À 19 ans,
quel genre de jeune fille t'étais ?
Est-ce que tu as des traits de caractère aujourd'hui que tu as,
et qu'à 19 ans,
qui étais déjà très présent et très manqué,
comment t'étais à cette époque ?
Vous écoutez le
70e épisode du podcast
PLAF.
PLAF, c'est l'acronyme de Place aux Femmes Fortes.
Le sujet de PLAF,
c'est la double peine du sexisme et de l'agisme qui s'exercent dans le monde du travail.
Vous savez,
le duo infernal qui frappe les femmes dès l'approche de la cinquantaine.
Je m'appelle Claire Flury,
je suis retraitée et je donne la parole aux femmes de plus de 50 ans,
à celles qui galèrent mais aussi à celles qui s'en sortent brillamment,
et puis à celles qui les accompagnent et les défendent.
Si vous voulez nous rejoindre dans ce combat,
vous pouvez vous inscrire à ma newsletter sur mon site plafpodcast.fr.
En décembre,
j'avais réalisé un épisode avec Caroline Sarrault-Le Carpentier.
Et cet épisode était emprunt de nostalgie,
celle qu'on ressent à la mort de personnes disparues,
au moment où on s'aperçoit qu'on les a mal ou pas interrogées.
Caroline est convaincue que la fracture qui se creuse dans les entreprises entre les différentes générations est infiniment contre-productive.
Son idée,
et la mienne aussi,
est qu'une des façons de combattre l'âgisme serait d'aménager du temps pour se découvrir.
Par exemple,
se poser des questions pour découvrir la singularité des êtres,
tout à fait indépendamment de leur âge.
Et ça serait un premier pas pour se débarrasser des préjugés et des amalgames sur les baby boomers et les générations
X, Y et Z dont on nous rebat les oreilles.
Alors à l'occasion de mon récent anniversaire,
j'ai pensé que ça pourrait être intéressant de mettre en scène sur mon podcast un exemple de dialogue intergénérationnel.
Eh bien,
je n'ai pas été chercher loin.
Ce que j'ai trouvé plus facile,
c'est de prendre les deux.
que j'avais sous la main,
à savoir les nés de mes petites filles,
Mila,
qui me poseraient des questions à moi.
Mila a eu envie de savoir qui j'étais quand j'avais 19 ans et moi j'ai eu envie de lui dire ce qui a compté dans ma vie et ce à quoi je crois.
Vous allez voir,
elle a pris son rôle très au sérieux et commence par se présenter.
Je vous souhaite une bonne écoute.
Je m'appelle Mila,
j'ai 19 ans,
je suis vive et coquette comme ma grand-mère et il y a une semaine je dînais avec elle et lui racontais combien c'��tait dur à 19 ans de choisir sa voie,
trouver sa passion,
sa destinée,
bref trouver un endroit où on s'épanouit en étant soi-même.
Pour préparer cet épisode,
j'ai voulu faire quelques recherches sur ma grand-mère.
En tapant Claire Fleury sur Google,
j'ai trouvé des tonnes d'articles,
de pages LinkedIn et de commentaires positifs à son égard.
J'ai découvert que ma grand-mère était une star.
Toutes ces choses m'ont fait penser que bien que nous n'ayons absolument pas le même âge,
bien que nous ne traversions absolument pas la même période de vie,
tout comme moi,
elle cherche encore à s'épanouir,
à trouver ce qui la fait vibrer et ce qui fait que la vie en vaut la peine.
Alors là,
ça commence très fort parce que tu m'interpelles sur deux points.
Le premier,
que tu dis que je suis coquette comme toi.
Et puis le deuxième,
c'est la difficulté de trouver sa voie.
Et en fait,
ce que je veux te dire pour commencer,
c'est que ces deux préoccupations,
Savoir donner une bonne image de qui on est et puis de trouver ce avec quoi on est en alignement.
Et bien,
c'est des préoccupations que tu as toi,
c'est des préoccupations que j'ai encore et que tu vas avoir tout au long de ta vie.
Comme je le disais plus haut,
j'ai fait des recherches sur toi avant qu'on se voit et je me suis rendu compte que tu t'étais fait déjà interviewer plusieurs fois.
Dans ces interviews,
tu expliques à chaque fois que tu as commencé ce podcast.
grâce aux personnes que tu as rencontrées dans le cadre de ton travail de bénévole.
Est-ce que tu as des raisons plus personnelles,
plus affectives,
qui expliqueraient le début de ce projet podcast ?
Alors là,
tu me demandes des raisons personnelles.
Alors quand j'ai eu cette idée,
tu ne veux pas savoir,
j'ai vraiment ressenti que mes planètes s'étaient alignées.
Alors j'avais une planète féministe que j'ai toujours eue,
mais il se trouvait que le point de vue des femmes dans la seconde partie de leur vie était assez inexploré.
y compris par les féministes.
J'ai vraiment senti que ce thème-là,
c'était pour moi,
surtout si je me spécialisais dans le travail et l'emploi dont je m'étais occupée dans ma vie professionnelle.
Alors tu vois,
aujourd'hui,
avec la réforme des retraites,
le sujet dit de l'emploi des seniors est beaucoup mieux mis en avant dans les médias.
Mais en 2020,
c'était loin d'être le cas.
Donc,
les planètes féministes,
le travail qui m'a toujours plu,
puis le dernier,
c'est encore plus personnel,
c'est que je venais d'avoir 70 ans,
et puis j'observais que la difficulté...
qu'on a en vieillissant,
c'est d'avoir des pensées qui sont plus souvent en boucle,
à savoir qu'ils utilisent toujours les mêmes circuits neuronaux.
Et donc j'ai trouvé une opportunité pour en ouvrir des nouveaux.
Alors d'abord en faisant des recherches sur ce sujet-là,
et puis surtout à l'occasion de rencontres complètement inattendues qui ont été à...
une source de jouvence extraordinaire.
Je fais la deuxième ?
Alors,
le but de ton podcast,
c'est de faire témoigner des personnes,
des femmes qui ont vécu la difficulté du vieillissement dans le monde du travail.
Moi,
la première idée qui me traverse,
c'est que le regard qu'on porte sur des femmes plus âgées va de pair avec le regard trop sexualisant qu'on porte aux jeunes femmes quand elles sont encore minces,
jeunes,
fraîches et désirables,
comme la société l'entend.
Qu'est-ce que tu penses de cette réflexion et qu'est-ce que tu peux apporter à ce débat-là ?
Tu vois,
c'est un point de vue auquel je n'avais pas vraiment pensé.
Ce que tu veux dire,
si je comprends bien,
c'est que la disparition des femmes quand elles ne peuvent plus avoir des enfants,
c'est le pendant du fait qu'elles sont hyper représentées comme personnages sexys quand elles sont jeunes.
En fait,
ce sont deux aspects du même problème.
Il y a eu des livres excellents sur ce sujet que je te recommande.
Il y a un livre qui s'appelle Vieille peau de Fiona Schmidt.
Mona Chollet,
bien sûr,
si tu ne connais pas.
Et puis la personne qui s'occupe le mieux de la représentation des femmes de plus de 50 ans,
c'est
Sophie Dencourt sur son blog
J'ai piscine avec Simone
Alors pour te dire la vérité,
ce n'est pas un sujet sur lequel je me suis tellement,
tellement apesantie parce que moi,
quand je pensais au volet sexisme,
de la double peine à jisme plus sexisme
J'étais surtout polarisée sur les inégalités femmes-hommes qu'elles portent depuis des années.
Alors des inégalités en termes de revenus,
en termes de retraite,
de patrimoine,
de la répartition des tâches ménagères.
Le fait que les femmes sont très majoritairement chefs de famille monoparentales,
ça me suffisait déjà comme programme.
Mais par contre,
tu as raison.
d'assister sur la représentation des femmes de plus de 50 ans,
parce que dans mon domaine,
j'observe que les femmes au travail de plus de 50 ans sont absentes des illustrations.
Un senior,
c'est un homme devant un établi,
mais ce n'est pas une femme qui s'occupe de personnes âgées à domicile.
Dans les publicités,
il y a de nouveau des mamies.
Alors c'est pareil,
des mamies,
un ceinture.
pour les confitures,
exactement,
pour les confitures,
avec une voix débile à la radio.
Elle te donne un bon conseil,
mamie.
Ce qui est un vrai trou,
c'est cette période où,
effectivement,
on a perdu la première jeunesse,
bien entendu,
c'est une réalité.
On a disparu des écrans.
Alors,
quelquefois,
il y a aussi des actrices qui sont emblématiques,
du genre
Sophie Marquis.
Tso,
Monica Bellucci.
Ce n'est pas des exemples de femmes dans lesquelles tu peux te reconnaître.
Les modèles qu'on nous présente,
ce sont des femmes qui sont de toute façon hyper sulfureuses.
Et puis,
ça fait une représentation qui ne correspond quand même pas.
Voilà,
absolument.
Je suis à fond qu'en fait,
des femmes entre 50 et 65,
elles sont très bien.
Oui,
bien sûr.
Sur un cerveau,
tu entends un corps.
Tout à fait.
Et puis,
ça correspond aussi à une...
période de vie,
en réalité,
où tu te dis,
qu'est-ce que je pourrais construire dans la deuxième partie de ma vie ?
C'est une période où les femmes,
dans leur cœur,
se sentent extrêmement motivées.
Et ce qu'on leur renvoie de l'été derrière,
c'est,
ben non,
t'es une vieille,
j'ai pas envie de te prêter d'argent si tu crées un projet,
j'ai pas envie de te mettre en publicité pour des crèmes pour la peau.
C'est assez choquant.
Sous-titrage
Société Radio-Canada
Est-ce que tu penses que quand on est jeune,
par exemple comme moi,
on se projette dans cette partie de notre vie ?
Par exemple,
moi,
je peux dire que non,
pas du tout.
Je pense que je vais rester comme je suis toute ma vie,
mais...
Tu as bien le temps de commencer à traquer tes premières règles.
Et je n'aimerais pas savoir que tu es une utilisatrice des produits anti-cernes,
comme j'ai entendu à la radio pour des jeunes filles de 13 ans.
Ça n'empêchera pas que,
comme tous les êtres vivants,
et il n'y a pas d'exception,
tu seras rattrapée.
par ce phénomène tout à fait naturel.
Et puis je te fais remarquer qu'avec l'allongement de la durée de la vie,
la période de ta vie où tu te sentiras vieille est beaucoup plus longue que celle où tu as comme aujourd'hui tous les attributs de la jeunesse.
Peut-être que tu as déjà réfléchi aux raisons pour lesquelles c'est comme ça.
En tout cas,
moi je pense que ce n'est pas le fruit du hasard,
mais qu'au contraire,
c'est la source de profit.
de l'industrie cosmétique,
des chirurgiens esthétiques,
des charlatans de l'emmaigrissement.
Les femmes en sont les premières victimes et puis souffrent beaucoup au quotidien de cette image idéale d'elles-mêmes qu'elles ne pourront jamais,
jamais atteindre.
À 19 ans,
ce sont des problèmes,
la vieillesse,
le monde du travail,
et la vieillesse dans le monde du travail,
ce sont des problèmes auxquels on ne pense pas et auxquels on n'a pas envie de penser en vrai.
Est-ce que tu crois que le discours que tu tiens peut quand même avoir un impact sur ma génération,
sur moi,
sur n'importe quelle femme qui a mon âge ?
Est-ce que tu me demandes si j'ai l'impression de participer à un combat pour que les femmes encore jeunes puissent envisager leur vieillissement plus sereinement ?
Ben oui,
j'ai quand même envie de te répondre oui.
Bon,
je ne voudrais pas que tu te méprennes,
je n'ai pas du tout la prétention d'être un modèle parce que je bénéficie de beaucoup de choses.
beaucoup de circonstances favorables,
et en particulier la première,
qui est d'avoir une bonne santé.
Donc,
je ne me permettrai pas de dire Faites comme moi
Je n'aime pas trop le discours sur les femmes inspirantes,
parce que je pense que chacune fait du mieux qu'elle peut avec ses contraintes,
sa volonté et ses atouts.
Par contre,
parce que j'ai l'impression que ta question interrogeait notre relation à toutes les deux.
J'aimerais bien te dire que je serais contente que plus tard tu puisses te dire
C'est possible de vieillir sereinement.
La preuve,
ma grand-mère l'a fait.
Il me vient deux questions distinctes,
mais étroitement liées.
Comment as-tu toi vécu ta féminité et comment tu as vécu ton vieillissement et donc la perte de cette féminité aux yeux du regard extérieur ?
Alors,
je t'en prends tout de suite sur des mots que tu as employés qui ne me semblent pas du tout exacts.
Tu as dit la perte de ta féminité.
Alors,
pour moi,
non.
La perte de la féminité,
non,
je ne l'ai pas perdue,
je l'ai toujours.
Mais c'est un amalgame qui est archi courant dans la société d'aujourd'hui,
à savoir qu'avec la fin de la procréation,
la ménopause,
on pense que les femmes perdent leur féminité.
Non,
c'est un aspect de leur personne,
mais loin d'être le seul.
Mais...
Boutin raison,
c'est de lier la manière de vivre sa féminité avec la manière de vieillir.
Alors moi,
ce qui m'a structurée,
c'est un épisode que je raconte souvent qui est plutôt amusant.
Ça se passe donc dans les années
60. J'avais peut-être une bonne dizaine d'années.
Et j'étais en vacances,
comme tous les vacances scolaires,
chez mes grands-parents paternels dans une ferme.
Et donc mon grand-père...
qui était un peu la patriarche,
une sommité dans le village,
m'avait regardée de manière assez intense et m'avait dit,
bon Claire,
physiquement,
tu n'as rien d'exceptionnel.
Serais-toi,
je miserais plutôt sur mon intelligence.
Je ne sens pas du tout.
Ça ne t'aurait pas plu ?
Non,
ça m'aurait super vexée.
Peut-être que ça m'avait vexée aussi,
puisque je n'ai pas du tout oublié ce bon conseil.
Mais tu vois,
aujourd'hui,
j'en ai une autre interprétation.
Pour le souvenir que j'ai de mon grand-père,
c'est en gros celle d'un macho assez réac.
Mais peut-être qu'au contraire,
il voulait encourager ce qu'il avait ressenti chez sa petite fille,
des qualités intellectuelles,
et que même pour lui,
c'était plus important que la beauté.
Par contre,
ça a été fondateur.
Je me suis dit,
bon,
je vais miser sur mon intelligent.
Oui,
c'est précieux comme conseil.
Oui,
c'est précieux.
Si tu réfléchis bien,
ça veut dire compter sur des qualités et des compétences personnelles que tu maîtrises.
Alors qu'avec le physique,
tu dépends du regard que les autres portent sur toi.
Et ce qui explique la souffrance qu'on peut éprouver quand les regards commencent à se détourner.
Elle n'a pas qu'à miser sur ton intelligence.
Elle misait aussi sur les vêtements.
T'aimes bien les petites pelleroses,
les petits enceintes,
les petites chaussures.
Mais t'as raison André,
mais tu ne le croiras pas,
entre 18 et 45 ans,
j'avais l'impression que j'étais toujours mal fagotée.
C'était toujours au dernier moment que je me rendais compte que j'avais rien à me mettre.
pour aller à une fête qui était programmée depuis des semaines.
Et puis,
je pensais que toutes mes copines allaient être superbes.
Bon,
tu t'es bien moquée de moi.
Est-ce qu'on peut revenir à d'autres questions que tu aurais à me poser sur mon podcast ?
Du coup,
le podcast,
ça a été une nouvelle ressource pour,
je ne sais pas,
pour ne pas s'ennuyer,
pour découvrir de nouvelles choses,
je n'en sais rien.
Mais est-ce que tu as,
toi,
appris quand même ?
Au fil des épisodes,
tu as appris des choses de ce podcast sur toi ?
Alors oui,
il y a des choses que j'ai apprises avec mon podcast et c'est une bonne nouvelle.
Et puis peut-être que tu t'en souviendras,
ça veut dire que c'est la preuve qu'on peut continuer à apprendre,
quel que soit son âge.
Alors on n'apprend pas tout,
bien sûr,
mais en l'occurrence,
moi j'ai fait des progrès.
Je vais t'en donner quelques exemples.
Par exemple,
toute ma vie,
j'étais nulle à l'orage,
je n'étais pas capable de...
prendre la parole dans un amphi pour poser une question,
tellement j'avais la voix nouée.
Et bien maintenant,
je ne suis pas très bien mieux au niveau oral,
mais au moins j'ose,
j'ose me lancer.
Alors un autre exemple,
je demande à des personnes si elles veulent être interviewées,
la plupart du temps,
90% des cas,
les personnes me répondent,
ben oui,
volontiers,
donc ça c'est super,
mais il y a 10%....
qui disent,
ben non,
je n'ai pas envie.
Et donc,
ça,
c'est aussi un progrès que j'ai fait.
Ça consiste à se dire,
ben,
ce n'est pas grave.
Elle a ses raisons,
elles lui appartiennent et ça ne veut pas dire que je suis nue.
Puis,
peut-être un dernier exemple.
Tu vois,
il y a beaucoup de personnes dans mon cercle proche qui ne s'intéressent pas du tout,
du tout à mon podcast et pourtant,
tu sais que ça me prend beaucoup de temps.
Elles ne me posent jamais de questions.
Et ben,
tu vois,
je ne suis pas revenue à me dire...
Ça n'a aucune importance,
je m'en fiche.
Tu t'es quand même beaucoup occupée de tes enfants.
Oui.
Beaucoup occupée après de tes petits-enfants.
Est-ce qu'à un moment,
ce n'est pas aussi un truc pour toi ?
Tu es quand même la protagoniste principale de ce truc-là ?
Exactement.
Des fois,
je dis que mon podcast,
c'est mon jardin.
C'est un jardin privé dans lequel c'est moi qui choisis ce que j'y cultive.
Je choisis les sujets,
je ne choisis personne.
Je fais les montages,
donc je coupe.
Donc,
en fait,
c'est un espèce de créativité et de liberté.
Et puis,
je ne subis aucune autre contrainte que celle que je me donne.
C'est d'autant plus merveilleux que ça n'a pas toujours été le cas dans d'autres moments de ma vie.
À travers,
du coup,
ton expérience de tes rencontres à travers ce podcast et aussi par ta vie de femme aussi.
Qu'est-ce que tu voudrais transmettre à tes deux filles,
à tes deux petites filles ?
En fait,
qu'est-ce que je voudrais transmettre ?
Moi,
l'impression que j'ai,
c'est que j'ai tout le temps cherché à trouver un juste équilibre entre un espace personnel et ce que je dédiais aux autres.
Alors,
effectivement,
par nature,
j'étais plutôt du genre celle qui organise,
qui sollicite,
qui cherche des solutions.
Et donc,
j'ai passé beaucoup de temps à m'occuper des autres.
Mais je suis sûre qu'en même temps,
je me suis toujours réservée à un espace.
Un espace qui me protecte,
en fait,
je pourrais dire.
On s'en voulait être trop pessimiste.
il y a beaucoup d'aléas durs qui vous tombent dessus dans la vie donc à ce moment là c'est très utile de pouvoir compter sur des ressources durables qu'on sait bien constituer et qui ne dépendent pas des autres.
Je ne sais pas je prends un exemple un peu nul mais quand tu travailles avec des enfants par exemple tu as besoin de prendre des pauses régulièrement pas parce que c'est un truc de flemmard mais parce que pour être totalement disponible émotionnellement
Il faut pouvoir déjà l'être avec soi-même.
Et ça demande quand même d'avoir un endroit où se recueillir toute seule.
Mais absolument,
c'est un très bon exemple.
Il faut chercher l'équilibre parce que,
bien évidemment,
c'est auprès des autres qu'on trouve les meilleurs moments de sa vie.
Donc,
le deuxième pan de valeur que je voulais transmettre,
c'est la richesse de l'amitié,
de la famille,
de la solidarité,
des rencontres.
Et puis c'est encore d'autant plus important à notre âge,
et c'est prouvé scientifiquement,
et je peux le voir en l'observant moi-même,
c'est que les personnes qui vieillissent le mieux sont celles qui ont maintenu ou développé des liens sociaux forts.
Est-ce que tu aurais une dernière question pour conclure et terminer ?
À 19 ans,
quel genre de jeune fille,
de jeune femme,
de fille t'étais ?
Est-ce que tu as encore des traits de caractère aujourd'hui que tu as et qu'il y a 19 ans qui étaient déjà très présents et très marqués ?
Tu m'obliges à remonter loin.
Alors j'ai eu 19 ans en 1970.
Et puis il y a deux petites choses que je voudrais te raconter pour te faire prendre conscience de combien la vie des femmes a évolué.
Nous sommes les toutes premières à avoir pu bénéficier de la contraception.
La loi dite ne vire.
date de 1967 et donc j'ai pu en profiter.
Alors je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'était extraordinaire.
C'était la fin de la malédiction qui pesait sur les femmes depuis toujours du fait qu'elles tombaient enceintes dès leur premier rapport sexuel qu'ils aient été désirés ou pas.
Pour moi,
c'est le progrès décisif du XXe siècle.
Alors,
la deuxième petite chose,
c'est pour te faire rire,
c'est qu'en 1970,
j'étais déjà en première année de l'école HEC,
mais qui ne s'appelait pas HEC,
ça s'appelait
HECJF,
JF pour jeune fille,
car séparée d'HEC,
qui ne sélectionnait que des garçons.
Ça me plaisait très moyen,
mais enfin,
je faisais ce qu'on me disait.
HECJF,
nous étions assez méprisés,
mais en même temps.
Ça donnait à notre école et à notre groupe de filles une force collective de résistance absolument incroyable.
Tu m'as aussi posé une question sur l'évolution de ma personnalité.
Ça va aller assez vite,
car pour tout dire,
j'ai l'impression de ne pas avoir vraiment changé.
En tant que grand-mère,
moi,
quand je vois parler les autres gens de leur grand-mère,
je me trompe quand même un peu singulière.
Non,
ma grand-mère,
elle avait des filots roses et des pantalons bleus.
Et puis,
elle fait des podcasts et elle écrit des bouquins.
Comment dire ?
Théâtre,
tu es quand même assez confiante.
Elle est très confiante.
Tu n'as jamais...
Tu as quand même une confiance folle en toi et en ce que tu peux faire,
en tes capacités.
Et le regard des autres,
je n'ai pas l'impression qu'ils t'importent beaucoup.
Tu as des traits de caractère qui sont quand même toujours aussi présents.
professionnellement,
tu es quand même très carré.
Même dans ton podcast,
encore.
Tout à fait.
Moi,
je ne serai jamais aussi assidue de ma vie,
je pense.
Mais je trouve que dans ta vie personnelle et familiale,
tu es quand même plutôt fantaisiste.
Non,
mais je trouve que tu aimes bien la vie.
Ce n'est pas tout le monde.
Non,
bien sûr que non.
Je ne dirais pas tout le monde.
Non,
bien sûr que non.
Si j'ai pu transmettre cet amour de la vie à mes enfants,
et aussi s'il arrive que cet amour...
transparaissent sur le plan.
Je ne demande rien de plus.
Très,
très,
très cher Mila,
tu peux sans doute pas imaginer comme j'ai adoré faire cet épisode.
On s'est beaucoup amusé,
mais pas que.
Si vous l'avez aimé,
faites-le connaître à vos amis.
Je publie chaque 8 et 22 de chaque mois notre prochain rendez-vous.
Et donc,
visitez au 22 mars.