:05:58.094
Oui,

173
00:05:58.655 --> 00:05:59.175
 exactement.

174
00:05:59.675 --> 00:06:00.835
 Il y a plusieurs raisons.

175
00:06:00.895 --> 00:06:03.016
 Il y a à la fois des raisons biographiques,

176
00:06:03.956 --> 00:06:15.459
 que j'ai renoncé au voyage plus d'une fois parce que je fais partie de cette famille de voyageurs ou de non-voyageurs souvent très angoissés,

177
00:06:15.939 --> 00:06:19.060
 qui sont justement dans la contradiction permanente,

178
00:06:20.020 --> 00:06:22.961
 tiraillés entre le désir d'ailleurs et la peur.

179
00:06:23.681 --> 00:06:29.543
Il a fallu que tu fasses peut-être un traitement philosophique d'un problème que tu avais dans ta vie quotidienne et émotionnelle.

180
00:06:29.963 --> 00:06:32.724
Et je suis aussi confrontée à une série de...

181
00:06:32.904 --> 00:06:33.765
 presque de phobie,

182
00:06:33.845 --> 00:06:34.705
 par exemple,

183
00:06:34.865 --> 00:06:35.606
 s'agissant de l'avion,

184
00:06:35.646 --> 00:06:37.367
 etc.

185
00:06:37.547 --> 00:06:38.907
 C'est quelque chose qui ne va pas de soi.

186
00:06:39.168 --> 00:06:39.488
D'accord.

187
00:06:39.488 --> 00:06:40.268
Ce qui ne va pas de soi,

188
00:06:40.908 --> 00:06:43.310
 ça ne veut pas dire que j'ai renoncé,

189
00:06:43.330 --> 00:06:44.490
 que je voudrais que tout le monde y renonce.

190
00:06:44.831 --> 00:06:45.331
 Pas du tout,

191
00:06:45.411 --> 00:06:45.931
 justement.

192
00:06:47.472 --> 00:06:48.273
 C'est un rapport compliqué.

193
00:06:48.853 --> 00:06:50.914
C'est exactement pour ça que je t'ai invitée aujourd'hui,

194
00:06:51.494 --> 00:06:53.415
 parce que ton approche me paraît extrêmement intéressante.

195
00:06:53.476 --> 00:06:58.018
 On a l'habitude d'interroger le voyage d'aujourd'hui d'un point de vue plutôt écologique,

196
00:06:58.078 --> 00:06:58.758
 technique,

197
00:06:58.818 --> 00:06:59.119
 moral.

198
00:06:59.159 --> 00:06:59.339
 Alors,

199
00:06:59.339 --> 00:07:01.380
 on va évidemment avoir l'occasion de reparler de tout ça.

200
00:07:01.920 --> 00:07:03.461
 Mais c'est ça qui m'intéresse dans ton approche,

201
00:07:03.501 --> 00:07:09.866
 c'est que tu proposes aussi une réflexion historique plus large sur pourquoi est-ce qu'on voyage,

202
00:07:09.927 --> 00:07:10.887
 qu'est-ce que c'est que voyager,

203
00:07:11.448 --> 00:07:13.569
 est-ce qu'on a changé de rapport au voyage aujourd'hui,

204
00:07:13.670 --> 00:07:13.790
 etc.

205
00:07:14.250 --> 00:07:14.590
 Et tout ça,

206
00:07:14.590 --> 00:07:17.653
 ça permet aussi d'avoir une réflexion plus nourrie,

207
00:07:17.733 --> 00:07:20.915
 plus construite sur est-ce qu'il faut ou pas renoncer au voyage,

208
00:07:21.316 --> 00:07:22.156
 à quel voyage,

209
00:07:22.176 --> 00:07:22.296
 etc.

210
00:07:22.977 --> 00:07:23.457
 Donc non,

211
00:07:24.138 --> 00:07:28.061
 je suis totalement d'accord quand tu dis que ce n'est pas du tout un sujet qui va de soi en philo.

212
00:07:28.501 --> 00:07:31.364
 Et c'est très intéressant de pouvoir croiser ça avec des perspectives aussi.

213
00:07:32.012 --> 00:07:32.413
 littéraire.

214
00:07:32.433 --> 00:07:34.895
 Ça montre que tu as aussi une pratique de la philo qui est décloisonnée.

215
00:07:35.135 --> 00:07:35.335
Oui,

216
00:07:35.375 --> 00:07:39.218
 j'ai une pratique décloisonnée et je passe vraiment très librement,

217
00:07:39.318 --> 00:07:42.961
 de manière très décomplexée de la philosophie à la littérature,

218
00:07:42.981 --> 00:07:43.762
 à l'ethnologie.

219
00:07:45.863 --> 00:07:45.983
 Oui,

220
00:07:46.003 --> 00:07:47.284
 ça fait partie un peu de...

221
00:07:47.825 --> 00:07:49.907
 Ça décrit un peu la manière dont je fais la philosophie,

222
00:07:50.267 --> 00:07:51.348
 dont je pratique la philosophie.

223
00:07:51.868 --> 00:07:52.369
 Et finalement,

224
00:07:52.369 --> 00:07:55.991
 ce qui était un peu au départ quelque chose d'un peu inclassable,

225
00:07:55.991 --> 00:07:56.312
 on me disait,

226
00:07:56.312 --> 00:08:01.316
 est-ce que c'est vraiment de la philosophie J'ai fini par essayer de montrer que c'était la philosophie.

227
00:08:01.920 --> 00:08:02.660
 Et surtout aussi,

228
00:08:02.740 --> 00:08:03.020
 d'ailleurs,

229
00:08:03.061 --> 00:08:06.682
 qu'il y a beaucoup aussi de philosophes qui ont parlé de cette question-là.

230
00:08:07.142 --> 00:08:07.902
 Alors souvent aussi,

231
00:08:08.183 --> 00:08:08.983
 peut-être qu'on le savait,

232
00:08:09.363 --> 00:08:10.163
 mais qu'on laissait de côté.

233
00:08:10.784 --> 00:08:11.144
 On se dit,

234
00:08:11.144 --> 00:08:11.484
 ah bah oui,

235
00:08:11.804 --> 00:08:12.324
 certes,

236
00:08:13.225 --> 00:08:14.565
 Descartes parle des voyages,

237
00:08:14.645 --> 00:08:15.446
 Kant en parle,

238
00:08:15.566 --> 00:08:16.266
 série d'auteurs,

239
00:08:16.426 --> 00:08:19.027
 des grands auteurs canoniques de l'histoire de la philo.

240
00:08:19.427 --> 00:08:23.429
 On gardait comme un truc un peu anecdotique et j'ai essayé d'aller voir aussi pourquoi.

241
00:08:23.749 --> 00:08:27.810
 Je pense que c'est aussi digne qu'un problème de métaphysique et que parfois,

242
00:08:27.831 --> 00:08:28.091
 d'ailleurs,

243
00:08:28.111 --> 00:08:30.392
 ça croise des problèmes plus métaphysiques.

244
00:08:30.852 --> 00:08:31.452
Mais absolument.

245
00:08:31.552 --> 00:08:34.775
 et c'est très réussi et c'est ce dont on va parler maintenant parce qu'on a envie d'en savoir plus.

246
00:08:35.015 --> 00:08:36.816
 Et la première chose par laquelle je voudrais commencer,

247
00:08:36.856 --> 00:08:38.898
 c'est quelque chose que tu as déjà un petit peu évoqué là,

248
00:08:39.679 --> 00:08:42.961
 c'est qu'on a l'impression aujourd'hui que le voyage va de soi.

249
00:08:43.282 --> 00:08:45.083
 C'est quelque chose qu'on n'interroge pas beaucoup.

250
00:08:45.444 --> 00:08:45.664
 Et toi,

251
00:08:45.704 --> 00:08:46.865
 tu dis qu'il y a eu dans ton livre,

252
00:08:46.865 --> 00:08:50.007
 tu dis qu'il y a eu un changement dans la norme,

253
00:08:50.408 --> 00:08:51.569
 dans le rapport au voyage,

254
00:08:51.709 --> 00:08:55.172
 entre peut-être la conception du voyage à la Renaissance jusqu'au

255
00:08:55.612 --> 00:08:57.834
 19e et il y a eu un changement au 19e,

256
00:08:58.034 --> 00:08:58.154
 20e.

257
00:08:58.154 --> 00:09:00.256
 Est-ce que tu peux nous raconter un petit peu l'histoire

258
00:09:00.856 --> 00:09:03.917
 du rapport au voyage des différents philosophes et aussi,

259
00:09:04.157 --> 00:09:04.537
 j'imagine,

260
00:09:05.597 --> 00:09:07.098
 des humains dans les sociétés occidentales.

261
00:09:07.458 --> 00:09:07.698
Alors,

262
00:09:07.878 --> 00:09:10.339
 c'est vrai qu'il y a eu un basculement,

263
00:09:10.699 --> 00:09:11.259
 un changement,

264
00:09:11.299 --> 00:09:11.979
 c'est-à-dire que,

265
00:09:12.579 --> 00:09:13.360
 je commence par là,

266
00:09:13.400 --> 00:09:13.780
 en fait,

267
00:09:15.120 --> 00:09:16.580
 on ignore souvent que,

268
00:09:16.921 --> 00:09:19.081
 c'est ce que j'avais étudié dans mon précédent livre,

269
00:09:19.081 --> 00:09:19.421
 en fait,

270
00:09:19.861 --> 00:09:19.981
 que,

271
00:09:20.421 --> 00:09:20.642
 alors,

272
00:09:20.782 --> 00:09:23.682
 entre l'âge classique au sens large,

273
00:09:23.702 --> 00:09:26.803
 c'est-à-dire du milieu du XVIe jusqu'à la fin du XVIIIe,

274
00:09:26.823 --> 00:09:27.183
 en fait,

275
00:09:27.743 --> 00:09:29.644
 il y a une série de textes qui paraissent

276
00:09:30.108 --> 00:09:36.353
 Il y a un genre littéraire un peu oublié qui consiste à définir ce que serait une bonne méthode pour voyager,

277
00:09:36.433 --> 00:09:38.255
 qui consiste à défendre les voyages,

278
00:09:38.275 --> 00:09:40.337
 qui consiste à montrer l'utilité du voyage.

279
00:09:40.617 --> 00:09:44.160
 Et pourquoi ce genre littéraire existe Précisément parce que la norme,

280
00:09:44.160 --> 00:09:44.500
 en fait,

281
00:09:44.560 --> 00:09:46.963
 elle n'est pas du côté du voyageur.

282
00:09:47.863 --> 00:09:51.687
 Précisément parce qu'il faut justifier ce qui va contre la norme.

283
00:09:51.947 --> 00:09:53.268
 Et c'est aussi pour ça que Montaigne,

284
00:09:53.308 --> 00:09:55.850
 quand il écrit ce chapitre de la vanité,

285
00:09:55.930 --> 00:09:56.331
 en fait,

286
00:09:57.211 --> 00:09:57.832
 il revendique...

287
00:09:58.012 --> 00:09:59.795
 justement sa pratique du voyage.

288
00:09:59.815 --> 00:10:01.136
 En assumant cette part de vanité,

289
00:10:01.257 --> 00:10:01.557
 en fait,

290
00:10:01.797 --> 00:10:03.980
 il inscrit son discours à contre-courant.

291
00:10:04.161 --> 00:10:06.564
Si on écrit des livres disant que le voyage est utile...

292
00:10:07.052 --> 00:10:08.793
 C'est bien parce qu'il faut convaincre les gens que c'est utile,

293
00:10:08.834 --> 00:10:09.694
 parce que les gens n'y croient pas.

294
00:10:10.175 --> 00:10:13.017
On a plutôt l'idée que ce n'est pas utile de voir vaniteux.

295
00:10:13.177 --> 00:10:13.297
 Oui,

296
00:10:13.457 --> 00:10:15.519
 alors il y a deux objections majeures.

297
00:10:16.160 --> 00:10:20.743
 Il y a l'objection de la vanité dans plusieurs sens que ça peut avoir.

298
00:10:21.844 --> 00:10:22.305
 On peut se dire,

299
00:10:22.485 --> 00:10:23.366
 à quoi ça sert

300
00:10:23.846 --> 00:10:25.367
 Pourquoi on se fatigue Et puis,

301
00:10:25.928 --> 00:10:27.149
 qu'est-ce que tu veux montrer par là,

302
00:10:27.289 --> 00:10:30.592
 en partant Il y a cette notion de la vanité.

303
00:10:31.112 --> 00:10:31.392
 Et puis,

304
00:10:31.392 --> 00:10:34.235
 il y a aussi l'objection qu'on a un petit peu perdue de vue,

305
00:10:34.235 --> 00:10:35.496
 qui est celle du danger aussi.

306
00:10:36.128 --> 00:10:38.230
 À quoi bon prendre des risques

307
00:10:39.130 --> 00:10:40.912
 Il y a d'autres objections.

308
00:10:40.912 --> 00:10:41.172
 Et puis,

309
00:10:41.452 --> 00:10:43.353
 il a toujours aussi fallu montrer que,

310
00:10:43.574 --> 00:10:44.474
 et ça c'est intéressant,

311
00:10:44.714 --> 00:10:49.198
 qu'il y avait justement là derrière potentiellement une utilité et pas seulement du plaisir.

312
00:10:49.418 --> 00:10:49.538
 Oui,

313
00:10:50.098 --> 00:10:50.418
finalement,

314
00:10:50.418 --> 00:10:51.139
 il y a quand même l'idée,

315
00:10:51.759 --> 00:10:53.901
 le plaisir pour le plaisir ne serait pas du tout un argument.

316
00:10:54.101 --> 00:10:54.541
Pas du tout,

317
00:10:54.541 --> 00:10:56.103
 c'est inenvisageable.

318
00:10:56.223 --> 00:10:56.343
 Oui,

319
00:10:56.363 --> 00:10:57.924
ce n'est pas un siècle du fun.

320
00:10:58.204 --> 00:11:03.388
Et on a tendance à penser le voyage en fonction...

321
00:11:03.628 --> 00:11:04.128
 du retour.

322
00:11:04.368 --> 00:11:04.849
 L'important,

323
00:11:04.849 --> 00:11:05.029
 c'est...

324
00:11:05.129 --> 00:11:08.330
 Il y a aussi la norme qui fait que si on voyage sans raison,

325
00:11:08.470 --> 00:11:09.331
 on est un vagabond.

326
00:11:09.471 --> 00:11:10.371
 C'est ça aussi le problème.

327
00:11:10.411 --> 00:11:10.531
 Oui,

328
00:11:10.511 --> 00:11:12.552
ce qui est quand même socialement et juridiquement,

329
00:11:12.572 --> 00:11:13.192
 si je ne me trompe pas.

330
00:11:13.252 --> 00:11:13.472
 Oui,

331
00:11:13.512 --> 00:11:14.853
c'est socialement problématique.

332
00:11:14.873 --> 00:11:15.053
 Donc,

333
00:11:15.053 --> 00:11:20.696
 il faut vraiment que le voyage soit utile et qu'il soit orienté vers une fin au double sens de finalité,

334
00:11:21.036 --> 00:11:22.856
 utilité et puis achèvement,

335
00:11:22.957 --> 00:11:23.317
 retour.

336
00:11:23.337 --> 00:11:23.737
 Donc,

337
00:11:23.757 --> 00:11:25.197
 on part et puis souvent,

338
00:11:25.278 --> 00:11:26.578
 c'est un voyage qu'on fait,

339
00:11:26.638 --> 00:11:30.800
 parce que je parle plutôt du voyage d'éducation que des voyages de grand découvreur.

340
00:11:31.040 --> 00:11:31.340
 L'idée,

341
00:11:31.400 --> 00:11:33.001
 c'est qu'on le fait à un moment,

342
00:11:33.121 --> 00:11:33.481
 souvent,

343
00:11:34.061 --> 00:11:34.361
 justement,

344
00:11:34.381 --> 00:11:36.121
 pour aller quand même se frotter un petit peu au monde,

345
00:11:36.141 --> 00:11:41.423
 mais on considère que ça va se refermer et qu'on ne part pas à l'aventure.

346
00:11:42.303 --> 00:11:42.803
 Au contraire,

347
00:11:42.803 --> 00:11:43.684
 vous avez effectivement,

348
00:11:44.264 --> 00:11:47.004
 on a effectivement un basculement de paradigme parce que,

349
00:11:47.024 --> 00:11:47.605
 par exemple,

350
00:11:48.265 --> 00:11:48.725
 je ne sais pas,

351
00:11:48.765 --> 00:11:53.226
 mais on connaît souvent ce texte de Baudelaire qui dit les vrais voyageurs sont ceux,

352
00:11:53.226 --> 00:11:54.847
 la seule qui partent pour partir

353
00:11:55.447 --> 00:11:55.847
 Et en fait,

354
00:11:55.927 --> 00:11:56.047
 là,

355
00:11:56.527 --> 00:11:56.987
 la norme,

356
00:11:57.007 --> 00:11:58.688
 elle est du côté le vrai voyageur,

357
00:11:58.748 --> 00:11:59.568
 c'est celui qui part

358
00:11:59.748 --> 00:12:00.849
 alors que le vrai voyageur,

359
00:12:00.929 --> 00:12:04.012
 et il y a vraiment cette notion de vrai voyageur dans les textes normatifs,

360
00:12:04.052 --> 00:12:07.735
 théoriques de l'époque moderne la notion de vrai voyageur,

361
00:12:08.576 --> 00:12:14.501
 on va essayer de définir ce que c'est et c'est ce qui s'oppose au vagabond c'est celui qui sait pourquoi,

362
00:12:14.601 --> 00:12:20.926
 qui est capable de donner les raisons des bonnes raisons et dont le voyage est orienté vers une fin alors que le vrai voyageur,

363
00:12:20.986 --> 00:12:21.567
 dira Baudelaire,

364
00:12:21.587 --> 00:12:27.572
 c'est celui qui part pour partir donc on a un basculement total de paradigme avec la figure notamment

365
00:12:27.840 --> 00:12:29.141
 du voyageur romantique,

366
00:12:29.541 --> 00:12:33.223
 et puis ensuite avec l'apparition progressive du touriste.

367
00:12:33.604 --> 00:12:33.764
Alors,

368
00:12:33.984 --> 00:12:35.585
 on va revenir après au touriste.

369
00:12:35.665 --> 00:12:38.447
 Je voudrais juste revenir sur quelque chose que tu as dit qui me questionne.

370
00:12:38.647 --> 00:12:42.109
 Dans cette opposition entre le vrai voyageur qui a une vraie raison de partir,

371
00:12:42.629 --> 00:12:43.250
 éducative,

372
00:12:43.330 --> 00:12:44.170
 montagne par exemple,

373
00:12:44.651 --> 00:12:45.431
 et le vagabond,

374
00:12:46.091 --> 00:12:50.314
 j'imagine qu'il y a aussi une question de richesse et de statut social,

375
00:12:50.374 --> 00:12:53.156
 enfin dans le sens où ceux qui sont autorisés à voyager...

376
00:12:53.644 --> 00:12:58.607
 Ce sont aussi les élites et les riches qu'on considère comme étant dignes d'exister dans la société.

377
00:12:59.608 --> 00:13:03.831
 Est-ce qu'on pourrait imaginer à cette époque-là un pauvre qui a le droit de voyager

378
00:13:04.992 --> 00:13:05.512
 C'est compliqué.

379
00:13:05.912 --> 00:13:06.393
C'est compliqué,

380
00:13:07.373 --> 00:13:08.054
 parce qu'aussi,

381
00:13:08.374 --> 00:13:11.856
 il faut pouvoir passer des frontières.

382
00:13:12.397 --> 00:13:15.098
 Il faut aussi pouvoir être éventuellement reçu.

383
00:13:15.199 --> 00:13:15.319
 Donc,

384
00:13:15.579 --> 00:13:16.199
 c'est évidemment,

385
00:13:16.499 --> 00:13:18.781
 on va assez vite quand on s'intéresse au voyage d'éducation.

386
00:13:19.421 --> 00:13:22.644
 On va assez vite du côté du voyage des aristocrates.

387
00:13:22.704 --> 00:13:22.824
 Moi,

388
00:13:22.824 --> 00:13:23.184
 je pense que...

389
00:13:23.644 --> 00:13:28.586
 mais pas que je pense de même que pas que les hommes après c'est pas immédiat,

390
00:13:28.626 --> 00:13:51.536
 au début c'est vraiment pas fait pour les femmes et puis quand même vous avez des voyageuses et d'ailleurs il faut les historiens de la littérature essayent aussi de montrer qu'il y en a eu c'est plus difficile on les connait moins et il y en a moins évidemment après oui ce sont souvent des voyages plutôt destinés à de jeunes aristocrates là aussi il faut essayer de se demander s'il n'y a pas un...

391
00:13:52.024 --> 00:13:53.905
 via le compagnonnage,

392
00:13:54.065 --> 00:13:55.306
 via d'autres formes de voyage.

393
00:13:55.326 --> 00:13:55.546
 Mais bon,

394
00:13:55.566 --> 00:13:56.786
 c'est un petit peu différent.

395
00:13:57.466 --> 00:13:58.187
 C'est un autre concept.

396
00:13:58.467 --> 00:14:00.168
Une question intéressante qu'on va pouvoir se poser après,

397
00:14:00.188 --> 00:14:01.928
 c'est qu'est-ce qu'un voyage Mais je garde ça pour après,

398
00:14:01.968 --> 00:14:05.610
 parce qu'on a tellement de choses intéressantes que tu expliques.

399
00:14:06.210 --> 00:14:10.832
 Mais je voulais du coup peut-être revenir sur cette idée du voyage romantique à la Baudelaire.

400
00:14:10.852 --> 00:14:11.113
 Donc là,

401
00:14:11.153 --> 00:14:11.553
 pareil,

402
00:14:11.993 --> 00:14:13.814
 c'est quoi C'est une initiation,

403
00:14:13.834 --> 00:14:14.494
 une contemplation,

404
00:14:14.514 --> 00:14:16.315
 une rencontre avec son existence.

405
00:14:16.355 --> 00:14:16.515
 Alors,

406
00:14:16.535 --> 00:14:18.836
 est-ce que tu peux nous décrire un peu quelle est cette conception-là

407
00:14:19.096 --> 00:14:19.376
Alors moi,

408
00:14:19.376 --> 00:14:20.358
 je le connais moins bien,

409
00:14:20.398 --> 00:14:23.141
 parce que ce n'est pas du tout mon époque initialement.

410
00:14:23.361 --> 00:14:23.982
 J'ai lu un peu,

411
00:14:24.242 --> 00:14:24.923
 là je suis allée voir,

412
00:14:25.243 --> 00:14:26.224
 et ça me fait beaucoup rire,

413
00:14:26.585 --> 00:14:28.367
 je suis allée voir aussi ce que dit Chateaubriand,

414
00:14:28.387 --> 00:14:31.811
 qui est une sorte de voyageur un peu mégalomane.

415
00:14:31.831 --> 00:14:34.394
 Ce qui est assez différent dans ce paradigme-là,

416
00:14:34.534 --> 00:14:35.235
 c'est qu'au fond,

417
00:14:36.196 --> 00:14:39.500
 on va vraiment du sujet vers l'objet.

418
00:14:39.780 --> 00:14:42.903
 On voit un peu l'espace extérieur,

419
00:14:42.983 --> 00:14:44.104
 on voit un peu l'étranger,

420
00:14:44.284 --> 00:14:45.966
 en projetant un peu son état d'âme aussi,

421
00:14:46.006 --> 00:14:47.567
 en projetant un peu ce qu'on est.

422
00:14:47.587 --> 00:14:49.929
 C'est un voyage assez égocentrique.

423
00:14:50.490 --> 00:14:50.750
 Alors,

424
00:14:50.970 --> 00:14:53.392
 il n'y a pas l'idée vraiment d'aller se former,

425
00:14:53.452 --> 00:14:57.996
 absorber d'un sujet qui va être formé par l'objet qu'il rencontre.

426
00:14:58.697 --> 00:14:58.897
 Après,

427
00:14:58.897 --> 00:15:03.882
 je ne veux pas non plus caricaturer les choses parce que ça reste assez schématique ce que je suis en train de dire.

428
00:15:04.542 --> 00:15:06.384
 Mais il y a un petit peu ce basculement-là.

429
00:15:06.768 --> 00:15:10.171
 Avec l'idée qu'on va se contempler un peu soi-même.

430
00:15:10.871 --> 00:15:11.272
 Avec aussi,

431
00:15:11.312 --> 00:15:11.552
 d'ailleurs,

432
00:15:12.313 --> 00:15:12.973
 chez Châteaubriand,

433
00:15:12.993 --> 00:15:13.594
 par exemple,

434
00:15:14.314 --> 00:15:16.596
 une pratique qui inaugure le tourisme,

435
00:15:16.996 --> 00:15:17.857
 qui consiste à dire,

436
00:15:17.857 --> 00:15:17.977
 moi,

437
00:15:17.957 --> 00:15:19.278
 je ne veux pas avoir des vivants,

438
00:15:19.278 --> 00:15:21.580
 mais des morts au sens des ruines,

439
00:15:21.600 --> 00:15:22.221
 par exemple.

440
00:15:22.421 --> 00:15:26.424
 Et je ne veux pas rencontrer nécessairement des humains,

441
00:15:26.684 --> 00:15:27.185
 des autres,

442
00:15:27.365 --> 00:15:28.386
 comme le faisait Montaigne.

443
00:15:28.386 --> 00:15:29.447
Je veux rencontrer l'histoire.

444
00:15:29.547 --> 00:15:30.748
Je veux rencontrer l'histoire,

445
00:15:30.768 --> 00:15:33.049
 je veux rencontrer des monuments,

446
00:15:33.530 --> 00:15:34.310
 ou la nature,

447
00:15:34.931 --> 00:15:35.632
 c'est très romantique.

448
00:15:35.652 --> 00:15:35.772
 Mais...

449
00:15:36.368 --> 00:15:38.810
 Il y a des mobiles un peu différents.

450
00:15:39.291 --> 00:15:40.131
C'est super intéressant.

451
00:15:40.131 --> 00:15:40.832
 Et alors dans ces cas-là,

452
00:15:40.992 --> 00:15:41.432
 aujourd'hui,

453
00:15:41.613 --> 00:15:43.294
 avec la question du tourisme de masse,

454
00:15:43.815 --> 00:15:44.976
 tu expliques que finalement,

455
00:15:45.416 --> 00:15:48.919
 c'est à celui ou celle qui ne veut pas voyager qu'on demande des comptes Effectivement,

456
00:15:49.559 --> 00:15:52.522
étant donné qu'il y a eu un peu ce renversement de la norme,

457
00:15:53.186 --> 00:15:54.187
 Jusqu'à très récemment,

458
00:15:54.187 --> 00:15:57.769
 parce que là justement ça change avec les préoccupations écologiques,

459
00:15:58.329 --> 00:15:59.370
 jusqu'à très récemment,

460
00:16:00.130 --> 00:16:02.051
 dire qu'on n'aime pas voyager,

461
00:16:02.231 --> 00:16:02.912
 qu'on a renoncé,

462
00:16:03.032 --> 00:16:04.192
 que ça nous intéresse pas.

463
00:16:05.113 --> 00:16:08.995
 On était forcément un peu taxés de manque de curiosité,

464
00:16:09.295 --> 00:16:10.636
 de manque d'ouverture d'esprit,

465
00:16:11.657 --> 00:16:12.477
 de paresse,

466
00:16:12.477 --> 00:16:13.578
 de nonchalance.

467
00:16:14.338 --> 00:16:15.159
 Jusqu'à très récemment,

468
00:16:15.199 --> 00:16:18.781
 parce que maintenant ça se déplace un tout petit peu,

469
00:16:18.841 --> 00:16:19.501
 parce qu'on se dit...

470
00:16:20.122 --> 00:16:20.362
 Ah oui,

471
00:16:20.562 --> 00:16:20.682
 donc...

472
00:16:21.862 --> 00:16:23.083
 Les paramètres ont un peu changé.

473
00:16:23.603 --> 00:16:25.683
 C'est peut-être pas si accepté.

474
00:16:26.283 --> 00:16:28.484
 La norme se complexifie.

475
00:16:29.204 --> 00:16:30.465
 La norme se complexifie.

476
00:16:30.745 --> 00:16:30.925
 Après,

477
00:16:30.945 --> 00:16:31.605
 par parenthèse,

478
00:16:31.605 --> 00:16:35.326
 je tiens quand même à signaler que pour renoncer au voyage,

479
00:16:35.326 --> 00:16:37.687
 il faut aussi avoir la liberté et le choix.

480
00:16:37.707 --> 00:16:38.247
 Et que finalement,

481
00:16:38.267 --> 00:16:38.527
 en fait,

482
00:16:39.007 --> 00:16:40.967
 on fait comme si tout le monde pouvait,

483
00:16:40.967 --> 00:16:41.848
 il y avait les moyens,

484
00:16:41.848 --> 00:16:41.968
 etc.

485
00:16:42.068 --> 00:16:44.308
 Mais ça représente aussi très peu de gens.

486
00:16:44.508 --> 00:16:45.049
 De voyagers Oui.

487
00:16:45.049 --> 00:16:48.790
C'est vrai qu'on précise ça.

488
00:16:48.890 --> 00:16:49.490
 On va en parler après.

489
00:16:49.490 --> 00:16:49.890
Vraiment...

490
00:16:50.470 --> 00:16:50.610
 Enfin,

491
00:16:50.690 --> 00:16:51.530
 s'agissant de l'aviation,

492
00:16:51.691 --> 00:16:54.752
 c'est quand même en France une toute petite partie.

493
00:16:55.412 --> 00:16:55.532
 Donc,

494
00:16:55.572 --> 00:16:56.533
 quand on dit renoncer,

495
00:16:56.553 --> 00:16:59.874
 c'est un peu comme si tout le monde devait se poser cette question,

496
00:16:59.934 --> 00:17:00.995
 alors qu'il y a aussi,

497
00:17:01.895 --> 00:17:02.375
 finalement,

498
00:17:02.775 --> 00:17:03.916
 déjà des gens qui n'aiment pas voyager.

499
00:17:03.956 --> 00:17:04.096
 Donc,

500
00:17:04.256 --> 00:17:04.416
 voilà.

501
00:17:04.756 --> 00:17:05.016
 Et ça,

502
00:17:05.056 --> 00:17:07.618
 je pense que c'est important aussi de donner la parole à ces gens-là.

503
00:17:07.958 --> 00:17:09.278
 Des gens qui n'ont même pas le choix,

504
00:17:09.278 --> 00:17:09.598
 en fait.

505
00:17:09.739 --> 00:17:10.319
Mais financièrement,

506
00:17:10.319 --> 00:17:11.079
 n'ont pas les moyens de voyager.

507
00:17:11.179 --> 00:17:11.359
 Voilà.

508
00:17:11.439 --> 00:17:11.659
 Surtout,

509
00:17:11.659 --> 00:17:11.779
 là,

510
00:17:11.839 --> 00:17:12.280
 récemment,

511
00:17:12.760 --> 00:17:16.181
 il y a de moins en moins de gens qui peuvent se le permettre avec l'inflation et l'éclise.

512
00:17:16.702 --> 00:17:17.442
 Je crois qu'il y a une...

513
00:17:17.742 --> 00:17:17.922
 entre,

514
00:17:17.942 --> 00:17:20.783
 je ne sais plus si c'est un français sur deux ou sur trois qui ne partent pas en vacances.

515
00:17:20.843 --> 00:17:20.963
Oui,

516
00:17:20.963 --> 00:17:21.083
 oui,

517
00:17:21.103 --> 00:17:21.223
 non,

518
00:17:21.243 --> 00:17:22.803
 mais c'est vraiment un peu,

519
00:17:22.843 --> 00:17:23.164
 en fait.

520
00:17:23.784 --> 00:17:23.904
 Donc,

521
00:17:24.224 --> 00:17:26.665
 je referme un peu cette parenthèse,

522
00:17:26.685 --> 00:17:28.045
 mais quand on dit renoncer,

523
00:17:28.285 --> 00:17:28.545
 en fait,

524
00:17:28.565 --> 00:17:31.966
 il faudrait déjà avoir la possibilité.

525
00:17:32.586 --> 00:17:33.046
 Alors après,

526
00:17:33.046 --> 00:17:33.306
 d'ailleurs,

527
00:17:33.426 --> 00:17:35.587
 c'est pour ça non plus que j'en joins pas à renoncer,

528
00:17:35.627 --> 00:17:39.288
 mais c'est encore une façon d'interpréter ce titre.

529
00:17:39.808 --> 00:17:41.429
 Ce qui s'est passé aussi historiquement,

530
00:17:41.469 --> 00:17:44.349
 si on veut essayer d'expliquer un peu ce basculement entre,

531
00:17:44.570 --> 00:17:44.890
 disons,

532
00:17:45.610 --> 00:17:46.290
 le voyage en France,

533
00:17:46.670 --> 00:17:47.030
 régime,

534
00:17:48.111 --> 00:17:48.731
 époque moderne,

535
00:17:48.731 --> 00:17:50.511
 et puis ce qui se passe ensuite au

536
00:17:50.891 --> 00:17:51.111
 19e, 20e,

537
00:17:51.331 --> 00:17:54.792
 il y a aussi un basculement qui repose sur la notion même de curiosité.

538
00:17:55.433 --> 00:17:58.694
 C'est d'ailleurs un auteur que je cite qui s'appelle Hans Blumenberg,

539
00:17:58.714 --> 00:18:02.074
 qui est un auteur allemand qui a écrit La légitimité des temps modernes,

540
00:18:02.495 --> 00:18:07.836
 et il y a toute une partie qui est consacrée à ce qu'il appelle la légitimité de la curiosité théorique.

541
00:18:08.236 --> 00:18:13.198
 On va dire que c'est pourquoi on a envie de voir le monde qui nous entoure et de la repenter,

542
00:18:13.198 --> 00:18:14.138
 et en fait il montre que

543
00:18:14.730 --> 00:18:16.511
 Ce n'est pas du tout quelque chose d'universel.

544
00:18:17.512 --> 00:18:18.793
 Ça n'existe pas de tout temps,

545
00:18:19.154 --> 00:18:22.496
 la curiosité et le désir de voir.

546
00:18:23.477 --> 00:18:24.578
 Et que justement,

547
00:18:24.598 --> 00:18:26.320
 il y a une légitimation à l'époque moderne.

548
00:18:26.820 --> 00:18:27.941
 On essaye de légitimer ça.

549
00:18:28.341 --> 00:18:29.642
 Et s'il y a une légitimation,

550
00:18:30.263 --> 00:18:33.185
 c'est parce qu'on essaye de réhabiliter la curiosité contre...

551
00:18:33.986 --> 00:18:36.128
Contre l'idée chrétienne que la curiosité est un mauvais discours.

552
00:18:36.288 --> 00:18:37.429
C'est la libido siennesi.

553
00:18:37.909 --> 00:18:41.712
 C'est du côté de la mauvaise concupiscence et on rejoint l'idée de vanité.

554
00:18:41.852 --> 00:18:43.794
 C'est-à-dire qu'on est dans un désir...

555
00:18:44.054 --> 00:18:45.095
 un peu infinie,

556
00:18:45.175 --> 00:18:45.856
illimitée,

557
00:18:46.416 --> 00:18:47.036
de voir,

558
00:18:47.277 --> 00:18:47.617
 d'être Dieu.

559
00:18:48.638 --> 00:18:49.298
 Pas forcément,

560
00:18:49.298 --> 00:18:49.418
 non,

561
00:18:49.438 --> 00:18:49.559
 non,

562
00:18:49.719 --> 00:18:50.119
 c'est pas ça,

563
00:18:50.199 --> 00:18:51.860
 c'est plutôt du côté de la concupiscence,

564
00:18:51.860 --> 00:18:52.481
 c'est-à-dire,

565
00:18:53.161 --> 00:18:54.142
 cette notion de curiosité,

566
00:18:54.603 --> 00:18:56.204
 elle était du côté du péché,

567
00:18:56.244 --> 00:18:56.544
 en fait.

568
00:18:57.265 --> 00:19:00.067
 Cette littérature qui consiste à justifier la pratique des voyages,

569
00:19:00.247 --> 00:19:04.851
 elle consiste à dire qu'il existe peut-être ce que Montaigne appelle parfois une honnête curiosité,

570
00:19:05.271 --> 00:19:06.292
 de voir les choses,

571
00:19:06.392 --> 00:19:06.993
 et aujourd'hui,

572
00:19:07.033 --> 00:19:07.673
 au contraire,

573
00:19:07.974 --> 00:19:10.936
 on considère que c'est une valeur extrêmement positive,

574
00:19:11.316 --> 00:19:12.757
 et que celui qui renonce à voyager,

575
00:19:12.838 --> 00:19:12.998
 bon...

576
00:19:13.746 --> 00:19:15.948
 Il manque de curiosité pour les autres,

577
00:19:15.948 --> 00:19:17.249
 de curiosité intellectuelle,

578
00:19:17.269 --> 00:19:17.389
 etc.

579
00:19:17.649 --> 00:19:17.769
 Donc,

580
00:19:18.129 --> 00:19:18.750
 cette notion-là,

581
00:19:19.230 --> 00:19:21.031
 elle a vraiment une histoire en philosophie,

582
00:19:21.592 --> 00:19:22.953
 un lien avec la théologie aussi.

583
00:19:23.613 --> 00:19:27.856
 Et je pense qu'en fonction de la manière aussi dont on a pensé la question de la curiosité,

584
00:19:28.657 --> 00:19:31.599
 ce qui peut justifier le voyage de manière très simple,

585
00:19:31.659 --> 00:19:33.100
 c'est le désir d'aller voir ailleurs,

586
00:19:33.100 --> 00:19:33.380
 en fait.

587
00:19:33.560 --> 00:19:34.761
 Le désir d'aller voir des choses nouvelles,

588
00:19:34.761 --> 00:19:35.702
 le désir d'aller voir l'étranger.

589
00:19:35.802 --> 00:19:35.922
 Donc,

590
00:19:35.982 --> 00:19:36.382
 effectivement,

591
00:19:36.722 --> 00:19:37.603
 cette notion de curiosité,

592
00:19:37.603 --> 00:19:38.484
 elle est en plein dedans.

593
00:19:38.764 --> 00:19:39.384
 Et aujourd'hui,

594
00:19:39.644 --> 00:19:41.205
 elle va se reposer parce qu'on va dire,

595
00:19:41.285 --> 00:19:41.506
 ah oui,

596
00:19:41.606 --> 00:19:41.946
 mais alors...

597
00:19:42.258 --> 00:19:43.299
 On limite les voyages,

598
00:19:43.339 --> 00:19:50.283
 mais qu'est-ce qu'on fait du désir d'aller voir ailleurs Est-ce que ça veut dire qu'il faut limiter aussi cette curiosité,

599
00:19:50.424 --> 00:19:56.808
 ce désir de voir des choses nouvelles Est-ce qu'on a trop le désir Est-ce qu'on va retourner à une espèce de condamnation de la curiosité d'ailleurs,

600
00:19:56.808 --> 00:19:57.308
 en se disant,

601
00:19:57.929 --> 00:19:58.049
 bon,

602
00:19:58.369 --> 00:19:58.849
 ça suffit,

603
00:19:58.849 --> 00:20:02.972
 on n'est pas obligé d'aller vouloir voir tous les recoins de la planète aussi

604
00:20:03.392 --> 00:20:03.853
 Mais en tout cas,

605
00:20:04.113 --> 00:20:07.875
 on va recroiser sans doute cette question de l'attrait pour la nouveauté.

606
00:20:08.496 --> 00:20:09.457
qu'on a aussi dans la mode d'ailleurs,

607
00:20:10.177 --> 00:20:11.038
 vouloir toujours du nouveau.

608
00:20:11.358 --> 00:20:13.700
Mais c'est ce que tu expliques à un moment sur l'idée qu'aujourd'hui,

609
00:20:13.740 --> 00:20:16.322
 on a l'impression que le voyage n'est pas un désir,

610
00:20:16.382 --> 00:20:16.983
 mais un besoin.

611
00:20:17.103 --> 00:20:18.944
 C'est-à-dire qu'on en a fait quelque chose,

612
00:20:19.065 --> 00:20:23.188
 où c'est même plus juste un souhait avec une légitimation de la curiosité.

613
00:20:23.248 --> 00:20:24.149
 C'est un besoin,

614
00:20:24.249 --> 00:20:25.330
 c'est la condition du bonheur.

615
00:20:25.770 --> 00:20:26.571
 Si on ne voyage pas,

616
00:20:26.911 --> 00:20:27.231
 en gros,

617
00:20:27.231 --> 00:20:27.972
 on a raté sa vie.

618
00:20:27.972 --> 00:20:28.092
 Oui,

619
00:20:28.212 --> 00:20:29.113
il y a cette injonction.

620
00:20:29.533 --> 00:20:32.095
 Ça a fini par tellement être si bien réhabilité,

621
00:20:32.615 --> 00:20:35.758
 qu'il y a eu un retournement total du paradigme,

622
00:20:35.758 --> 00:20:38.120
 et au point qu'il faut aimer voyager.

623
00:20:38.784 --> 00:20:40.966
 qu'il faudrait chercher à voyager,

624
00:20:41.006 --> 00:20:44.128
 qu'il faudrait systématiquement travailler pour avoir des vacances,

625
00:20:44.208 --> 00:20:45.228
 pour pouvoir voyager.

626
00:20:45.408 --> 00:20:46.489
 Comme si c'était le salut.

627
00:20:47.370 --> 00:20:48.470
 C'est le nouveau salut.

628
00:20:49.011 --> 00:20:50.071
 J'ai bien travaillé,

629
00:20:51.152 --> 00:20:53.293
 j'ai gagné de l'argent et puis maintenant,

630
00:20:53.594 --> 00:20:55.755
 j'ai bien mérité finalement.

631
00:20:55.775 --> 00:20:56.936
J'ai bien mérité mon gros voyage.

632
00:20:56.936 --> 00:21:00.418
Mon voyage qui en fait ne va pas de soi,

633
00:21:00.478 --> 00:21:02.399
 même si on peut le comprendre et je ne le condamne pas du tout,

634
00:21:02.619 --> 00:21:03.340
 vraiment pas du tout.

635
00:21:03.640 --> 00:21:05.982
C'est un peu comme ça,

636
00:21:06.642 --> 00:21:09.905
c'est un peu la configuration actuelle de se dire,

637
00:21:10.365 --> 00:21:12.366
 c'est un peu une espèce de salut.

638
00:21:12.366 --> 00:21:12.887
 Et en même temps,

639
00:21:13.407 --> 00:21:17.010
 on le comprend parce que c'est une espèce de petit moment de la vie qui est à part,

640
00:21:17.330 --> 00:21:19.151
 à part de nos existences quotidiennes,

641
00:21:19.151 --> 00:21:20.592
 de nos existences laborieuses.

642
00:21:20.592 --> 00:21:26.216
 C'est un petit moment où on est ailleurs et le fait d'être ailleurs permet aussi d'introduire une rupture dans le temps.

643
00:21:26.897 --> 00:21:30.059
 On a du mal à se passer de l'idée que la vacance,

644
00:21:30.059 --> 00:21:31.100
 qui veut dire le vide,

645
00:21:31.576 --> 00:21:34.738
 qui veut dire le moment où on cesse de travailler,

646
00:21:34.958 --> 00:21:39.240
 on pourrait se dire qu'on se contente de ce moment de vide et puis on pratique le staycation,

647
00:21:39.320 --> 00:21:39.841
 par exemple,

648
00:21:39.981 --> 00:21:40.621
 de rester chez soi,

649
00:21:40.681 --> 00:21:43.102
 mais ça a vachement de limites parce que justement,

650
00:21:43.142 --> 00:21:45.103
 pour enteriner vraiment une forte rupture,

651
00:21:45.484 --> 00:21:46.004
 très souvent,

652
00:21:46.004 --> 00:21:48.325
 on a besoin quand même d'un mouvement,

653
00:21:48.365 --> 00:21:49.926
 d'un déplacement géographique,

654
00:21:50.026 --> 00:21:51.147
 d'un changement de paysage,

655
00:21:51.147 --> 00:21:52.187
 ce qu'on appelle le dépaysement.

656
00:21:52.548 --> 00:21:53.928
 Quand on dit j'ai besoin d'être dépaysé,

657
00:21:54.028 --> 00:21:56.490
 c'est parce qu'on a besoin d'être dépaysé,

658
00:21:56.590 --> 00:21:57.510
 voire désorienté,

659
00:21:57.890 --> 00:22:00.372
 mais un moment de déconnecté avec...

660
00:22:01.064 --> 00:22:02.745
 avec notre environnement familier,

661
00:22:02.745 --> 00:22:03.026
 en fait.

662
00:22:03.326 --> 00:22:04.487
Est-ce qu'on condamne aujourd'hui,

663
00:22:04.767 --> 00:22:07.890
 est-ce qu'on se remet à condamner ou à critiquer la notion de voyage,

664
00:22:07.910 --> 00:22:11.513
 ou simplement les modalités du voyage Parce qu'on peut très bien dire,

665
00:22:11.933 --> 00:22:12.754
 on va dire que oui,

666
00:22:12.814 --> 00:22:13.734
 on peut encore voyager,

667
00:22:13.754 --> 00:22:14.815
 et c'est très bien de voyager,

668
00:22:14.875 --> 00:22:15.196
 et oui,

669
00:22:15.296 --> 00:22:16.337
 c'est un truc initiatique,

670
00:22:16.377 --> 00:22:17.798
 et tout ce qu'on a dit précédemment.

671
00:22:18.478 --> 00:22:18.899
 En revanche,

672
00:22:18.899 --> 00:22:20.340
 il faut s'interroger sur les modalités,

673
00:22:20.740 --> 00:22:24.283
 donc pas prendre l'avion n'importe comment pour des raisons écologiques.

674
00:22:24.683 --> 00:22:26.024
 La question du néocolonialisme,

675
00:22:26.225 --> 00:22:27.846
 qui est aussi de dire qu'est-ce qu'on consomme,

676
00:22:27.846 --> 00:22:28.086
 en fait,

677
00:22:28.246 --> 00:22:28.887
 dans un voyage,

678
00:22:29.347 --> 00:22:30.188
 quand on va dans un pays...

679
00:22:30.668 --> 00:22:31.809
 Je vais parler d'une histoire,

680
00:22:32.029 --> 00:22:32.489
 d'un voyage,

681
00:22:32.549 --> 00:22:34.210
 un des derniers gros voyages que j'ai fait,

682
00:22:34.330 --> 00:22:35.170
 qui m'a un peu...

683
00:22:37.191 --> 00:22:38.712
 Je me suis dit que je n'allais pas refaire ça de sitôt.

684
00:22:39.272 --> 00:22:40.392
 C'était il y a dix ans quasiment,

685
00:22:40.452 --> 00:22:43.233
 et je suis partie à Bali avec un groupe d'amis.

686
00:22:43.854 --> 00:22:46.795
 Et je suis revenue de ce voyage en disant que c'était horrible,

687
00:22:47.235 --> 00:22:49.656
 parce que j'ai eu l'impression d'avoir consommé Bali,

688
00:22:49.956 --> 00:22:52.797
 vraiment comme on consommerait de la fast fashion ou un fast food.

689
00:22:53.678 --> 00:22:54.598
 C'est-à-dire qu'évidemment,

690
00:22:54.598 --> 00:22:55.198
 dans ces voyages-là,

691
00:22:55.259 --> 00:22:57.119
 tu n'adresses pas la parole aux gens qui habitent là-bas.

692
00:22:57.720 --> 00:22:58.640
 Tu fais Bali.

693
00:22:58.980 --> 00:23:19.719
 ce verbe faire tu parles toi de la carte à gratter dans ton livre alors la carte à gratter pour les auditeuristes qui ont déjà eu ou qui n'ont pas eu c'était une espèce de gros poster et on grattait comme sur un jeu à gratter les destinations les pays où on était allés c'était une carte du monde et on grattait tu parles au passé mais en fait ça existe toujours moi je l'ai lu mais c'est incroyable moi je l'ai lu cette

694
00:23:19.839 --> 00:23:24.764
 carte il y a 10 ans j'étais trop contente de ce cadeau j'étais trop contente de gratter genre ça j'ai fait ça je suis allée ça je suis allée etc

695
00:23:25.264 --> 00:23:25.584
 Et bref,

696
00:23:25.744 --> 00:23:25.964
 pardon,

697
00:23:25.984 --> 00:23:27.045
 je raconte un petit peu ma vie,

698
00:23:27.145 --> 00:23:29.245
 mais ce voyage à Bali m'a vraiment...

699
00:23:29.965 --> 00:23:30.886
 Je suis rentrée là en me disant,

700
00:23:31.026 --> 00:23:32.886
 la façon de consommer le voyage m'a débectée.

701
00:23:33.006 --> 00:23:33.566
 C'était vraiment...

702
00:23:34.307 --> 00:23:36.047
 Donc peut-être que c'est ça qu'on critique aujourd'hui.

703
00:23:36.127 --> 00:23:39.508
 Peut-être que je continue maintenant aujourd'hui à faire ce que moi je considère être des voyages,

704
00:23:39.788 --> 00:23:41.249
 mais je le fais complètement différemment.

705
00:23:41.369 --> 00:23:42.649
 Est-ce que tu peux nous parler de ça

706
00:23:43.089 --> 00:23:47.390
Oui, alors c'est aussi une question très compliquée qui a rapport à la définition même du voyage.

707
00:23:48.110 --> 00:23:53.352
 Et surtout au lien entre la mobilité requise pour...

708
00:23:53.452 --> 00:23:54.372
 pour partir en voyage,

709
00:23:54.392 --> 00:23:55.833
 et puis le fait d'être,

710
00:23:55.853 --> 00:23:57.133
 de séjourner ailleurs.

711
00:23:57.293 --> 00:23:59.654
 La question étant de savoir si le mouvement,

712
00:23:59.754 --> 00:24:00.434
 le déplacement,

713
00:24:00.914 --> 00:24:02.554
 fait partie du voyage ou pas.

714
00:24:02.735 --> 00:24:04.335
 S'il est purement instrumental ou pas.

715
00:24:04.435 --> 00:24:07.296
 Il y a des voyages qui sont constitués uniquement du mouvement.

716
00:24:07.316 --> 00:24:07.716
 Par exemple,

717
00:24:07.756 --> 00:24:08.376
 si je ne sais pas,

718
00:24:08.576 --> 00:24:12.177
 je prends le Transsibérien et que c'est le but du voyage,

719
00:24:13.217 --> 00:24:13.598
 finalement,

720
00:24:13.638 --> 00:24:14.378
 paradoxalement,

721
00:24:14.558 --> 00:24:16.798
 le voyage se situe dans le moyen de transport.

722
00:24:17.239 --> 00:24:18.539
 Mais bien sûr qu'il y a aussi,

723
00:24:18.839 --> 00:24:19.319
 très souvent,

724
00:24:19.319 --> 00:24:22.400
 on considère que c'est purement instrumental et que c'est extérieur au voyage.

725
00:24:22.720 --> 00:24:31.267
 Ça fait écho à ce que tu dis sur les modalités et cette grande question de savoir comment est-ce qu'il est possible de voyager autrement Est-ce qu'il y a une bonne manière de voyager Alors,

726
00:24:31.767 --> 00:24:32.227
 ceci dit,

727
00:24:32.447 --> 00:24:33.308
 du point de vue éthique,

728
00:24:34.209 --> 00:24:34.769
 ce que tu dis,

729
00:24:34.809 --> 00:24:42.615
 c'est qu'on ne peut pas non plus se contenter de dire que le problème éthique du voyage concernerait seulement les modalités et notamment le transport.

730
00:24:42.795 --> 00:24:45.797
 C'est-à-dire qu'il y a plein d'autres problèmes et c'est ce que je montre d'ailleurs,

731
00:24:45.918 --> 00:24:48.780
 c'est qu'avant même les avions...

732
00:24:49.616 --> 00:24:51.939
 c'était un problème éthique et c'était un sujet polémique.

733
00:24:51.979 --> 00:24:53.641
 Donc c'est bien qu'il y a autre chose que ça.

734
00:24:53.781 --> 00:24:55.623
Mais c'est dans ce que je voulais dire sur mon truc à Bali.

735
00:24:56.504 --> 00:24:56.644
 Déjà,

736
00:24:56.644 --> 00:24:57.165
 il y avait l'avion.

737
00:24:57.945 --> 00:24:59.346
 On en parlait moins il y a dix ans,

738
00:24:59.346 --> 00:25:03.628
 mais il y a aussi le fait que j'avais l'impression d'être vraiment tintin au Congo,

739
00:25:04.068 --> 00:25:06.509
 qui vient complètement consommer l'endroit.

740
00:25:06.869 --> 00:25:07.089
 Et ça,

741
00:25:07.109 --> 00:25:09.270
 ça me paraissait vraiment éthiquement très problématique.

742
00:25:10.530 --> 00:25:10.731
Alors,

743
00:25:11.231 --> 00:25:12.551
 ce qui a toujours été quand même,

744
00:25:12.551 --> 00:25:13.292
 et ce qui est intéressant,

745
00:25:13.332 --> 00:25:17.013
 c'est de se demander ce qui se passe quand on rencontre un étranger,

746
00:25:17.133 --> 00:25:18.754
 quand on va voir ailleurs.

747
00:25:19.294 --> 00:25:19.874
 Et effectivement,

748
00:25:20.014 --> 00:25:20.134
 ça,

749
00:25:20.475 --> 00:25:21.295
 ça a toujours eu lieu.

750
00:25:21.615 --> 00:25:21.735
 Ça,

751
00:25:22.155 --> 00:25:22.335
 voilà,

752
00:25:22.435 --> 00:25:25.457
 depuis la Grèce antique jusqu'à aujourd'hui.

753
00:25:25.797 --> 00:25:26.017
 Alors,

754
00:25:26.057 --> 00:25:26.457
 il n'y a pas...

755
00:25:26.477 --> 00:25:27.618
 on n'a plus les mêmes rapports,

756
00:25:27.638 --> 00:25:28.518
 mais ça,

757
00:25:28.598 --> 00:25:29.419
 c'est une constante.

758
00:25:29.879 --> 00:25:30.880
 Et de ce point de vue-là,

759
00:25:30.960 --> 00:25:32.261
 l'histoire de la philosophie,

760
00:25:32.381 --> 00:25:33.222
 l'histoire de la littérature,

761
00:25:33.242 --> 00:25:38.826
 elle peut nous aider à réfléchir sur ce que c'est que rencontrer justement les autres,

762
00:25:39.026 --> 00:25:39.326
 pourquoi,

763
00:25:39.406 --> 00:25:39.906
 comment,

764
00:25:40.267 --> 00:25:40.927
 faut-il,

765
00:25:41.247 --> 00:25:41.668
 parce qu'en fait,

766
00:25:41.708 --> 00:25:42.448
 ça ne va pas de soi.

767
00:25:42.868 --> 00:25:44.009
 Et c'est vrai que pour le coup,

768
00:25:44.410 --> 00:25:45.350
 on a un peu tendance,

769
00:25:45.550 --> 00:25:47.171
 c'est un défaut du surtourisme aussi,

770
00:25:47.312 --> 00:25:50.414
 c'est qu'on a un petit peu tendance à considérer aussi qu'on est nécessairement bienvenu,

771
00:25:50.614 --> 00:25:52.055
 ou que dès l'instant qu'on paye,

772
00:25:52.575 --> 00:25:54.817
 parce qu'on a acheté un voyage,

773
00:25:55.293 --> 00:25:59.736
 On a tout à fait le droit d'aller poser les pieds dans telle ville à l'autre bout du monde,

774
00:25:59.776 --> 00:26:01.718
 voire chez tel habitant à l'autre bout du monde,

775
00:26:02.238 --> 00:26:04.380
 sans savoir du tout s'il est OK,

776
00:26:04.500 --> 00:26:04.780
 en fait.

777
00:26:05.260 --> 00:26:06.921
 Mais comme il y a cette relation d'argent,

778
00:26:07.242 --> 00:26:09.283
 ça vient un petit peu brouiller les choses.

779
00:26:10.104 --> 00:26:10.704
 Et ça,

780
00:26:10.784 --> 00:26:12.906
 c'est nouveau dans la façon de penser le voyage,

781
00:26:12.946 --> 00:26:15.047
 parce qu'avant l'apparition du tourisme,

782
00:26:15.047 --> 00:26:17.989
 il y avait beaucoup moins l'idée qu'on achetait sa présence à l'étranger,

783
00:26:17.989 --> 00:26:18.330
 en fait.

784
00:26:18.510 --> 00:26:21.632
 Et c'est vrai qu'il y a des relations extrêmement malsaines.

785
00:26:21.772 --> 00:26:21.892
 Moi,

786
00:26:22.132 --> 00:26:23.033
 j'ai aussi des souvenirs.

787
00:26:23.213 --> 00:26:24.114
 extrêmement malsain,

788
00:26:24.835 --> 00:26:26.956
 où j'ai voyagé il y a 30 ans en Égypte,

789
00:26:27.497 --> 00:26:28.358
 où on nous disait,

790
00:26:29.278 --> 00:26:29.719
 je ne sais pas,

791
00:26:29.719 --> 00:26:30.940
 ça existe encore sans doute,

792
00:26:31.020 --> 00:26:33.442
 prenez des stylos et puis donnez-le aux enfants que vous croisez,

793
00:26:33.462 --> 00:26:34.543
 ils seront les plus heureux du monde.

794
00:26:34.583 --> 00:26:41.529
 Vous vous rendez compte du lien que vous établissez avec les habitants du pays où vous allez.

795
00:26:41.609 --> 00:26:42.590
 C'est terrible.

796
00:26:43.571 --> 00:26:43.911
 Ça aussi,

797
00:26:43.951 --> 00:26:50.337
 ça fait partie des expériences qui font que j'ai sans doute écrit ce livre parce qu'il y a les voyages que je n'ai pas fait et puis les voyages que j'ai faits.

798
00:26:50.437 --> 00:26:56.242
 qui m'ont laissé un peu perplexe par plusieurs aspects où je ne me sentais pas forcément à l'aise parce qu'effectivement,

799
00:26:56.262 --> 00:26:57.243
 dans une position un peu...

800
00:26:57.663 --> 00:26:59.425
De Tintin au Congo.

801
00:26:59.505 --> 00:27:00.846
 Et on en revient toujours à Tintin au Congo.

802
00:27:01.006 --> 00:27:01.947
 On en revient un petit peu là.

803
00:27:02.507 --> 00:27:03.008
Et puis aussi,

804
00:27:03.008 --> 00:27:06.551
 ça ne m'est arrivé qu'une fois dans le même voyage d'être en groupe où c'était très,

805
00:27:06.591 --> 00:27:06.771
 très,

806
00:27:06.811 --> 00:27:08.893
 très bizarre aussi d'être en groupe,

807
00:27:08.913 --> 00:27:10.194
 même si je ne le condamne pas du tout.

808
00:27:10.214 --> 00:27:16.860
 Je ne suis pas du tout en train de dire c'est très complexe et je ne vais pas distribuer des bons points ou des mauvais points.

809
00:27:17.300 --> 00:27:18.001
 Mais c'est vrai que...

810
00:27:18.277 --> 00:27:19.178
 Il n'y a rien d'évident,

811
00:27:19.258 --> 00:27:22.300
 il faut vraiment se poser les questions.

812
00:27:22.941 --> 00:27:24.662
On t'explique quelque chose de très intéressant,

813
00:27:24.682 --> 00:27:26.944
 et on tourne un petit peu autour de la question du tourisme,

814
00:27:27.544 --> 00:27:30.526
 qui serait dans l'imaginaire opposé au voyage.

815
00:27:31.067 --> 00:27:33.068
 On a l'idée qu'il y aurait le voyage,

816
00:27:33.108 --> 00:27:33.609
 le vrai,

817
00:27:33.729 --> 00:27:34.750
 l'initiatique,

818
00:27:34.810 --> 00:27:36.411
 où tu respectes justement,

819
00:27:36.691 --> 00:27:37.672
 tu ne fais pas Tintin au Congo,

820
00:27:37.812 --> 00:27:38.853
 même si tu fais toujours un petit peu,

821
00:27:39.313 --> 00:27:42.456
 par opposition aux touristes qu'on présente comme défectantes,

822
00:27:42.556 --> 00:27:42.676
 etc.

823
00:27:43.436 --> 00:27:44.137
 Et tu nous dis que ça...

824
00:27:44.357 --> 00:27:46.118
 Cette opposition est une énorme illusion.

825
00:27:46.238 --> 00:27:48.039
 Est-ce que tu peux nous parler de ce réflexe de distinction

826
00:27:48.399 --> 00:27:50.581
La figure du touriste,

827
00:27:50.581 --> 00:27:52.802
 elle est vraiment passionnante.

828
00:27:53.102 --> 00:27:55.523
 Je me suis pas mal appuyée sur les travaux de l'anthropologue

829
00:27:55.864 --> 00:27:56.684
 Jean Didier Urbain,

830
00:27:56.824 --> 00:28:02.427
 qui a écrit beaucoup de livres sur cette figure et qui distingue bien justement d'ailleurs le touriste et le tourisme.

831
00:28:03.108 --> 00:28:04.489
 C'est-à-dire que oui,

832
00:28:04.469 --> 00:28:10.292
 il y a quelque chose d'un peu débectable dans le tourisme et on a tendance à éprouver de la haine pour le touriste lui-même.

833
00:28:10.312 --> 00:28:11.032
 Mais finalement,

834
00:28:11.252 --> 00:28:11.953
 le touriste...

835
00:28:12.469 --> 00:28:13.589
 Il y a plein de paradoxes,

836
00:28:13.749 --> 00:28:14.450
 c'est toujours l'autre.

837
00:28:14.490 --> 00:28:15.470
 C'est-à-dire que soi-même,

838
00:28:15.470 --> 00:28:16.690
 on ne veut jamais être un touriste.

839
00:28:17.511 --> 00:28:18.051
 Et puis en fait,

840
00:28:18.071 --> 00:28:20.632
 ça cache une espèce de haine de soi parce qu'on est toujours un touriste.

841
00:28:21.052 --> 00:28:23.833
 Il y a vraiment toute une série de contradictions dans cette figure.

842
00:28:24.213 --> 00:28:24.573
 Parce que,

843
00:28:25.153 --> 00:28:25.693
 par exemple,

844
00:28:25.973 --> 00:28:26.573
 typiquement,

845
00:28:27.274 --> 00:28:28.494
 on ne veut pas être un touriste.

846
00:28:28.554 --> 00:28:29.054
 Donc on se dit,

847
00:28:29.274 --> 00:28:29.394
 non,

848
00:28:29.414 --> 00:28:29.634
 mais moi,

849
00:28:29.614 --> 00:28:30.875
 je ne suis pas un touriste.

850
00:28:30.875 --> 00:28:32.515
 Donc je dois aller dans des endroits non touristiques.

851
00:28:32.515 --> 00:28:36.076
 Et puis on va se retrouver autant de touristes dans ce petit endroit non touristique.

852
00:28:36.076 --> 00:28:37.257
C'est tous les gens qui ont acheté le petit futé.

853
00:28:37.297 --> 00:28:38.437
 On n'est pas là exactement.

854
00:28:38.825 --> 00:28:39.546
Et pas le retard,

855
00:28:40.106 --> 00:28:41.228
ou alors pas le Michelin.

856
00:28:41.248 --> 00:28:42.209
Et donc très vite,

857
00:28:42.209 --> 00:28:46.113
 on est rattrapé par la volonté d'échapper à cette condition de touriste.

858
00:28:46.553 --> 00:28:46.833
 L'idée,

859
00:28:46.894 --> 00:28:48.735
 c'est qu'il est toujours là où il ne veut pas être.

860
00:28:48.916 --> 00:28:52.760
 Il y a quelque chose de très paradoxal dans ce statut-là.

861
00:28:53.060 --> 00:28:53.741
 Ce qu'il y a,

862
00:28:53.781 --> 00:28:56.383
 c'est qu'il y a une mythologie qui plane sur la notion de voyage.

863
00:28:56.664 --> 00:28:58.325
 C'est ça aussi que j'ai voulu un peu déconstruire.

864
00:28:58.546 --> 00:29:01.689
 Dans Renoncer au voyage il y a Renoncer à tous les clichés

865
00:29:02.161 --> 00:29:04.603
 toutes les idées reçues sur les voyages,

866
00:29:04.623 --> 00:29:07.205
 sur l'idée que ce serait nécessairement quelque chose de magnifique,

867
00:29:07.646 --> 00:29:08.987
 qui nous rendrait forcément heureux.

868
00:29:09.007 --> 00:29:10.108
 Et puis,

869
00:29:10.668 --> 00:29:13.510
 je me suis aussi intéressée beaucoup à l'éthos,

870
00:29:13.530 --> 00:29:15.572
 à la posture que se donnent,

871
00:29:15.812 --> 00:29:19.495
 notamment ceux qui ont écrit des récits de voyages et qu'on connaît,

872
00:29:19.515 --> 00:29:20.676
 en essayant de gratter un peu.

873
00:29:20.896 --> 00:29:21.637
 Parce que justement,

874
00:29:21.657 --> 00:29:22.958
 il y a toujours cette volonté,

875
00:29:23.298 --> 00:29:23.979
 enfin toujours,

876
00:29:24.059 --> 00:29:24.519
 très souvent,

877
00:29:24.559 --> 00:29:26.141
 cette volonté de se distinguer.

878
00:29:26.741 --> 00:29:29.163
 Et il faut quand même se méfier beaucoup quand on dit,

879
00:29:29.203 --> 00:29:29.323
 oui,

880
00:29:29.363 --> 00:29:29.683
 mais bon,

881
00:29:29.944 --> 00:29:30.264
 pour moi,

882
00:29:30.344 --> 00:29:31.165
 un vrai voyage,

883
00:29:31.305 --> 00:29:31.505
 c'est...

884
00:29:32.209 --> 00:29:32.729
 Par exemple,

885
00:29:32.790 --> 00:29:33.870
 c'est la rencontre de l'autre.

886
00:29:33.870 --> 00:29:33.970
 Oui,

887
00:29:33.970 --> 00:29:35.391
 mais est-ce que vraiment tu y vas

888
00:29:35.752 --> 00:29:36.552
 Ou un vrai voyage,

889
00:29:36.672 --> 00:29:37.873
 c'est se perdre.

890
00:29:38.113 --> 00:29:38.233
 Oui,

891
00:29:38.293 --> 00:29:39.394
 mais en fait,

892
00:29:40.014 --> 00:29:42.156
 tu ne peux pas vouloir te perdre délibérément.

893
00:29:42.176 --> 00:29:42.716
 Et pourquoi

894
00:29:43.277 --> 00:29:44.097
 Ou un vrai voyage,

895
00:29:44.177 --> 00:29:45.318
 c'est se trouver soi-même.

896
00:29:45.338 --> 00:29:45.618
 Ah bon

897
00:29:46.799 --> 00:29:50.902
 Il y a tout un tas de clichés comme ça que je trouve intéressants.

898
00:29:51.442 --> 00:29:52.483
 Et une posture très,

899
00:29:52.523 --> 00:29:53.524
 très élitiste.

900
00:29:53.944 --> 00:29:57.506
 De même qu'il y a beaucoup de récits de voyageurs qui disent Je suis passé par là,

901
00:29:57.927 --> 00:29:58.527
 mais après,

902
00:29:59.408 --> 00:30:01.069
 ça deviendra très accessible.

903
00:30:01.169 --> 00:30:01.609
 C'est déjà tout.

904
00:30:02.125 --> 00:30:03.326
 Donc je suis sans doute un des derniers.

905
00:30:03.326 --> 00:30:04.426
 Ils veulent toujours être le premier.

906
00:30:04.426 --> 00:30:05.046
Moi j'y suis allée il y a 10 ans,

907
00:30:05.046 --> 00:30:05.727
 personne n'y allait.

908
00:30:06.407 --> 00:30:06.707
Et ça,

909
00:30:07.007 --> 00:30:08.628
 c'est apparu assez tôt dans les littératures.

910
00:30:08.628 --> 00:30:09.428
 On était souvent,

911
00:30:09.748 --> 00:30:11.329
 on veut toujours être le premier et le dernier.

912
00:30:11.329 --> 00:30:12.770
 Il y a ce fantasme du voyageur.

913
00:30:12.870 --> 00:30:15.211
J'ai tellement de métaphores féministes qui me viennent en tête.

914
00:30:15.491 --> 00:30:17.012
 Parce qu'il y a l'idée de la terre inexplorée,

915
00:30:17.012 --> 00:30:17.792
 la terre incognito,

916
00:30:18.592 --> 00:30:19.453
 la forêt vierge,

917
00:30:19.813 --> 00:30:21.013
 mais il y a tout un vocabulaire comme ça,

918
00:30:21.574 --> 00:30:22.474
de l'exploration,

919
00:30:22.614 --> 00:30:23.795
de fouler la terre vierge.

920
00:30:24.155 --> 00:30:24.735
 Il y a un truc,

921
00:30:25.315 --> 00:30:27.176
 et pardon d'avoir interrompu parce que là,

922
00:30:27.576 --> 00:30:29.257
 j'ai plein de trucs qui me viennent en tête sur cette...

923
00:30:30.033 --> 00:30:31.134
 Cette posture dont tu parles,

924
00:30:31.134 --> 00:30:32.435
 la posture conquérante en fait.

925
00:30:32.755 --> 00:30:33.595
C'est très viriliste.

926
00:30:33.715 --> 00:30:34.416
C'est très viriliste,

927
00:30:34.576 --> 00:30:35.116
 on en arrive là.

928
00:30:35.796 --> 00:30:37.657
 C'est toujours le même problème.

929
00:30:37.737 --> 00:30:44.461
C'est très viriliste et dans tous les textes qui déplorent justement la mort de l'exotisme,

930
00:30:44.481 --> 00:30:45.702
 la fin des voyages,

931
00:30:46.162 --> 00:30:48.123
 l'idée que je suis le premier et le dernier,

932
00:30:48.783 --> 00:30:49.264
 c'est parce que,

933
00:30:49.764 --> 00:30:50.845
 alors je suis passée par là,

934
00:30:50.905 --> 00:30:55.647
 j'ai un peu effectivement défloré où le truc a été défloré.

935
00:30:55.847 --> 00:30:57.428
 Il y a parfois cette idée-là.

936
00:30:57.548 --> 00:30:57.888
 Donc,

937
00:30:58.589 --> 00:30:58.709
 le...

938
00:30:59.249 --> 00:31:00.570
 C'est ça aussi la fin des voyages.

939
00:31:00.570 --> 00:31:02.551
 Il y a quand même quelque chose...

940
00:31:03.772 --> 00:31:04.212
 Et d'ailleurs,

941
00:31:04.212 --> 00:31:18.420
 il y a un texte que j'ai découvert assez récemment et je trouve ça génial parce que c'est une voyageuse américaine qui s'appelait Martha Gellhorn qui a écrit et qui a osé écrire des récits de voyages ratés qui s'appellent Mes saisons en enfer

942
00:31:18.760 --> 00:31:19.460
 Et justement,

943
00:31:19.880 --> 00:31:28.405
 alors c'est quand même pas étonnant que ce soit une femme parce que c'est totalement décomplexé et ça va totalement contre cette posture de voyageur.

944
00:31:28.585 --> 00:31:29.365
 aventurier,

945
00:31:29.566 --> 00:31:30.186
 héroïque,

946
00:31:30.246 --> 00:31:31.287
 absolument génial,

947
00:31:31.967 --> 00:31:35.769
 qui seul mérite de poser ses yeux et ses pieds à tel endroit.

948
00:31:36.129 --> 00:31:36.349
 Et ça,

949
00:31:36.409 --> 00:31:36.730
 d'ailleurs,

950
00:31:36.890 --> 00:31:37.470
 par parenthèse,

951
00:31:37.470 --> 00:31:38.651
 c'est un vrai problème actuellement.

952
00:31:38.731 --> 00:31:41.092
 C'est-à-dire que quand on va penser la question des voyages,

953
00:31:41.192 --> 00:31:42.033
 un des grands problèmes,

954
00:31:42.673 --> 00:31:46.195
 c'est est-ce qu'il s'agit d'une responsabilité individuelle ou collective,

955
00:31:46.215 --> 00:31:49.777
 politique Et bien sûr qu'on va se dire oui,

956
00:31:49.997 --> 00:31:50.237
 mais moi,

957
00:31:50.277 --> 00:31:51.118
 j'ai des bonnes raisons.

958
00:31:51.298 --> 00:31:51.418
 Oui,

959
00:31:51.458 --> 00:31:51.738
 mais moi,

960
00:31:51.838 --> 00:31:52.138
 en fait,

961
00:31:52.138 --> 00:31:54.519
 j'y vais parce que je vais le faire bien.

962
00:31:55.120 --> 00:31:57.181
 Mais qui est plus légitime d'un autre

963
00:31:57.261 --> 00:31:58.202
 pour faire tel voyage,

964
00:31:58.202 --> 00:31:58.522
 en fait.

965
00:31:58.582 --> 00:32:04.446
 Et il ne faut pas forcément avoir un diplôme d'ethnologue pour avoir le droit d'y aller.

966
00:32:04.506 --> 00:32:05.026
 C'est ça,

967
00:32:05.006 --> 00:32:05.427
le problème.

968
00:32:05.667 --> 00:32:06.167
 C'est intéressant.

969
00:32:06.187 --> 00:32:06.287
 Là,

970
00:32:06.287 --> 00:32:07.668
 tu reviens sur la question de l'élitisme.

971
00:32:07.668 --> 00:32:10.310
 Mais je voulais justement y revenir parce que je me demandais,

972
00:32:10.370 --> 00:32:11.070
 qu'est-ce que tu en penses

973
00:32:11.431 --> 00:32:17.675
 On opposait tout à l'heure la figure du voyageur et du vagabond en montrant qu'il y a évidemment une question sociale,

974
00:32:17.715 --> 00:32:18.135
 économique,

975
00:32:18.175 --> 00:32:18.696
 politique,

976
00:32:19.096 --> 00:32:19.516
 évidente,

977
00:32:19.656 --> 00:32:20.357
 culturelle aussi.

978
00:32:20.937 --> 00:32:21.778
 Est-ce qu'on ne pourrait pas,

979
00:32:21.938 --> 00:32:22.418
 aujourd'hui,

980
00:32:22.758 --> 00:32:26.541
 se dire que ça se recoupe avec la distinction illusoire entre voyageurs et touristes

981
00:32:27.005 --> 00:32:30.106
 Il y aurait encore l'idée que les vrais voyageurs sont élitistes,

982
00:32:30.186 --> 00:32:32.307
 ont un rapport de connaissances au monde,

983
00:32:32.327 --> 00:32:32.447
 etc.

984
00:32:33.088 --> 00:32:33.868
 Et les touristes,

985
00:32:33.868 --> 00:32:34.608
 ce sont en gros,

986
00:32:35.108 --> 00:32:37.209
 avec cette conception très classiste,

987
00:32:37.409 --> 00:32:39.510
 avec l'idée que c'est le tourisme de masse,

988
00:32:39.530 --> 00:32:40.151
 la masse,

989
00:32:40.151 --> 00:32:42.592
 qui sont des termes qui sont très liés au mépris de classe.

990
00:32:42.612 --> 00:32:43.012
 Je ne sais pas,

991
00:32:42.992 --> 00:32:43.472
 ça me vient de...

992
00:32:43.472 --> 00:32:45.293
Là où tu as raison,

993
00:32:45.373 --> 00:32:47.854
 c'est que quand on a cherché à définir la notion de voyage,

994
00:32:48.054 --> 00:32:51.075
 ça a toujours été à la fois descriptif et normatif.

995
00:32:51.135 --> 00:32:51.555
 C'est-à-dire,

996
00:32:51.675 --> 00:32:54.337
 qu'est-ce qu'un voyage Et toujours accompagné de la question,

997
00:32:54.377 --> 00:32:55.397
 qu'est-ce qu'un bon voyageur

998
00:32:55.765 --> 00:32:58.186
 qu'est-ce qu'une bonne raison de voyager C'est pour ça que ça m'a intéressée,

999
00:32:58.246 --> 00:33:00.407
 c'est que c'est traversé dans le jeu normatif.

1000
00:33:01.148 --> 00:33:02.228
 Et là où t'as raison,

1001
00:33:02.328 --> 00:33:04.209
 c'est que par conséquent aussi,

1002
00:33:04.889 --> 00:33:05.590
 on a toujours,

1003
00:33:05.910 --> 00:33:08.491
 en définissant le voyage et le voyageur,

1004
00:33:08.991 --> 00:33:11.833
 essayé de le distinguer d'une espèce de figure repoussoire.

1005
00:33:12.153 --> 00:33:12.853
 À l'époque moderne,

1006
00:33:12.873 --> 00:33:19.696
 c'était plutôt le vagabond ou celui qui part à l'aventure tête baissée et qui n'est pas capable de dire pourquoi il voyage.

1007
00:33:20.297 --> 00:33:20.837
 Aujourd'hui...

1008
00:33:21.377 --> 00:33:23.058
 La distinction normative,

1009
00:33:23.058 --> 00:33:25.880
 elle se fait plutôt effectivement entre voyageurs et touristes.

1010
00:33:26.101 --> 00:33:27.722
 Et on trouve chez pas mal d'auteurs,

1011
00:33:28.182 --> 00:33:29.263
 jusqu'à récemment,

1012
00:33:29.763 --> 00:33:31.104
 l'idée que oui,

1013
00:33:31.465 --> 00:33:32.205
 il faut voyager,

1014
00:33:32.265 --> 00:33:33.346
 mais pas faire du tourisme.

1015
00:33:35.668 --> 00:33:36.548
 C'est une vente ici.

1016
00:33:37.109 --> 00:33:39.170
 Comme s'il y avait toujours,

1017
00:33:39.731 --> 00:33:41.512
 et c'est vrai qu'il y a toujours eu cette,

1018
00:33:41.973 --> 00:33:43.233
 pour légitimer le voyage,

1019
00:33:43.714 --> 00:33:46.656
 le besoin de ces figures repoussoires.

1020
00:33:46.936 --> 00:33:47.857
 Je suis plutôt d'avis que...

1021
00:33:48.081 --> 00:33:51.203
 Tout voyageur est une espèce de touriste à des degrés différents,

1022
00:33:51.243 --> 00:33:51.823
 effectivement,

1023
00:33:51.863 --> 00:33:59.288
 parce qu'on n'est pas nécessairement en train de se livrer au surtourisme et on ne veut pas d'ailleurs s'identifier nécessairement à cette figure-là.

1024
00:34:00.288 --> 00:34:02.690
 Mais dès lors qu'en fait,

1025
00:34:03.650 --> 00:34:07.072
 on peut considérer qu'on connaît à peu près,

1026
00:34:07.072 --> 00:34:08.193
 enfin tout a été plus ou moins,

1027
00:34:08.433 --> 00:34:09.554
 d'ailleurs ce n'est pas totalement vrai,

1028
00:34:09.594 --> 00:34:11.075
 mais qu'on a arpenté à peu près.

1029
00:34:11.735 --> 00:34:12.155
toute la Terre,

1030
00:34:12.155 --> 00:34:14.036
qu'on ne va pas être des Christophe Colomb,

1031
00:34:14.417 --> 00:34:16.798
qu'on va emprunter des chemins déjà tracés.

1032
00:34:16.858 --> 00:34:19.580
On emprunte des chemins déjà tracés.

1033
00:34:19.600 --> 00:34:19.980
Simplement,

1034
00:34:19.980 --> 00:34:20.820
 on va dans un resto,

1035
00:34:20.980 --> 00:34:21.581
 dans un hôtel,

1036
00:34:21.681 --> 00:34:23.362
 qui sont des infrastructures touristiques.

1037
00:34:23.642 --> 00:34:24.722
Et j'irais même plus loin,

1038
00:34:24.802 --> 00:34:27.884
 alors que ça pourrait peut-être pas lui plaire ou le choquer,

1039
00:34:27.904 --> 00:34:32.187
 mais il y a cette fameuse phrase de Lévi-Strauss au début de Triste Tropique,

1040
00:34:32.187 --> 00:34:34.628
 où il dit Je hais les voyages et les explorateurs

1041
00:34:35.429 --> 00:34:37.950
 Il est dans une espèce de dilemme d'ethnologue.

1042
00:34:37.970 --> 00:34:38.310
 Et en fait,

1043
00:34:38.310 --> 00:34:39.071
 ce qu'il déteste,

1044
00:34:39.151 --> 00:34:39.371
 c'est...

1045
00:34:39.907 --> 00:34:41.188
 le rapport à l'exotisme,

1046
00:34:41.228 --> 00:34:42.229
 l'idée d'aventure,

1047
00:34:42.269 --> 00:34:42.389
 etc.

1048
00:34:42.730 --> 00:34:43.350
 Et finalement,

1049
00:34:43.971 --> 00:34:46.793
 c'est tout cette espèce de sentiment de curiosité,

1050
00:34:46.873 --> 00:34:47.334
 justement,

1051
00:34:47.494 --> 00:34:48.054
 qu'il rejette,

1052
00:34:48.054 --> 00:34:49.235
 ce goût pour l'exotisme.

1053
00:34:49.956 --> 00:34:50.436
 Mais en fait,

1054
00:34:50.656 --> 00:34:51.898
 c'est parce qu'il se rend bien compte que,

1055
00:34:52.198 --> 00:34:53.079
 même chez l'ethnologue,

1056
00:34:53.079 --> 00:34:54.160
 il le dit dans d'autres endroits,

1057
00:34:54.460 --> 00:34:56.642
 il y a toujours cette curiosité un peu naïve.

1058
00:34:56.782 --> 00:34:57.502
 Il le dit à un moment,

1059
00:34:57.502 --> 00:35:02.827
 mais pourquoi je suis allée là Parce que je voulais savoir comment ces humains un peu différents vivaient.

1060
00:35:03.147 --> 00:35:03.668
 Et finalement,

1061
00:35:03.708 --> 00:35:04.729
 est-ce que mon motif,

1062
00:35:04.769 --> 00:35:06.570
 il est vraiment plus noble que celui du touriste

1063
00:35:07.251 --> 00:35:08.132
 pas vraiment en fait,

1064
00:35:08.292 --> 00:35:08.652
 mais bon,

1065
00:35:08.732 --> 00:35:09.633
 c'est pas dramatique,

1066
00:35:09.653 --> 00:35:15.176
 mais il s'interroge en fait sur le goût pour l'étranger et peut-être qu'en cela,

1067
00:35:15.537 --> 00:35:18.278
 il n'est pas si loin avec la mélancolie qu'il éprouve,

1068
00:35:18.319 --> 00:35:19.880
 elle rejoint celle du touriste qui se dit,

1069
00:35:19.920 --> 00:35:20.060
 bon,

1070
00:35:20.120 --> 00:35:20.620
 je suis là,

1071
00:35:20.740 --> 00:35:25.083
 mais je suis le millionième à passer,

1072
00:35:25.283 --> 00:35:26.024
 à discuter,

1073
00:35:26.064 --> 00:35:28.225
 je repasse là où d'autres sont passés,

1074
00:35:28.305 --> 00:35:29.026
 et puis finalement,

1075
00:35:29.626 --> 00:35:31.828
 on est vraiment dans la répétition,

1076
00:35:31.928 --> 00:35:33.209
 parfois un petit peu jusqu'au dégoût.

1077
00:35:33.849 --> 00:35:33.969
Oui,

1078
00:35:34.049 --> 00:35:34.730
 la répétition,

1079
00:35:34.790 --> 00:35:36.011
 et puis il y a quelque chose dont tu parles aussi,

1080
00:35:36.091 --> 00:35:36.471
 qui est de...

1081
00:35:36.791 --> 00:35:37.511
 on en parlait tout à l'heure,

1082
00:35:37.511 --> 00:35:38.271
 la carte à gratter,

1083
00:35:38.431 --> 00:35:38.732
 faire,

1084
00:35:38.752 --> 00:35:38.872
 etc.

1085
00:35:39.252 --> 00:35:40.552
 Mais qu'on va quelque part,

1086
00:35:40.692 --> 00:35:41.892
 avec beaucoup d'attendus,

1087
00:35:42.453 --> 00:35:42.873
 de lieux,

1088
00:35:42.873 --> 00:35:44.653
 on a envie de voir des lieux qu'on a vus ailleurs,

1089
00:35:44.653 --> 00:35:46.094
 par exemple sur les réseaux sociaux,

1090
00:35:46.434 --> 00:35:48.294
 et on va se reproduire soi-même dans ce lieu.

1091
00:35:48.354 --> 00:35:49.135
 Donc il y a aussi l'idée,

1092
00:35:49.895 --> 00:35:50.935
 c'est même pas la découverte.

1093
00:35:50.935 --> 00:35:51.055
Oui,

1094
00:35:51.235 --> 00:35:51.875
 c'est du déjà vu.

1095
00:35:52.075 --> 00:35:53.356
 C'est une expérience du déjà vu.

1096
00:35:53.856 --> 00:35:55.436
 C'est ce qu'il dit aussi d'ailleurs Lévi-Strauss.

1097
00:35:55.456 --> 00:35:55.977
 Il dit en fait,

1098
00:35:56.037 --> 00:35:56.437
 maintenant,

1099
00:35:56.957 --> 00:35:57.657
 le voyage,

1100
00:35:57.897 --> 00:35:59.538
 on voyage comme un antiquaire,

1101
00:35:59.538 --> 00:36:00.098
 et puis en fait,

1102
00:36:00.178 --> 00:36:01.978
 c'est simplement un parcours de reconnaissance.

1103
00:36:02.158 --> 00:36:02.799
 Mais en même temps,

1104
00:36:03.179 --> 00:36:03.679
 c'est pas grave,

1105
00:36:03.719 --> 00:36:04.179
 parce qu'en fait...

1106
00:36:04.479 --> 00:36:06.300
 il faut arrêter aussi de vouloir être,

1107
00:36:06.440 --> 00:36:06.600
 voilà,

1108
00:36:06.660 --> 00:36:07.280
 encore une fois,

1109
00:36:07.780 --> 00:36:09.781
le premier à mettre le pied.

1110
00:36:09.781 --> 00:36:11.581
 Et c'est pas grave d'être...

1111
00:36:11.721 --> 00:36:12.181
Parce qu'en fait,

1112
00:36:12.201 --> 00:36:12.642
 on peut aussi,

1113
00:36:12.682 --> 00:36:13.002
 d'ailleurs,

1114
00:36:13.182 --> 00:36:17.203
 voir du sens et trouver du plaisir dans une espèce d'expérience du déjà-vu,

1115
00:36:17.363 --> 00:36:18.724
 que je trouve pas inintéressante.

1116
00:36:19.024 --> 00:36:19.144
Oui,

1117
00:36:19.184 --> 00:36:19.404
 d'ailleurs,

1118
00:36:19.404 --> 00:36:20.004
 tout simplement,

1119
00:36:20.004 --> 00:36:21.524
 on adore aller dans les lieux qu'on connaît,

1120
00:36:21.604 --> 00:36:23.765
 si on a des lieux qui sont chargés de souvenirs aussi.

1121
00:36:23.765 --> 00:36:26.026
Et on voit s'il y a une cohérence,

1122
00:36:26.086 --> 00:36:26.686
 une adéquation,

1123
00:36:26.726 --> 00:36:27.146
 par exemple,

1124
00:36:27.186 --> 00:36:27.966
 entre ce qu'on a rêvé,

1125
00:36:28.307 --> 00:36:28.927
 ce qu'on a imaginé,

1126
00:36:28.947 --> 00:36:29.447
 ce qu'on a lu.

1127
00:36:29.847 --> 00:36:30.888
 Et puis ce qu'on trouve,

1128
00:36:30.928 --> 00:36:36.132
 alors on trouvera par moment justement qu'il y a une coïncidence extrême et que c'est intéressant justement.

1129
00:36:36.152 --> 00:36:37.473
 Et par d'autres aspects,

1130
00:36:37.473 --> 00:36:37.813
 on se dira,

1131
00:36:37.913 --> 00:36:38.174
 mais non,

1132
00:36:38.254 --> 00:36:38.374
 là,

1133
00:36:38.714 --> 00:36:40.075
 c'est peut-être pas ce que je voyais.

1134
00:36:40.135 --> 00:36:41.416
 Et puis c'est tout aussi intéressant.

1135
00:36:41.416 --> 00:36:43.117
 Donc il ne faut pas non plus aussitôt se dire,

1136
00:36:43.418 --> 00:36:49.482
 se ruer en fait systématiquement dans l'idéologie en se disant,

1137
00:36:49.943 --> 00:36:50.063
 bon,

1138
00:36:50.263 --> 00:36:50.703
 c'est déjà vu,

1139
00:36:50.763 --> 00:36:51.244
 c'est pas bien.

1140
00:36:52.985 --> 00:36:53.245
C'est vrai,

1141
00:36:53.265 --> 00:36:55.207
 c'est bizarre d'avoir cette représentation-là en fait.

1142
00:36:55.491 --> 00:36:55.891
 C'est bizarre,

1143
00:36:55.891 --> 00:36:56.492
 mais pourquoi En fait,

1144
00:36:56.672 --> 00:36:57.613
 on revient à l'idée...

1145
00:36:57.613 --> 00:37:00.155
On revient souvent à cette idée que le vrai voyage,

1146
00:37:00.495 --> 00:37:03.838
 c'est une espèce de voir pour la première fois,

1147
00:37:04.398 --> 00:37:05.119
 de découverte.

1148
00:37:05.139 --> 00:37:09.002
 On associe beaucoup au modèle de la découverte,

1149
00:37:09.303 --> 00:37:10.043
 ce qui est assez curieux.

1150
00:37:10.043 --> 00:37:10.383
 Mais en fait,

1151
00:37:10.463 --> 00:37:12.005
 c'est intéressant parce qu'il y a vraiment,

1152
00:37:12.725 --> 00:37:13.166
 encore une fois,

1153
00:37:13.186 --> 00:37:14.066
 toute une mythologie.

1154
00:37:14.247 --> 00:37:16.388
 Ce qui fait aussi dire que très vite,

1155
00:37:17.029 --> 00:37:18.570
 à un certain nombre de voyageurs,

1156
00:37:19.051 --> 00:37:23.554
 je ne peux plus faire l'expérience du voyage authentique parce qu'on pouvait la faire avant,

1157
00:37:23.634 --> 00:37:24.155
 alors qu'en fait...

1158
00:37:24.475 --> 00:37:26.516
 c'est une nostalgie par procuration.

1159
00:37:26.536 --> 00:37:27.577
 Mais qu'est-ce que vous en savez

1160
00:37:29.037 --> 00:37:29.818
 Les Christophe Colomb,

1161
00:37:29.818 --> 00:37:30.818
 qu'est-ce que vous en savez

1162
00:37:31.678 --> 00:37:32.479
 Est-ce qu'il s'est dit,

1163
00:37:32.719 --> 00:37:33.259
 c'est génial,

1164
00:37:33.319 --> 00:37:34.300
 je suis le premier Enfin bon,

1165
00:37:34.360 --> 00:37:34.500
 ouais.

1166
00:37:34.600 --> 00:37:35.160
Il s'est surtout dit,

1167
00:37:35.260 --> 00:37:35.660
 ah tiens,

1168
00:37:35.680 --> 00:37:37.341
 plein de gens à d'arturer.

1169
00:37:37.681 --> 00:37:38.281
Et puis surtout,

1170
00:37:38.582 --> 00:37:41.043
 c'est pas seulement Christophe Colomb qui découvre l'Amérique,

1171
00:37:41.043 --> 00:37:42.884
 mais c'est aussi les Indiens qui découvrent Christophe Colomb.

1172
00:37:42.904 --> 00:37:45.305
 Donc il y a aussi quelque chose de bilatéral.

1173
00:37:45.885 --> 00:37:46.965
C'est très européano-centré,

1174
00:37:47.566 --> 00:37:49.206
 la pratique du voyage telle qu'on la conçoit,

1175
00:37:49.206 --> 00:37:49.607
 j'imagine.

1176
00:37:49.887 --> 00:37:50.147
 Bah oui.

1177
00:37:50.647 --> 00:37:50.947
 Finalement,

1178
00:37:50.967 --> 00:37:51.827
 on en arrive à une question,

1179
00:37:52.087 --> 00:37:55.989
 c'est un peu paradoxal d'avoir attendu autant de temps dans l'interview pour se la poser,

1180
00:37:56.009 --> 00:38:00.690
 mais c'est quoi un voyage Est-ce qu'on peut définir le voyage

1181
00:38:01.210 --> 00:38:02.290
 Où est-ce que ça s'arrête

1182
00:38:02.711 --> 00:38:03.651
 Si je vais ce week-end,

1183
00:38:03.891 --> 00:38:05.751
 je pars ce week-end à Disney pour deux jours,

1184
00:38:06.152 --> 00:38:08.772
 est-ce que c'est un voyage Je prends le RER parce que j'habite à Paris,

1185
00:38:08.772 --> 00:38:10.433
 donc je prends le RER et je vais à Disney,

1186
00:38:10.753 --> 00:38:12.573
 est-ce que c'est un voyage Ou alors au contraire,

1187
00:38:12.573 --> 00:38:14.594
 il faut forcément que je fasse au moins trois heures d'avion.

1188
00:38:15.114 --> 00:38:15.234
 Bon,

1189
00:38:15.634 --> 00:38:16.535
 toi qui réfléchis là-dessus,

1190
00:38:16.535 --> 00:38:17.535
 est-ce que tu peux nous éclairer

1191
00:38:18.163 --> 00:38:18.583
 Je spoil,

1192
00:38:18.743 --> 00:38:22.284
 la partie de ton livre qui en parle s'appelle Les voyages n'existent pas

1193
00:38:23.165 --> 00:38:25.165
Effectivement, c'était un peu une blague,

1194
00:38:25.185 --> 00:38:31.887
 mais les voyages n'existent pas parce que c'est vraiment un concept extrêmement vague et élastique et extrêmement difficile à définir.

1195
00:38:32.347 --> 00:38:38.029
 Je me suis intéressée d'une part à la manière dont justement on avait cherché à définir le vrai voyage.

1196
00:38:38.049 --> 00:38:38.309
 Et puis,

1197
00:38:38.429 --> 00:38:44.171
 je me suis aussi intéressée moi-même à est-ce qu'il est possible vraiment d'en produire une définition satisfaisante.

1198
00:38:44.811 --> 00:38:45.351
 Et en fait…

1199
00:38:45.791 --> 00:38:47.432
 On pourrait dire voyager,

1200
00:38:47.572 --> 00:38:52.676
 c'est se déplacer pendant un certain temps d'un point A vers un point B,

1201
00:38:52.856 --> 00:38:53.917
 puis en revenir.

1202
00:38:54.577 --> 00:38:54.737
 Voilà.

1203
00:38:54.977 --> 00:38:56.338
 Et c'est finalement ce que dit le dictionnaire.

1204
00:38:56.338 --> 00:38:58.960
 Il va dire s'éloigner pendant un certain temps,

1205
00:38:59.140 --> 00:39:00.401
 à une certaine distance,

1206
00:39:00.501 --> 00:39:00.982
 puis revenir.

1207
00:39:01.062 --> 00:39:01.182
 Bon,

1208
00:39:01.922 --> 00:39:02.443
 mais la question,

1209
00:39:02.563 --> 00:39:04.304
 c'est combien de temps,

1210
00:39:04.304 --> 00:39:05.305
 à quelle distance

1211
00:39:06.185 --> 00:39:06.585
 Alors après,

1212
00:39:06.605 --> 00:39:10.128
 vous avez l'Organisation mondiale du tourisme qui essaye de faire des catégories.

1213
00:39:10.248 --> 00:39:10.628
 Par exemple,

1214
00:39:10.628 --> 00:39:11.449
 à dire le touriste,

1215
00:39:11.829 --> 00:39:12.089
 en fait,

1216
00:39:12.109 --> 00:39:13.310
 c'est celui qui va dormir ailleurs.

1217
00:39:14.110 --> 00:39:15.091
Donc si tu as un date Tinder,

1218
00:39:15.171 --> 00:39:21.176
 est-ce que tu as voyagé C'est une bonne question Tu l'auras quelque part Il faudrait te poser la question Elle ne tient pas à la...

1219
00:39:21.196 --> 00:39:22.977
 C'est très étrange.

1220
00:39:23.517 --> 00:39:24.178
Mais effectivement,

1221
00:39:24.678 --> 00:39:25.659
 ces problèmes de quantité,

1222
00:39:26.119 --> 00:39:26.660
 de mesure,

1223
00:39:26.900 --> 00:39:31.163
 c'est-à-dire que j'ai essayé d'aller à fond dans chaque hypothèse,

1224
00:39:31.183 --> 00:39:32.063
 c'est-à-dire se dire,

1225
00:39:32.624 --> 00:39:34.265
 si je fais l'aller-retour à Londres dans la journée,

1226
00:39:34.285 --> 00:39:34.825
 effectivement,

1227
00:39:34.825 --> 00:39:36.447
 je suis quand même allée dans un pays étranger,

1228
00:39:36.567 --> 00:39:40.750
 mais est-ce que j'ai voyagé Tu as quand même dû manger des frites au vinaigre

1229
00:39:41.350 --> 00:39:43.292
 Il y a une expérience du démêlage.

1230
00:39:43.352 --> 00:39:44.653
 De la gelée.

1231
00:39:44.673 --> 00:39:45.293
 À l'inverse,

1232
00:39:45.313 --> 00:39:49.156
 vous avez toute cette littérature qui raconte le voyage immobile,

1233
00:39:49.176 --> 00:39:50.337
 le voyage en chambre,

1234
00:39:51.097 --> 00:39:57.061
 ou alors tous ces auteurs qui vont vous dire je m'émerveille devant un brin d'herbe au coin de la rue et c'est déjà un voyage

1235
00:39:57.902 --> 00:39:58.242
 Alors là,

1236
00:39:59.023 --> 00:39:59.443
 le problème,

1237
00:39:59.523 --> 00:40:03.386
 c'est que c'est l'espèce de position perspectiviste qui rend la définition impossible.

1238
00:40:03.426 --> 00:40:04.947
 C'est-à-dire que tout est une question de point de vue.

1239
00:40:05.087 --> 00:40:05.987
 Parce qu'effectivement,

1240
00:40:06.088 --> 00:40:07.609
 on peut s'émerveiller au coin de la rue,

1241
00:40:08.069 --> 00:40:09.410
 mais on peut aussi aller à Bali.

1242
00:40:09.630 --> 00:40:13.151
 dans un hôtel all inclusive où on ne voit rien.

1243
00:40:13.311 --> 00:40:13.551
 Et là,

1244
00:40:14.471 --> 00:40:15.752
 est-ce qu'on a voyagé Vous voyez,

1245
00:40:17.552 --> 00:40:18.533
 c'est extrêmement compliqué.

1246
00:40:19.013 --> 00:40:19.193
 Donc,

1247
00:40:19.593 --> 00:40:20.833
 cette question de la mesure,

1248
00:40:21.353 --> 00:40:23.214
 elle n'est pas totalement satisfaisante.

1249
00:40:23.374 --> 00:40:25.695
 Elle fait aboutir à toute une série de paradoxes.

1250
00:40:26.255 --> 00:40:26.495
 Après,

1251
00:40:26.495 --> 00:40:27.175
 on peut se dire,

1252
00:40:27.675 --> 00:40:28.215
 voyager,

1253
00:40:28.335 --> 00:40:28.515
 bon,

1254
00:40:28.635 --> 00:40:28.915
 alors moi,

1255
00:40:28.935 --> 00:40:30.536
 j'ai pris en compte le voyage d'agrément.

1256
00:40:30.556 --> 00:40:31.456
 On en reparlera peut-être,

1257
00:40:31.496 --> 00:40:33.517
 mais c'est-à-dire pas les voyages contraints.

1258
00:40:33.737 --> 00:40:34.257
 Parce que d'ailleurs,

1259
00:40:34.277 --> 00:40:36.818
 c'est difficile de dire que quelqu'un qui migre fait un voyage.

1260
00:40:36.838 --> 00:40:36.958
Oui,

1261
00:40:36.958 --> 00:40:37.198
 c'est ça,

1262
00:40:37.238 --> 00:40:37.718
 on précise.

1263
00:40:38.178 --> 00:40:39.479
 quand tu parles de voyage contraint,

1264
00:40:39.659 --> 00:40:41.500
 tu ne fais pas référence au voyage business.

1265
00:40:41.620 --> 00:40:41.780
Non,

1266
00:40:42.361 --> 00:40:43.661
je suis à référence de personnes en exil.

1267
00:40:44.342 --> 00:40:44.722
Mais dans ce cas-là,

1268
00:40:44.742 --> 00:40:45.342
est-ce que c'est un voyage,

1269
00:40:45.342 --> 00:40:47.384
 est-ce que ce n'est pas de l'exil On peut se poser la question.

1270
00:40:48.204 --> 00:40:49.405
J'ai pu te distinguer,

1271
00:40:49.605 --> 00:40:50.085
 justement,

1272
00:40:51.006 --> 00:40:53.087
 le voyage librement entrepris en se disant,

1273
00:40:53.327 --> 00:40:53.907
 un voyage,

1274
00:40:53.907 --> 00:40:54.348
 a priori,

1275
00:40:54.568 --> 00:40:55.769
 c'est librement entrepris,

1276
00:40:55.789 --> 00:40:56.569
 on se déplace librement.

1277
00:40:56.989 --> 00:40:57.289
 Alors là,

1278
00:40:57.309 --> 00:40:57.630
 aussitôt,

1279
00:40:57.630 --> 00:41:02.172
 on se pose la question de pourquoi Parce que qu'est-ce qui nous pousse Pourquoi on se contraint à se déplacer Bon,

1280
00:41:02.192 --> 00:41:02.372
 bref,

1281
00:41:02.372 --> 00:41:02.492
 ça,

1282
00:41:02.572 --> 00:41:03.313
 c'est une autre question.

1283
00:41:03.873 --> 00:41:04.033
 Après,

1284
00:41:04.053 --> 00:41:04.874
 on pourrait se dire...

1285
00:41:05.426 --> 00:41:06.126
 On voyage,

1286
00:41:06.427 --> 00:41:10.169
 il faudrait justement l'expérience de l'étranger ou un ailleurs quand même.

1287
00:41:10.429 --> 00:41:11.069
 Mais à quel moment,

1288
00:41:11.149 --> 00:41:27.218
 justement À quel moment on bascule qualitativement Est-ce qu'il faut passer une frontière Est-ce qu'il faut entendre une langue ou voir des signes qui sont étrangers Est-ce qu'il faut ne plus maîtriser absolument tous les codes et la langue à laquelle on a affaire Est-ce que c'est ça,

1289
00:41:27.618 --> 00:41:29.239
 le moment de bascule dans le voyage Là,

1290
00:41:29.239 --> 00:41:31.300
 je ne suis plus dans la mesure progressive,

1291
00:41:31.300 --> 00:41:31.640
 en fait.

1292
00:41:33.581 --> 00:41:34.642
 Ce serait un basculement.

1293
00:41:34.918 --> 00:41:35.358
 Alors après,

1294
00:41:35.358 --> 00:41:35.818
 on peut se dire,

1295
00:41:35.818 --> 00:41:36.298
 il faut aussi,

1296
00:41:37.139 --> 00:41:39.659
 il faut peut-être qu'il y ait un peu la décision de partir librement.

1297
00:41:39.699 --> 00:41:41.860
 Il faut qu'il y ait l'expérience d'un ailleurs.

1298
00:41:41.860 --> 00:41:42.040
 Et puis,

1299
00:41:42.040 --> 00:41:43.601
 il faut aussi peut-être qu'il se passe quelque chose.

1300
00:41:43.681 --> 00:41:44.301
 Mais là encore,

1301
00:41:44.301 --> 00:41:45.741
 on aboutit à une série d'impasses,

1302
00:41:45.741 --> 00:41:46.761
 à une série de problèmes.

1303
00:41:46.821 --> 00:41:51.463
 C'est qu'est-ce qui doit se passer dans un voyage Qu'est-ce qu'on doit faire Il y a des textes très drôles,

1304
00:41:51.463 --> 00:41:51.763
 d'ailleurs,

1305
00:41:52.043 --> 00:41:54.804
 dans la littérature sur qu'est-ce qu'on est censé faire

1306
00:41:55.164 --> 00:41:56.224
 Qu'est-ce qu'on est censé faire

1307
00:41:56.724 --> 00:41:57.124
 Et parfois,

1308
00:41:57.124 --> 00:41:57.925
 on s'ennuie aussi.

1309
00:41:58.505 --> 00:41:58.785
 Parfois,

1310
00:41:58.805 --> 00:41:59.365
 on s'ennuie.

1311
00:41:59.525 --> 00:42:02.046
 Est-ce qu'il y a des choses

1312
00:42:02.346 --> 00:42:02.566
 D'ailleurs,

1313
00:42:02.606 --> 00:42:05.288
 c'est drôle qu'on dise j'ai fait la Thaïlande parce qu'en fait,

1314
00:42:05.448 --> 00:42:07.089
 qu'est-ce qu'on doit faire On doit prendre des photos,

1315
00:42:07.409 --> 00:42:08.309
 on doit regarder,

1316
00:42:08.549 --> 00:42:09.410
 on doit parler,

1317
00:42:10.090 --> 00:42:12.812
 on doit en même temps faire des choses du quotidien.

1318
00:42:12.892 --> 00:42:16.074
 Mais est-ce qu'on doit vivre des choses exceptionnelles Est-ce que l'événement,

1319
00:42:16.074 --> 00:42:17.034
 il faut le provoquer

1320
00:42:17.414 --> 00:42:19.255
 Il faut qu'il arrive quelque chose à raconter,

1321
00:42:19.275 --> 00:42:20.616
 par exemple Puis en même temps,

1322
00:42:20.616 --> 00:42:22.938
 on ne veut pas qu'il arrive des choses trop dramatiques.

1323
00:42:22.938 --> 00:42:23.058
 Donc,

1324
00:42:23.318 --> 00:42:24.398
 le rapport à l'événement,

1325
00:42:25.159 --> 00:42:25.839
 il est intéressant.

1326
00:42:26.580 --> 00:42:28.901
 Quel est le point de vue de ce qui arrive

1327
00:42:29.301 --> 00:42:29.741
 Ce qui arrive,

1328
00:42:29.761 --> 00:42:30.002
 d'ailleurs,

1329
00:42:30.062 --> 00:42:30.742
 c'est ce que veut dire...

1330
00:42:31.002 --> 00:42:32.623
 étymologiquement aventure,

1331
00:42:33.023 --> 00:42:33.684
 ce qui doit arriver.

1332
00:42:33.964 --> 00:42:40.067
 Qu'est-ce qui doit arriver pour qu'il voyage À quel moment on peut dire qu'on est dépaysé Est-ce que c'est nécessaire pour parler de voyage

1333
00:42:40.688 --> 00:42:41.108
 Encore une fois,

1334
00:42:41.108 --> 00:42:42.449
 est-ce qu'on peut voyager au coin de la rue Bon,

1335
00:42:42.849 --> 00:42:43.809
 je n'en suis pas persuadée.

1336
00:42:44.450 --> 00:42:45.711
 Je me méfie un tout petit peu.

1337
00:42:45.791 --> 00:42:45.991
 Enfin,

1338
00:42:46.311 --> 00:42:46.731
 je ne sais pas.

1339
00:42:47.191 --> 00:42:47.612
 Je ne sais pas.

1340
00:42:47.632 --> 00:42:48.112
 C'est compliqué.

1341
00:42:48.232 --> 00:42:50.193
On ne peut pas forcément voyager au coin de la rue,

1342
00:42:50.553 --> 00:42:51.114
 mais en même temps...

1343
00:42:51.234 --> 00:42:51.894
Je n'en sais rien,

1344
00:42:51.894 --> 00:42:52.214
 en fait.

1345
00:42:53.115 --> 00:42:58.218
 Mais ça fait partie des questions qui se posent et ça fait que cette notion de voyage,

1346
00:42:58.218 --> 00:42:58.458
 elle est...

1347
00:42:58.830 --> 00:43:00.871
 extrêmement difficile à saisir et comme tu le dis,

1348
00:43:01.211 --> 00:43:02.172
 elle nous échappe en fait,

1349
00:43:02.192 --> 00:43:03.812
 elle nous glisse entre les doigts en permanence.

1350
00:43:03.972 --> 00:43:11.056
 C'est pour ça aussi que ce sera très compliqué de parler d'une éthique des voyages parce que avant de savoir justement ce qu'il faut faire,

1351
00:43:11.056 --> 00:43:12.256
 il faut savoir de quoi on parle.

1352
00:43:12.616 --> 00:43:14.117
 Mais alors pour savoir de quoi on parle,

1353
00:43:16.198 --> 00:43:16.758
bon courage

1354
00:43:17.218 --> 00:43:19.179
 On voit qu'il y a cette question de la définition,

1355
00:43:19.439 --> 00:43:23.101
 ce qui ne va pas nous aider à construire une éthique du voyage.

1356
00:43:23.121 --> 00:43:25.502
 Alors qu'est-ce que ça pourrait signifier un voyage éthique

1357
00:43:26.346 --> 00:43:27.247
 Est-ce que toi qui as réfléchi,

1358
00:43:27.247 --> 00:43:28.828
 est-ce que tu peux nous donner s'il te plaît la réponse

1359
00:43:29.608 --> 00:43:30.849
Je ne vous dirai pas.

1360
00:43:33.010 --> 00:43:33.130
 Non,

1361
00:43:33.170 --> 00:43:33.731
 précisément,

1362
00:43:34.151 --> 00:43:34.691
 tu l'as rappelé,

1363
00:43:34.691 --> 00:43:36.172
 et ce n'est pas pour me défiler,

1364
00:43:36.872 --> 00:43:38.653
 le titre s'est renoncé à l'infinitif,

1365
00:43:38.813 --> 00:43:41.495
 il n'y a rien de prescriptif.

1366
00:43:42.035 --> 00:43:42.436
 En revanche,

1367
00:43:42.436 --> 00:43:43.456
 ce qui est d'ailleurs assez curieux,

1368
00:43:43.516 --> 00:43:45.037
 et je trouve ça intéressant,

1369
00:43:45.497 --> 00:43:46.398
 c'est que j'ai des lecteurs,

1370
00:43:46.678 --> 00:43:47.859
 alors que je ne prescris rien,

1371
00:43:48.679 --> 00:43:50.981
 qui m'ont dit que ça les a aidés à...

1372
00:43:51.458 --> 00:43:54.200
prendre des décisions ou en tout cas à penser leur manière de voyager.

1373
00:43:54.400 --> 00:43:55.620
 Alors même que je ne dis pas...

1374
00:43:55.840 --> 00:43:58.902
Alors dans quel sens Ils se sont dit je prends un pass Il y en a qui ont renoncé,

1375
00:43:59.442 --> 00:44:01.143
mais il y en a d'autres qui se sont dit ok.

1376
00:44:02.264 --> 00:44:05.766
 C'est-à-dire que je trouve ça assez intéressant de se dire sans prescrire,

1377
00:44:06.446 --> 00:44:09.228
 parce que justement ce que je voulais dire aussi,

1378
00:44:09.348 --> 00:44:14.090
 c'est que vraiment avant de penser des règles ou des normes,

1379
00:44:14.751 --> 00:44:19.393
 il faut essayer de ne pas s'enfermer dans l'idéologie immédiatement et savoir exactement de quoi on parle.

1380
00:44:19.593 --> 00:44:20.994
 Et un des problèmes d'ailleurs...

1381
00:44:21.498 --> 00:44:22.038
 actuellement,

1382
00:44:22.419 --> 00:44:28.661
 c'est qu'il y a un décalage très puissant entre les discours qui émergent et puis les pratiques en fait.

1383
00:44:28.841 --> 00:44:32.743
 Alors est-ce que ça veut dire que les pratiques sont en retard sur les discours

1384
00:44:33.083 --> 00:44:35.504
 On entend qu'il y a un problème,

1385
00:44:35.544 --> 00:44:36.725
 qu'il va falloir ralentir,

1386
00:44:36.785 --> 00:44:36.945
 etc.

1387
00:44:37.845 --> 00:44:38.866
 Et puis en même temps,

1388
00:44:39.686 --> 00:44:42.107
 l'industrie du tourisme va très très très très bien.

1389
00:44:42.467 --> 00:44:48.450
 Je ne sais pas si c'est parce qu'il y a un retard ou si c'est parce que précisément c'est un domaine de notre vie qui est impossible aussi à...

1390
00:44:48.730 --> 00:44:49.290
 à limiter,

1391
00:44:49.330 --> 00:44:49.751
 précisément,

1392
00:44:49.791 --> 00:44:51.171
 parce qu'on y reviendra,

1393
00:44:51.252 --> 00:44:51.912
 mais le voyage,

1394
00:44:51.992 --> 00:44:52.512
 c'est quand même...

1395
00:44:53.113 --> 00:44:53.313
 Alors,

1396
00:44:53.633 --> 00:44:54.594
 c'est peut-être une idée reçue,

1397
00:44:54.594 --> 00:44:54.934
 d'ailleurs,

1398
00:44:54.954 --> 00:44:56.215
 mais on en a parlé tout à l'heure,

1399
00:44:56.555 --> 00:44:58.956
 ça se définit aussi comme une expérience de la liberté,

1400
00:44:59.076 --> 00:45:03.639
 donc c'est très compliqué de commencer à penser une forme de limitation,

1401
00:45:03.859 --> 00:45:04.460
 ou au moins,

1402
00:45:04.520 --> 00:45:04.700
 voilà,

1403
00:45:05.500 --> 00:45:06.241
 de tempérance,

1404
00:45:06.241 --> 00:45:06.681
 on va dire,

1405
00:45:06.701 --> 00:45:08.322
 pour employer un terme philosophique,

1406
00:45:08.602 --> 00:45:11.924
 à propos de quelque chose qui est associé à l'expérience même de la liberté.

1407
00:45:12.224 --> 00:45:12.645
Et oui,

1408
00:45:13.005 --> 00:45:14.225
 d'une vie pleinement remplie,

1409
00:45:14.225 --> 00:45:14.946
 on en parlait tout à l'heure.

1410
00:45:15.210 --> 00:45:15.670
 La question,

1411
00:45:15.991 --> 00:45:18.253
 c'est intéressant ce décalage que tu soulignes,

1412
00:45:18.273 --> 00:45:19.534
 parce qu'effectivement,

1413
00:45:19.734 --> 00:45:20.755
 en regardant les chiffres,

1414
00:45:20.775 --> 00:45:25.599
 on voit qu'il y a de plus en plus de gens qui disent qu'ils renoncent à prendre l'avion.

1415
00:45:25.999 --> 00:45:27.080
 Parce que c'est bien ça dont on parle.

1416
00:45:27.080 --> 00:45:27.120
 Là,

1417
00:45:27.120 --> 00:45:29.182
 on parle de la question écologique principalement.

1418
00:45:29.322 --> 00:45:29.462
 Donc,

1419
00:45:29.682 --> 00:45:31.104
 en déclaratif,

1420
00:45:31.584 --> 00:45:36.248
 les gens qui déclarent avoir renoncé plusieurs fois à prendre l'avion et aller vers ça augmentent.

1421
00:45:36.648 --> 00:45:36.768
 Donc,

1422
00:45:36.768 --> 00:45:37.829
 la part vraiment augmente beaucoup.

1423
00:45:38.049 --> 00:45:38.370
 J'ai regardé,

1424
00:45:38.410 --> 00:45:40.051
 c'est à peu près maintenant quasiment la moitié des gens.

1425
00:45:40.672 --> 00:45:41.973
 Sauf que le tourisme,

1426
00:45:42.213 --> 00:45:43.414
 le secteur aérien explose.

1427
00:45:43.494 --> 00:45:45.435
 On est en train d'atteindre des records et chaque année,

1428
00:45:45.455 --> 00:45:45.915
 le précédent.

1429
00:45:46.515 --> 00:45:46.635
 Donc,

1430
00:45:46.635 --> 00:45:48.335
 il y a un décalage total entre d'un côté,

1431
00:45:49.036 --> 00:45:51.756
 de plus en plus de gens disent ne plus prendre l'avion,

1432
00:45:51.856 --> 00:45:52.276
 ou en tout cas,

1433
00:45:52.416 --> 00:45:53.117
 le moins possible.

1434
00:45:53.497 --> 00:45:54.057
 Et à côté de ça,

1435
00:45:54.417 --> 00:45:56.037
 les avions sont remplis et il n'y en a jamais eu autant.

1436
00:45:56.178 --> 00:45:56.338
Donc,

1437
00:45:56.358 --> 00:45:59.098
 ça voudrait dire que les gens ne disent pas exactement ce qu'ils font

1438
00:45:59.538 --> 00:45:59.999
Je ne sais pas.

1439
00:46:00.159 --> 00:46:00.539
 Je ne sais pas.

1440
00:46:00.539 --> 00:46:01.419
 Je n'ai pas la réponse.

1441
00:46:01.919 --> 00:46:02.819
 Et ce que les gens...

1442
00:46:03.279 --> 00:46:04.840
C'est aussi le problème,

1443
00:46:05.860 --> 00:46:09.541
 c'est qu'il y a une injustice souvent vécue par les jeunes générations aussi.

1444
00:46:09.901 --> 00:46:12.162
 C'est-à-dire que c'est très compliqué.

1445
00:46:12.822 --> 00:46:14.443
 de dire à un jeune aujourd'hui,

1446
00:46:14.783 --> 00:46:17.165
 ce serait bien quand même de réfléchir,

1447
00:46:17.185 --> 00:46:19.506
 de bien réfléchir à ta pratique du voyage,

1448
00:46:20.226 --> 00:46:21.347
 aux conséquences que ça a,

1449
00:46:21.987 --> 00:46:24.729
 quand on a soi-même voyagé toute cette année.

1450
00:46:24.949 --> 00:46:25.209
 Donc ça,

1451
00:46:25.269 --> 00:46:25.889
 c'est très compliqué.

1452
00:46:26.390 --> 00:46:28.891
 Il y a une injustice entre générations qui est manifeste.

1453
00:46:29.211 --> 00:46:29.452
 Et puis,

1454
00:46:29.452 --> 00:46:31.653
 il y a une injustice aussi entre les pays.

1455
00:46:32.033 --> 00:46:38.777
 Parce que vous avez des pays qui commencent à voyager quand les Occidentaux ont commencé bien avant,

1456
00:46:38.977 --> 00:46:39.737
 des décennies avant.

1457
00:46:39.757 --> 00:46:40.018
 Donc là,

1458
00:46:40.058 --> 00:46:40.678
 c'est la même chose.

1459
00:46:40.898 --> 00:46:41.458
 Est-ce que certains...

1460
00:46:41.638 --> 00:46:42.339
 C'est un peu la même...

1461
00:46:42.339 --> 00:46:43.920
 Il y a une analogie entre les deux.

1462
00:46:43.1000 --> 00:46:44.840
 Est-ce qu'on va dire,

1463
00:46:45.481 --> 00:46:46.181
 nous qui avons,

1464
00:46:46.341 --> 00:46:47.762
 dès le milieu du XIXe,

1465
00:46:47.862 --> 00:46:51.264
 déjà commencé à pratiquer une sorte de tourisme massif,

1466
00:46:51.744 --> 00:46:53.725
 aux Indiens ou aux Chinois,

1467
00:46:53.725 --> 00:46:53.845
 bon,

1468
00:46:53.885 --> 00:46:54.306
 écoutez,

1469
00:46:54.926 --> 00:46:58.428
 ce serait bien quand même de réfléchir et puis de calmer un peu,

1470
00:46:58.508 --> 00:46:59.229
 de ralentir un peu.

1471
00:46:59.549 --> 00:47:00.529
 C'est un peu la même chose.

1472
00:47:00.809 --> 00:47:04.351
 C'est-à-dire que qui est légitime pour prescrire quoi

1473
00:47:05.512 --> 00:47:08.514
 Ça va nous amener très vite aussi au lien entre...

1474
00:47:09.034 --> 00:47:12.975
 responsabilité individuelle et puis responsabilité nationale et internationale.

1475
00:47:13.255 --> 00:47:13.495
 Ce qui,

1476
00:47:13.495 --> 00:47:13.795
 en fait,

1477
00:47:13.855 --> 00:47:14.135
 rend le...

1478
00:47:14.836 --> 00:47:15.876
Le sujet est extrêmement complexe,

1479
00:47:15.876 --> 00:47:15.936
 ça,

1480
00:47:15.936 --> 00:47:16.436
 il n'y a aucun doute.

1481
00:47:16.436 --> 00:47:19.777
 Et c'est vrai que quand on voit que les États refusent de taxer le kérosène des avions,

1482
00:47:20.657 --> 00:47:21.638
 il y a évidemment un problème.

1483
00:47:21.878 --> 00:47:22.378
 Parce que du coup,

1484
00:47:22.398 --> 00:47:23.538
 l'avion coûte plus cher que le train.

1485
00:47:23.658 --> 00:47:23.778
 Donc,

1486
00:47:23.878 --> 00:47:25.459
 même si individuellement,

1487
00:47:25.559 --> 00:47:29.160
 on choisit d'avoir des moyens de transport plus écologiques,

1488
00:47:29.520 --> 00:47:32.541
 c'est triplement puni parce qu'on est dissuadé.

1489
00:47:33.061 --> 00:47:34.101
 Ça coûte extrêmement cher,

1490
00:47:34.121 --> 00:47:37.082
 ça prend plus de temps et ça ne fait pas forcément un problème.

1491
00:47:37.806 --> 00:47:42.910
 Il faut quand même préciser qu'il n'y a qu'entre 10 et 20 de la population mondiale qui a déjà pris l'avion.

1492
00:47:43.250 --> 00:47:43.650
C'est très peu.

1493
00:47:43.750 --> 00:47:44.371
C'est très peu.

1494
00:47:44.711 --> 00:47:48.614
Ça veut dire effectivement qu'il ne faut pas aussi avoir un discours,

1495
00:47:48.834 --> 00:47:53.577
 penser que tout le monde est concerné et d'ailleurs que tout le monde aussi est soi-disant responsable,

1496
00:47:53.577 --> 00:47:57.860
 si tant est qu'on puisse parler justement de responsabilité pour chaque personne.

1497
00:47:58.080 --> 00:47:58.521
 Cette question,

1498
00:47:58.521 --> 00:47:58.881
 elle est très,

1499
00:47:58.921 --> 00:47:59.521
 très compliquée.

1500
00:48:00.102 --> 00:48:00.462
 C'est-à-dire,

1501
00:48:00.702 --> 00:48:04.885
 alors elle est compliquée parce que les spécialistes justement qui travaillent sur la justice climatique,

1502
00:48:05.025 --> 00:48:05.646
 par exemple...

1503
00:48:06.146 --> 00:48:07.347
 Pierre-André et Axel Gossery,

1504
00:48:07.407 --> 00:48:08.468
 que j'ai lus récemment,

1505
00:48:08.648 --> 00:48:11.990
 montrent très très bien qu'il y a un problème qui est posé par...

1506
00:48:12.490 --> 00:48:15.332
 Alors je vais sans doute peut-être trahir et simplifier leurs propos,

1507
00:48:15.372 --> 00:48:16.273
 j'espère qu'ils ne m'en voudront pas,

1508
00:48:16.313 --> 00:48:18.515
 mais il y a un problème,

1509
00:48:18.675 --> 00:48:22.998
 un écart entre la responsabilité morale et puis la responsabilité causale aussi.

1510
00:48:23.438 --> 00:48:29.342
 Il y a une série d'effets quand on s'interroge par exemple sur la question de l'aviation.

1511
00:48:29.502 --> 00:48:30.423
 Il y a une série d'effets,

1512
00:48:30.423 --> 00:48:34.706
 en fait au départ on pourrait se dire que c'est vraiment des arguments de mauvaise foi du type...

1513
00:48:35.394 --> 00:48:36.315
 Quelqu'un qui va vous dire,

1514
00:48:36.355 --> 00:48:36.535
 bon,

1515
00:48:37.215 --> 00:48:37.355
 moi,

1516
00:48:38.356 --> 00:48:39.717
 je monte dans l'avion et de toute façon,

1517
00:48:39.857 --> 00:48:41.298
 si je monte ou si je monte pas,

1518
00:48:41.338 --> 00:48:42.439
 l'avion décollera quand même.

1519
00:48:42.839 --> 00:48:43.380
 Ou bien moi,

1520
00:48:44.320 --> 00:48:45.421
 je monte dans l'avion,

1521
00:48:45.421 --> 00:48:45.922
 mais de toute façon,

1522
00:48:45.962 --> 00:48:46.522
 si je monte pas,

1523
00:48:46.562 --> 00:48:48.443
 quelqu'un montera à ma place.

1524
00:48:48.683 --> 00:48:51.105
 C'est ce qu'ils appellent l'effet de dilution,

1525
00:48:51.185 --> 00:48:52.206
 parce qu'on se dit finalement,

1526
00:48:53.067 --> 00:48:53.527
 mon action,

1527
00:48:53.567 --> 00:48:54.588
 c'est une goutte d'eau dans la mer.

1528
00:48:54.888 --> 00:48:55.188
 Aussi,

1529
00:48:55.508 --> 00:48:56.149
 l'effet de seuil,

1530
00:48:56.209 --> 00:48:56.969
 parce que finalement,

1531
00:48:57.490 --> 00:48:59.531
 est-ce que je serai le passager qui va faire changer,

1532
00:48:59.831 --> 00:49:01.152
 qui va faire ou pas décoller l'avion

1533
00:49:01.513 --> 00:49:02.633
 Et puis l'effet de substitution,

1534
00:49:02.673 --> 00:49:03.254
 parce qu'on se dit...

1535
00:49:03.758 --> 00:49:05.300
 Il y aura quelqu'un d'autre à ma place.

1536
00:49:05.600 --> 00:49:09.884
 Il y a ces effets qui rendent impalpable la causalité directe.

1537
00:49:10.305 --> 00:49:10.865
 Parce que de fait,

1538
00:49:10.885 --> 00:49:11.186
 en fait...

1539
00:49:11.938 --> 00:49:13.379
 Quand on prend un avion,

1540
00:49:13.419 --> 00:49:17.362
 on ne se dit pas qu'on est en train de poser du tort moralement à autrui directement.

1541
00:49:17.582 --> 00:49:21.745
J'espère que vous ne vous dites pas ça.

1542
00:49:22.445 --> 00:49:23.266
Oui,

1543
00:49:23.826 --> 00:49:27.069
 c'est ce qui rend cette question de la responsabilité très complexe.

1544
00:49:27.089 --> 00:49:28.450
 Il y a une espèce de culpabilité,

1545
00:49:28.670 --> 00:49:31.151
 il y a une dissonance cognitive parce qu'on se dit,

1546
00:49:31.712 --> 00:49:31.952
 ah oui,

1547
00:49:32.052 --> 00:49:33.553
 je veux partir en même temps.

1548
00:49:34.574 --> 00:49:40.558
 On peut très bien comprendre ceux qui continuent à prendre l'avion parce qu'il n'y a pas ce sentiment de...

1549
00:49:40.738 --> 00:49:42.199
 causer directement du tort à autrui.

1550
00:49:42.499 --> 00:49:43.480
 Et parce que sans doute aussi,

1551
00:49:44.300 --> 00:49:45.701
 on en revient aux raisons de voyager,

1552
00:49:45.721 --> 00:49:47.322
 qu'ils se disent qu'ils ont et parfois,

1553
00:49:47.342 --> 00:49:47.602
 en fait,

1554
00:49:47.682 --> 00:49:48.402
 c'est vrai aussi,

1555
00:49:48.783 --> 00:49:49.463
 de bonnes raisons.

1556
00:49:49.843 --> 00:49:50.323
 Je ne sais pas,

1557
00:49:50.664 --> 00:49:51.824
 j'ai un ami à l'étranger,

1558
00:49:51.884 --> 00:49:58.008
 j'ai de la famille à l'étranger ou j'ai besoin d'aller vraiment de changer d'air ou je rêve.

1559
00:49:58.808 --> 00:50:01.950
 C'est vraiment difficile de juger de ce que c'est qu'une bonne raison de voyager aussi.

1560
00:50:02.130 --> 00:50:02.731
 Et en tout cas,

1561
00:50:03.131 --> 00:50:05.172
 si on en revient à cette question du déplacement,

1562
00:50:05.812 --> 00:50:05.952
 bon,

1563
00:50:06.233 --> 00:50:08.634
 je pense qu'on se focalise beaucoup

1564
00:50:09.050 --> 00:50:11.111
 sur aussi cette question de l'aviation.

1565
00:50:11.151 --> 00:50:11.311
 Alors,

1566
00:50:11.511 --> 00:50:11.911
 effectivement,

1567
00:50:11.931 --> 00:50:15.953
 c'est extrêmement polluant parce que le voyage a toujours été quand même un domaine,

1568
00:50:16.013 --> 00:50:16.953
 une pratique qui,

1569
00:50:17.213 --> 00:50:17.554
 quand même,

1570
00:50:17.614 --> 00:50:19.854
 recelait justement un petit coefficient de...

1571
00:50:20.315 --> 00:50:21.775
 Peut-être pas directement de culpabilité,

1572
00:50:21.835 --> 00:50:22.556
 mais parce que,

1573
00:50:23.396 --> 00:50:24.036
 pris à la lettre,

1574
00:50:24.036 --> 00:50:24.376
 en fait,

1575
00:50:25.157 --> 00:50:27.197
 se déplacer aller d'un point A au point B et puis revenir,

1576
00:50:27.217 --> 00:50:27.838
 ça ne sert à rien,

1577
00:50:27.838 --> 00:50:28.178
 en fait.

1578
00:50:28.298 --> 00:50:29.358
 Il y a quelque chose de très vain,

1579
00:50:29.438 --> 00:50:30.179
 irréductiblement.

1580
00:50:30.179 --> 00:50:30.279
Oui,

1581
00:50:30.279 --> 00:50:31.299
 on en revient aux critiques.

1582
00:50:31.499 --> 00:50:32.780
On en revient là.

1583
00:50:33.020 --> 00:50:33.300
 En fait,

1584
00:50:33.480 --> 00:50:34.220
 ce qui est intéressant,

1585
00:50:34.240 --> 00:50:35.701
c'est que c'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure.

1586
00:50:35.861 --> 00:50:38.222
 On se réinterrogeait sur une éthique du voyage.

1587
00:50:38.402 --> 00:50:41.244
 Est-ce que ce n'est pas se demander,

1588
00:50:41.284 --> 00:50:41.404
 ok,

1589
00:50:41.404 --> 00:50:43.105
 il y a le problème du transport qui est le problème de l'avion,

1590
00:50:43.405 --> 00:50:49.569
 mais est-ce que le problème de l'avion ne révèle pas un problème plus large sur la question du voyage

1591
00:50:49.969 --> 00:50:51.150
 Ce qui est problématique dans l'avion,

1592
00:50:51.350 --> 00:50:51.970
 c'est que ça pollue.

1593
00:50:52.170 --> 00:50:52.690
 Globalement,

1594
00:50:53.391 --> 00:50:58.894
 ceux qui vont pâtir du dérèglement climatique ne sont précisément pas ceux qui prennent l'avion,

1595
00:50:58.934 --> 00:51:00.475
 mais ceux qu'on va voir quand on prend l'avion.

1596
00:51:00.855 --> 00:51:02.516
 Pour reprendre l'exemple de mon propre voyage à Bali,

1597
00:51:02.976 --> 00:51:05.238
 il y a quand même quelque chose de presque...

1598
00:51:05.598 --> 00:51:06.138
 pervers,

1599
00:51:06.559 --> 00:51:08.460
 l'idée de se dire je prends l'avion pour aller voir Bali,

1600
00:51:08.620 --> 00:51:13.123
 et aujourd'hui la capitale indonésienne doit être déménagée en raison du réchauffement climatique.

1601
00:51:13.243 --> 00:51:16.506
 Est-ce qu'il ne faut pas réinventer de manière plus générale ce que c'est que le voyage,

1602
00:51:16.866 --> 00:51:18.547
 non seulement sur les modalités de transport,

1603
00:51:18.567 --> 00:51:21.569
 mais aussi sur la question du néocolonialisme dont on parlait tout à l'heure,

1604
00:51:22.050 --> 00:51:29.615
 la question des valeurs très virilistes qui sont associées au voyage Est-ce qu'on peut inventer un autre type de voyage et qui du coup nous changerait de cette frustration,

1605
00:51:29.615 --> 00:51:31.976
 de cette impression de punition d'arrêter de prendre l'avion et de se dire non,

1606
00:51:31.976 --> 00:51:32.117
 non,

1607
00:51:32.197 --> 00:51:33.958
 je réinvente un voyage éthique

1608
00:51:34.366 --> 00:51:34.726
 Et qui,

1609
00:51:34.706 --> 00:51:34.966
 du coup,

1610
00:51:34.966 --> 00:51:35.687
 est super chouette.

1611
00:51:35.987 --> 00:51:36.107
Oui.

1612
00:51:36.687 --> 00:51:36.867
 Alors,

1613
00:51:36.867 --> 00:51:40.869
 il y a deux choses dans ce que tu dis que je trouve intéressantes.

1614
00:51:41.049 --> 00:51:41.609
 La première,

1615
00:51:41.609 --> 00:51:41.949
 en fait,

1616
00:51:42.390 --> 00:51:45.331
 qui consiste finalement à dire ceux qui vont payer les conséquences,

1617
00:51:45.891 --> 00:51:46.291
 en plus,

1618
00:51:46.431 --> 00:51:48.892
 par ceux qui vont prendre l'avion.

1619
00:51:49.433 --> 00:51:49.673
 Et ça,

1620
00:51:49.713 --> 00:51:50.053
 en fait,

1621
00:51:50.753 --> 00:51:57.556
 ça apparaît encore plus clairement si on prend le problème du point de vue de ce qu'on appelle les droits fondamentaux ou des libertés fondamentales,

1622
00:51:58.056 --> 00:51:58.717
 dont on se dit,

1623
00:51:59.297 --> 00:51:59.917
 en théorie,

1624
00:52:00.397 --> 00:52:02.018
 c'est plutôt quelque chose qu'on souhaite.

1625
00:52:02.258 --> 00:52:03.139
 On juge le positif,

1626
00:52:03.159 --> 00:52:03.539
 on se dit ok,

1627
00:52:03.639 --> 00:52:07.362
 on va respecter les libertés fondamentales Sauf que dans ces libertés fondamentales,

1628
00:52:08.003 --> 00:52:09.824
 il y a ce qu'on appelle la liberté de circuler,

1629
00:52:09.884 --> 00:52:13.207
 la liberté d'aller et de quitter son pays et d'y revenir.

1630
00:52:13.887 --> 00:52:21.313
 Mais d'autres libertés fondamentales consistent à dire qu'on ne peut pas être contraint justement à quitter,

1631
00:52:21.373 --> 00:52:22.054
 par exemple.

1632
00:52:22.114 --> 00:52:22.274
 Enfin,

1633
00:52:22.914 --> 00:52:25.336
 pointe au contraire le déplacement contraint.

1634
00:52:25.857 --> 00:52:26.377
 L'exil,

1635
00:52:26.777 --> 00:52:27.478
 le déplacement contraint.

1636
00:52:27.498 --> 00:52:32.400
 contraints et justement il y a aussi une autre liberté fondamentale ou un droit fondamental qui consiste à dire,

1637
00:52:33.020 --> 00:52:35.941
 justement en cas d'oppression on peut demander l'exil et heureusement,

1638
00:52:37.002 --> 00:52:45.585
 et le problème c'est que ça veut dire que là on a des droits fondamentaux qui entrent en concurrence parce que si je dis il y a une liberté de circuler et c'est un droit une liberté fondamentale,

1639
00:52:45.585 --> 00:52:57.210
 une liberté de circulation je brandis cet argument et que je dis c'est une liberté fondamentale et que en fait je me rends compte que les conséquences de l'exercice de cette liberté c'est la limitation d'une autre liberté aussi fondamentale

1640
00:52:57.730 --> 00:53:00.793
 parce que ça implique que d'autres populations soient déplacées,

1641
00:53:01.754 --> 00:53:02.734
 ça devient problématique.

1642
00:53:02.835 --> 00:53:07.238
 Quand la liberté de circuler entraîne l'obligation d'être déplacée à l'autre bout,

1643
00:53:07.298 --> 00:53:10.041
 même si ça a plusieurs circuits de causalité,

1644
00:53:10.041 --> 00:53:11.242
 que ça ne se voit pas directement,

1645
00:53:11.682 --> 00:53:12.503
 c'est un vrai problème.

1646
00:53:12.543 --> 00:53:13.624
 Donc ça touche.

1647
00:53:14.505 --> 00:53:16.667
 Et si ça commence à toucher des libertés fondamentales,

1648
00:53:17.107 --> 00:53:18.008
 c'est vraiment problématique.

1649
00:53:18.628 --> 00:53:20.570
 Ça se voit aussi dans un certain nombre de discours.

1650
00:53:21.151 --> 00:53:22.572
 Ça peut être utilisé parce que parfois,

1651
00:53:22.992 --> 00:53:24.834
 il y a des gens qui vont adopter un double discours.

1652
00:53:25.194 --> 00:53:25.794
 C'est-à-dire dire,

1653
00:53:25.934 --> 00:53:26.215
 bah oui,

1654
00:53:26.255 --> 00:53:26.595
 mais bon,

1655
00:53:27.275 --> 00:53:27.635
 quand même,

1656
00:53:27.635 --> 00:53:28.896
 la liberté d'aller et de venir,

1657
00:53:29.196 --> 00:53:33.959
 c'est intouchable et on ne peut pas limiter les voyages parce qu'effectivement,

1658
00:53:34.299 --> 00:53:35.139
 ça paraît intouchable.

1659
00:53:35.260 --> 00:53:35.540
 Et puis,

1660
00:53:35.540 --> 00:53:39.982
 ils ne vont pas avoir le même discours s'agissant justement des migrations,

1661
00:53:40.202 --> 00:53:41.823
 des exilés en disant,

1662
00:53:42.103 --> 00:53:42.323
 bah oui,

1663
00:53:42.323 --> 00:53:42.764
 mais quand même,

1664
00:53:42.804 --> 00:53:42.924
 non.

1665
00:53:43.424 --> 00:53:44.965
 Mais il y a un moment où...

1666
00:53:44.945 --> 00:53:45.825
Ils ont le cœur à rentrer chez eux.

1667
00:53:46.025 --> 00:53:46.325
 Bah non.

1668
00:53:46.786 --> 00:53:47.086
 C'est un peu leur...

1669
00:53:47.086 --> 00:53:47.766
Il y a un moment où,

1670
00:53:47.826 --> 00:53:48.347
 effectivement,

1671
00:53:48.347 --> 00:53:49.007
 on peut aussi...

1672
00:53:49.227 --> 00:53:49.387
 Alors,

1673
00:53:49.387 --> 00:53:52.869
 on peut aborder le problème soit justement du point de vue des libertés fondamentales,

1674
00:53:52.869 --> 00:53:53.049
 et là,

1675
00:53:53.449 --> 00:53:54.350
 on voit qu'il y a un gros problème.

1676
00:53:54.814 --> 00:54:00.397
 Soit du point de vue justement de la question de la responsabilité individuelle ou nationale et internationale,

1677
00:54:01.178 --> 00:54:01.698
 et les deux,

1678
00:54:01.738 --> 00:54:03.039
 parce que ce sera nécessairement les deux.

1679
00:54:03.359 --> 00:54:03.479
Oui,

1680
00:54:03.479 --> 00:54:03.860
 totalement.

1681
00:54:04.040 --> 00:54:04.500
 De toute façon,

1682
00:54:04.520 --> 00:54:04.960
 on en arrive...

1683
00:54:05.981 --> 00:54:06.421
 Je pense,

1684
00:54:07.502 --> 00:54:09.203
 si tu es d'accord ou si tu n'es pas d'accord,

1685
00:54:09.263 --> 00:54:09.383
 mais...

1686
00:54:10.107 --> 00:54:12.548
 La conception du voyage qu'on a aujourd'hui,

1687
00:54:12.808 --> 00:54:14.348
 qui est en fait le cœur du problème,

1688
00:54:14.488 --> 00:54:15.669
 c'est ce qu'on voit depuis là,

1689
00:54:15.669 --> 00:54:16.809
 on discute depuis une heure de ça,

1690
00:54:16.809 --> 00:54:24.371
 et on se rend compte à quel point les représentations qu'on a sur le voyage nous poussent vers un type de voyage qui derrière cause les problèmes que l'on décrit.

1691
00:54:24.571 --> 00:54:27.672
 Moi je pense qu'on est aujourd'hui dans une conception capitaliste du voyage,

1692
00:54:28.633 --> 00:54:30.513
 parce que tu vois on a évoqué plusieurs choses,

1693
00:54:30.513 --> 00:54:34.314
 mais l'idée qu'on va beaucoup travailler donc on va mériter notre voyage,

1694
00:54:34.934 --> 00:54:36.855
 si tu penses à un autre régime de travail...

1695
00:54:37.035 --> 00:54:39.896
 et je vous renvoie à l'épisode avec Céline Marty excellent sur le sujet,

1696
00:54:40.416 --> 00:54:41.917
 peut-être que si on dégage du temps,

1697
00:54:41.917 --> 00:54:44.278
 on aura moins ce besoin de dépaysement,

1698
00:54:44.658 --> 00:54:45.699
 ou alors différemment,

1699
00:54:45.819 --> 00:54:47.119
 avec plus de temps pour voyager.

1700
00:54:47.399 --> 00:54:49.540
 Parce que c'est sûr que quand t'as 5 semaines de congé payé par an,

1701
00:54:49.740 --> 00:54:50.661
 il faut que ça arrive vite,

1702
00:54:50.741 --> 00:54:51.141
 machin.

1703
00:54:51.441 --> 00:54:54.042
 Tout ça fait qu'on est dans un consumérisme aussi,

1704
00:54:54.062 --> 00:54:54.422
 on disait,

1705
00:54:54.422 --> 00:54:57.864
 on consomme les lieux plutôt qu'on ne les explore,

1706
00:54:57.924 --> 00:54:58.444
 découvre,

1707
00:54:58.704 --> 00:54:59.725
 ou qu'on va à leur rencontre,

1708
00:54:59.725 --> 00:55:00.105
 j'en sais rien.

1709
00:55:00.305 --> 00:55:00.425
 Moi,

1710
00:55:00.405 --> 00:55:05.287
 il me semble qu'on peut essayer d'inventer une conception non capitaliste du voyage.

1711
00:55:06.191 --> 00:55:06.732
Je ne sais pas,

1712
00:55:06.812 --> 00:55:09.494
 je ne saurais pas répondre exactement à ta question.

1713
00:55:09.874 --> 00:55:10.474
 Ce qui est vrai,

1714
00:55:10.574 --> 00:55:16.979
 c'est qu'on a tendance un peu paradoxalement à vivre comme une injonction l'idée qu'on doit quand même,

1715
00:55:17.259 --> 00:55:18.140
 quand on travaille,

1716
00:55:18.280 --> 00:55:21.782
 ensuite justement voyager comme si c'était,

1717
00:55:21.782 --> 00:55:22.303
 comme on le disait,

1718
00:55:22.303 --> 00:55:23.143
 une espèce de salut.

1719
00:55:23.663 --> 00:55:24.204
 Par ailleurs,

1720
00:55:24.204 --> 00:55:24.444
 en fait,

1721
00:55:24.444 --> 00:55:25.104
 ce qui est très curieux,

1722
00:55:25.104 --> 00:55:27.726
 c'est que parfois ça demande un travail en soi d'organiser.

1723
00:55:27.806 --> 00:55:28.047
 Oui,

1724
00:55:28.147 --> 00:55:28.407
 c'est vrai.

1725
00:55:29.868 --> 00:55:32.370
 Et que c'est parfois aussi,

1726
00:55:32.430 --> 00:55:34.111
 on essaie de remplir.

1727
00:55:34.683 --> 00:55:36.404
 ou de faire le maximum de choses,

1728
00:55:36.444 --> 00:55:36.564
 etc.

1729
00:55:37.404 --> 00:55:38.664
 pendant un voyage.

1730
00:55:38.684 --> 00:55:38.804
 Donc,

1731
00:55:39.004 --> 00:55:41.065
 le rapport au voyage n'est pas très serein.

1732
00:55:41.085 --> 00:55:44.466
 Il y a effectivement une espèce d'exigence de rentabilité.

1733
00:55:44.706 --> 00:55:46.787
Je fais une petite dédicace à ma sœur qui,

1734
00:55:47.207 --> 00:55:47.727
 pour ses voyages,

1735
00:55:47.747 --> 00:55:49.308
 fait des tableaux Excel avec son mac.

1736
00:55:49.668 --> 00:55:50.548
 Je me moque beaucoup d'elle,

1737
00:55:50.728 --> 00:55:51.348
 elle l'assume.

1738
00:55:51.848 --> 00:55:52.148
 Mais voilà,

1739
00:55:52.268 --> 00:55:55.029
 je vous fais une petite dédicace avec les jours,

1740
00:55:55.209 --> 00:55:55.830
 ce qu'ils vont faire,

1741
00:55:55.870 --> 00:55:55.990
 etc.

1742
00:55:56.910 --> 00:55:57.030
Ça,

1743
00:55:57.070 --> 00:56:00.271
 c'est intéressant parce que ça pose la question de l'organisation.

1744
00:56:00.911 --> 00:56:04.372
 Et notamment de cette espèce de paradoxe qui consiste à organiser l'aventure.

1745
00:56:04.473 --> 00:56:05.753
 C'est une contradiction dans les termes.

1746
00:56:05.753 --> 00:56:05.853
 Oui,

1747
00:56:05.833 --> 00:56:06.653
ce dont tu parlais tout à l'heure.

1748
00:56:06.653 --> 00:56:08.114
 On veut que l'aventure ne fasse rien.

1749
00:56:08.154 --> 00:56:09.214
On veut que tout se passe comme prévu.

1750
00:56:09.935 --> 00:56:10.875
 Est-ce que c'était bien Oui,

1751
00:56:10.955 --> 00:56:11.976
 tout s'est passé comme prévu.

1752
00:56:12.376 --> 00:56:12.716
 Mais bon,

1753
00:56:12.916 --> 00:56:15.377
 alors on part pour finalement...

1754
00:56:15.637 --> 00:56:16.858
 On sait donc ce qui va se passer,

1755
00:56:16.878 --> 00:56:17.958
 mais alors on part pour quoi

1756
00:56:19.039 --> 00:56:20.679
 Ça fait partie des paradoxes du voyage.

1757
00:56:20.799 --> 00:56:21.300
 Et en même temps,

1758
00:56:21.320 --> 00:56:23.861
 ça fait aussi l'objet très tôt de la critique du tourisme.

1759
00:56:25.561 --> 00:56:26.282
 Parce qu'effectivement,

1760
00:56:26.642 --> 00:56:27.402
 il y a beaucoup de...

1761
00:56:28.082 --> 00:56:29.443
 Aujourd'hui d'ailleurs aussi de...

1762
00:56:29.867 --> 00:56:47.794
 d'agence qui organise l'aventure et je suis pas du tout en train de dire que c'est une mauvaise chose non plus je trouve ça juste étonnant précisément parce que ça ça apparaît comme quelque chose de paradoxal parce que voilà on peut pas prévoir ce qui va se passer enfin on essaye de le faire mais on peut pas totalement le prévoir donc ça

1763
00:56:47.834 --> 00:56:51.115
 fait partie des paradoxes je trouve intéressant et ça fait aussi parfois que

1764
00:56:52.291 --> 00:56:54.573
 Le voyage devient une espèce de nouvelle charge aussi.

1765
00:56:55.013 --> 00:56:56.254
 Il faut tout organiser,

1766
00:56:57.135 --> 00:56:59.476
 il faut vraiment travailler longtemps pour le préparer.

1767
00:57:00.157 --> 00:57:01.358
 Et puis il faut aussi souvent,

1768
00:57:01.398 --> 00:57:04.420
 alors ça c'est se projeter dans le temps très longtemps à l'avance,

1769
00:57:05.381 --> 00:57:08.203
 c'est-à-dire se réserver très longtemps avant,

1770
00:57:08.243 --> 00:57:11.045
 se dire dans un an ou deux je voudrais aller là,

1771
00:57:11.045 --> 00:57:13.607
 moi je suis incapable de me projeter si longtemps à l'avance,

1772
00:57:13.607 --> 00:57:14.487
 je trouve ça très compliqué.

1773
00:57:14.988 --> 00:57:19.131
 Parce que qui dit organisation dit anticipation et dit par conséquent...

1774
00:57:19.931 --> 00:57:20.271
 parfois,

1775
00:57:20.672 --> 00:57:20.832
 voilà,

1776
00:57:20.912 --> 00:57:21.672
 anticipation,

1777
00:57:21.752 --> 00:57:22.172
 mais alors,

1778
00:57:22.573 --> 00:57:23.053
 et alors,

1779
00:57:23.893 --> 00:57:24.574
 le départ,

1780
00:57:24.994 --> 00:57:25.254
 mais bon,

1781
00:57:25.554 --> 00:57:25.934
 pourquoi pas,

1782
00:57:26.074 --> 00:57:27.555
 après c'est une affaire de tempérament aussi.

1783
00:57:28.036 --> 00:57:29.476
Construire une éthique du voyage,

1784
00:57:29.696 --> 00:57:30.057
 évidemment,

1785
00:57:30.057 --> 00:57:31.457
 il n'y a pas de critère absolu,

1786
00:57:31.477 --> 00:57:34.119
 il n'y a pas une bonne définition du voyage,

1787
00:57:34.259 --> 00:57:37.901
 il n'y a pas un voyage pur auquel il faudrait se conformer,

1788
00:57:37.941 --> 00:57:39.642
 parce que précisément ça n'existe pas,

1789
00:57:40.802 --> 00:57:43.904
 il y a des motivations contradictoires dans le fait de voyager,

1790
00:57:44.865 --> 00:57:46.285
 est-ce qu'on cherche à la fois l'ailleurs,

1791
00:57:46.285 --> 00:57:47.166
 le dépaysement,

1792
00:57:47.246 --> 00:57:48.106
 et revenir chez soi,

1793
00:57:48.166 --> 00:57:48.567
 enfin bon,

1794
00:57:48.567 --> 00:57:49.087
 c'est quelque chose de...

1795
00:57:49.967 --> 00:57:52.389
 Tu dis dans ton livre que voyager,

1796
00:57:52.469 --> 00:57:54.131
 c'est aussi une manière d'habiter le monde,

1797
00:57:54.791 --> 00:57:55.852
 de s'y mouvoir,

1798
00:57:55.992 --> 00:57:57.433
 de ne pas être immobile,

1799
00:57:57.453 --> 00:57:58.354
 mais aussi de revenir.

1800
00:57:59.215 --> 00:58:00.856
 Donc c'est quelque chose comme ça.

1801
00:58:01.256 --> 00:58:02.858
 Ce qui me paraît très intéressant de ta réflexion,

1802
00:58:02.878 --> 00:58:08.843
 c'est que ça nous conduit à réinterroger ce que c'est que le voyage pour soi,

1803
00:58:09.103 --> 00:58:09.883
 ce qu'on y cherche,

1804
00:58:10.284 --> 00:58:13.847
 en s'émancipant ou en tout cas en ne s'arrêtant pas à la question seulement écologique,

1805
00:58:13.947 --> 00:58:15.548
 qui est certes extrêmement importante aujourd'hui.

1806
00:58:15.948 --> 00:58:17.570
 Mais ce que je trouve très précieux dans ta réflexion,

1807
00:58:18.150 --> 00:58:18.911
 c'est que ça nous permet...

1808
00:58:19.403 --> 00:58:20.483
 non seulement de penser à l'écologie,

1809
00:58:20.503 --> 00:58:21.124
 mais aussi de se dire

1810
00:58:21.464 --> 00:58:26.085
 Ok, qu'est-ce que moi je vais choisir et quel est donc le voyage que je vais construire de manière éthique,

1811
00:58:26.505 --> 00:58:30.526
 à l'image des besoins que j'ai Et donc je trouve que c'est très précieux pour ça.

1812
00:58:30.926 --> 00:58:33.627
 Merci pour tes réflexions qui nous permettent,

1813
00:58:33.847 --> 00:58:34.327
 je pense,

1814
00:58:34.527 --> 00:58:39.029
 de ne pas uniquement entrevoir le fait de réduire ces voyages,

1815
00:58:39.049 --> 00:58:39.909
 de réduire le fait,

1816
00:58:39.929 --> 00:58:42.170
 enfin de réduire trajets en avion,

1817
00:58:42.330 --> 00:58:43.530
 voire de les arrêter totalement,

1818
00:58:43.650 --> 00:58:46.931
 de ne pas les concevoir que sous un angle sacrificiel et punitif.

1819
00:58:47.487 --> 00:58:48.948
 C'est ça qui est intéressant dans tes réflexions,

1820
00:58:48.988 --> 00:58:51.430
 c'est qu'on peut réimaginer,

1821
00:58:51.851 --> 00:58:54.313
 réinventer un voyage et qui ne soit pas juste,

1822
00:58:54.633 --> 00:58:55.974
 pas dire je me prive de quelque chose,

1823
00:58:56.034 --> 00:58:59.136
 mais on a vu que c'est tellement flou comme définition.

1824
00:58:59.156 --> 00:59:03.180
Il y a quelque chose qui peut paraître très liberticide,

1825
00:59:03.360 --> 00:59:03.780
 évidemment,

1826
00:59:03.780 --> 00:59:05.842
 et c'est le problème quand on dit par exemple,

1827
00:59:05.922 --> 00:59:07.083
 comme le disait Jean-Covici,

1828
00:59:07.203 --> 00:59:09.705
 on va se limiter à quatre vols en avion dans une vie.

1829
00:59:10.393 --> 00:59:10.893
 Alors on se dit,

1830
00:59:10.933 --> 00:59:11.794
 c'est très arbitraire,

1831
00:59:11.854 --> 00:59:12.394
 c'est terrible,

1832
00:59:12.394 --> 00:59:13.435
 c'est une privation de liberté.

1833
00:59:13.495 --> 00:59:14.276
 Alors oui,

1834
00:59:14.336 --> 00:59:16.697
 je pense que ça pose des problèmes du point de vue de la liberté.

1835
00:59:17.698 --> 00:59:18.579
 Mais en même temps,

1836
00:59:18.919 --> 00:59:19.559
 on peut voir,

1837
00:59:19.659 --> 00:59:22.962
 alors vous allez peut-être trouver que je suis hyper optimiste,

1838
00:59:22.962 --> 00:59:28.746
 mais on peut voir aussi le truc de manière plus poétique,

1839
00:59:29.306 --> 00:59:29.906
 en se disant,

1840
00:59:30.687 --> 00:59:31.267
 par exemple,

1841
00:59:31.367 --> 00:59:32.968
 si j'avais quatre vols,

1842
00:59:33.689 --> 00:59:37.231
 qu'est-ce que je ferais C'est quoi les destinations qui me font rêver Et est-ce que là,

1843
00:59:37.371 --> 00:59:38.732
 j'ai envie d'y aller J'en rêve,

1844
00:59:38.732 --> 00:59:39.673
 mais est-ce que j'irais vraiment

1845
00:59:39.953 --> 00:59:40.493
 Il y a aussi ça.

1846
00:59:41.254 --> 00:59:41.714
 C'est très,

1847
00:59:41.734 --> 00:59:42.374
 très complexe.

1848
00:59:42.974 --> 00:59:43.395
 Et puis,

1849
00:59:43.995 --> 00:59:46.176
 un peu à la mode proustienne,

1850
00:59:47.116 --> 00:59:49.337
 ça ne veut pas dire qu'on est totalement dans l'imagination,

1851
00:59:49.677 --> 00:59:50.858
 mais on est dans le possible.

1852
00:59:51.038 --> 00:59:52.158
 C'est-à-dire que Proust,

1853
00:59:52.198 --> 00:59:54.800
 il adorait lire des indicateurs de chemin de fer,

1854
00:59:54.880 --> 00:59:55.440
 des guides,

1855
00:59:55.460 --> 00:59:55.600
 etc.

1856
00:59:56.000 --> 00:59:56.540
 Il adorait.

1857
00:59:57.021 --> 00:59:58.381
 Et il adorait les noms propres,

1858
00:59:58.821 --> 00:59:59.542
 les noms de pays,

1859
00:59:59.802 --> 01:00:00.562
 les noms de villes.

1860
01:00:00.802 --> 01:00:01.723
 Et effectivement,

1861
01:00:01.743 --> 01:00:03.243
 il y a les noms qui nous font rêver aussi.

1862
01:00:03.423 --> 01:00:04.084
 Et l'idée,

1863
01:00:04.184 --> 01:00:05.244
 c'est qu'il le dit très,

1864
01:00:05.264 --> 01:00:05.584
 très bien.

1865
01:00:05.584 --> 01:00:05.884
 Il dit,

1866
01:00:06.024 --> 01:00:07.045
 c'est pas seulement que...

1867
01:00:07.661 --> 01:00:09.123
 c'est je voyage par la fiction,

1868
01:00:09.203 --> 01:00:09.843
 par le rêve.

1869
01:00:10.444 --> 01:00:10.924
 Ces villes,

1870
01:00:11.164 --> 01:00:12.886
 je sais qu'elles existent réellement.

1871
01:00:13.346 --> 01:00:13.727
 Ces pays,

1872
01:00:13.767 --> 01:00:15.128
 ils existent réellement.

1873
01:00:15.348 --> 01:00:15.828
 Simplement,

1874
01:00:16.409 --> 01:00:18.070
 ils sont suspendus dans le possible.

1875
01:00:19.231 --> 01:00:24.896
 Ils sont suspendus finalement entre le possible et la réalisation éventuelle du voyage.

1876
01:00:25.217 --> 01:00:28.099
 Mais il y a un plaisir à l'idée que je pourrais y aller.

1877
01:00:28.359 --> 01:00:29.540
 Ça se fera ou ça ne se fera peut-être pas.

1878
01:00:29.600 --> 01:00:30.161
 Et de fait,

1879
01:00:30.221 --> 01:00:30.541
 d'ailleurs,

1880
01:00:30.541 --> 01:00:33.824
 il faut aussi qu'on arrive à se résoudre à l'idée qu'on n'ira pas partout.

1881
01:00:35.249 --> 01:00:36.190
 C'est un peu vertigineux,

1882
01:00:36.190 --> 01:00:38.131
 mais c'est un peu comme l'idée qu'on n'ira pas tous les livres,

1883
01:00:39.132 --> 01:00:40.012
 qu'on n'ira pas partout.

1884
01:00:40.573 --> 01:00:41.754
 Et ce n'est pas dramatique,

1885
01:00:41.794 --> 01:00:44.015
 mais je la trouve assez belle cette idée,

1886
01:00:44.075 --> 01:00:49.299
 parce que c'est ni du côté de voyager,

1887
01:00:49.339 --> 01:00:50.920
 ça revient à voyager réellement,

1888
01:00:51.280 --> 01:00:55.243
 ni du côté où on va trouver simplement un réconfort dans la fiction,

1889
01:00:55.283 --> 01:00:55.983
 dans l'imagination.

1890
01:00:56.063 --> 01:01:04.689
 C'est vraiment cette idée de possible qui fait qu'on échappe un petit peu à l'idée de privation totale de liberté.

1891
01:01:04.849 --> 01:01:05.209
 en fait.

1892
01:01:05.409 --> 01:01:05.770
 Et puis,

1893
01:01:06.290 --> 01:01:09.332
 ça nous permet aussi de bien réfléchir peut-être.

1894
01:01:09.392 --> 01:01:09.852
 Alors ça aussi,

1895
01:01:09.892 --> 01:01:10.913
 c'est peut-être une piste éthique,

1896
01:01:11.333 --> 01:01:14.815
 se dire est-ce que j'ai vraiment envie de faire ce voyage et pourquoi

1897
01:01:15.315 --> 01:01:16.576
 Et pourquoi j'en rêve

1898
01:01:16.936 --> 01:01:21.279
 Et quand est-ce que j'aurais envie de le faire au lieu de nécessairement foncer tête baissée en fait,

1899
01:01:21.399 --> 01:01:21.939
 par exemple.

1900
01:01:22.359 --> 01:01:23.240
Donc ça suspend,

1901
01:01:23.260 --> 01:01:24.921
 on prend un petit peu de temps pour prendre du recul.

1902
01:01:25.761 --> 01:01:27.362
 Merci en tout cas Juliette pour toutes tes réflexions.

1903
01:01:27.362 --> 01:01:28.063
Merci à toi Alice.

1904
01:01:28.163 --> 01:01:31.565
Qui nous invite à la fois à déconstruire les injonctions voyage.

1905
01:01:32.193 --> 01:01:36.495
 réinterroger les définitions et aussi peut-être réinvestir l'imaginaire,

1906
01:01:36.675 --> 01:01:37.615
 réinventer le voyage.

1907
01:01:37.895 --> 01:01:38.096
 Voilà.

1908
01:01:38.376 --> 01:01:41.097
 J'espère que cet épisode vous aura fait réfléchir à plein de choses.

1909
01:01:41.097 --> 01:01:41.377
 En tout cas,

1910
01:01:41.357 --> 01:01:41.477
 moi,

1911
01:01:41.497 --> 01:01:41.857
 c'est le cas.

1912
01:01:42.657 --> 01:01:43.078
 Merci encore,

1913
01:01:43.098 --> 01:01:43.358
 Juliette,

1914
01:01:43.358 --> 01:01:43.738
 d'être venue.

1915
01:01:43.998 --> 01:01:44.298
Merci.

1916
01:01:44.518 --> 01:01:44.978
À bientôt.

1917
01:01:45.238 --> 01:01:45.739
À bientôt.

1918
01:01:47.359 --> 01:01:49.820
Vous venez d'écouter un entretien de Fildactu.

1919
01:01:50.441 --> 01:01:51.641
 J'espère que l'épisode vous a plu.

1920
01:01:51.921 --> 01:01:52.802
 Et avant de se quitter,

1921
01:01:53.002 --> 01:01:54.422
 je voulais vous dire un petit mot important.

1922
01:01:55.143 --> 01:01:56.803
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