Les femmes ont déjà été,
pour une majorité,
habituées à jongler dans leur conciliation vie pro,
vie perso,
voire quand elles le peuvent dans des activités de loisirs.
Et de fait,
à la retraite,
il y a vraiment cette idée de diversifier les activités dans du temps pour soi,
dans de l'activité sociale,
dans du lien avec les autres.
Pour moi,
c'est vraiment la grande différence entre les hommes et les femmes,
c'est la manière dont ils vont.
organiser leur temps à la retraite.
Vous écoutez le
75e épisode du podcast
PLAF.
PLAF, c'est la chronique de place aux femmes fortes.
Le sujet de PLAF,
c'est la double peine du sexisme et de l'âgisme qui s'exercent dans le monde du travail.
Vous connaissez le duo
Infernal.
qui frappe les femmes dès l'approche de la cinquantaine.
Je m'appelle Claire
Flury, je suis retraitée et je donne la parole aux femmes de plus de 50 ans,
à celles qui galèrent tout autant qu'à celles qui s'en sortent,
parfois brièvement,
et puis aussi à celles qui les accompagnent et les déforment.
Si vous voulez vous joindre à ce combat,
vous pouvez vous inscrire sur mon site www.plafpodcast.fr.
Vous serez ainsi.
informés de la publication de chaque nouvel épisode.
Il y a beaucoup de thèmes que je n'ai pas encore abordés,
même après 74 épisodes.
Parmi ceux-ci,
la question du passage de la vie active à la vie de jeunes retraites.
C'est une question dont se sont emparés des mutuelles,
des caisses de retraite,
des associations,
qui proposent en grand nombre des ateliers dits mutuelles
de préparation à la retraite.
Alors,
s'il y a atelier,
on peut en conclure que cette transition activité-retraite ne coule pas forcément de source.
Pour en discuter,
j'ai choisi d'interroger Mélissa Asselipety,
dont la formation de sociologue va nous permettre d'éclairer la très grande diversité des situations à ce moment clé de la vie.
Bonjour Mélissa.
Quand j'ai pensé à un épisode sur le passage à la retraite,
c'est à toi que j'ai pensé,
à ton expertise sur les questions du vieillissement,
qui se fondent à la fois sur une rigueur scientifique et des convictions très bien ancrées.
Avant d'entrer dans le sujet qui nous occupe,
est-ce que tu peux nous rappeler d'où te vient cette expertise ?
J'ai fait ma thèse de sociologie sur la transition travail-retraite.
J'ai soutenu en 2012 et j'avais particulièrement travaillé sur comment les retraités passent de la vie professionnelle à la retraite et quels étaient leurs modes de vie suite à cette transition.
Dans ce cadre-là,
je m'étais aussi intéressée aux politiques publiques parce que j'avais comparé la France et le Québec.
Et de fait,
j'avais cherché aussi à comprendre comment les politiques publiques pouvaient influencer nos modes de vie de jeunes retraités et aussi nos conditions de transition travail-retraite.
J'avais aussi un peu plus regardé des questions des classes sociales,
plus issues des classes populaires.
Donc voilà,
au fur et à mesure du temps,
c'est venu ajouter des réflexions et une analyse un peu globale sur ce sujet.
En 2015,
tu en as fait ton activité professionnelle en créant un bureau d'études que tu as appelé Mixing Génération.
Qu'est-ce que tu fais ?
Dans Mixing Génération,
je réalise des études,
des recherches actions.
qui dépasse le sujet de la transition travail-retraite et qui s'intéresse vraiment à comprendre les modes de vie et les comportements des retraités et des retraités EES,
des femmes retraitées,
et puis aussi un peu de réflexion sur les relations entre les générations,
que ce soit dans l'entreprise ou en dehors de l'entreprise.
Donc il y a un champ qui s'est un peu ouvert sur la thématique du vieillissement un peu plus général.
mais que régulièrement reviennent des études sur les jeunes retraités.
Bon,
ça tombe bien parce que c'est notre sujet du jour.
Mais avant d'y venir,
je voudrais savoir quelle place tient le genre dans les études qui te sont confiées ou dans tes propres réflexions ?
Oui,
je dirais que c'est de plus en plus dans les prises de position.
Dans les études,
c'est un peu plus silencieux en fonction des demandes de clients.
Cette variable,
elle est importante ou pas pour eux ?
elle le devient.
Je me suis rendue compte qu'en 10 ans,
la question du genre devenait de plus en plus intéressante pour des clients d'entreprises ou même des caisses de retraite et de la protection sociale.
Et puis,
oui,
chez ceux qui sont des commanditaires,
ils prennent peu à peu conscience que la variable genre,
au même titre que la variable des classes sociales,
est assez importante à prendre en compte.
Et puis,
il y a en effet mes analyses propres.
Par exemple...
En ce moment,
je m'intéresse un peu plus aux mobilisations des femmes retraitées qui en fait fondent elles-mêmes des mouvements.
Par exemple,
les Aînées pour le climat est l'exemple idéal,
typique de ce sujet.
Le nom précis de cette association féministe suisse est les Aînées pour la protection du climat.
Aînées,
c'est écrit A-I-N-E-E-S.
Alors ce sont elles qui ont fait condamner le gouvernement suisse.
pour inaction contre le réchauffement climatique devant la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg en mars dernier.
Les analyses,
différentes études que je peux mener,
m'amènent à avoir des prises de position importantes.
Parce que dans la transition travail-retraite,
la question de la pension de retraite,
elle reste cruciale aussi dans nos capacités à agir.
Et de fait,
la question du genre dans les inégalités de genre dans les pensions de retraite,
est un point central.
J'en viens enfin au sujet du passage à la retraite.
Tu as interrogé de nombreux nouveaux retraités pour ta thèse et puis tu continues dans ta vie professionnelle.
Et tu en es arrivé à une première conclusion.
Tu as observé que même s'il y a une date butoir,
dans les faits,
la transition entre activité et retraite est au contraire un long cheminement.
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?
On a en fait l'impression que ça devrait être un changement drastique du jour au lendemain parce qu'il y a cette date de départ à la retraite qui peut arriver comme un coup près,
en tous les cas comme un changement de statut,
socialement ou statutairement.
Mais dans la réalité du quotidien des individus,
il y a ce tâtonnement progressif des négociations qui se font vraiment au fur et à mesure parce que devenir retraité,
c'est vraiment construire...
De nouveaux rapports au monde,
de nouveaux rapports au temps,
de nouveaux rapports à son propre espace domestique,
ça amène à revisiter ses liens avec sa proximité,
son entourage,
dont le conjoint s'il y en a un,
ou en tous les cas le partenaire de vie.
Et ces aménagements,
ils ne se font pas du jour au lendemain,
mais vraiment en tâtonnement et sur des allers-retours.
Ce sont évidemment des questions auxquelles tous les futurs retraités vont être.
être confrontés et qu'ils vont résoudre,
comme tu le dis,
progressivement,
par tâtonnement.
Mais par contre,
tous les retraités ne sont pas dans la même situation.
Est-ce que tu peux nous dire ce qui,
selon toi,
les différencie et en fait un groupe assez hétérogène ?
Il y a la question de est-ce que j'ai choisi ou j'ai subi mon moment de retraite ?
Et ça,
ça va vraiment…
Eh bien…
jouer sur la bascule de l'organisation.
Est-ce que j'ai la possibilité de décider de mon moment de départ à la retraite ou est-ce que quelqu'un extérieur à moi,
souvent l'entreprise,
voire des politiques publiques,
décide de mon moment de retraite,
voire de l'avancer ou de l'éloigner ?
Tu as tellement raison de souligner ce point.
Alors,
en 2021,
je suis désolée,
on n'a pas de chiffre plus récent.
Avant les dernières réformes du chômage et de la retraite,
à 61 ans,
donc un an avant la date de départ en retraite de l'époque qui était 62 ans,
il faut avoir en tête,
et ce sera bien sûr le chiffre plaf de l'épisode,
que moins d'un salarié sur deux était en emploi.
Vous avez bien entendu,
moins d'un salarié sur deux était encore.
en emploi à 61 ans.
16% étaient déjà en retraite et 24%,
soit
1 sur 4,
étaient en inactivité.
Là,
je parle de ceux qu'on appelle
NER, ni en retraite,
ni en activité.
Ça crée en fait,
en effet,
des catégories intermédiaires.
Tu parlais d'être ni en emploi,
ni à la retraite,
d'avoir des contrats précaires.
pour un certain nombre et notamment beaucoup de femmes qui se retrouvent dans des métiers à temps partiel,
dans des CDD,
dans des
X situations de précarité au final,
parce que le problème c'est que ça va...
créer dans la comptabilité de la retraite une précarité dans la pension de retraite.
C'est ça qui est terrible dans ce système.
Donc les femmes qui étaient en situation précaire,
le resteront une fois retraitées.
Des fois,
le basculement va libérer et va aussi créer des pensions de retraite un peu plus importantes que ce qui pouvait avoir lieu avant ou au contraire créer plus de précarité.
C'est ce qu'on craint de la réforme des retraites.
retraites et des réformes à venir de l'assurance chômage.
Les plus de 55 ans qui ne parviendront pas à retrouver du travail basculeront rapidement au RSA et en plus ils devront attendre leurs 64 ans avant de liquider leur retraite tout
en n'ayant que le RSA comme revenu.
Est-ce qu'il y a encore d'autres facteurs que tu voudrais nous signaler,
des facteurs qui interviennent sur les conditions de la retraite ?
Il y a vraiment,
et ce que je le disais un petit peu,
c'est la catégorie socio-professionnelle,
le métier,
et puis de fait la santé.
C'est-à-dire que quand on a un métier avec de fortes pénibilités physiques,
voire parfois qui s'ajoute du psychologique,
je pense aux aides-soignées,
par exemple,
etc.,
on pourrait en citer d'autres,
mais je donne par exemple cet exemple,
eh bien,
on n'arrive pas forcément dans la même capacité en santé qu'une autre personne qui a été cadre tout au long de sa vie,
en fin de carrière ou tout au long de sa vie.
Il y a vraiment des différences,
et on l'a vu lors des débats sur les retraites,
des différences d'espérance de vie entre les classes sociales populaires
Et les classes sociales supérieures,
où on voit qu'un cadre vivra plus longtemps,
en meilleure santé,
qu'un ouvrier par exemple ?
Il y a pas mal d'études là-dessus,
dont une de l'Inet sur l'espérance de vie que je mets en référence.
Le titre de l'article est
Les ouvriers vivent moins longtemps que les cadres
Les auteurs signalent que les ouvriers partent plus précocement à la retraite que les cadres.
Mais comme ils meurent plus tôt,
ils passent deux ans de moins.
à la retraite que les cadres.
Pour continuer sur le sujet des facteurs qui influencent la façon de vivre sa retraite,
est-ce que tu penses que c'est différent quand on est une femme ou un homme ?
Oui,
il y a des différences d'organisation du temps.
Michel Charpentier,
qui est une sociologue québécoise,
qui a écrit notamment un article qui s'appelle Vieillir au masculin rejoint mes propres analyses que j'avais pu revoir.
identifié notamment dans mon travail de thèse,
c'est le fait que les hommes sont quand même encore porteurs de cette identité sociale assez forte et cette norme aussi de l'identité qui se construit et qui s'acquiert par le travail.
Et de fait,
dans la transition,
pour beaucoup,
pour une majorité d'entre eux,
ils vont vouloir être en quête de cette identité sociale.
Et cette identité sociale,
elle peut se retrouver dans des postes à responsabilité dans le bénévolat parce que...
certains ont des compétences et donc devront les remettre dans le travail à la retraite.
En tant que consultant,
par exemple,
il y a ceux qui vont aussi s'engager dans des rôles de grands-parents et de grands-pères,
mais comme une nouvelle identité sociale.
Mais on voit bien que ce qui les guide,
c'est un peu l'unicité aussi de l'activité,
ou en tous les cas,
l'unicité du temps.
C'est-à-dire que...
le temps de responsable bénévole ou le temps du bénévolat,
le temps du travail,
le temps de la grand-parentalité,
un peu domine tout le reste.
Tandis que chez les femmes,
j'avais une retraitée femme qui me racontait qu'elle ne voulait surtout pas mettre tous ses oeufs dans les mêmes paniers.
Et donc,
elle mettait ses oeufs dans divers paniers.
Et je pense que c'est vraiment ça,
cet exemple de cette femme,
c'est que...
Les femmes ont déjà été,
pour une majorité,
habituées à jongler dans leur conciliation vie pro,
vie perso,
voire quand elles le peuvent dans des activités de loisirs.
Et de fait,
à la retraite,
il y a vraiment cette idée de diversifier les activités dans du temps pour soi,
dans de l'activité sociale,
dans du lien avec les autres.
Pour moi,
c'est vraiment la grande différence.
entre les hommes et les femmes,
c'est la manière dont ils vont organiser leur temps à la retraite.
qui est vraiment symbolique.
Bien évidemment,
là,
je parle sur des gens qui ont la possibilité de choisir.
Là où ça devient,
je dirais,
plus gênant,
mais c'est quand on subit.
Et de fait,
les femmes sont quand même plus souvent dans de l'accompagnement à la famille,
que ce soit l'aide aux conjoints,
l'aide aux parents quand ils sont encore en vie,
qui peuvent venir...
bousculer leurs propres espérances et projets de vie qu'elles avaient pu imaginer à la retraite.
Et les petits-enfants,
oui,
on va dire qu'elles accompagnent depuis le fait qu'elles sont devenues mères et en arrivant à la retraite,
de fait,
elles continuent.
Dans les conférences que tu animes,
tu distingues des phases dans cette transition du passage à la retraite.
La première phase,
c'est ce qui se passe avant la date butoir.
Bien préparer sa retraite,
je dirais que c'est d'abord une forme de ce que le sociologue Vincent Karadek a appelé la désociabilisation professionnelle.
Ça va être la mise à distance de son activité professionnelle qui va se faire de plusieurs formes.
Par exemple,
anticiper financièrement sa retraite,
commencer à s'investir dans de nouvelles activités qui vont faire sens pour l'individu.
et qu'il voudrait continuer à mener,
ou qu'il va arrêter peut-être,
mais au moment de la retraite,
commencer à se démobiliser de son activité professionnelle.
J'avais un retraité,
par exemple,
qui m'avait dit j'ai un peu levé le pied Donc,
il avait un peu levé le pied en fin de carrière.
Il avait commencé aussi à dire non,
à refuser certaines demandes.
Alors là,
on était plutôt dans le salariat.
Et de fait…
Cette désociabilisation professionnelle,
elle va être aussi liée,
j'irais avec des marqueurs de transition.
Ce sont vraiment des éléments qui amènent l'individu à clôturer une phase de sa vie.
Ces marqueurs de transition,
un marqueur fort,
c'est le pot de retraite.
Ce qu'on remarque,
c'est que certaines entreprises se soucient,
oui,
de préparer leurs salariés qui sont proches de la retraite,
mais il n'y en a d'autres pas du tout.
Ce que tu conseilles,
en tout cas,
c'est de se faire accompagner.
Je pense aussi aux caisses de retraite qui proposent parfois,
à postériori de la transition de travail retraite,
des accompagnements pour se questionner sur ce qu'on désire,
sur aussi des sujets parfois très financiers,
mais malgré tout,
qui amènent à accompagner l'individu dans un atelier de prévention pour préparer sa retraite.
Parce que des études aussi ont montré que
Si la retraite est préparée,
on la vivra mieux en arrivant vraiment le jour J.
Ce que j'ai aussi en tête dans les conditions de départ,
c'est si l'employeur,
quand on avait la chance d'en avoir encore un,
s'est préoccupé ou pas de témoigner sa reconnaissance et de transmettre les compétences de celui qui s'en va à son successeur.
Oui,
et c'est sûr que la reconnaissance de l'entreprise…
elle est assez importante parce que l'individu a travaillé X années,
voire pour certains,
20 ans,
plus de 20 ans dans la même entreprise.
Donc,
comment on le reconnaît à la fois dans la transmission des savoirs ?
Est-ce qu'il a pu transmettre les savoirs qu'il a obtenus tout au long de son parcours professionnel à d'autres générations ou à d'autres collaborateurs au sein de l'entreprise ?
Et en effet,
comment en fait ce collaborateur va être remercié,
reconnu ?
dans sa valeur et dans sa transition de travail-retraite.
Mais en tous les cas,
le fait d'avoir un instant dans un lieu donné où on va pouvoir reconnaître l'individu dans ce qu'il a pu transmettre,
c'est un marqueur de transition qui va permettre de faciliter le départ à la retraite et en fait aussi de clôturer une expérience de vie significative.
Pour y recevoir un dernier point,
ce qui caractérise sans doute le mieux la retraite,
en théorie du moins,
c'est le fait de maîtriser son temps.
Le temps peut être une forme de peur du vide,
d'angoisse.
J'avais rencontré de nombreux retraités sur bouquets,
sur bouquets,
qui le faisaient et qui acceptaient tout parce qu'ils avaient cette angoisse du temps et du vide.
Et c'est là où les préparations à la retraite peuvent accompagner autrement les individus dans cette construction du temps.
Ce que j'ai pu voir,
c'est se fixer des buts ou se fixer des projets,
des objectifs et qu'ils fassent plaisir.
Je reviens sur ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.
Ça reste quand même quelque chose d'important.
Et puis de trouver des temps entre des moments réguliers inscrits dans l'agenda.
Le lundi à
14h, j'ai telle activité.
Et puis des moments de souplesse,
des moments de pause pour pouvoir à la fois s'occuper de soi,
parfois s'occuper des autres ou que les autres s'occupent de nous,
en tous les cas,
d'avoir ces échanges inter-individuels.
Et puis,
ce que je vois aussi quand même apparaître de plus en plus,
c'est la volonté d'avoir des temps à la carte.
Et le temps à la carte,
j'ai surtout vu aussi beaucoup dans les activités de bénévolat.
Après,
il y a un autre élément,
c'est la question de l'inscription dans son territoire.
Je pense beaucoup que les lieux font lien.
Comment,
en fait,
dans cette transition travail-retraite,
on retrouve des liens dans son propre lieu de vie ?
Est-ce qu'il y a une dernière réflexion que tu voudrais partager avec nous ?
C'est quelque chose peut-être d'un peu plus large.
Dans la société,
les sociétés de l'urgence,
de l'instant,
du temps présent,
les retraités permettent aussi d'avoir un pas de côté sur un peu plus de lenteur.
La lenteur de prendre le temps,
de prendre le temps du tâtonnement,
de prendre le temps de contempler.
Marie de Hensel,
je ne sais plus dans quel livre,
parle d'un homme.
qui grimpait une montagne depuis 30 ans,
toujours la même.
Au début,
il y allait extrêmement vite,
il voulait absolument atteindre le somnée.
30 ans après,
en fait,
il prenait son temps de voir le monde.
Dans ce que je peux voir,
observer ou analyser,
et des fois mettre en parallèle avec d'autres sujets,
je pense que ce temps de la contemplation et même de la sensorialité,
comment on remet aussi son corps en mouvement dans l'observation de ses sens,
est quand même aussi importante dans ce moment de transition travail-retraite.
qui permet aussi d'avoir du temps,
qui peut être angoissant,
mais qui peut être aussi riche d'autres,
de pouvoir aussi se réapproprier ou d'aller revisiter certaines choses qu'on a parfois peut-être délaissées dans nos parcours de vie.
Merci Mélissa,
merci beaucoup.
J'ai vraiment l'impression que ce que tu viens de dire,
devrait s'appliquer à chacun d'entre nous.
Pour les futurs retraités qui se posent plein de questions,
celles et ceux qui sont en plein boom d'activité,
et puis en plus dans la course à la productivité,
puis moi aussi,
retraité de longue date,
encore et toujours à la recherche du juste équilibre entre ma vie amicale et familiale,
du temps que je dois consacrer à moi-même,
Et puis,
celui que je consacre à mon podcast chéri,
tellement chronophage.
Pour le moment,
je tiens le coup.
Je publie les 8 et 22.
Soyez donc au rendez-vous lundi 8 juin à venir pour un prochain épisode.