WEBVTT

1
00:00:08.852 --> 00:00:09.952
Les femmes ont déjà été,

2
00:00:10.133 --> 00:00:11.093
pour une majorité,

3
00:00:11.373 --> 00:00:17.215
habituées à jongler dans leur conciliation vie pro,

4
00:00:17.295 --> 00:00:17.836
vie perso,

5
00:00:17.936 --> 00:00:21.077
voire quand elles le peuvent dans des activités de loisirs.

6
00:00:21.777 --> 00:00:22.318
Et de fait,

7
00:00:22.478 --> 00:00:23.218
à la retraite,

8
00:00:23.658 --> 00:00:29.440
il y a vraiment cette idée de diversifier les activités dans du temps pour soi,

9
00:00:29.601 --> 00:00:30.741
dans de l'activité sociale,

10
00:00:30.781 --> 00:00:32.142
dans du lien avec les autres.

11
00:00:32.782 --> 00:00:33.022
Pour moi,

12
00:00:33.042 --> 00:00:36.463
c'est vraiment la grande différence entre les hommes et les femmes,

13
00:00:36.463 --> 00:00:37.944
c'est la manière dont ils vont.

14
00:00:38.892 --> 00:00:40.513
organiser leur temps à la retraite.

15
00:00:47.214 --> 00:00:48.015
Vous écoutez le

16
00:00:49.595 --> 00:00:51.176
75e épisode du podcast

17
00:00:51.536 --> 00:00:51.896
PLAF.

18
00:00:52.596 --> 00:00:56.197
PLAF, c'est la chronique de place aux femmes fortes.

19
00:00:56.597 --> 00:00:57.657
Le sujet de PLAF,

20
00:00:58.177 --> 00:01:03.999
c'est la double peine du sexisme et de l'âgisme qui s'exercent dans le monde du travail.

21
00:01:04.739 --> 00:01:06.300
Vous connaissez le duo

22
00:01:06.760 --> 00:01:07.440
Infernal.

23
00:01:07.824 --> 00:01:10.606
qui frappe les femmes dès l'approche de la cinquantaine.

24
00:01:11.446 --> 00:01:12.567
Je m'appelle Claire

25
00:01:12.947 --> 00:01:18.170
Flury, je suis retraitée et je donne la parole aux femmes de plus de 50 ans,

26
00:01:18.790 --> 00:01:22.552
à celles qui galèrent tout autant qu'à celles qui s'en sortent,

27
00:01:22.652 --> 00:01:23.553
parfois brièvement,

28
00:01:24.293 --> 00:01:27.955
et puis aussi à celles qui les accompagnent et les déforment.

29
00:01:28.735 --> 00:01:30.937
Si vous voulez vous joindre à ce combat,

30
00:01:31.297 --> 00:01:35.639
vous pouvez vous inscrire sur mon site www.plafpodcast.fr.

31
00:01:36.080 --> 00:01:36.800
Vous serez ainsi.

32
00:01:37.080 --> 00:01:40.661
informés de la publication de chaque nouvel épisode.

33
00:01:43.142 --> 00:01:46.183
Il y a beaucoup de thèmes que je n'ai pas encore abordés,

34
00:01:46.663 --> 00:01:49.363
même après 74 épisodes.

35
00:01:49.823 --> 00:01:50.664
Parmi ceux-ci,

36
00:01:51.064 --> 00:01:56.045
la question du passage de la vie active à la vie de jeunes retraites.

37
00:01:56.765 --> 00:02:00.066
C'est une question dont se sont emparés des mutuelles,

38
00:02:00.426 --> 00:02:01.487
des caisses de retraite,

39
00:02:01.787 --> 00:02:02.767
des associations,

40
00:02:03.227 --> 00:02:06.368
qui proposent en grand nombre des ateliers dits mutuelles

41
00:02:06.408 --> 00:02:08.530
de préparation à la retraite.

42
00:02:09.470 --> 00:02:09.630
Alors,

43
00:02:09.710 --> 00:02:10.731
s'il y a atelier,

44
00:02:11.171 --> 00:02:17.316
on peut en conclure que cette transition activité-retraite ne coule pas forcément de source.

45
00:02:18.196 --> 00:02:19.117
Pour en discuter,

46
00:02:19.157 --> 00:02:22.419
j'ai choisi d'interroger Mélissa Asselipety,

47
00:02:22.900 --> 00:02:32.046
dont la formation de sociologue va nous permettre d'éclairer la très grande diversité des situations à ce moment clé de la vie.

48
00:02:33.427 --> 00:02:34.308
Bonjour Mélissa.

49
00:02:34.808 --> 00:02:37.869
Quand j'ai pensé à un épisode sur le passage à la retraite,

50
00:02:38.229 --> 00:02:39.409
c'est à toi que j'ai pensé,

51
00:02:39.950 --> 00:02:42.750
à ton expertise sur les questions du vieillissement,

52
00:02:43.091 --> 00:02:49.112
qui se fondent à la fois sur une rigueur scientifique et des convictions très bien ancrées.

53
00:02:49.753 --> 00:02:51.853
Avant d'entrer dans le sujet qui nous occupe,

54
00:02:52.273 --> 00:02:55.814
est-ce que tu peux nous rappeler d'où te vient cette expertise ?

55
00:02:56.475 --> 00:03:00.856
J'ai fait ma thèse de sociologie sur la transition travail-retraite.

56
00:03:01.841 --> 00:03:12.930
J'ai soutenu en 2012 et j'avais particulièrement travaillé sur comment les retraités passent de la vie professionnelle à la retraite et quels étaient leurs modes de vie suite à cette transition.

57
00:03:13.950 --> 00:03:14.791
Dans ce cadre-là,

58
00:03:14.931 --> 00:03:20.135
je m'étais aussi intéressée aux politiques publiques parce que j'avais comparé la France et le Québec.

59
00:03:20.676 --> 00:03:21.196
Et de fait,

60
00:03:21.416 --> 00:03:30.804
j'avais cherché aussi à comprendre comment les politiques publiques pouvaient influencer nos modes de vie de jeunes retraités et aussi nos conditions de transition travail-retraite.

61
00:03:31.548 --> 00:03:34.870
J'avais aussi un peu plus regardé des questions des classes sociales,

62
00:03:35.210 --> 00:03:36.871
plus issues des classes populaires.

63
00:03:37.231 --> 00:03:37.612
Donc voilà,

64
00:03:37.652 --> 00:03:38.652
au fur et à mesure du temps,

65
00:03:38.672 --> 00:03:43.055
c'est venu ajouter des réflexions et une analyse un peu globale sur ce sujet.

66
00:03:43.935 --> 00:03:45.116
En 2015,

67
00:03:45.116 --> 00:03:52.520
tu en as fait ton activité professionnelle en créant un bureau d'études que tu as appelé Mixing Génération.

68
00:03:53.281 --> 00:03:54.101
Qu'est-ce que tu fais ?

69
00:03:54.822 --> 00:03:55.822
Dans Mixing Génération,

70
00:03:55.842 --> 00:03:56.983
je réalise des études,

71
00:03:57.283 --> 00:03:58.224
des recherches actions.

72
00:03:58.808 --> 00:04:10.297
qui dépasse le sujet de la transition travail-retraite et qui s'intéresse vraiment à comprendre les modes de vie et les comportements des retraités et des retraités EES,

73
00:04:11.819 --> 00:04:12.980
des femmes retraitées,

74
00:04:13.900 --> 00:04:18.884
et puis aussi un peu de réflexion sur les relations entre les générations,

75
00:04:19.165 --> 00:04:21.627
que ce soit dans l'entreprise ou en dehors de l'entreprise.

76
00:04:22.147 --> 00:04:27.952
Donc il y a un champ qui s'est un peu ouvert sur la thématique du vieillissement un peu plus général.

77
00:04:28.900 --> 00:04:33.621
mais que régulièrement reviennent des études sur les jeunes retraités.

78
00:04:33.801 --> 00:04:33.921
Bon,

79
00:04:33.941 --> 00:04:36.222
ça tombe bien parce que c'est notre sujet du jour.

80
00:04:36.382 --> 00:04:37.422
Mais avant d'y venir,

81
00:04:37.782 --> 00:04:45.524
je voudrais savoir quelle place tient le genre dans les études qui te sont confiées ou dans tes propres réflexions ?

82
00:04:46.304 --> 00:04:46.444
Oui,

83
00:04:46.644 --> 00:04:48.945
je dirais que c'est de plus en plus dans les prises de position.

84
00:04:49.325 --> 00:04:50.005
Dans les études,

85
00:04:50.065 --> 00:04:53.946
c'est un peu plus silencieux en fonction des demandes de clients.

86
00:04:54.606 --> 00:04:55.387
Cette variable,

87
00:04:55.447 --> 00:04:56.847
elle est importante ou pas pour eux ?

88
00:04:57.515 --> 00:04:58.495
elle le devient.

89
00:04:58.675 --> 00:05:00.176
Je me suis rendue compte qu'en 10 ans,

90
00:05:00.496 --> 00:05:08.738
la question du genre devenait de plus en plus intéressante pour des clients d'entreprises ou même des caisses de retraite et de la protection sociale.

91
00:05:09.259 --> 00:05:09.639
Et puis,

92
00:05:09.759 --> 00:05:09.879
oui,

93
00:05:10.059 --> 00:05:12.940
chez ceux qui sont des commanditaires,

94
00:05:13.380 --> 00:05:16.221
ils prennent peu à peu conscience que la variable genre,

95
00:05:16.261 --> 00:05:18.261
au même titre que la variable des classes sociales,

96
00:05:18.381 --> 00:05:19.982
est assez importante à prendre en compte.

97
00:05:20.682 --> 00:05:21.142
Et puis,

98
00:05:21.542 --> 00:05:23.303
il y a en effet mes analyses propres.

99
00:05:23.443 --> 00:05:24.043
Par exemple...

100
00:05:24.463 --> 00:05:24.983
En ce moment,

101
00:05:24.983 --> 00:05:30.647
je m'intéresse un peu plus aux mobilisations des femmes retraitées qui en fait fondent elles-mêmes des mouvements.

102
00:05:31.668 --> 00:05:32.129
Par exemple,

103
00:05:32.129 --> 00:05:34.670
les Aînées pour le climat est l'exemple idéal,

104
00:05:34.730 --> 00:05:36.272
typique de ce sujet.

105
00:05:36.812 --> 00:05:43.857
Le nom précis de cette association féministe suisse est les Aînées pour la protection du climat.

106
00:05:44.437 --> 00:05:44.738
Aînées,

107
00:05:44.798 --> 00:05:47.600
c'est écrit A-I-N-E-E-S.

108
00:05:48.200 --> 00:05:52.123
Alors ce sont elles qui ont fait condamner le gouvernement suisse.

109
00:05:52.367 --> 00:05:59.890
pour inaction contre le réchauffement climatique devant la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg en mars dernier.

110
00:06:00.911 --> 00:06:01.651
Les analyses,

111
00:06:02.071 --> 00:06:03.532
différentes études que je peux mener,

112
00:06:03.752 --> 00:06:05.933
m'amènent à avoir des prises de position importantes.

113
00:06:06.213 --> 00:06:08.714
Parce que dans la transition travail-retraite,

114
00:06:08.954 --> 00:06:11.735
la question de la pension de retraite,

115
00:06:12.095 --> 00:06:15.337
elle reste cruciale aussi dans nos capacités à agir.

116
00:06:15.777 --> 00:06:16.297
Et de fait,

117
00:06:16.957 --> 00:06:21.099
la question du genre dans les inégalités de genre dans les pensions de retraite,

118
00:06:21.359 --> 00:06:22.160
est un point central.

119
00:06:22.780 --> 00:06:25.583
J'en viens enfin au sujet du passage à la retraite.

120
00:06:26.183 --> 00:06:32.268
Tu as interrogé de nombreux nouveaux retraités pour ta thèse et puis tu continues dans ta vie professionnelle.

121
00:06:32.749 --> 00:06:35.311
Et tu en es arrivé à une première conclusion.

122
00:06:35.951 --> 00:06:39.995
Tu as observé que même s'il y a une date butoir,

123
00:06:40.655 --> 00:06:41.436
dans les faits,

124
00:06:41.476 --> 00:06:46.881
la transition entre activité et retraite est au contraire un long cheminement.

125
00:06:47.441 --> 00:06:49.443
Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus ?

126
00:06:50.391 --> 00:06:58.476
On a en fait l'impression que ça devrait être un changement drastique du jour au lendemain parce qu'il y a cette date de départ à la retraite qui peut arriver comme un coup près,

127
00:06:58.816 --> 00:07:00.777
en tous les cas comme un changement de statut,

128
00:07:01.297 --> 00:07:03.278
socialement ou statutairement.

129
00:07:03.959 --> 00:07:07.961
Mais dans la réalité du quotidien des individus,

130
00:07:08.621 --> 00:07:17.706
il y a ce tâtonnement progressif des négociations qui se font vraiment au fur et à mesure parce que devenir retraité,

131
00:07:17.966 --> 00:07:19.207
c'est vraiment construire...

132
00:07:19.555 --> 00:07:20.916
De nouveaux rapports au monde,

133
00:07:21.196 --> 00:07:22.436
de nouveaux rapports au temps,

134
00:07:22.836 --> 00:07:25.477
de nouveaux rapports à son propre espace domestique,

135
00:07:26.438 --> 00:07:31.180
ça amène à revisiter ses liens avec sa proximité,

136
00:07:31.320 --> 00:07:32.100
son entourage,

137
00:07:32.460 --> 00:07:34.181
dont le conjoint s'il y en a un,

138
00:07:34.201 --> 00:07:35.782
ou en tous les cas le partenaire de vie.

139
00:07:36.442 --> 00:07:38.383
Et ces aménagements,

140
00:07:39.083 --> 00:07:40.784
ils ne se font pas du jour au lendemain,

141
00:07:41.024 --> 00:07:43.745
mais vraiment en tâtonnement et sur des allers-retours.

142
00:07:44.945 --> 00:07:49.347
Ce sont évidemment des questions auxquelles tous les futurs retraités vont être.

143
00:07:49.347 --> 00:07:51.168
être confrontés et qu'ils vont résoudre,

144
00:07:51.208 --> 00:07:51.809
comme tu le dis,

145
00:07:51.889 --> 00:07:52.889
progressivement,

146
00:07:53.330 --> 00:07:54.290
par tâtonnement.

147
00:07:54.971 --> 00:07:55.852
Mais par contre,

148
00:07:56.212 --> 00:07:59.574
tous les retraités ne sont pas dans la même situation.

149
00:08:00.555 --> 00:08:02.596
Est-ce que tu peux nous dire ce qui,

150
00:08:02.917 --> 00:08:03.537
selon toi,

151
00:08:03.677 --> 00:08:08.520
les différencie et en fait un groupe assez hétérogène ?

152
00:08:09.821 --> 00:08:14.705
Il y a la question de est-ce que j'ai choisi ou j'ai subi mon moment de retraite ?

153
00:08:14.825 --> 00:08:15.065
Et ça,

154
00:08:15.105 --> 00:08:16.066
ça va vraiment…

155
00:08:17.106 --> 00:08:17.467
Eh bien…

156
00:08:17.987 --> 00:08:19.968
jouer sur la bascule de l'organisation.

157
00:08:20.809 --> 00:08:30.394
Est-ce que j'ai la possibilité de décider de mon moment de départ à la retraite ou est-ce que quelqu'un extérieur à moi,

158
00:08:30.874 --> 00:08:31.895
souvent l'entreprise,

159
00:08:32.015 --> 00:08:33.196
voire des politiques publiques,

160
00:08:33.536 --> 00:08:35.177
décide de mon moment de retraite,

161
00:08:35.457 --> 00:08:37.718
voire de l'avancer ou de l'éloigner ?

162
00:08:39.039 --> 00:08:41.320
Tu as tellement raison de souligner ce point.

163
00:08:42.241 --> 00:08:42.541
Alors,

164
00:08:42.661 --> 00:08:44.262
en 2021,

165
00:08:44.262 --> 00:08:44.622
je suis désolée,

166
00:08:44.622 --> 00:08:46.243
on n'a pas de chiffre plus récent.

167
00:08:46.623 --> 00:08:49.745
Avant les dernières réformes du chômage et de la retraite,

168
00:08:50.206 --> 00:08:51.486
à 61 ans,

169
00:08:52.007 --> 00:08:57.811
donc un an avant la date de départ en retraite de l'époque qui était 62 ans,

170
00:08:58.851 --> 00:08:59.912
il faut avoir en tête,

171
00:09:00.072 --> 00:09:03.254
et ce sera bien sûr le chiffre plaf de l'épisode,

172
00:09:05.356 --> 00:09:09.539
que moins d'un salarié sur deux était en emploi.

173
00:09:10.139 --> 00:09:11.460
Vous avez bien entendu,

174
00:09:12.101 --> 00:09:15.663
moins d'un salarié sur deux était encore.

175
00:09:15.863 --> 00:09:18.285
en emploi à 61 ans.

176
00:09:19.186 --> 00:09:22.769
16% étaient déjà en retraite et 24%,

177
00:09:23.269 --> 00:09:23.589
soit

178
00:09:23.930 --> 00:09:24.931
1 sur 4,

179
00:09:25.171 --> 00:09:26.872
étaient en inactivité.

180
00:09:27.713 --> 00:09:27.833
Là,

181
00:09:27.913 --> 00:09:30.475
je parle de ceux qu'on appelle

182
00:09:31.316 --> 00:09:33.017
NER, ni en retraite,

183
00:09:33.297 --> 00:09:34.318
ni en activité.

184
00:09:34.959 --> 00:09:35.920
Ça crée en fait,

185
00:09:36.120 --> 00:09:36.640
en effet,

186
00:09:36.720 --> 00:09:38.282
des catégories intermédiaires.

187
00:09:39.402 --> 00:09:41.204
Tu parlais d'être ni en emploi,

188
00:09:41.204 --> 00:09:42.105
ni à la retraite,

189
00:09:42.445 --> 00:09:44.767
d'avoir des contrats précaires.

190
00:09:45.479 --> 00:09:53.029
pour un certain nombre et notamment beaucoup de femmes qui se retrouvent dans des métiers à temps partiel,

191
00:09:53.249 --> 00:09:54.131
dans des CDD,

192
00:09:54.651 --> 00:09:55.112
dans des

193
00:09:55.733 --> 00:09:58.757
X situations de précarité au final,

194
00:09:58.837 --> 00:10:00.479
parce que le problème c'est que ça va...

195
00:10:01.019 --> 00:10:06.403
créer dans la comptabilité de la retraite une précarité dans la pension de retraite.

196
00:10:06.463 --> 00:10:09.505
C'est ça qui est terrible dans ce système.

197
00:10:09.986 --> 00:10:12.727
Donc les femmes qui étaient en situation précaire,

198
00:10:13.188 --> 00:10:15.149
le resteront une fois retraitées.

199
00:10:15.570 --> 00:10:15.850
Des fois,

200
00:10:15.970 --> 00:10:25.697
le basculement va libérer et va aussi créer des pensions de retraite un peu plus importantes que ce qui pouvait avoir lieu avant ou au contraire créer plus de précarité.

201
00:10:26.517 --> 00:10:28.619
C'est ce qu'on craint de la réforme des retraites.

202
00:10:28.639 --> 00:10:31.720
retraites et des réformes à venir de l'assurance chômage.

203
00:10:32.341 --> 00:10:47.427
Les plus de 55 ans qui ne parviendront pas à retrouver du travail basculeront rapidement au RSA et en plus ils devront attendre leurs 64 ans avant de liquider leur retraite tout

204
00:10:47.467 --> 00:10:49.788
en n'ayant que le RSA comme revenu.

205
00:11:03.559 --> 00:11:07.080
Est-ce qu'il y a encore d'autres facteurs que tu voudrais nous signaler,

206
00:11:07.500 --> 00:11:11.481
des facteurs qui interviennent sur les conditions de la retraite ?

207
00:11:13.022 --> 00:11:13.682
Il y a vraiment,

208
00:11:13.842 --> 00:11:15.262
et ce que je le disais un petit peu,

209
00:11:15.342 --> 00:11:17.203
c'est la catégorie socio-professionnelle,

210
00:11:18.023 --> 00:11:18.743
le métier,

211
00:11:19.123 --> 00:11:20.744
et puis de fait la santé.

212
00:11:21.464 --> 00:11:26.926
C'est-à-dire que quand on a un métier avec de fortes pénibilités physiques,

213
00:11:27.986 --> 00:11:31.047
voire parfois qui s'ajoute du psychologique,

214
00:11:31.187 --> 00:11:32.207
je pense aux aides-soignées,

215
00:11:32.327 --> 00:11:32.907
par exemple,

216
00:11:34.208 --> 00:11:34.348
etc.,

217
00:11:34.768 --> 00:11:35.789
on pourrait en citer d'autres,

218
00:11:35.849 --> 00:11:37.450
mais je donne par exemple cet exemple,

219
00:11:37.970 --> 00:11:38.390
eh bien,

220
00:11:39.771 --> 00:11:49.796
on n'arrive pas forcément dans la même capacité en santé qu'une autre personne qui a été cadre tout au long de sa vie,

221
00:11:50.197 --> 00:11:51.818
en fin de carrière ou tout au long de sa vie.

222
00:11:53.338 --> 00:11:55.500
Il y a vraiment des différences,

223
00:11:55.520 --> 00:11:57.681
et on l'a vu lors des débats sur les retraites,

224
00:11:57.681 --> 00:12:01.783
des différences d'espérance de vie entre les classes sociales populaires

225
00:12:02.259 --> 00:12:04.060
Et les classes sociales supérieures,

226
00:12:04.460 --> 00:12:06.701
où on voit qu'un cadre vivra plus longtemps,

227
00:12:06.741 --> 00:12:07.542
en meilleure santé,

228
00:12:07.742 --> 00:12:08.923
qu'un ouvrier par exemple ?

229
00:12:09.503 --> 00:12:11.084
Il y a pas mal d'études là-dessus,

230
00:12:11.344 --> 00:12:15.626
dont une de l'Inet sur l'espérance de vie que je mets en référence.

231
00:12:16.207 --> 00:12:17.547
Le titre de l'article est

232
00:12:17.887 --> 00:12:20.849
Les ouvriers vivent moins longtemps que les cadres

233
00:12:21.409 --> 00:12:27.813
Les auteurs signalent que les ouvriers partent plus précocement à la retraite que les cadres.

234
00:12:28.153 --> 00:12:29.434
Mais comme ils meurent plus tôt,

235
00:12:29.974 --> 00:12:31.855
ils passent deux ans de moins.

236
00:12:32.099 --> 00:12:33.739
à la retraite que les cadres.

237
00:12:35.020 --> 00:12:41.041
Pour continuer sur le sujet des facteurs qui influencent la façon de vivre sa retraite,

238
00:12:41.522 --> 00:12:45.963
est-ce que tu penses que c'est différent quand on est une femme ou un homme ?

239
00:12:46.823 --> 00:12:46.943
Oui,

240
00:12:47.063 --> 00:12:50.064
il y a des différences d'organisation du temps.

241
00:12:50.444 --> 00:12:51.244
Michel Charpentier,

242
00:12:51.264 --> 00:12:52.745
qui est une sociologue québécoise,

243
00:12:53.165 --> 00:13:00.907
qui a écrit notamment un article qui s'appelle Vieillir au masculin rejoint mes propres analyses que j'avais pu revoir.

244
00:13:01.027 --> 00:13:02.928
identifié notamment dans mon travail de thèse,

245
00:13:03.348 --> 00:13:15.155
c'est le fait que les hommes sont quand même encore porteurs de cette identité sociale assez forte et cette norme aussi de l'identité qui se construit et qui s'acquiert par le travail.

246
00:13:15.795 --> 00:13:16.475
Et de fait,

247
00:13:16.636 --> 00:13:17.576
dans la transition,

248
00:13:17.956 --> 00:13:18.737
pour beaucoup,

249
00:13:19.537 --> 00:13:20.738
pour une majorité d'entre eux,

250
00:13:20.998 --> 00:13:24.380
ils vont vouloir être en quête de cette identité sociale.

251
00:13:24.780 --> 00:13:25.861
Et cette identité sociale,

252
00:13:25.861 --> 00:13:29.943
elle peut se retrouver dans des postes à responsabilité dans le bénévolat parce que...

253
00:13:30.463 --> 00:13:35.267
certains ont des compétences et donc devront les remettre dans le travail à la retraite.

254
00:13:35.687 --> 00:13:36.688
En tant que consultant,

255
00:13:36.728 --> 00:13:37.568
par exemple,

256
00:13:38.089 --> 00:13:44.813
il y a ceux qui vont aussi s'engager dans des rôles de grands-parents et de grands-pères,

257
00:13:45.174 --> 00:13:47.675
mais comme une nouvelle identité sociale.

258
00:13:47.936 --> 00:13:49.817
Mais on voit bien que ce qui les guide,

259
00:13:50.117 --> 00:13:54.981
c'est un peu l'unicité aussi de l'activité,

260
00:13:55.021 --> 00:13:55.601
ou en tous les cas,

261
00:13:55.921 --> 00:13:57.042
l'unicité du temps.

262
00:13:57.182 --> 00:13:57.843
C'est-à-dire que...

263
00:13:58.283 --> 00:14:01.104
le temps de responsable bénévole ou le temps du bénévolat,

264
00:14:01.124 --> 00:14:02.085
le temps du travail,

265
00:14:02.385 --> 00:14:04.086
le temps de la grand-parentalité,

266
00:14:04.586 --> 00:14:06.007
un peu domine tout le reste.

267
00:14:06.787 --> 00:14:07.887
Tandis que chez les femmes,

268
00:14:08.408 --> 00:14:14.710
j'avais une retraitée femme qui me racontait qu'elle ne voulait surtout pas mettre tous ses oeufs dans les mêmes paniers.

269
00:14:15.331 --> 00:14:15.591
Et donc,

270
00:14:15.631 --> 00:14:17.712
elle mettait ses oeufs dans divers paniers.

271
00:14:18.412 --> 00:14:19.653
Et je pense que c'est vraiment ça,

272
00:14:21.534 --> 00:14:23.915
cet exemple de cette femme,

273
00:14:24.055 --> 00:14:24.355
c'est que...

274
00:14:24.991 --> 00:14:26.112
Les femmes ont déjà été,

275
00:14:26.292 --> 00:14:27.132
pour une majorité,

276
00:14:27.512 --> 00:14:33.355
habituées à jongler dans leur conciliation vie pro,

277
00:14:33.435 --> 00:14:33.975
vie perso,

278
00:14:34.095 --> 00:14:38.137
voire quand elles le peuvent dans des activités de loisirs.

279
00:14:38.837 --> 00:14:39.357
Et de fait,

280
00:14:39.517 --> 00:14:40.258
à la retraite,

281
00:14:40.698 --> 00:14:46.481
il y a vraiment cette idée de diversifier les activités dans du temps pour soi,

282
00:14:46.641 --> 00:14:47.781
dans de l'activité sociale,

283
00:14:47.821 --> 00:14:49.182
dans du lien avec les autres.

284
00:14:49.902 --> 00:14:50.142
Pour moi,

285
00:14:50.162 --> 00:14:51.943
c'est vraiment la grande différence.

286
00:14:52.467 --> 00:14:53.571
entre les hommes et les femmes,

287
00:14:53.571 --> 00:14:57.582
c'est la manière dont ils vont organiser leur temps à la retraite.

288
00:14:58.827 --> 00:15:00.508
qui est vraiment symbolique.

289
00:15:00.968 --> 00:15:01.809
Bien évidemment,

290
00:15:02.209 --> 00:15:02.329
là,

291
00:15:02.409 --> 00:15:05.752
je parle sur des gens qui ont la possibilité de choisir.

292
00:15:07.133 --> 00:15:08.074
Là où ça devient,

293
00:15:08.074 --> 00:15:09.956
je dirais,

294
00:15:10.436 --> 00:15:11.057
plus gênant,

295
00:15:11.297 --> 00:15:12.378
mais c'est quand on subit.

296
00:15:12.758 --> 00:15:13.278
Et de fait,

297
00:15:13.719 --> 00:15:19.744
les femmes sont quand même plus souvent dans de l'accompagnement à la famille,

298
00:15:20.284 --> 00:15:22.206
que ce soit l'aide aux conjoints,

299
00:15:22.726 --> 00:15:25.008
l'aide aux parents quand ils sont encore en vie,

300
00:15:25.508 --> 00:15:26.689
qui peuvent venir...

301
00:15:27.846 --> 00:15:35.868
bousculer leurs propres espérances et projets de vie qu'elles avaient pu imaginer à la retraite.

302
00:15:36.228 --> 00:15:37.209
Et les petits-enfants,

303
00:15:38.089 --> 00:15:38.209
oui,

304
00:15:38.269 --> 00:15:42.930
on va dire qu'elles accompagnent depuis le fait qu'elles sont devenues mères et en arrivant à la retraite,

305
00:15:43.370 --> 00:15:43.790
de fait,

306
00:15:44.331 --> 00:15:45.051
elles continuent.

307
00:15:49.332 --> 00:15:51.353
Dans les conférences que tu animes,

308
00:15:51.733 --> 00:15:56.174
tu distingues des phases dans cette transition du passage à la retraite.

309
00:15:56.770 --> 00:15:57.670
La première phase,

310
00:15:57.690 --> 00:16:00.031
c'est ce qui se passe avant la date butoir.

311
00:16:00.932 --> 00:16:02.272
Bien préparer sa retraite,

312
00:16:02.512 --> 00:16:09.695
je dirais que c'est d'abord une forme de ce que le sociologue Vincent Karadek a appelé la désociabilisation professionnelle.

313
00:16:10.256 --> 00:16:15.998
Ça va être la mise à distance de son activité professionnelle qui va se faire de plusieurs formes.

314
00:16:16.418 --> 00:16:16.918
Par exemple,

315
00:16:17.018 --> 00:16:18.899
anticiper financièrement sa retraite,

316
00:16:19.519 --> 00:16:25.722
commencer à s'investir dans de nouvelles activités qui vont faire sens pour l'individu.

317
00:16:26.302 --> 00:16:28.203
et qu'il voudrait continuer à mener,

318
00:16:28.583 --> 00:16:30.023
ou qu'il va arrêter peut-être,

319
00:16:30.043 --> 00:16:32.604
mais au moment de la retraite,

320
00:16:33.424 --> 00:16:36.785
commencer à se démobiliser de son activité professionnelle.

321
00:16:37.245 --> 00:16:38.005
J'avais un retraité,

322
00:16:38.105 --> 00:16:38.545
par exemple,

323
00:16:38.565 --> 00:16:41.686
qui m'avait dit j'ai un peu levé le pied Donc,

324
00:16:41.766 --> 00:16:44.507
il avait un peu levé le pied en fin de carrière.

325
00:16:45.127 --> 00:16:46.708
Il avait commencé aussi à dire non,

326
00:16:46.788 --> 00:16:50.509
à refuser certaines demandes.

327
00:16:50.549 --> 00:16:50.849
Alors là,

328
00:16:50.869 --> 00:16:52.469
on était plutôt dans le salariat.

329
00:16:54.190 --> 00:16:54.830
Et de fait…

330
00:16:55.566 --> 00:16:57.667
Cette désociabilisation professionnelle,

331
00:16:58.927 --> 00:17:01.428
elle va être aussi liée,

332
00:17:02.349 --> 00:17:04.030
j'irais avec des marqueurs de transition.

333
00:17:04.550 --> 00:17:09.292
Ce sont vraiment des éléments qui amènent l'individu à clôturer une phase de sa vie.

334
00:17:09.772 --> 00:17:10.832
Ces marqueurs de transition,

335
00:17:10.952 --> 00:17:11.833
un marqueur fort,

336
00:17:11.873 --> 00:17:13.193
c'est le pot de retraite.

337
00:17:14.714 --> 00:17:15.794
Ce qu'on remarque,

338
00:17:15.854 --> 00:17:18.075
c'est que certaines entreprises se soucient,

339
00:17:18.175 --> 00:17:18.295
oui,

340
00:17:18.435 --> 00:17:22.337
de préparer leurs salariés qui sont proches de la retraite,

341
00:17:22.937 --> 00:17:24.598
mais il n'y en a d'autres pas du tout.

342
00:17:25.358 --> 00:17:26.178
Ce que tu conseilles,

343
00:17:26.178 --> 00:17:26.559
en tout cas,

344
00:17:26.599 --> 00:17:27.899
c'est de se faire accompagner.

345
00:17:28.559 --> 00:17:31.761
Je pense aussi aux caisses de retraite qui proposent parfois,

346
00:17:34.122 --> 00:17:35.843
à postériori de la transition de travail retraite,

347
00:17:35.883 --> 00:17:39.184
des accompagnements pour se questionner sur ce qu'on désire,

348
00:17:39.924 --> 00:17:43.706
sur aussi des sujets parfois très financiers,

349
00:17:43.946 --> 00:17:45.447
mais malgré tout,

350
00:17:45.607 --> 00:17:50.749
qui amènent à accompagner l'individu dans un atelier de prévention pour préparer sa retraite.

351
00:17:51.149 --> 00:17:52.830
Parce que des études aussi ont montré que

352
00:17:53.230 --> 00:17:55.972
Si la retraite est préparée,

353
00:17:56.973 --> 00:17:59.456
on la vivra mieux en arrivant vraiment le jour J.

354
00:18:00.036 --> 00:18:02.738
Ce que j'ai aussi en tête dans les conditions de départ,

355
00:18:03.119 --> 00:18:04.340
c'est si l'employeur,

356
00:18:04.700 --> 00:18:06.902
quand on avait la chance d'en avoir encore un,

357
00:18:07.322 --> 00:18:16.410
s'est préoccupé ou pas de témoigner sa reconnaissance et de transmettre les compétences de celui qui s'en va à son successeur.

358
00:18:17.551 --> 00:18:17.671
Oui,

359
00:18:17.932 --> 00:18:20.414
et c'est sûr que la reconnaissance de l'entreprise…

360
00:18:21.438 --> 00:18:25.840
elle est assez importante parce que l'individu a travaillé X années,

361
00:18:25.940 --> 00:18:26.760
voire pour certains,

362
00:18:26.940 --> 00:18:27.421
20 ans,

363
00:18:27.481 --> 00:18:29.441
plus de 20 ans dans la même entreprise.

364
00:18:29.501 --> 00:18:29.641
Donc,

365
00:18:29.822 --> 00:18:33.283
comment on le reconnaît à la fois dans la transmission des savoirs ?

366
00:18:33.443 --> 00:18:43.127
Est-ce qu'il a pu transmettre les savoirs qu'il a obtenus tout au long de son parcours professionnel à d'autres générations ou à d'autres collaborateurs au sein de l'entreprise ?

367
00:18:43.527 --> 00:18:44.168
Et en effet,

368
00:18:44.588 --> 00:18:49.210
comment en fait ce collaborateur va être remercié,

369
00:18:49.470 --> 00:18:49.930
reconnu ?

370
00:18:50.958 --> 00:18:54.260
dans sa valeur et dans sa transition de travail-retraite.

371
00:18:55.361 --> 00:18:56.121
Mais en tous les cas,

372
00:18:56.281 --> 00:19:03.505
le fait d'avoir un instant dans un lieu donné où on va pouvoir reconnaître l'individu dans ce qu'il a pu transmettre,

373
00:19:03.985 --> 00:19:13.671
c'est un marqueur de transition qui va permettre de faciliter le départ à la retraite et en fait aussi de clôturer une expérience de vie significative.

374
00:19:14.631 --> 00:19:16.452
Pour y recevoir un dernier point,

375
00:19:17.332 --> 00:19:19.974
ce qui caractérise sans doute le mieux la retraite,

376
00:19:20.394 --> 00:19:21.395
en théorie du moins,

377
00:19:22.516 --> 00:19:25.118
c'est le fait de maîtriser son temps.

378
00:19:26.199 --> 00:19:31.023
Le temps peut être une forme de peur du vide,

379
00:19:31.704 --> 00:19:32.364
d'angoisse.

380
00:19:33.265 --> 00:19:35.487
J'avais rencontré de nombreux retraités sur bouquets,

381
00:19:35.547 --> 00:19:36.107
sur bouquets,

382
00:19:36.548 --> 00:19:42.493
qui le faisaient et qui acceptaient tout parce qu'ils avaient cette angoisse du temps et du vide.

383
00:19:42.793 --> 00:19:48.938
Et c'est là où les préparations à la retraite peuvent accompagner autrement les individus dans cette construction du temps.

384
00:19:49.414 --> 00:19:50.135
Ce que j'ai pu voir,

385
00:19:50.255 --> 00:19:53.017
c'est se fixer des buts ou se fixer des projets,

386
00:19:53.397 --> 00:19:56.760
des objectifs et qu'ils fassent plaisir.

387
00:19:57.520 --> 00:20:00.381
Je reviens sur ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier.

388
00:20:00.741 --> 00:20:04.062
Ça reste quand même quelque chose d'important.

389
00:20:04.222 --> 00:20:08.703
Et puis de trouver des temps entre des moments réguliers inscrits dans l'agenda.

390
00:20:09.543 --> 00:20:10.564
Le lundi à

391
00:20:11.024 --> 00:20:12.524
14h, j'ai telle activité.

392
00:20:13.564 --> 00:20:16.225
Et puis des moments de souplesse,

393
00:20:16.345 --> 00:20:19.946
des moments de pause pour pouvoir à la fois s'occuper de soi,

394
00:20:20.206 --> 00:20:22.887
parfois s'occuper des autres ou que les autres s'occupent de nous,

395
00:20:22.887 --> 00:20:23.387
en tous les cas,

396
00:20:23.387 --> 00:20:26.608
d'avoir ces échanges inter-individuels.

397
00:20:27.536 --> 00:20:28.036
Et puis,

398
00:20:29.377 --> 00:20:31.797
ce que je vois aussi quand même apparaître de plus en plus,

399
00:20:32.037 --> 00:20:33.758
c'est la volonté d'avoir des temps à la carte.

400
00:20:34.078 --> 00:20:35.058
Et le temps à la carte,

401
00:20:35.879 --> 00:20:39.299
j'ai surtout vu aussi beaucoup dans les activités de bénévolat.

402
00:20:40.280 --> 00:20:40.500
Après,

403
00:20:40.500 --> 00:20:41.600
il y a un autre élément,

404
00:20:42.000 --> 00:20:44.301
c'est la question de l'inscription dans son territoire.

405
00:20:44.861 --> 00:20:46.682
Je pense beaucoup que les lieux font lien.

406
00:20:47.242 --> 00:20:47.542
Comment,

407
00:20:47.542 --> 00:20:48.002
en fait,

408
00:20:49.242 --> 00:20:51.763
dans cette transition travail-retraite,

409
00:20:51.843 --> 00:20:55.104
on retrouve des liens dans son propre lieu de vie ?

410
00:20:55.792 --> 00:20:59.614
Est-ce qu'il y a une dernière réflexion que tu voudrais partager avec nous ?

411
00:21:00.194 --> 00:21:01.875
C'est quelque chose peut-être d'un peu plus large.

412
00:21:02.435 --> 00:21:03.175
Dans la société,

413
00:21:03.415 --> 00:21:04.776
les sociétés de l'urgence,

414
00:21:05.756 --> 00:21:06.497
de l'instant,

415
00:21:06.497 --> 00:21:07.337
du temps présent,

416
00:21:07.717 --> 00:21:14.060
les retraités permettent aussi d'avoir un pas de côté sur un peu plus de lenteur.

417
00:21:14.520 --> 00:21:16.161
La lenteur de prendre le temps,

418
00:21:16.161 --> 00:21:17.921
de prendre le temps du tâtonnement,

419
00:21:18.002 --> 00:21:19.722
de prendre le temps de contempler.

420
00:21:20.363 --> 00:21:21.243
Marie de Hensel,

421
00:21:21.723 --> 00:21:22.824
je ne sais plus dans quel livre,

422
00:21:22.864 --> 00:21:23.584
parle d'un homme.

423
00:21:23.904 --> 00:21:26.605
qui grimpait une montagne depuis 30 ans,

424
00:21:26.646 --> 00:21:27.366
toujours la même.

425
00:21:27.366 --> 00:21:27.706
Au début,

426
00:21:27.706 --> 00:21:28.867
il y allait extrêmement vite,

427
00:21:28.867 --> 00:21:30.828
il voulait absolument atteindre le somnée.

428
00:21:30.948 --> 00:21:31.588
30 ans après,

429
00:21:31.628 --> 00:21:31.888
en fait,

430
00:21:31.908 --> 00:21:33.629
il prenait son temps de voir le monde.

431
00:21:34.630 --> 00:21:36.391
Dans ce que je peux voir,

432
00:21:36.511 --> 00:21:37.932
observer ou analyser,

433
00:21:38.132 --> 00:21:40.353
et des fois mettre en parallèle avec d'autres sujets,

434
00:21:40.393 --> 00:21:43.775
je pense que ce temps de la contemplation et même de la sensorialité,

435
00:21:43.995 --> 00:21:48.537
comment on remet aussi son corps en mouvement dans l'observation de ses sens,

436
00:21:48.577 --> 00:21:53.280
est quand même aussi importante dans ce moment de transition travail-retraite.

437
00:21:53.592 --> 00:21:55.172
qui permet aussi d'avoir du temps,

438
00:21:55.332 --> 00:21:56.293
qui peut être angoissant,

439
00:21:56.613 --> 00:21:58.953
mais qui peut être aussi riche d'autres,

440
00:21:59.174 --> 00:22:08.956
de pouvoir aussi se réapproprier ou d'aller revisiter certaines choses qu'on a parfois peut-être délaissées dans nos parcours de vie.

441
00:22:16.978 --> 00:22:18.079
Merci Mélissa,

442
00:22:18.239 --> 00:22:19.279
merci beaucoup.

443
00:22:19.879 --> 00:22:22.140
J'ai vraiment l'impression que ce que tu viens de dire,

444
00:22:22.700 --> 00:22:24.942
devrait s'appliquer à chacun d'entre nous.

445
00:22:25.502 --> 00:22:28.385
Pour les futurs retraités qui se posent plein de questions,

446
00:22:29.165 --> 00:22:32.708
celles et ceux qui sont en plein boom d'activité,

447
00:22:33.789 --> 00:22:36.231
et puis en plus dans la course à la productivité,

448
00:22:37.092 --> 00:22:38.053
puis moi aussi,

449
00:22:38.573 --> 00:22:40.294
retraité de longue date,

450
00:22:40.875 --> 00:22:47.600
encore et toujours à la recherche du juste équilibre entre ma vie amicale et familiale,

451
00:22:48.261 --> 00:22:51.984
du temps que je dois consacrer à moi-même,

452
00:22:52.580 --> 00:22:53.081
Et puis,

453
00:22:53.741 --> 00:22:56.223
celui que je consacre à mon podcast chéri,

454
00:22:56.863 --> 00:22:58.024
tellement chronophage.

455
00:22:58.965 --> 00:22:59.445
Pour le moment,

456
00:22:59.465 --> 00:23:00.146
je tiens le coup.

457
00:23:00.766 --> 00:23:02.888
Je publie les 8 et 22.

458
00:23:03.428 --> 00:23:08.172
Soyez donc au rendez-vous lundi 8 juin à venir pour un prochain épisode.