Et donc oui,
comme tu dis,
je suis restée sur le carreau.
C'est-à-dire qu'en sortant du ministère,
je me suis dit,
bon,
ça va m'ouvrir des portes,
c'est quand même incroyable cette expérience.
Je suis restée deux ans au chômage.
Donc ça a été très dur.
J'en parlais dans un guillet de blog,
il y a 25 ans,
on disait,
vous êtes trop jeune,
à 30 ans,
vous allez faire des enfants,
à 35,
vous allez vous occuper de vos enfants,
et à 45,
maintenant que je suis libérée des contraintes familiales,
eh bien c'est trop tard.
Bienvenue sur le podcast PLAF.
pour l'épisode 84.
PLAF,
c'est l'acronyme de place aux femmes fortes.
Je m'appelle Claire Flury et je suis retraitée.
Le sujet de PLAF,
c'est la paix infernale,
la double peine du sexisme et de l'agisme qui s'exercent dans le monde du travail.
Je donne la parole à des combattantes de la tranche d'âge 45-65 ans.
Ainsi qu'à des femmes qui les accompagnent et les défendent.
Cette saison,
j'ai été tout à fait décidé à inviter sur Plaf des femmes au parcours inspirant dans la deuxième partie de leur vie professionnelle.
Bon,
inspirant,
pas en mode culpabilisant,
plutôt en mode écoutez voir cette femme,
dans toutes les leçons que la vie lui a assénées,
il y en a peut-être qui vous sembleront familières.
Dans tout ce qu'elle a appris,
il y a peut-être une idée à retenir qui vous parlera.
Le nom de Sophie Gourion s'est imposé très rapidement.
Sophie écrit régulièrement sur LinkedIn et y fait état de ses convictions féministes et des réflexions fondées sur 25 ans de vie professionnelle,
on pourrait dire contrastée.
À 47 ans,
elle s'était pris le mur du t'es trop vieille dans la figure
quand elle cherchait du travail en tant que communicante.
Aujourd'hui,
elle a bien rebondi.
À 51 ans,
elle est chef du bureau des compétences au conseil départemental de la Seine-Saint-Denis.
Bonjour Sophie.
D'abord,
je veux te remercier infiniment d'avoir pris le temps de répondre à mes questions.
Je sais que ton temps est précieux parce que tu as partagé sur LinkedIn qu'en 2024,
Tu avais été diagnostiquée avec un cancer dans chaque sein à quelques mois d'intervalle.
Et comme tu n'as pas arrêté de travailler,
j'ai quand même envie de te demander comment est-ce que tu te sens aujourd'hui ?
Il ne s'est pas que c'est quelque chose,
je pense à l'âge de 50 ans,
vraiment,
où je me suis dit,
je n'ai plus de temps à perdre.
Il y a eu la maladie aussi qui m'est tombée dessus,
mais ça m'a donné un sentiment d'urgence qui a fait que je n'avais plus le temps de me poser des questions.
Je fais ma place ?
Est-ce que je vais être légitime ?
Est-ce qu'on va me faire confiance ?
Est-ce que je suis à la hauteur ?
Et je n'ai plus d'énergie à mettre dans ces questionnements-là aujourd'hui.
Tu te dis ça parce que tu repenses aux premières années de ta vie professionnelle ?
Je me sens déjà beaucoup plus épanouie à 50 ans.
Vraiment,
lors de mes 50 ans,
ça a été une révélation.
Je me suis dit,
ça y est,
c'est mon tour.
Parce que,
comme toute femme,
j'ai vraiment fait passer mon foyer,
mes enfants,
avant toute forme d'ambition.
Donc là,
je revendique mon ambition,
j'en suis fière.
Une forme d'ambition qui est un peu particulière,
qui n'est pas forcément d'écraser les autres,
mais plus d'essayer de prendre sa place.
Je me sens capable de manager.
Je n'avais jamais managé avant et aujourd'hui,
je ne manage personne.
Je me sens légitime,
ce qui n'était pas du tout le cas avant.
Alors si tu veux bien,
on va parcourir avec toi quelques-unes des étapes qui t'ont conduite jusque-là.
Moi,
j'ai travaillé 11 ans chez L'Oréal,
de 2000 à 2011.
En 2011,
j'ai fait un burn-out.
Je tournais en rond chez L'Oréal,
je n'avais pas de possibilité d'évolution.
Et je me reconnaissais de moins en moins,
finalement,
dans les valeurs du groupe.
Le côté paillette,
glamour,
ça m'avait fait rêver à 25 ans.
À 40,
j'avais envie d'autre chose.
Et je me suis dit,
je pars d'une palublance.
Si je pouvais faire ce que je voulais comme métier,
ça serait quoi ?
Et c'était journaliste.
Et je n'ai pas fait d'école,
je n'avais pas de réseau.
Je partais vraiment de...
rien.
Et je me suis dit,
première étape,
ouvrir un blog.
J'en avais déjà un il y a très longtemps,
dans les années 2002.
Donc à l'époque,
il y avait très peu de blogs.
C'était plus un blog perso.
Alors,
cette fois-ci,
ton blog,
tu lui avais donné une identité féministe.
C'était dans les années
2012-2016. Donc,
avant MeToo,
qui je le rappelle date de l'automne 2017.
En fait,
je me définissais pas forcément comme féministe avant.
Mais c'est vrai qu'en travaillant chez L'Oréal,
où il y a 80% de femmes,
j'ai été aussi déléguée du personnel et j'ai été vraiment confrontée aux problématiques des femmes dans le monde de l'entreprise.
Et j'ai trouvé ça foncièrement injuste.
La première porte dans mon blog,
c'était vraiment tout ce qui tournait autour du marketing genré,
donc les produits spéciales femmes.
Parce que moi,
je viens du marketing et donc j'ai découvert qu'il y avait une niche marketing qui s'appelle le gender marketing,
le marketing genré,
où...
ont proposé des produits spéciales femmes,
mais qui n'avaient absolument pas de légitimité à être des produits spéciales femmes,
du type une brossade en rose,
une carte de crédit rose,
du pain de mie pour femmes.
Et en fait,
au-delà de ces produits genrés,
c'était en filigrane des stéréotypes féminins de forcément une femme dépensière qui avait une carte de crédit rose,
une femme avec des mains très fines pour une brossade spéciale femme.
Il y avait des Legos spéciales filles,
plus simple que les Legos garçons.
Donc je suis rentrée par ce biais-là dans le blog et je me suis dit,
mon ambition,
c'est de rendre,
de vulgariser en fait,
le féminisme,
les stéréotypes de genre,
pour le plus grand nombre.
Est-ce que tu pouvais en vivre ?
C'est-à-dire que le blog,
il a été assez vite médiatisé,
ça m'a permis aussi du coup de proposer des piges pour des médias en ligne comme Slate,
Rue89,
L'Express.
J'avais même été contactée par Le Monde pour écrire une tribune,
donc vraiment une belle visibilité.
J'avais une sénatrice futur ministre,
Laurence Rossignol,
qui me lisait régulièrement.
Et le jour ou quelques jours après sa nomination en tant que ministre des familles de l'enfance et des droits des femmes,
elle m'a envoyé un message sur Twitter en me disant qu'est-ce que vous faites en ce moment ?
Et donc j'avais arrêté le formalisme parce que c'était très précaire,
que je n'arrivais pas à en vivre.
Et donc,
je m'étais dit,
je fais une pause et je verrai ce que je fais après.
Et donc,
moi,
je lui réponds,
je fais une pause.
Tous les proches m'ont dit,
mais attends,
mais une ministre contacte,
tu ne réponds pas,
tu fais une pause.
Bon,
moi,
c'était spontané.
Et elle ne s'est pas laissée abattre.
Elle m'a dit,
est-ce que ça vous dirait de faire une pause dans votre pause et de travailler avec moi ?
Donc,
je me suis dit,
mais c'est une blague.
Donc,
je lui ai dit,
pourquoi pas ?
Et le lendemain,
j'avais rendez-vous au ministère.
Donc,
je l'ai rencontrée.
Sans savoir vraiment ce que j'allais y faire,
elle m'a juste dit je veux vraiment travailler avec vous,
j'aime bien ce que vous écrivez Je n'avais absolument aucune expérience dans un cabinet ministériel,
dans la fonction publique.
Le lendemain,
on m'appelle en me disant c'est bon,
tu commences dans Divo
Alors, te voilà chargée de mission auprès de Laurence Rossignol,
qui vient d'être nommée ministre des Familles,
de l'Enfance et des Droits des Femmes dans le gouvernement Cazeneuve.
sous la présidence de François Hollande.
Je suis arrivée en même temps que Marlène Schiappa,
on avait les mêmes postes toutes les deux,
et donc j'ai été en charge de la communication.
Et petit à petit,
j'ai géré les réseaux sociaux,
ensuite je me suis occupée plus des sujets de fond,
organiser des événements,
de fédérer des associations,
de contacter des ambassadeurs,
des ambassadrices,
qui étaient des acteurs,
des actrices,
des scientifiques,
des écrivains,
enfin voilà.
J'ai accompagné dans tous ces événements et surtout travaillé sur des sujets de fond qui,
moi,
me faisaient vibrer,
qui est comment on éveille la société au sujet du sexisme et des discriminations,
alors que pour la plupart des gens,
on se disait à l'époque,
en tout cas,
qu'est-ce qu'elles veulent encore ?
L'égalité est acquis.
Le principal sujet dont tu t'étais occupée était un plan d'action et de mobilisation contre le sexisme,
que vous aviez baptisé sexisme
Pas notre genre.
Ça fait déjà huit ans.
Donc,
j'ai envie de te demander,
comment est-ce que tu penses que le sexisme a évolué depuis ?
Paradoxalement,
on parle énormément du sexisme et on se rend compte que finalement,
le sexisme,
ce n'est pas propre à certains milieux.
C'est-à-dire qu'à un moment donné,
on disait oui,
le cinéma,
il y a des cas de harcèlement sexuel,
mais c'est le cinéma.
Et puis finalement,
on s'est rendu compte que dans le corps médical,
il y avait des violences sexistes et sexuelles aussi dans le corps médical.
Ah oui,
il y en a aussi dans le corps médical.
Et puis petit à petit,
on s'est rendu compte que c'était dans toutes les sphères et les strates de la société.
Le violeur,
ce n'est pas le monstre tapis dans un parking,
c'est monsieur,
madame,
monsieur,
pardon,
monsieur tout le monde.
Donc là,
là-dessus,
la société évolue.
Mais en même temps,
il y a ce qu'on appelle un backlash,
un retour de bâton.
C'est un concept qui avait été...
vulgarisée par Suzanne Faludi.
À chaque avancée des droits des femmes,
il y a un retour de bâton.
Donc là,
avec MeToo,
avec la libération de la parole,
on pourrait se dire que le sexisme régresse.
Or,
non,
les féminicides ne baissent pas,
voire augmentent.
Et on a des discours faits violents sur le viol,
sur ce que finalement Mme Pellicoul a pas un peu cherché.
On entend des horreurs immondes.
Et on se dit,
mais mince,
on pense que la parole se libère,
mais en même temps,
on a un énorme retour de bâton.
Donc voilà,
le sexisme ne disparaît pas d'un coup de baguette magique.
En revanche,
je pense que ce qui pouvait être considéré comme des sujets réservés à la sphère militante,
ne le sont plus.
Avec l'élection d'Emmanuel Macron à la présidence en 2017,
tu perds ton poste,
tu sors de cette expérience ministérielle avec des...
tonnes d'énergie et là,
mauvaise surprise,
tu vas être confronté à l'expérience de chercher du travail dans la communication quand on a
46 ans.
C'est ça,
dans le secteur de la com,
il y a une culture du jeunisme où passer 40 ans c'est bon,
on est sur la sellette à tel point que quand j'essayais de contacter des recruteurs,
la rare fois où j'ai eu des entretiens,
on m'a dit,
mais vous savez ce que c'est que les réseaux sociaux ?
On a dit,
en fait,
regardez mon CV,
j'ai
19 000 abonnés sur Twitter,
j'ai un blog,
j'ai un Tumblr.
C'était assez incroyable.
Mais vraiment des clichés d'un autre âge.
Et donc,
oui,
comme tu dis,
je suis restée sur le carreau.
C'est-à-dire qu'en sortant du ministère,
je me suis dit,
bon,
ça va m'ouvrir des portes,
c'est quand même incroyable cette expérience.
Je suis restée deux ans au chômage.
Deux ans au chômage,
à avoir trois,
quatre entretiens en deux ans.
que des réponses négatives et quand je luttais pour avoir des réponses on me disait on a préféré une junior et ça je m'y attendais pas du tout franchement je m'y attendais pas du tout les rares entretiens que j'ai eu on m'a dit ah bah c'est bien parce que vous avez bien fait de mettre votre photo vous faites beaucoup moins que votre âge j'ai
envie de dire et alors c'est quoi le problème si je fais qu'à 25 ans c'est quoi le problème donc ça a été très dur ça a été une lutte là parce que j'en parlais dans un blog il y a 25 ans on disait vous êtes trop jeune
À 30 ans,
vous allez faire des enfants.
À 35,
vous allez vous occuper de vos enfants.
Et à 45,
maintenant que je suis libérée des contraintes familiales,
c'est trop tard.
Donc en fait,
la fenêtre de tir pour les femmes,
elle est quoi ?
Entre 35 et 40 ?
Mais ça fait 5 ans,
on doit trouver sa place.
Et ça a été très douloureux,
parce que vraiment,
ces deux ans,
ça a été un calvaire.
Honnêtement,
j'avais complètement perdu confiance en moi.
J'avais une dépression.
Je me suis dit,
je serais incapable de retrouver du travail.
Et comment t'as fait alors ?
Au bout des deux ans,
je me suis dit,
il va falloir faire ça autre chose.
On laisse tomber la com.
Et en fait,
j'avais vu passer une annonce pour un cabinet de bilan de compétences qui cherchait une secrétaire.
Et je me suis dit,
allez,
je m'en fiche,
moi je veux retrouver du travail.
Donc,
je repars au bas de l'échelle,
c'est pas grave.
Parce que moi,
je suis rentrée chez L'Oréal comme secrétaire d'actif.
Et donc,
je me rends rendez-vous.
En fait,
la fondatrice du cabinet s'appelle Garance Ivernot.
Elle me suivait sur Twitter et elle me dit Franchement,
moi je cherche quelqu'un de moins expérimenté,
mais rencontre-nous
Et là,
elle me parle d'une formation qu'elle dispense pour devenir consultante en bilan de compétences dans son cabinet qui accompagne uniquement des femmes.
Et là,
je me suis dit Mais c'est ça que je veux faire
Et donc,
j'ai commencé la formation dix jours après,
j'ai fini ma formation en trois mois et à la fin des trois mois,
je me suis lancée à un moment pour accompagner des femmes dans les bilans de compétences.
Est-ce que tu as eu du mal à trouver des clientes ?
La force des réseaux sociaux a fait qu'en un an,
les clientes arrivaient toutes seules.
En fait,
par le bouche à oreille,
par les réseaux sociaux,
j'étais obligée de refuser du monde.
Et en fait,
100% des personnes avec qui je travaillais étaient venues par mon réseau.
C'est ça la force du réseau quand même qui est assez incroyable.
Alors pendant trois ans,
j'ai repris le moral,
j'ai repris confiance en moi,
même si les débuts,
forcément,
on a le syndrome de l'imposteur.
Enfin,
je veux dire,
en trois mois,
c'est pas comme ça qu'on acquiert une légitimité quand on se lance.
J'étais une facilitatrice,
une accoucheuse de projets,
mais je ne faisais jamais rien à la place des femmes.
Ça sortait d'elles vraiment.
Et en fait,
moi,
j'ai compris que ma posture,
au début,
je me suis dit,
il faut que je leur trouve un métier,
il faut que je les conseille.
Or,
ce n'est pas du tout ça,
le bilan de compétences.
On marche à côté des gens,
pas devant,
pas derrière.
On ne fait pas à leur place,
mais on les aide à accoucher de leurs projets.
Et c'est vrai que j'ai fait ça pendant trois ans.
Après,
c'est épuisant,
parce qu'on se retrouve avec quand même pas mal de personnes qui sont...
en détresse psychologique,
en souffrance au travail.
J'étais ravie de ce métier-là.
Après,
ça reste un métier qui est très précaire quand on est freelance,
qui est mal payé.
Comme tous les métiers à dominante féminine,
on va dire,
parce que c'est 80% de femmes à peu près qui font des bilans en tant que consultante.
Et les clientes,
tout bilan confondu,
c'est 70%.
Le chiffre de 70% de femmes dans les bénéficiaires des bilans de compétences,
ce sera le chiffre plaf de l'épisode.
Et puis j'ai envie de préciser que selon un sondage que je viens de trouver sur le site de Cadre Emploi,
la quête de sens est le premier facteur qui encourage les actifs à passer un bilan de compétences.
La souffrance au travail étant le second facteur.
Ces deux choses-là,
c'est tout à fait révélateur.
Je rappelle qu'on peut financer son bilan de compétences avec son compte individuel de formation à condition de choisir un ordre.
organisme certifié Calliope.
Tu as quand même trouvé le temps pendant ces trois ans d'écrire un livre à destination des enfants.
Un livre publié aux éditions Grund,
qui a rencontré beaucoup de succès.
Alors ça se lit dans les deux sens.
Un sens,
les filles peuvent le faire aussi.
Et l'autre sens,
les garçons peuvent le faire aussi.
Tu auras connu la grande entreprise,
l'aventure d'un blog,
le ministère,
l'entreprenariat,
l'écriture d'un livre.
Je passe aussi vite sur un an dans le secteur associatif pour t'occuper de femmes qui se reconvertissent dans la tech.
Alors,
il ne te manquait que le secteur public.
En septembre 2023,
tu es recruté au conseil départemental de la Seine-Saint-Denis.
J'ai intégré,
comme tu le dis,
le département de la Seine-Saint-Denis,
donc la fonction publique,
là aussi,
nouvel environnement.
Ma mission,
la mission du bureau que je manage,
en fait,
c'est de piloter un appel à projet de
4 millions d'euros qui s'appelle Seine-Saint-Denis Compétences.
Et l'idée,
c'est d'identifier,
de subventionner des organismes de formation,
qui sont des associations,
et qui forment les allocataires du RSA vers des métiers qui recrutent.
Il y a à la fois des formations métiers,
mais il y a aussi de l'accompagnement socioprofessionnel.
Et l'idée,
c'est d'accompagner par an 2200 allocataires,
parfois perdus de vue,
ce qu'on appelle perdus de vue parce que sortis des radars,
et les réinsérer dans un premier temps socialement,
parce qu'il y en a certains qui sont non seulement éloignés de l'emploi,
mais aussi éloignés de toute vie sociale.
Ne vont plus chez le médecin,
n'ont plus de vie en communauté,
sont en marge de la société.
OK ?
Donc,
au-delà de trouver un travail dans un premier temps,
parce qu'il y a aussi beaucoup d'éducateurs qui ne sollicitent pas le RSA.
En 2022,
l'ADRES,
qui est la Direction de la recherche,
des études,
de l'évaluation et des statistiques,
estimait à
34% le taux de non-recours au RSA.
Et puisque je tiens à quelqu'un qui connaît les difficultés des allocataires du RSA,
est-ce que tu veux bien nous en dire quelques mots ?
Il y a des phrases qu'on appelle les fins périphériques.
Au-delà de la difficulté de trouver du travail,
il y a des freins,
par exemple,
à la mobilité.
Se déplacer,
c'est compliqué,
encore plus quand on est une femme,
parce que,
par exemple,
tout ce qui est mobilité douce,
comme le vélo,
les femmes se l'interdisent.
Il y a aussi la santé,
qui est un frein périphérique très important chez les allocataires du RSA.
Et on sait que les femmes vivent,
en effet,
plus longtemps que les hommes,
mais en moins bonne santé.
Le frein de la discrimination à l'âge aussi.
Et d'autant plus quand on est une femme,
comme je te le disais,
souvent c'est des femmes qui ont arrêté de travailler pour élever leurs enfants ou qui ont des diplômes qui ne sont pas forcément reconnus en France.
Dans les actions qu'on mène,
nous,
on parle beaucoup de sortie positive.
C'est quoi exactement une sortie positive ?
Ce n'est pas forcément un retour à l'emploi.
Mais de se dire,
une personne va se lever le matin,
va être capable de retrouver un groupe,
d'être ponctuelle,
de retrouver une vie sociale,
d'aller voir le médecin,
de se nourrir correctement,
pour nous,
c'est déjà une sortie positive.
J'aimerais beaucoup...
beaucoup t'entendre pour conclure commenter une phrase que tu as écrite sur un de tes postes et qui me semble tout à fait bien résumer ton évolution professionnelle.
Alors,
je te cite.
Mon mot d'ordre de ces dernières années,
c'est ce qu'on te reproche,
cultive-le,
c'est toi.
Dis-le que j'ai beaucoup perdu de temps et d'énergie à essayer de rentrer dans des cases qui n'étaient pas faites pour moi.
Et que,
par exemple,
je suis restée 11 ans chez L'Oréal en essayant définitivement de rentrer dans ce moule en n'y arrivant pas,
parce que,
clairement,
on m'a dit en entretien de fin d'année,
une fois que j'étais transparente,
que je n'avais pas de carlisme,
que personne ne savait ce que je faisais.
J'ai été assez malheureuse,
en fait,
jusqu'au moment où je me suis dit,
mais c'est peut-être pas moi le problème,
c'est peut-être que c'est pas le bon environnement pour moi.
À partir du moment où j'ai commencé à écrire,
ça clive.
C'est-à-dire qu'il y a des gens qui m'ont dit,
attention,
parce qu'il y a des employeurs qui peuvent être frileux à l'idée de t'embaucher quand on voit que tu clives,
que tu es militante.
Et je leur ai dit,
mais en fait,
est-ce que j'ai vraiment envie de travailler pour des gens qui ont peur de l'égalité femmes-hommes ?
Pas forcément.
Et finalement,
je me suis rendue compte qu'en étant plutôt naturelle,
de fait,
j'attirais des employeurs alignés avec mes valeurs.
Ce qui a été le cas au ministère,
qui a été le cas là aujourd'hui au département,
où j'ai trouvé complètement ma place.
Et je pense que le degré d'exigence,
il est très fort envers les femmes,
et même entre elles.
C'est-à-dire qu'entre nous,
j'ai l'impression qu'on se fait encore moins de cadeaux,
en fait.
Et donc,
le fait de dire je prends ma place même si on le fait...
sans être tonitruante,
méprisante,
malgré tout,
juste le fait de se dire je prends ma place en tant que femme l'extérieur aura tendance à vous dire elle en fait trop,
elle parle trop,
on l'entend trop,
elle est trop voyante
Donc, la société nous rappelle à ce trop en permanence,
et nous,
on l'intériorise,
comme tu le dis,
de se dire est-ce que si je lève la doigt en réunion,
est-ce qu'on ne va pas dire que je monopolise la parole ?
Est-ce qu'on ne va pas dire que je parle trop ?
Est-ce que je ne propose pas trop de choses ?
Sophie,
n'écoute pas tous ces gens,
tous ceux qui disent que tu en fais trop,
mais seulement pour te faire taire.
Nous,
on a envie de t'entendre et de te lire.
J'espère que vous aurez apprécié cet épisode et que vous aurez trouvé dans le parcours plutôt en montagne russe de Sophie de quoi alimenter vos réflexions.
Je publie habituellement deux épisodes par mois,
les deuxièmes et quatrièmes jeudis de chaque mois.
Le 26 décembre,
je ferai relâche.
On se retrouvera le deuxième jeudi de janvier,
soit le 9 janvier 2025.
Bonne fin d'année à tous et toutes.